Conseils débutant + PEI ?

Discussions et articles de presse relatif à l'économie et à la finance personnelle comme générale.
Message
Auteur
Ystava
Messages : 1131
Enregistré le : 09 juin 2017, 13:10

Re: Conseils débutant + PEI ?

#51 Message par Ystava » 26 nov. 2020, 23:06

ProfGrincheux a écrit :
26 nov. 2020, 15:35
Le plus important est de quantifier le risque auquel on s'expose et de le mettre en regard du rendement espéré. Puis d'avoir une idée comment on limite les dégâts quand le risque se matérialise. De ça je suis certain

Je pense que plus le patrimoine est petit, moins il faut prendre de risque. Inversement quand le patrimoine se développe, le risque peut être augmenté. De ça, je ne suis pas certain. On a le droit de penser différemment si on a la personnalité qui s'y prête (à mon avis, celle de l'entrepreneur). Tant mieux d'ailleurs. Ce serait triste qu'on soit tous les mêmes.
C'est vrai, la mentalité joue pour beaucoup. Le raisonnement que tu proposes est selon moin le plus courant, le plus logique (du moins à première vue) et certainement le moins propice à la ruine.

Pour étayer mon point de vue contradictoire, je dirais qu'avec un petit patrimoine... eh bien on n'a pas grand chose à perdre.
Le corollaire étant que l'on a donc le plus besoin de gagner, de démultiplier le peu qu'on a. D'où une plus grande prise de risque.

Alors que plus le pécule grossit, plus l'idée de le risquer, et donc de s'en séparer, devient difficile.
Dans ce schéma, l'appétence au risque diminue à mesure que la fortune se fait.

J'aime beaucoup l'image ci-dessous, qui résume un schéma politico-économique classique, et s'applique aussi à mon propos :

Image

:mrgreen:
lecriminel a écrit :
21 mars 2020, 13:19
Imagine Ben92, lui s'est bien fait bananer et le paye très cher en période de confinement. Il n'a tué personne mais est enfermé dans une cellule de 20m2.

ProfGrincheux
-+
-+
Messages : 2312
Enregistré le : 28 févr. 2019, 20:46

Re: Conseils débutant + PEI ?

#52 Message par ProfGrincheux » 26 nov. 2020, 23:31

Quand les deux époux ont une différence importante de patrimoine (pour différentes raisons dont un historique différent, des transmissions anticipées ou des héritages) il est raisonnable d’opter pour la séparation de biens. Dans le cas d’un mariage où un des époux a des enfants issus d’une précédente union, ce régime est presque inévitable. Lorsque ce patrimoine sert d’apport pour l’achat d’un bien immobilier, qui est alors indivis, on indique alors des quotités différentes dans l’indivision. En cas de divorce, ça permet de faire les choses proprement. Rien n’interdit d’avoir un compte commun qui est alors supposé indivis à 50/50 et sur lequel on verse les salaires. Rien n’interdit d’avoir aussi des comptes séparés.

Je ne sais pas ce qui se passe avec le pacs ou l’union libre, je suppose que c’est proche de cette situation, rien n’empêche d’entrer dans une indivision.

On peut parfaitement ignorer la difficulté que je signale.
Ignorés: pimono, Laurent, Manfred, ddv, maud lepage 75.

Avatar du membre
neron
Presse
Presse
Messages : 10440
Enregistré le : 21 déc. 2005, 19:21
Localisation : Haut de Seine

Re: Conseils débutant + PEI ?

#53 Message par neron » 27 nov. 2020, 00:39

Et même, le régime général serait très protecteur (la séparation est casse gueule et son utilii était surtout pour les biens de production) sauf que: 50% des séparations sont conflictuelles et sans accord amiable ', (c''est à dire que l'un lache une chose : le logement souvent), point de partage avant15 ans de procédures. La justice n'aime pas trancher et laisse donc le temps faire sont œuvre.

Donc si on a de l'agent , le mieux est de mettre chaques logementS en nom propre dans un 50/50 plutôt qu'en indivision et devoir attendre un partage juridique. En plus ça réduira les frais de notaire et l'on peut en jouir entre temps.

30 % des conjoints ont un compte caché, combien demain alors que les enfants du divorce actuel dont 50 % n'ont plus de contact avec l'autre famille savent bien l'importance du log.pour l'obtention de la garde principale et les pensions.
La carte que les médias vous vendent n'est pas le territoire où vous vivez

Gpzzzz
~~+
~~+
Messages : 31247
Enregistré le : 31 oct. 2010, 22:00

Re: Conseils débutant + PEI ?

#54 Message par Gpzzzz » 27 nov. 2020, 07:18

ProfGrincheux a écrit :
26 nov. 2020, 23:31
Quand les deux époux ont une différence importante de patrimoine (pour différentes raisons dont un historique différent, des transmissions anticipées ou des héritages) il est raisonnable d’opter pour la séparation de biens. Dans le cas d’un mariage où un des époux a des enfants issus d’une précédente union, ce régime est presque inévitable. Lorsque ce patrimoine sert d’apport pour l’achat d’un bien immobilier, qui est alors indivis, on indique alors des quotités différentes dans l’indivision. En cas de divorce, ça permet de faire les choses proprement. Rien n’interdit d’avoir un compte commun qui est alors supposé indivis à 50/50 et sur lequel on verse les salaires. Rien n’interdit d’avoir aussi des comptes séparés.

Je ne sais pas ce qui se passe avec le pacs ou l’union libre, je suppose que c’est proche de cette situation, rien n’empêche d’entrer dans une indivision.

On peut parfaitement ignorer la difficulté que je signale.
Sauf que là on ne parle pas de patrimoine (d'ailleurs la plupart des cas que tu évoques n ont pas besoin de séparation de biens pour être protégés) mais de revenus et de dépenses !
Peu importe d avoir des comptes séparés, c est aussi mon cas, mais c est de l argent commun. On a 2 CB on regarde pas celle qu'on prends pour aller depenser de l argent !

ProfGrincheux
-+
-+
Messages : 2312
Enregistré le : 28 févr. 2019, 20:46

Re: Conseils débutant + PEI ?

#55 Message par ProfGrincheux » 27 nov. 2020, 08:56

Je suis favorable à augmenter le niveau de risque avec la capacité à le gérer (*) et avec la taille du patrimoine, du moins pour un salarié qui n’est pas cadre dirigeant. En principe il faut diminuer le risque avec l’âge. Enfin après 70 ans, j’imagine que c’est raisonnable. Il y a des niveaux de patrimoine qu’on ne peut pas atteindre en prenant peu de risque, sauf héritage.

Si on achète à crédit un actif on augmente le niveau de risque. On l’augmente beaucoup en cas de crédit in fine.

Ouvrir un PEA pour 5 ans et récupérer les fonds ensuite pour se faire un apport personnel est possible. Enfin, j’utiliserais de l’ETF indiciel en particulier du msci world. Ce qui rend improbable le doublement en 5 ans. Ce serait plutôt +30% si tout va bien. J’ai utilisé le PEL et des Sicav monétaires mais c’était il y a plus de 20 ans. Les PEL nouveaux ne sont pas très sexy.

Quoi qu’il en soit, je pense qu’il faut lire et comprendre le lien suivant et les 2 liens qu’il contient:
https://www.amf-france.org/fr/espace-e ... en-actions
avant de mettre plus d’un mois de salaire en bourse.

(*) Sur ce point, on n’est pas égaux ni psychologiquement ni techniquement. Et il faut éprouver sa capacité avant de la tenir pour assurée.
Ignorés: pimono, Laurent, Manfred, ddv, maud lepage 75.

ProfGrincheux
-+
-+
Messages : 2312
Enregistré le : 28 févr. 2019, 20:46

Re: Conseils débutant + PEI ?

#56 Message par ProfGrincheux » 27 nov. 2020, 09:33

La vente du bien acheté en indivision est la sortie à privilégier en cas de divorce. Et c’est plus propre sous séparation de biens.

Mes parents étaient sous le régime de la communauté réduite aux acquêts mais ils ont vendu leur appart qui était vachement bien. Ma mère a eu ma garde et on a perdu en qualité de logement, c’est certain. Mon père aussi d’ailleurs. D’un autre côté, il n’a jamais rechigné à payer la pension alimentaire vu qu’il ne s’était pas fait plumer et il n’y a pas eu de conflit post-divorce ni trop de ressentiment, le ressentiment avait d’ailleurs totalement disparu au bout de 10 ans. Pour les parents de ma femme, qui étaient moins à l’aise, ça a été plus conflictuel et il en est resté des traces psychologiques. Quand un des époux s’estime lésé par le partage ou par le jugement de divorce, c’est inévitable.

Penser en termes de probabilités n’est pas facile ni spécialement joyeux. Mais c’est indispensable pour les questions d’épargne/investissement.
Ignorés: pimono, Laurent, Manfred, ddv, maud lepage 75.

ProfGrincheux
-+
-+
Messages : 2312
Enregistré le : 28 févr. 2019, 20:46

Re: Conseils débutant + PEI ?

#57 Message par ProfGrincheux » 27 nov. 2020, 11:38

Je suis conséquentialiste à l’extrême et réfléchis systématiquement et de façon probabiliste aux conséquences possibles de toute décision ayant des conséquences patrimoniales à 3 ans, 8 ans et 20 ans.

Je ne réfléchis pas à 50 ans car ce qui se passera en 2070 ne sera plus mon affaire et que je ne suis pas assez riche pour pouvoir faire quoi que ce soit de plus intelligent qu’une transmission anticipée le moment venu.

La seule fois que j’ai réfléchi à 50 ans c’est très en amont de ma décision d’acheter ma première RP, c’est à dire au moment où j’ai ouvert mon premier PEL. J’ai suivi l’avis le plus conventionnel parce qu’il m’a paru le plus rationnel compte tenu de ma situation prévisible. J’avais suivi une approche PEL+SICAV monétaires dès mon premier salaire (qui a été très tôt vu que j’ai été à l’ENS). Ça ne serait pas pertinent aujourd’hui. Je continue toutefois à penser qu’acheter sa RP tôt à crédit reste pertinent pour un salarié. L’explosion de bulle immobilière est un phénomène moins fréquent que le krach boursier....
Ignorés: pimono, Laurent, Manfred, ddv, maud lepage 75.

Avatar du membre
ignatius
~~+
~~+
Messages : 32581
Enregistré le : 23 oct. 2010, 09:41

Re: Conseils débutant + PEI ?

#58 Message par ignatius » 27 nov. 2020, 13:48

ProfGrincheux a écrit :
27 nov. 2020, 11:38
Je continue toutefois à penser qu’acheter sa RP tôt à crédit reste pertinent pour un salarié. L’explosion de bulle immobilière est un phénomène moins fréquent que le krach boursier....
Je plussoie en ajoutant que si l'on habite un endroit qui s'y prête, faire construire sa maison assez tôt permet une plus value quasi certaine (sauf à habiter un trou) et la quasi certitude de vendre rapidement son bien.
Je ne dis pas ça parce que j'ai fait construire 3 maisons (dont 2 fois ma RP), mais la revente d'une maison se fait en général à minima à +10 % du prix total (terrain + construction) en cas de marché flat.
Alors en cas de marché haussier, c'est un bon investissement assuré.
Après il faut savoir choisir son constructeur, et suivre un peu le chantier.
Vainqueur du concours de pronos Bulle-Immo 2014.

"Le ressentiment est la preuve de sa propre faiblesse" Friedrich Nietzsche - Par delà le bien et le mal

Gpzzzz
~~+
~~+
Messages : 31247
Enregistré le : 31 oct. 2010, 22:00

Re: Conseils débutant + PEI ?

#59 Message par Gpzzzz » 27 nov. 2020, 14:16

ProfGrincheux a écrit :
27 nov. 2020, 09:33
La vente du bien acheté en indivision est la sortie à privilégier en cas de divorce. Et c’est plus propre sous séparation de biens.

Mes parents étaient sous le régime de la communauté réduite aux acquêts mais ils ont vendu leur appart qui était vachement bien. Ma mère a eu ma garde et on a perdu en qualité de logement, c’est certain. Mon père aussi d’ailleurs. D’un autre côté, il n’a jamais rechigné à payer la pension alimentaire vu qu’il ne s’était pas fait plumer et il n’y a pas eu de conflit post-divorce ni trop de ressentiment, le ressentiment avait d’ailleurs totalement disparu au bout de 10 ans. Pour les parents de ma femme, qui étaient moins à l’aise, ça a été plus conflictuel et il en est resté des traces psychologiques. Quand un des époux s’estime lésé par le partage ou par le jugement de divorce, c’est inévitable.

Penser en termes de probabilités n’est pas facile ni spécialement joyeux. Mais c’est indispensable pour les questions d’épargne/investissement.
Oui deux célibataires vivront moins bien qu'un couple.. mais ça n a rien a voir avec le régime matrimonial ou l'état d'esprit du divorce.. c est juste un problème de coût fixe..

Les économies d échelles c est un cours de 2nde je pense :roll:

ProfGrincheux
-+
-+
Messages : 2312
Enregistré le : 28 févr. 2019, 20:46

Re: Conseils débutant + PEI ?

#60 Message par ProfGrincheux » 27 nov. 2020, 16:33

Oui. Enfoncer les portes ouvertes n'est pas un problème pour moi. D'ailleurs je ne fais que ça partout et toujours.

Lis toutefois ce qu'écrit néron. Il explique comment les choses peuvent partir en vrille dans un divorce contentieux et comment un des deux ex-époux, généralement l'homme, peut se faire plumer. Ce n'est pas une légende urbaine.
Ignorés: pimono, Laurent, Manfred, ddv, maud lepage 75.