dévaluation euros

[ProfGrincheux]

Je ne vais pas faire semblant de ne pas comprendre.

Disons que je défends une théorie comme quoi la valeur relative des monnaies entre elles et la macroéconomie d'une zone monétaire (dont la valeur de la monnaie est une des caracteristiques) sont surdéterminées par la situation géopolitique des pays de cette zone monétaire.

J'appliquais cette théorie à l'euro et au dollar.

Fondamentalement, je ne crois pas en l'autonomie de l'économique par rapport au politique. Ces questions sont irrémédiablement intriquées.

C'est vrai que ça me met en porte à faux par rapport à la politique éditoriale du forum, et que cela cause des "événements de modération", j'en suis désolé.

Je pense toutefois qu'il est utile d'évoquer les discussions supprimées. Goldo a fait une remarque sur la puissance de l'économie US, remarque que j'ai trouvée pertinente et ai appuyée d'une façon qui résonnait avec une discussion nettement plus "chargée" sur la géopolitique de la zone euro.

[Jeffrey]

Il n’y a pas de politique éditoriale du forum. Il y a une gestion de l’espace organisé d’expression. Nous ne travaillons pas dans un journal ou à la télé.

[ProfGrincheux]

Le slogan "Tout est politique" est un des rares résidus d'idée de gauche dans mes opinions concernant les problèmes économiques et sociétaux.

Si tu veux, tout ensemble de principes de gestion d'une situation plus ou moins prévisible dans un espace public, je l'appelle volontiers une politique. Le français ne distingue pas entre policy et politics et c'est bien entendu de politique-policy dont je parle. Politique (au féminin car il y a un sens particulier au masculin) est un terme polysémique.

C'est certes une déformation professionnelle, on nous demande bien d'avoir une politique scientifique du laboratoire ou d'appliquer la politique generale de l'établissement et l'usage de ce terme descend vraiment très bas (la répartition des tâches ménagères est une question centrale dans la politique du couple ).

Un exemple plus proche du sujet de cette file est d'ailleurs la notion de politique monétaire.

[ProfGrincheux]

Il y avait aussi un échange avec Saturne, sur la nature des systèmes de retraite et comment ils s'imbriquent dans les questions fiscales et monétaires.

Il a cette idée intéressante que la BCE va conditionner sa politique de rachat de dettes souveraines à des objectifs politiques, comme la réalisation d'une réforme des retraites.

Le raisonnement qui l'y amène me semble avoir des points faibles sur lesquels je le pinaille mais ça n'empêche qu'il a peut être bien raison sur l'introduction de cette conditionnalité.

[ProfGrincheux]

Message de Saturne (je suis allé le rechercher et ai coupé une remarque politique):

Comment savoir si un euro est réel? Ou quel pourcentage d’un euro est réel? Comment rendre quantitatif votre raisonnement?

Votre avis d'impôt ? Le bilan de votre entreprise ? Votre feuille de salaire ?

Evidemment, si vous comptez vos cailloux, je veux dire l'emprunt non remboursé, comme un actif, on monte sur la lune.
Pas celle du Petit Prince, sur la planète Shaddock. Et la conversation s'arrête

Le cas des retraites est extrêmement intéressant puisqu’en effet le flux d’argent ne correspond à aucune contrepartie. Ceci dit, les droits à pension sont assimilables à des sortes d’obligations, de titres de dettes, qui se détruisent à la mort du porteur. On devrait donc pouvoir les valoriser par divers modèles. Dans le cadre des retraites par capitalisation, c’est beaucoup plus clair comment les valoriser. Dans le cas des retraites par répartition, c’est nettement moins clair…. En attendant pour faire accepter une baisse des pensions actuellement versées ou une augmentation de la fiscalité portant sur les retraites, bon courage.

Ce que vous décrivez est une métaphore, vous colportez un discours qui fleure bon le marketing.
On ne paie pas les retraites avec de la dette, A la rigueur, on endette les actifs pour pouvoir les payer en bon argent imprimé.
Mais sur le plan de la Compta nationale, nos retraites sont payées par l'impôt sur le travail. Payable en argent bien réel, mois après mois, année après année.

Il y a 3 piliers ou modèle de retraites
Pilier I - recettes publiques et gestion publique (modèle social implanté chez nous -- les retraites se paient par voie d'impôt )
Pilier II - recettes publiques et privatisation de la gestion (modèle volontaire implanté au Chili, inconnu chez nous.)
Pilier III - capitalisation privée et gestion privee (modèle US et un peu chez nous)

A la radio ce matin, j'entendais que Macron a lancé la réforme des retraites [....](D'ici 2025, il faut que ce soit terminé, validé et harmonisé par la BCE et l'UE. Et vous n'y ferez rien, On ne peut pas payer les retrairtes présentes avec du travail futur (les retraités sont des "inactifs") encore moins confondre la retraite par l'impôt avec un endettement.)

[ProfGrincheux]

Idem avec mon message. J'ai coupé les remarques les moins neutres.

Je ne suis pas convaincu par le raisonnement de Saturne, je lui demande donc des détails, mais l'aboutissement de son raisonnement est une prédiction qui pourrait bien se réaliser.

Comment savoir si un euro est réel? Ou quel pourcentage d’un euro est réel? Comment rendre quantitatif votre raisonnement?

Votre avis d'impôt ? Le bilan de votre entreprise ? Votre feuille de salaire ?

Evidemment, si vous comptez vos cailloux, je veux dire l'emprunt non remboursé, comme un actif, on monte sur la lune.

Je le compte au passif. Je compte les actifs immobiliers au prix d’achat.

Je pourrais les compter au prix du marché, certes, certes, mais il faudrait que je fasse faire des évaluations alors que ça n’a aucun intérêt pratique. A vrai dire, il n’est pas très intéressant pour moi de faire cette comptabilité, elle n’est pas une obligation légale, car je suis assez loin de l’IFI.

Cela ne m’intéresse que pour voir comment fonctionne l’évaluation d’un patrimoine privé et prendre mes minuscules décisions de gestion.

Ça pourrait m’intéresser si j’étais dans le trip du miyon à 50 ans, ce qui est fichu parce que j’ai plus de 50 ans et que même en comptant avec ma femme, on n’a pas ce fameux miyon en net.

Pas celle du Petit Prince, sur la planète Shaddock. Et la conversation s'arrête

Le cas des retraites est extrêmement intéressant puisqu’en effet le flux d’argent ne correspond à aucune contrepartie. Ceci dit, les droits à pension sont assimilables à des sortes d’obligations, de titres de dettes, qui se détruisent à la mort du porteur. On devrait donc pouvoir les valoriser par divers modèles. Dans le cadre des retraites par capitalisation, c’est beaucoup plus clair comment les valoriser. Dans le cas des retraites par répartition, c’est nettement moins clair…. En attendant pour faire accepter une baisse des pensions actuellement versées ou une augmentation de la fiscalité portant sur les retraites, bon courage.

Ce que vous décrivez est une métaphore, vous colportez un discours qui fleure bon le marketing.
On ne paie pas les retraites avec de la dette, A la rigueur, on endette les actifs pour pouvoir les payer en bon argent imprimé.
Mais sur le plan de la Compta nationale, nos retraites sont payées par l'impôt sur le travail. Payable en argent bien réel, mois après mois, année après année.

Sur le plan de la compta nationale la retraite n’est pas payée uniquement par l’impôt sur le travail. C’est juste faux.

Elle est payée aussi par la CSG, par le budget général de l’Etat pour les fonctionnaires, par diverses caisses alimentées par divers moyens, etc…

La discussion sur ce qu’est le système de retraite me semble plus compliquée. Je suis familier de l’idée des 3 piliers.

Il y a 3 piliers ou modèle de retraites
Pilier I - recettes publiques et gestion publique (modèle social implanté chez nous -- les retraites se paient par voie d'impôt )
Pilier II - recettes publiques et privatisation de la gestion (modèle volontaire implanté au Chili, inconnu chez nous.)
Pilier III - capitalisation privée et gestion privee (modèle US et un peu chez nous)

A la radio ce matin, j'entendais que Macron a lancé la réforme des retraites, [....]

Que va t’il donc faire? [....]

[saturne]

(Je pense que Jeffrey a coupé un segment de plusieurs messages, mais les nôtres êtaient intercalés)

Mais sur le plan de la Compta nationale, nos retraites sont payées par l’impôt sur le travail. Payable en argent bien réel, mois après mois, année après année.

Sur le plan de la compta nationale la retraite n’est pas payée uniquement par l’impôt sur le travail. C’est juste faux.

Elle est payée aussi par la CSG, par le budget général de l’Etat pour les fonctionnaires, par diverses caisses alimentées par divers moyens, etc…

OK, j'ai corrigé, Je filais le raisonnement avec les concepts utilisés pour distinguer la monnaie: pour payer l'Impot (pop. active), pour payer les salaires (Entreprises) ou les retraites (État), pour rembourser un crédit (Ménages).
En ce sens, les retraites, si elles tombent dans Pilier I, sont payées par de la monnaie-travail et donc par l'impôt "sur le travail"

La CSG ou le budget des fonctionaires, je ne comprends pas bien comment vous les différenciez des recettes fiscales, donc du travail productif, d'ailleurs,

L'idée discutée étant que pour payer les retraites, il faut de l'argent déjà produit, monétisé, "réel".
Alors, si la population de retraités augmente, cela ponctionne la masse d'argent produite, et comme elle est inactive, cet argent n'est pas investi dans une activité productive, C'est du marxisme basique; si le salaire permet au travailleur de reconstituer sa force de travail pour produire le lendemain, alors, dans le cas d'une population inactive, l'argent des retraites ne se reproduit pas, Il disparaît,

Si à ce phénomène démographique vous ajoutez que pendant 40 années l'argent-travail a été "hymphesti" dans des cailloux par le gros des boomers, c'est à dire dans rien de productif, le trou dans la Compta nationale finit par être conséquent, Abyssal, et c'est peu dire,

C'est comme avoir un seau troué qu'on remplit d'argent pendant la journée, Le lendemain, quand on repart au travail, le seau est presque vide, Pendant la nuit, les rentiers l'ont vidé (le bailleur, ou le remboursement d'un emprunt démentiel -- le taux d'usure est calculé sur le "capital" rembourśe, quand les taux sont négatifs), Mais le lendemain, avec les trois sous qui restent, on est encore censés payer les même dépenses de la veille. Le salaire est pourtant le même, mais on doit reproduire ses forces avec moins d'argent disponible, On s'est effectivement appauvrit, C'est ça la déflation structurelle, gérée en faisant rouler l'endettement. On a beau s'endetter comme des malades et réimprimer de l'argent via QE (monétisation via rachat de dettes) comme depuis 2008, on n'arrive même plus à avoir l'inflation de 2% correspondant à une augmentation normale du PIB.

Dans ce contexte (dans cette image du seau troué, plutôt), le comportement des "actifs" destinés à la rente improductive (immo, bitcoin, etc) montre sans erreur possible l'origine du problème, L'analyse du crash des marchés du bitcoin ou de l'immobilier aux US, est même relativement partagée. Le discours est de plus en plus marqué, Plus personne ne se voile la face,
Tenez, Nassim Taleb:
https://www.marketwatch.com/amp/story/b ... 1663265234]https://www.marketwatch.com/amp/story/b ... 1663265234

Alors, la hausse des taux d'intérêts est une bonne nouvelle pour détourner l'argent vers la dette de l'État, donc vers des investissements productifs. Mais elle vise surtout l'immobilier; les 6% d'interêt des emprunts hipothécaires restent largement en deça de la marge de bénéfice normale d'une entreprise en bonne santé (qui marge en moyenne à 14% je crois).

C'est bien l'immobilier qui est devenu la cible de la Fed ou des BBCC, Ils s'agit de torpiller la rente, mais sans couler les entreprises productives, De même les gouvernements; il s'agit de rendre soutenable la charge des retraites, mais sans couler les travailleurs qui cotisent pour les payer,

La discussion sur ce qu’est le système de retraite me semble plus compliquée. Je suis familier de l’idée des 3 piliers.

Il y a 3 piliers ou modèle de retraites
Pilier I - recettes publiques et gestion publique (modèle social implanté chez nous -- les retraites se paient par voie d'impôt )
Pilier II - recettes publiques et privatisation de la gestion (modèle volontaire implanté au Chili, inconnu chez nous.)
Pilier III - capitalisation privée et gestion privee (modèle US et un peu chez nous)

A la radio ce matin, j'entendais que Macron a lancé la réforme des retraites, [....]

Que va t’il donc faire? [....]

[/quote]

J'espère bien lire de bonnes analyses sur ce forum !
Mais quelque chose me dit que la manière de diminuer la charge des retraites pour l'État, ce sera de gérer la chute de l'immo de façon à diminuer du double au triple le coût du logement pour les travailleurs, donc des salaires pour les Entreprises et de réduire les charges fiscales sur les agents productifs, La baisse des retraites sera alors indolore par l'augmentation du PIB (donc des services à la personne) le temps que l'espérance de vie fasse le reste,

Si tout se passe bien, même la baisse des retraites ou le gel de salaires se fera sans conflits, car l'inflation actuelle est temporelle, On est toujours en déflation, et on a pas fini de résorber ce qu'il y a en dessous de l'iceberg

Perso, Je ne vois pas d'autre issue que de taxer l'argent "stocké" dans actifs improductifs (l'immo), En un sens, Il suffit d'aller le chercher. Par exemple, je comprends comme cela les classements energétiques, ou similaires, couplés avec la réglementation sur les logements insalubres,

L'idée serait de faire que la baisse des "prix nominaux" de l'immobilier accompagne (qu'elle suive, et non pas qu'elle prècede) la baisse des salaires, des retraites ou des impôts, de façon a ce que les recettes fiscales du "stock" immo permettent toujours de financer le manque à gagner sur les entreprises ou le travail,

C'est l'inverse de l'image avec le seau troué, en somme,
On le plonge vide dans le marécage de boue et de cailloux du "stock" immobilier des rentiers, et on le ressort au matin bien rempli d'eau claire, et on arrose le jardin, Au bout d'un temps, on a un jardin qui produit à fond, et un marécage asséché sur lequel on pourra reconstruire et replanter, à prix coûtant + 14 % de bénéfice, Ça veut dire que le prix du loyer au m2 sera à environ 1 euro du m2, Le prix normal des murs de briques, hein. Les économies d'échelle (le marché !) fera le reste, Comme cela s'est passé pour tous les besoins primaires, Il faut vraiment avoir une fuite au cerveau pour se convaincre qu'un appartement puisse valoir 10K du m2. On est devenus fous,

Bref, un monde redevenu normal en peu de temps, On va même pouvoir enfermer les cinglés dans des maisons de retraite gérées par les mêmes services publics qu'ils se sont efforcés de détruire, et surtout on va permettre aux jeunes d'accéder au logement selon des paramètres rationnels, C'est à dire, qu'ils travaillent pour eux-mêmes (et non pour leur bailleur), qu'ils cherchent leur intérêt, qu'ils fassent des enfants avec une plus grande part de revenu disponible pour les éduquer avec profit, Et qu'on recommence à faire société. En "vrais" capitalistes donc et non plus ces demeurés qui salivent en regardant des cailloux. Pouah !

C'est que je suis optimiste, moi, Même si avoir vécu au mauvais moment de l'histoire m'a rendu réaliste. Torpillez ! Torpillez !

[Hickson49]

Amen a l'homelie Saturnienne. Je donnerai tellement pour que ce scenario se realise, ou meme seulement qu'il fasse partie de la strategie du gouvernement.

[ProfGrincheux]

Le problème de votre raisonnement est qu'il repose sur la théorie de la valeur marxiste. Est elle vraiment pertinente pour décrire correctement les économies existantes aujourd'hui? Et déjà était-elle pertinente pour décrire celles de la première révolution industrielle?

Quant à la baisse des retraites, ce sera la baisse des pensions versées dans le futur, tout simplement.

Une chose qui fait partie de la stratégie du gouvernement est de taxer l'immobilier. C'est démontrable. D'en faire baisser les prix, à l'achat et à la location, peut-être, encore qu'il y a plein d'éléments qui montrent que les politiques publiques favorisent la hausse des prix immobiliers à l'achat. Et que certaines autres le sont par ce phénomène, par exemple toutes celles que financent les DDMTO.

Ensuite comment classez vous les actifs que sont les obligations d'état, d'entreprises, et les actions (qu'elles soient cotées en bourse ou non)? Sont-ce pour vous des classes d'actifs destinées à la rente improductive? Est ce que les dividendes forment ou pas une rente improductive? Et les coupons des obligations publiques et privées? Et les distributions de revenus des SCPI?

Je ne devrais pas le mentionner car il y a un gros risque que ça dérape mais on peut aussi poser la question de la nature des allocations données sans contrepartie en travail. Sont ce des rentes improductives?

Je n'ai aucune sympathie idéologique pour les gens qui veulent prendre leur retraite à 40 ans en vivant de leurs rentes, quoi que cela veuille bien dire, ni pour l'immo à 10k€/m2, mais le concept de rente ou de rente improductive ne me paraît pas si évident. Au 19eme siècle en France, la rente désignait techniquement les coupons d'obligations souveraines perpétuelles dans un monde sans inflation.

[ProfGrincheux]

Calculons rapidement un loyer minimal. Le coût de la construction en France fait qu'un m2 de logement neuf livré ne peut coûter moins de 2000€. Il coûte beaucoup plus parce qu'il y a le coût du foncier.
Mettons 6% de rendement locatif brut pour au moins couvrir le coût du credit hypothécaire. 120€/m2/an donc 10 €/m2/mois.
Si vous mettez 3% vous pouvez baisser plus ce loyer minimal mais alors il faut rapatrier le coût du foncier dans le calcul.
On peut supposer que la valeur du logement s'erode mais ça prend très longtemps. Au bout de 15-20 ans des travaux d'entretien permettent de le conserver en état pour justifier un loyer de 10€/m2/mois. Ça va continuer comme ça plusieurs décennies, peut être 10 ou 20, jusqu'à ce que la structure bâtie lâche ou qu'elle soit détruite.

[saturne]

Tiens, pendant qu'on en parlait
https://wolfstreet.com/2022/09/16/the-f ... mbs-today/

MBS=mortgage-backed securities

La Fed a cessé d'acheter des MBS aujourd'hui. (15 sep 2022)

Le but des achats de MBS était de réprimer les taux hypothécaires et de gonfler les prix des maisons. Ce processus a déjà commencé à s'inverser.

Une date pour l'histoire : aujourd'hui, 15 septembre, la Fed a complètement cessé d'acheter des titres adossés à des créances hypothécaires. Il avait réduit ses achats depuis la fin de l'année dernière. Depuis juin, lorsque la mise en place progressive de QT a commencé, elle a toujours acheté des MBS pour remplacer certains des paiements de principal répercutés sur les remboursements hypothécaires et les versements hypothécaires qui ont réduit le solde de ses MBS plus rapidement que le plafond de 17,5 milliards de dollars. L'idée était de maintenir le run-off des MBS dans le plafond de 17,5 milliards de dollars en juin, juillet et août. Mais ce cirque est enfin terminé.

...

La Fed a déclaré à plusieurs reprises au fil des ans qu'elle voulait se débarrasser entièrement de ses MBS et qu'elle ne voulait que des titres du Trésor comme actifs. Donc, si tout se passe comme prévu, les soldes MBS tomberont à zéro. Et cela pourrait nécessiter que la Fed commence à vendre purement et simplement des MBS plus tard dans le processus pour compléter les paiements de principal transmis. La Fed a déjà mis cette option sur la table.

Tout l'épisode des MBS sur le bilan de la Fed a commencé fin 2008, lorsque la Fed a commencé pour la première fois à acheter des MBS dans le cadre du QE-1. Au plus fort d'avril 2022, la Fed avait 2,74 billions de dollars en MBS dans son bilan.

Le but des achats de MBS était de réprimer les taux hypothécaires et de gonfler les prix des maisons. Ce processus a déjà commencé à s'inverser.

Torpillez !

XMerci

[saturne]

Calculons rapidement un loyer minimal. Le coût de la construction en France fait qu'un m2 de logement neuf livré ne peut coûter moins de 2000€. Il coûte beaucoup plus parce qu'il y a le coût du foncier.

OK, si vous y tenez. Disons 1€ le prix du m2 en location, à vue de nez, ça doit donner 1000 € le m2 construit, avec amortissement sur 100 ans, Ensuite, il y a emplacement et emplacement, infrastructures de transport et publiques, d'autres diront que la proximité de cassos... C'est fini, il faut plutôt penser à reconstruire, et l'apprendre aux jeunes encore épargnés

Quant au foncier, rien ni personne n'oblige à le vendre, Baux emphytéotiques, par exemple.
C'est d'ailleurs le principe sur lequel les gvt du monde entier ont logé leur population, Sauf dans nos sociétés, où on a privatisé le sol pour le revendre aux locataires (Thatcher, Mitterand, etc) dans les années 80, Et ensuite les acheteurs, devenus rentiers, ont privatisé l'impôt sur leurs propres enfants, Avec la cata démographique, sociale et civilisationnelle au tournant,

La page est tournée, c'est l'essentiel.
Oubliez les cailloux et pensez plutôt à changer le monde (et n'oubliez pas d'enterrer les morts qui sont encore vivants, ils sentent mauvais depuis déjà 30 ans)

[ProfGrincheux]

Je ne suis vraiment pas convaincu par votre calcul. Tout d'abord vous n'actualisez pas et sur 100 ans l'effet de l'actualisation n'est pas vraiment trivial.

1% de sa valeur par an c'est ce que coûtent les travaux d'entretien des parties communes et privatives d'un appartement dans un immeuble de plus de 20 ans. Avec ça, oui, il est crédible que l'immeuble serve pendant 100 ans ou plus.

Personne ne peut accepter un tel retour d'investissement à part une société foncière à but non lucratif et encore il faut qu'elle couvre ses frais fixes, les risques d'impayés, etc.... Et qu'elle soit subventionnée par divers moyens (loi SRU par exemple).

Je me demande par ailleurs à quel taux et sur quelle durée les sociétés de HLM se financent, ni d'ailleurs si elles se financent par l'emprunt ou par d'autres techniques. Ça ne peut pas être les mêmes conditions qu'un particulier.

*****
Voici ce que je comprends de votre remarque sur la privatisation du sol sous Mitterrand et Thatcher.

Le sol en France a été privatisé au cours de la période 1789-1815, pas sous Mitterrand.

Le marché immobilier au Royaume-Uni est nettement plus compliqué qu'en France. Une grande partie du foncier est détenu par des familles aristocratiques ou des fondations qui le louent aux propriétaires des bâtiments qui sont construits dessus via des baux de longue durée. Vous faites allusion à la privatisation des council houses par Thatcher, il n'y a jamais eu une pareille politique menée en France. Cela aurait signifié vendre à prix cassés une proportion considérable du parc HLM aux locataires.

Le parc intermédiaire détenu par les institutionnels a toutefois été vendu à un moment donné, au cours des années 1990, et c'est sans doute un des facteurs qui a déprimé les prix immobiliers en France a ce moment. Mais ces zinzins demandaient bel et bien du retour sur investissement..... Ce n'était pas du non lucratif.
On peut supposer qu'il a été repris par ce que vous appelez hymphestisseurs.

*****

Sinon vous n'avez pas répondu à mes questions sur les rentes improductives. Et notamment: les dividendes des sociétés par actions sont elles des rentes improductives?

[ProfGrincheux]

Avant de refaire le monde au détriment de telle ou telle classe/generation/genre/ethnie, je veux être suffisamment certain que je comprends bien les mécanismes du présent pour anticiper les bâtons dans les roues qui viendront de ceux qui se verront squeezés.

Personnellement, je m'en fiche pas mal que l'immo fasse -20% en deux ans puis stagne. Si c'est -80%, là, c'est autre chose. Les bains de sang et les charniers, c'est vraiment pas mon truc.

C'est sur qu'il va y avoir de gros changements structurels, je suis prêt à croire qu'une partie de votre scénario va se réaliser. Mais peut être pas tout.

NB: je n'ai pas plus de crypto que d'immo résidentiel.

[saturne]

Je ne suis vraiment pas convaincu par votre calcul. Tout d'abord vous n'actualisez pas et sur 100 ans l'effet de l'actualisation n'est pas vraiment trivial.

Enfin, prof, je ne cherche pas à calculer le prix du m2
Je conclus une analyse en disant que du moment qu'on satisfait un besoin primaire, son prix (locatif ou achat) va tendre au coût des matériaux et M.O + la marge du fournisseur, Ensuite, c'est sûr que si le ciment augmente autant que l'electricité, le coût du m2 va augmenter,
Mais cela veut surtout dire que la boîte ne sera plus concurrentielle et qu'on construira autrement pour moins cher,

Si on est conséquents, le Capital (Entreprises et Gvt) vont investir dans le développpement d'entreprises de bâtiment et de renovation,
Entre le coût des matériaux, la concurrence technologique et la régulation de l'habitat, il y a un équilibre

Franchement, 100 euros le m2 construit ou 1 ou 2 euros loues je trouve cela réaliste. Si c'est plus cher, alors il faut torpiller autrement dans les coûts, Comme on a fait pour les autres besoins primaires, manger, se vêtir, la santé, l'éducation.
Ensuite la technologie de construction progresse, Vite, (à voir comment font les Chinois)

*****
Voici ce que je comprends de votre remarque sur la privatisation du sol sous Mitterrand et Thatcher.

Le sol en France a été privatisé au cours de la période 1789-1815, pas sous Mitterrand.

Le marché immobilier au Royaume-Uni est nettement plus compliqué qu'en France.

Très bien, Sauf que l'argument n'est pas celui-là, L'argument avancé c'est le choix idéologique, sociétal, en réponse (ou à cause) d'un phénomène démographique qui a déterminé une majorité electorale, Et qui s'est servi de sa situation pour mettre en place une dystopie sociétale fondée sur l'exploitation de ses propres enfants,

Si vous voulez faire une recherche comparée sur le droit romain, saxon ou asiatique, vous allez fournir un cadre à l'argument, mais vous n'allez pas y répondre, L''argument parle d'i-déo-lo-gie, et la question est si on va s'obstiner encore longtemps dans cette idéologie,

Autrement, l'emphytéose remonte au moyen âge et le concept, à l'aube de l'humanité (c'était la manière de céder en exploitation des terres conquises, pour les faire fructifier)

Sinon vous n'avez pas répondu à mes questions sur les rentes improductives. Et notamment: les dividendes des sociétés par actions sont elles des rentes improductives?

J'avoue ne pas comprendre la question. Est improductif ce qui ne se reproduit pas (Travail, Capital, récoltes, biens industriels etc.), Si le dividende provient de l'exploitation de maisons de retraites ou autres pompes à fric réglementées (ce que je disais de l'ideologie) je suppose que ce qui est improductif c'est l'activité de l'entreprise. Quant aux actionnaires, ils repoduisent le Capital ou le dividende en regardant ce que fait l'entreprise, je ne vois pas ce qu'ils vont faire d'autre ?

Si l'entreprise se fait maintenant torpiller par la hausse de taux dinterêt ou la réglementation énergétique, eh bien, l'action chutera et l'argent ira financer autre chose, Le Capital, comme toute chose humaine, il va là où il peut se reproduire,

La question, mon argument, c'est de faire observer que lorsque la règlementation favorise délibérément certaines ativités improductives, parce qu'elles opèrent dans des niches aménagées, on bascule nécessairement dans une activité de spoliation, de rente déprédatrice des autres activités qui elles sont productives, On n'est plus alors dans une gestion "saine", mais dans la mise en oeuvre d'une ideologie, Ensuite, si la majorité de la population s'aveugle vote ou se fanatise afin de spolier (puis se faire a son tour spolier par) ses semblables, on a un probleme de société, Grave, Mais la solution, n'a plus rien à voir avec le Capital, le travail, Enfin si, mais en ce sens que le Capital va réagir dès qu'il prendra conscience qu'il est menacé de spoliation, C'est ce à quoi on assiste depuis les BBCC et un peu plus timidement depuis les Gvt,

Le Paradoxe, et peut-être la leçon, c'est que la dystopie menant droit au mur, le Capital (en général) anticipe le crash, Parce que le Capital, Madame la Marquise, il compte, C'est ce qui est en train de se passer par ex, avec la gestion de taux d'intérêts aujourd'hui, ou avec le départ des entreprises en Chine ou en Afrique depuis longtemps.
Le Capital sait trouver tout seul comment corriger, La société, la démographie, ce n'est pas son problème, Ayant donc compris que nous n'avons pas à nous soucier du Capital, il reste à résoudre l'autre partie du problème; la reproduction du travail productif, C'est à dire, nous avons un probllème social, générationnel, politique, En un mot; nous avons à régler un problème ideologique, L'idée que nous avons de nous même, et les choix que nous allons prendre en conséquence,

Bref, c'est quoi la question sur les dividendes improductifs, Vous posez comme postulat que les dividendes sont des rentes improductives et demandez de répondre à quoi ? Je ne crois pas que ce soit cela que vous voulez dire,

[ProfGrincheux]

Ouh là. Je croyais qu'on discutait d'un problème économique à la limite du politique.

Mais si on discute d'un problème idéologique, c'est différent. Je n'ai en réalité pas bien saisi ni comment vous le posez ni comment vous envisagez sa solution .

J'ai maintenant l'impression que la définition d'activité improductive a un fort enjeu idéologique et n'est pas purement économique

C'est pour ça que j'ai posé la question si les dividendes étaient pour vous des rentes improductives (je n'ai pas dit mon opinion à ce sujet). J'ai d'ailleurs aussi posé la question des allocations, RSA, CAF, etc...

Je souhaite clarifier dans mon esprit la nature de vos idées à ce sujet et c'est pour ça que je pose ces questions. J'essaie d'établir des connexions entre ce que vous dites et qui, je l'avoue, m'intrigue et ce que je crois comprendre. J'en profite parce que vous avez l'air de vouloir faire plus d'efforts de clarification que dans nos précédents échanges.

C'est pas facile, hein, parce qu'on est un peu sur des planètes différentes. Je suis ultra méfiant dès que je renifle l'odeur de l'idéologie. Qu'elle soit marxiste ou libérale d'ailleurs.

[saturne]

Mais si on discute d'un problème idéologique, c'est différent. Je n'ai en réalité pas bien saisi ni comment vous le posez ni comment vous envisagez sa solution .

J'ai maintenant l'impression que la définition d'activité improductive a un fort enjeu idéologique et n'est pas purement économique

Ben l'impression que vous donnez est de vouloir avoir l'air plus sot que vous ne l'êtes,

Vous ne pouvez pas dissocier l'iideologie d'une activité humaine. C'est l'ensemble des choix qu'on prend qui détermine votre idée de vous même, de votre place dans le monde etc,
Les choix économiques des BBCC sont cela, un choix: et en regardant la suite des mesures adoptées depuis 2008, ou bien avant, on comprend bien qu'ils défendent uen certaine ideologie (très basique pour leur part) mais férocement tournée CONTRE la spoliation de l'économie productive, Et pour sa part, la mise au point de la spoliation actuelle de l'economie productive repose SURTOUT sur une ideologie bien plus élaborée en termes d'images, de société, de mode de vie, Dans les deux cas, il faut faire des choix

Les choix d'un Gvt sont aussi des choix, De même, on peut faire leur portrait ideologique d'après leurs décisions réglementaires,
Regardez le monde dont nous sortons et la place qu'a pris l'immo par exemple dans le choix des gens communs. D'une solution technique et même intelligente (adoptée sous tous les régimes politiques) permettant de monayer au temps présent (dans les années 80) le travail futur d'une démographie abondante, pour Capitaliser et investir, on est passé doucement à la spoliation systématique des générations futures, de nos propres enfants, Ce sont des choix qui ont été pris et qui font le portrait d'une idéologie (à l'époque, Thatcher, Mitterrand, Khol, Gonzalez, Reagan),

De même maintenant, la réaction des BBCC, du Capital (en abstrait) et même des Gvt peut s'interpréter en termes ideologiques par contraste avec l'ideologie des années 80-90. Les perdants cette fois seront les tenants d'une certaine ideologie selon laquelle une génération s'arroge le droit (?) de recevoir, sans le "reproduire" de l'argent et s'organise même pour que ce soit le travail de la génération suivante qui soit hypothéqué, Après moi le déluge ? Non, en dessous de moi l'abîme de la déflation et le spectre de l'appauvrissement, D'ailleurs on ne va rien inventer ; l'euthanasie des "rentiers" est déjà programmée comme cela avait été fait après les 2 GMondiales, Dans le cas présent, les leçons de 2008 ont été prises, il a fallu 12 ans pour s'en remettre, assainir le système bancaire,

Donc maintenant, on va cibler les vraies causes de ce désastre, Torpillez !

En réalité il n'y a pas à avoir peur, L'image que je m'en fais (sur celle de l'iceberg déflationnaire) c'est qu'ils vont trouver le moyen d'inverser le transfert d'argent pour aller du "congélateur" immobilier pour ruisseler vers les générations actives, Je suis curieux de voir comment ils vont faire, mais que cela va se faire, c'est une évidence, Il y a tout à reconstruire, et ce ne sont pas les demeurés, même majoritaires électoralement qui vont l'empêcher, puisqu'ils votent pour la propagande qu'on leur adresse ! Je renvoie aux stats à vue de nez que faisait Todd après l'élection de Macron,

Edit; Pour comprendre comment on va s'y prendre, Il y a une seŕie de videos (ramenées par Pangloss) qui montre comment on met en place des irrigations par paliers qui évitent l'aridité et permettent de cultiver, Je pense souvent à ce type de techniques de cultures en plateaux quand j'imagine comment on va s'y prendre pour gérer les flux monétaires et récupérer l'argent "congelé" sous l'iceberg déflationnaire, On ne va rien inventer, il suffit seulement de bien penser,
Si Pangloss me lit, qu'il nous renvoie aux liens, svp. Je vais chercher aussi
ICI: viewtopic.php?p=2644089#p2644089

C'est pas facile, hein, parce qu'on est un peu sur des planètes différentes. Je suis ultra méfiant dès que je renifle l'odeur de l'idéologie. Qu'elle soit marxiste ou libérale d'ailleurs.opur

Vous vivez dans le même monde que moi, L'ideologie elle n'intervient que dans les choix à prendre pour résoudre un problème. Mais le problème lui même il faut commencer par se rendre capable de le voir, le comprendre, et il est le même pour nous tous. A titre individuel, vous trouverez des gagnants et des perdants, Mais c'est à titre collectif, qu'il faut faire des choix, Et selon les choix à prendre, nous y perdrons ou nous y gagnerons tous, C'est toute l'idéologie dont nous avons besoin,

En tout cas, prof, cette conversation a été très intéressante, Ça oblige a mettre à leur place les concepts qui autrement restent diffus

[berliner59]

Personnellement, je m'en fiche pas mal que l'immo fasse -20% en deux ans puis stagne. Si c'est -80%, là, c'est autre chose. Les bains de sang et les charniers, c'est vraiment pas mon truc.

En même temps -80% ca changerait quoi ? sur la résidence principale, je revend moins cher mais j'achète moins cher.
Sur la secondaire, c'est un "achat plaisir"
Sur le locatif, ca améliore le rendement (et s'il était bon à la base, il deviendra très bon).

Les grands gagnants seront les jeunes qui pourraient enfin acheter, les perdants, ceux qui vendent tout pour financer le tour du monde costa puis l'ephad.

[ProfGrincheux]

On a bien avancé mais on n'est pas allé jusqu'au bout.

La notion d'activité productive que vous utilisez nécessite des précisions tout comme celle de rente improductive.

Un prof fait il une activité productive quand il fait cours? Probablement. Et fais je une activité productive si je fais du bricolage ou des taches ménagères? Probablement pas.

BBCC=?

[saturne]

Pause éducative pour bien comprendre l'économie du XXI siècle



XMerci Pangloss

Et visionnez les suivants, pour bien comprendre le mecanisme qui stoppe l'assèchement (la déflation) et forcer l'humidification puis la culture en peu d'années, Ensuite, laissez faire votre imagination avec l'image de l'iceberg déflationnaire sur lequel nous évoluons encore, Vous finirez par comprendre pourquoi on a d'abord choisi de nettoyer les banques, quitte à laisser augmenter la bulle immobilière (le congélateur), et pourquoi maintenant on va commencer à pomper dans le congélateur pour irriguer la surface et remettre en route la locomitive productive,

Si vous êtes jeune, si votre esprit est encore en bonne santé (félicitations !), ça vous donnera assez d'intuition pour évoluer dans notre nouveau monde, avec la confiance en des techniques éprouvées, pas seulement appliquées dans les régions arides, mais qui sont connues, rappelons le, depuis notre propre Antiquité (Asie mineure (Empire Perse) et notre propre civilisation hélénistique)

Au travail ! Torpillez !

[ProfGrincheux]

Personnellement, je m'en fiche pas mal que l'immo fasse -20% en deux ans puis stagne. Si c'est -80%, là, c'est autre chose. Les bains de sang et les charniers, c'est vraiment pas mon truc.

En même temps -80% ca changerait quoi ? sur la résidence principale, je revend moins cher mais j'achète moins cher.
Sur la secondaire, c'est un "achat plaisir"
Sur le locatif, ca améliore le rendement (et s'il était bon à la base, il deviendra très bon).

Les grands gagnants seront les jeunes qui pourraient enfin acheter, les perdants, ceux qui vendent tout pour financer le tour du monde costa puis l'ephad.

Il y aurait beaucoup trop de negative equity.

Les personnes ayant emprunté à 100% sur 20 ans ne pourraient pas revendre avant la fin de l'emprunt sans être totalement lessivées. Et seraient totalement lessivées par le remboursement du capital emprunté.

Même moi, alors que j'ai une situation très saine.

Pour moi, ça va être très compliqué de réaliser le projet de saturne. Je n'ai pas la moindre idée comment faire. Il va falloir utiliser des moyens "extraordinaires" qui ne passeront pas comme une lettre à la poste.

[WolfgangK]

Je ne comprends pas très bien les anticipations jubilatoire sur l'effondrement "des prix de l'immo".

Faut quand même revenir aux fondamentaux de base : offre et demande solvable.

Pour que les prix s'effondrent, est-ce que ce serait par :
- une augmentation spectaculaire de l'offre de logements spacieux, proches des emplois et sans trop de délinquants ? Si oui, super ! Mais je veux bien qu'on m'explique comment.
- une baisse drastique de la demande solvable ? Ça veut dire que ceux qui veulent s'acheter un logement disposeront de beaucoup moins de POGNON … super pour ceux qui ont déjà du POGNON et peuvent acheter sans emprunt ou avec peu d'emprunt, pour les autres, la baisse de prix ne résout rien puisqu'elle est due à leur baisse de pouvoir d'achat !

[berliner59]

Je ne comprends pas très bien les anticipations jubilatoire sur l'effondrement "des prix de l'immo".

Faut quand même revenir aux fondamentaux de base : offre et demande solvable.

Pour que les prix s'effondrent, est-ce que ce serait par :
- une augmentation spectaculaire de l'offre de logements spacieux, proches des emplois et sans trop de délinquants ? Si oui, super ! Mais je veux bien qu'on m'explique comment.
- une baisse drastique de la demande solvable ? Ça veut dire que ceux qui veulent s'acheter un logement disposeront de beaucoup moins de POGNON … super pour ceux qui ont déjà du POGNON et peuvent acheter sans emprunt ou avec peu d'emprunt, pour les autres, la baisse de prix ne résout rien puisqu'elle est due à leur baisse de pouvoir d'achat !

la différence c'est juste le "gap" temporel entre un emprunt au taquet à 25 ans versus 15 ans : les taux très élevés c'est 10 ans de vie économisés pour les jeunes acheteurs (et le paradoxe c'est que l'espérance de vie stagne voir commence à régresser).

[alexlyon]

Le besoin primaire est mal compris, dénaturé.

Avoir à manger, ce n'est pas détenir des vignobles ou des champs de céréales.

Des français moyens croient que ne pas pouvoir être propriétaire est anormal.
Mais ils sont logés, c'est tout ce qu'il leur faut attendre (de même qu'ils se nourrissent tous les mois, en payant leur "loyer alimentaire" à l'épicier).

Les quartiers bourgeois sont recherchés, et cela ne changera pas.
On ne peut pas mettre tout le monde dans la même rue.

Dans les années 50 à 80, coefficient de Gini faible, la guerre avait fait un reset social.
Il n'y avait plus vraiment de bourgeoisie après guerre (elle avait collaboré), et alors la middle class dominante pouvait être propriétaire.
Exception, parenthèse enchantée non normative.

[saturne]

On a bien avancé mais on n'est pas allé jusqu'au bout.

La notion d'activité productive que vous utilisez nécessite des précisions tout comme celle de rente improductive.

Un prof fait il une activité productive quand il fait cours? Probablement. Et fais je une activité productive si je fais du bricolage ou des taches ménagères? Probablement pas.

BBCC=?

BBCC = BanqueS CentraleS (c'est la tournure hispanique, on double l'initiale pour indiquer le pluriel, En FR c'est invariable, mais on tend à imiter les saxons en rajoutant un s "les BCs" ou "les BC's" )

Regardez les videos et laissez votre imagination spontanée répondre à vos autres questions,

La réponse aux deux questions est Oui, bien sûr, si le matin vous vous levez pour refaire le même travail avec la même envie et la même détermination,
Vous avez l'âge (je crois) d'avoir connu l'époque où l'on vous disait l'importance de faire un travail bien fait,


Remarquez, si en ce moment vous vous repondez "Non", alors de deux choses l'une: soit vous changez de travail (principe de la "reproduction" du travail, vous êtes en train perdre votre temps, sans (re)produire, donc) soit vous virez votre patron et prenez sa place (principe du travail bien fait, votre fierté, votre dignité et surtout, votre liberté),

C'est cela un choix ideologique, La somme de vos choix fera le portrait de vous même, Je précise que le terme d'ideologie, je ne l'ai utilisé qu'au sens "idée de soi-même", Mais le sujet peut être aussi "la société dont je suis", Parler d'identité aurait peut-être été préférable. Exactement "Conscience de faire société". Voilà,


Et puis dites, vous faites exprès de poser vos questions comme vous faites ?
Car j'ai un peu l'impression que c'est vous qui devriez donner les reponses et moi poser les questions.

[ProfGrincheux]

Oui, je fais exprès. C'est ma méthode quand je veux comprendre quelque chose que quelqu'un dit, que je trouve intéressant et que je ne comprends pas. Surtout quand il contient des éléments qui me paraissent étranges.

Ici, il s'agissait aussi de vous amener à plus formaliser votre propos et notamment préciser vos définitions. Ça m'aide beaucoup à comprendre.

La conversation a été plaisante pour moi aussi.

[achillemo]

Quelqu'un pourrait-il retranscrire la pensée de Saturne sans paraboles inaccessibles au commun des mortels et sans vidéos?
Juste quelques phrases simples avec des mots reconnus par le Larousse.
Cordialement.

[saturne]

Quelqu'un pourrait-il retranscrire la pensée de Saturne sans paraboles inaccessibles au commun des mortels et sans vidéos?
Juste quelques phrases simples avec des mots reconnus par le Larousse.
Cordialement.

Fais la liste des choses dont tu as besoin et compare tes revenus avec le coût de leur entretien, Utilise, travaille sur ces choses pour améliorer ta vie,

Ne prends jamais une promesse de valeur future d'aucune chose pour de l'argent comptant, Car tu mourras demain.

Le meilleur de la vie n'est pas une chose et n'a pas de prix, Quiconque veut le mettre à prix est ton ennemi.

[Sifar]

Dans les années 50 à 80, coefficient de Gini faible, la guerre avait fait un reset social.
Il n'y avait plus vraiment de bourgeoisie après guerre (elle avait collaboré), et alors la middle class dominante pouvait être propriétaire.
Exception, parenthèse enchantée non normative.

C'est pourquoi nos élites, soucieuses de perpétuer cette classe moyenne, s'ingénient à provoquer une nouvelle guerre. Malin.
Cela me fait penser à:

Lors des funérailles de sa mère, une femme rencontre un homme merveilleux, mais elle ne sait pas ensuite comment le retrouver.
Quelques jours plus tard, elle tue sa propre soeur. Pourquoi ?
Si vous répondez qu'elle espère que l'homme viendra aussi aux funérailles de sa soeur, alors vous êtes un psychopathe.

Je plaisante, bien sûr.

[ProfGrincheux]

Selon ma compréhension, Saturne pense qu'il y a une révolution idéologique en cours qui revient sur celle qui a eu lieu dans les années 70, sur le plan des idees, et 80, sur le plan de leur mise en application pratique.

Les économistes ont été les principaux théoriciens de la précédente. Il y a un plusieurs choses dont le remplacement du keynesianisme par le monétarisme comme doctrine économique dominante [d'où l'insistance sur le rôle des banques centrales et leur autonomie - qui est un des marqueurs du monetarisme en tant que doctrine économique].

J'ai essayé d'extraire de lui une formulation précise de cette idéologie qu'il dit voir se manifester dans les décisions des banquiers centraux et qu'il semble accueillir avec une certaine jubilation. C'était l'enjeu de mon questionnement sur la notion de 'rente improductive'.

Pourquoi y a t'il cette révolution idéologique? C'est parce que les idées de la précédente, et notamment leurs aspects financiers et monétaires, ont selon Saturne échoué en provoquant une appréciation excessive de certains actifs dont l'immobilier, ce qui perturbe l'économie réelle en imposant de trop lourdes charges aux jeunes travailleurs.

Je suis désolé de l'usage des termes techniques 'idéologie', 'keynesianisme' et 'monetarisme'.

Le terme le plus difficile est 'idéologie'. Il ne peut pas être défini en termes purement économiques.

Je conçois que cette explication pourrait en nécessiter d'autres, mais je vais me limiter à ça pour le moment.

****

Saturne semble être un lecteur du Monde Diplomatique (ou d'un média hispanophone similaire, c'est à dire intellectualiste de gauche marxisante radicale) qui a consacré de nombreux articles ultra-critiques au sujet de la révolution idéologique des années 70-80. Son avatar est un tableau de Goya qui a été utilisé en une par le Diplo pour illustrer un de ces articles. Peut être la référence vient elle d'une autre source.

****

Finalement, il a lui même donné une formulation des maximes fondementales de sa pensée éthique. Ça m'a surpris. Ensuite pour déduire de ces fondements éthiques une grille de lecture de ses contributions, il faut rajouter pas mal d'ingrédients.

[sawaï]

Personnellement, je m'en fiche pas mal que l'immo fasse -20% en deux ans puis stagne. Si c'est -80%, là, c'est autre chose. Les bains de sang et les charniers, c'est vraiment pas mon truc.

En même temps -80% ca changerait quoi ? sur la résidence principale, je revend moins cher mais j'achète moins cher.
Sur la secondaire, c'est un "achat plaisir"
Sur le locatif, ca améliore le rendement (et s'il était bon à la base, il deviendra très bon).

Les grands gagnants seront les jeunes qui pourraient enfin acheter, les perdants, ceux qui vendent tout pour financer le tour du monde costa puis l'ephad.

Pareil. On vient d'acheter (acheteur net), et pourtant un -80% ne changerait rien maintenant. A part le regret d'avoir acheté 400% trop cher.

Pour les promoteurs et autres ce n'est pas la même musique.

[ProfGrincheux]

Oh si ça change. Si vous avez 300k€ de CRD à rembourser pendant 20 ans sur un bien qui vaut 100k€ les 20 ans vont être longs. Vous ne pourrez pas vendre avant la fin du prêt. La législation française est impitoyable avec ceux qui font défaut en étant solvables. C'est comme si vous cumulez les inconvénients d'être propriétaire et d'être locataire.

[Goldorak2]

Oh si ça change. Si vous avez 300k€ de CRD à rembourser pendant 20 ans sur un bien qui vaut 100k€ les 20 ans vont être longs. Vous ne pourrez pas vendre avant la fin du prêt.

bien sur que vous pouvez vendre et garder votre emprunt. Vous pouvez même vous permettre de racheter un bien équivalent, à prix baissé d'autant.

Et c'est même plus facile de doubler votre mise toute chose égale par ailleurs.

Démonstration :
Admettons, pour faire simple, qu'une dette de 200kE se rembourse à 1kE/mois sur 20 ans.
Et que l'immo subit un crash, baisse de moitié en 2 ans.

X achète 200 000 un bien et est capable de rembourser avec ses revenus (il rembourse 1kE/mois et il peut le faire)
L'immo est divisé par 2 et son bien ne vaut plus que 100 000 sans que X n'est rien remboursé en capital. X vit toujours une dette de 200KE et rembourse toujours ses 1KE/mois. Sa vie ne change pas.

X change de logement pour un autre équivalent. Il vend 100 000, et rachète un bien équivalent pour 100 000. Aucun soucis, il est toujours capable de rembourser les 1kE mensuel avec sa dette de 200kE.

Maintenant plus fort : X veut racheter un bien 2 fois mieux valeur initiale 400kE, 200kE après la baisse de prix. Après la baisse, le bien initial 2 fois mieux vaut 200K/2=100k
X vend son bien 100KE (moins value de 100kE). Il garde sa dette de 200kE remet une pièce de 100kE de dette pour avoir son bien 2 fois mieux à 200K€. Il a une dette finale de 200 + 100= 300kE. Donc il rembourse 1.5k mensuel pour bénéficier de son logement 2 fois mieux (admettons qu'il le peut)

Alors que si l'immo avait doublé, son bien à 200kE initial vaudrait 400 mais le 2 fois mieux vaudrait 800.
Si X change, il vend son bien initial 400k (+200kE de plus value...) mais doit se réendetter de 400k pour acheter le bien 2 fois mieux. Sa dette finale est de 200+400=600. Pour un remboursement de 3kE mensuel.

On ajoute les frais de transactions qui diminuent avec la baisse et augmentent avec la hausse des prix. (15% pour faire simple et c'est monstrueux).

La baisse gène les vendeurs nets. Ceux qui baissent leur immo (vendent et rachètent plus petits, vendent pour aller en ehpad ou au cimetière).

La législation française est impitoyable avec ceux qui font défaut en étant solvables. C'est comme si vous cumulez les inconvénients d'être propriétaire et d'être locataire.

le truc est de ne pas acheter un bien trop cher et surtout au dessus de ses moyens.

[saturne]

Pourquoi y a t'il cette révolution idéologique? C'est parce que les idées de la précédente, et notamment leurs aspects financiers et monétaires, ont selon Saturne échoué en provoquant une appréciation excessive de certains actifs dont l'immobilier, ce qui perturbe l'économie réelle en imposant de trop lourdes charges aux jeunes travailleurs.

Parler de révolution ideologique est excessif, C'est la suite d'une évolution historique de la révolution industrielle

Par exemple, les progrès sont réels en matière monétaire et financière par rapport au XVIIIe
Par exemple, dans les années 80 le crédit a été mis à la portée de tous les entrepreneurs, Aujourd'hui, en Inde les micro-crédits sont leur perfectionnement,
Ce mécanisme, qui permet de monnayer au présent son bénéfice ou travail futurs, de l'investir et donc le reproduire avant l'échéance du prêt, est un progrès incontestable,

En revanche, ce qui a déraillé, c'est qu'on n'a pas trouvé la manière de différencier le capital (investissement et sa reproduction par le travai) d'une part, et la consommation ou l'épargne de consommation, d'autre part. Le concept de capital est qu'il se reproduit (notion d'exercice comptable), tandis que la consommation se dépense, Le premier est un investissement (recettes - coûts = bénéfice qui s'accumule, et on recommence), La seconde est une dépense dans le portemonnaie des gens, Les gens ne reproduisent pas leurs dépense, ils travaillent dans, par, et pour le capital pour reconstituer leur épargne de consommation. Il y une nuance, que tous les travailleurs comprennent, (En fait, les fonks ne font même plus cette différence, ils ont été -- ils sont -- des idiots utiles qui ont oeuvré à l'effondrement),

Alors dans les années 90 et 2000, on s'est retrouvé avec cette idée astucieuse que le Capital et l'Epargne de consommation pouvaient été gérés de la même manière para le système de crédit bancaire, En un mot, au lieur d'épargner avant d'acheter, on a proposé au consommateur de lui monnayer son travail futur pour un taux d'intérêt fixé par les banques, En soi, le deal était intelligent, cela a permis d'améliorer la qualité de vie, Sauf, et le détail n'est pas anodin, que toute cette monétisation n'était pas adossée à du Capital investi (reproduisible) mais à une Dépense de consommation, Pire, tant que le travail n'était pas fourni, il n'y avait aucune création de bon argent, de celui nécessaire pour payer l'impôt, les salaires Alors, comme on manquait d'argent pour payer les fonctionnaires, les retraites, les professeurs, et même les services publics, on a rajouté une couche, et on a endetté l'État, Sans oublier de couper dans les dépenses réelles,

Jusqu'au crash de 2008,

___

Ce n'est ABSOLUMENT PAS la meme chose de manger, s'habiller (consommation) elever ses enfants ou se loger (épargne de consommation), que d'investir pour reproduire le capital. La reproduction du capital, nécessite la société (salaires, entrepreneurs, commerce), les instutions (education, retraites), et l´Etat (recettes fiscales).
Et le Capital a donc aussi profité du progrès réel, d'ordre monétaire et financier: échanges internationaux, technologies de l'information, progrès considérables sur tous les plans, Mais ce sont des investissements, l'argent qui a été investit s'est reproduit: voir la Chine, l'Inde, l'Afrique,

Dans notre conversation, j'ai insisté sur cette idée que la consommation ne peut se faire qu'avec de la monnaie imprimée, c'est à dire, en somme, par du travail déjà fourni, par de la production déjà vendue. La trouvaille consistant à financer l'Épargne de consommation (qui ne se reproduit pas) s'est alors accompagnée d'un tarissement progressif de la monnaie nécessaire pour payer les impots, les salaires, les services publics, au point de finir par enrayer l'économie, La locomotive a ralenti, Le comble, c'est que quand nos consommateurs ont fini de rembourser leur eṕargne de consommation, ils n'ont strictement RIEN produit et n'ont nullement l'intention d'investir (investir quoi, d'ailleurs, puisqu'ils continuent de consommer leur "épargne" actuelle) puisqu'ils passent à la retraite, et donc cessent de TRAVAILLER, La situation finale est celle la déflation, Abyssale,

____

Sur l'idéologie, Ce n'est pas chez moi qu'il faut venir la trouver ni chez les BBCC ni même chez les Gvts, Mais bien chez les "consommateurs" qui ont littéralement siphonné l'économie du Capital productif, de l'argent dont la locomitive a besoin et à terme, de leurs revenus,
Donc, sur ces progrès réels des outils économiques, s'est développée dans les années 90 une idéologie qui s'obstine a à rebaptiser une Dépense de consommation avec le nom d'Investissement (hymphestissement, plus dans le style de Jarry, qui a connu la précédente époque des rentiers de l'État)
Un investissement, vous dites, et comment cela ? Leur demande-t-on, Alors ces demeurés se tournent, et vous montrent.. un tas de cailloux !

Cette ideologie n'est pas prêt de disparaître, Elle est dominante,
Il suffit de lire ce forum pour constater comment les participants raisonnent, ils baignent dedans,
Tout cela déborde évdemment sur nos choix politique, sur l'idée de que nous avons de nous mêmes et d'autrui, Sur la manière de gérer notre société,
Cela veut dire que plutôt qu'une ideologie venue d'ailleurs, sa source est dans le choix des gens,

Je ne parle pas d'ideologie de gauche ou de droite, Mais de choix moraux, éthiques, Par ex; celui où vous choisissez de nourrir, ou de tuer un prisonnier de guerre, Dans le premier cas, vous portez un choix éthique au rang de loi internationale, dans le second, vous commettez un crime, Qui est un autre choix éthique,

En ce sens, je pense que la génération des boomers a commis un crime moral, qu'on ne peut juger (encore que, le Code Penal s'y prête) parce qu'il n'est pas ENCORE porté au rang de Loi, de crime économique, Mais qui était connu (mon prof de math de 1ère nous l'expliquait déjà). En s'appuyant sur leur majorité démographique, leur cupidité s'est déchainee au point de ne voir plus aucun problème à extorquer leurs enfants, on a vu des fonctionnaires (des juges) hymphestir leur salaire payé par les impôts pour prélever à leur tour un impôt privé sur leurs concitoyens... et juger en conséquence ! J'ai suivi tout cela et parfois subi cela moi-même, depuis la Chute du Mur, qui les littéralement rendus fous à lier jusqu'en 2008, Puis ils ont repris de plus belle quand ils ont vu qu'on ne touchait pas encore à leur épargne, Donc, ça va encore durer,

Et j'en passe, Alors quand quelqu'un vous explique d'un tas de cailloux est un investissement, se retrouver 30 ans plus tard avec le wokisme ou le réchauffement climatique au pouvoir, c'est de la rigolade, D'ailleurs on ne fait qu'en rire, On est largement incapables d'y opposer quoi que ce soit, de s'organiser pour arrêter ça. Le lavage de cerveaux est trop profond,

Enfin, l'étape qui commence va bien entendu être de trouver les mécanismes monétaires ou politiques (technocratiques) permettant de rétablir la différence entre l'investissement d'un capital, et le crédit à la consommation.
C'est commencé avec les banques mises en demeure de suivre les directives des BBCC ou d'aller se faire foutre sur les marchés,

Bon j'arrête,

____

Saturne semble être un lecteur du Monde Diplomatique (ou d'un média hispanophone similaire, c'est à dire intellectualiste de gauche marxisante radicale) qui a consacré de nombreux articles ultra-critiques au sujet de la révolution idéologique des années 70-80. Son avatar est un tableau de Goya qui a été utilisé en une par le Diplo pour illustrer un de ces articles. Peut être la référence vient elle d'une autre source.

Non, pas du tout, Saturne il s'est contenté de vouloir rester libre dans sa tête, de travailler à l'international (je suis réfractaire à toute forme d'imposition physique ou mentale), Mais j'ai comme tout le monde observé, sans les comprendre les tenants et aboutissants de l'évolution qu'on a observé depuis les années 90,
Au fur et à mesure que je voyais s'effondrer non pas un monde, mais la capacité de raisonner du monde dans lequel je vivais, j'ai fini par essayer de comprendre ce qui passait par la tête des gens, Pour essayer de ne pas mourir idiot, Vers 2006 environ,
Ce que j'ai fait c'est simplment m'inscrire sur des forums économiques puis suivre ceux dont le savoir (et le bon sens) étaient le plus manifestes,
La raison et la logique ont des lois qu'on ne peut pas enfreindre, et je suis tombé sur des gens qui, curieusement, expliquaient que l'économie avait des lois,
J'ai complété mes connaissance en lisant les classiques puis pour arriver à comprendre tout ça, j'ai longtemps traduit les posts d'un type remarquable non seulement pour ses connaissances et sa pédagogie, mais aussi pour son style, sa culture ecclectique. Il a ce don de mettre des mots et des concepts sur ce qui se passe, et parfois anticipe. Les concepts forgés au cours de notre échange ne sont pas comme les siens, mais je sais qu'il ne les désapprouverait pas, (Voir ma signature pour des trad en v/FR jusqu'en 2017, Si vous lisez en v/ES, je gère les archives du bonhomme sur un forum en v/ES sur TE.net)

[ProfGrincheux]

@Goldo:Votre démonstration est nettement moins probante quand le CRD est supérieur au prix du bien.

Exemple: achat à 200k, emprunt à 100% sur 20 ans, vente au bout de 5 ans. Les prix ont fait -40%. Le bien vaut 120k. Vous en rachetez un à 280k (frais inclus). Vous avez remboursé 40k (même à taux d'intérêt faible ça ne coûte pas rien). Votre position nette est à -40k. Vous devez emprunter 320k pour un bien à 250k net vendeur. Et ce sera à 3% au minimum.

Et on est en train de supposer que tous les segments du marché ont connu la même baisse. Ce qui ne se produit jamais.

Pour les vendeurs nets forcés, il y a les divorces et les Vefa avec crédit relais sur 2 ans qui sont nettement plus ennuyeux que le vieux bailleur qui veut liquider son stock ou ses héritiers qui doivent le faire pour payer des droits de succession.

[ProfGrincheux]

@saturne: votre dernier message est votre meilleur post sur ce forum. Je suis content de vous avoir conduit à l'écrire.

Que je sois d'accord ou pas n'est pas important.

[Qqun_de_Passage]

Personnellement, je m'en fiche pas mal que l'immo fasse -20% en deux ans puis stagne. Si c'est -80%, là, c'est autre chose. Les bains de sang et les charniers, c'est vraiment pas mon truc.

En même temps -80% ca changerait quoi ? sur la résidence principale, je revend moins cher mais j'achète moins cher.
Sur la secondaire, c'est un "achat plaisir"
Sur le locatif, ca améliore le rendement (et s'il était bon à la base, il deviendra très bon).

Les grands gagnants seront les jeunes qui pourraient enfin acheter, les perdants, ceux qui vendent tout pour financer le tour du monde costa puis l'ephad.

Il y aurait beaucoup trop de negative equity.

Les personnes ayant emprunté à 100% sur 20 ans ne pourraient pas revendre avant la fin de l'emprunt sans être totalement lessivées. Et seraient totalement lessivées par le remboursement du capital emprunté.

Même moi, alors que j'ai une situation très saine.

Pour moi, ça va être très compliqué de réaliser le projet de saturne. Je n'ai pas la moindre idée comment faire. Il va falloir utiliser des moyens "extraordinaires" qui ne passeront pas comme une lettre à la poste.

Le raisonnement du berlinois est bon, il faut juste diminuer son ampleur.
Il importe de rester dans les clous de l'equity sinon les emprunteurs forcés de vendre (divorce, mobilité - qu'on veut justement faciliter) se retrouveraient à devoir remettre au pot. Ce qui à la fin fragiliserait les banques prêteuses.
Autre raison de modérer la cible de baisse : un logement a un coût de construction, or un autre objectif est de favoriser l'offre. Il importe donc que les prix correspondent à minima au coût complet de la construction. L’actif qui est en bulle c'est le foncier, pas le parpaing ni le plâtre ou le salaire du peintre

Et puis c'est bien simple : Après un choc de -40%, personne ne vendra ou presque. Il n'y aura pas de marché. Les divorcés cohabiteront ou finiront par faire des échanges de conjoint, les salariés resteront sur place au chômage etc...

A partir du bilan des banques, on sait qu'une baisse instantanée de 15% ça passe. Ensuite -4% par an (rythme moyen d'amortissement des prêts sur 20-25 ans). Pour finir jusqu'à - 50% dans les zones à bulle (on peut même faire du -70% à Paris ou le m² neuf est à 15 K€ vs un coût de construction de 4 K€ au max du max).

[ProfGrincheux]

Bin non il est faux, passer durablement en fonds propres négatifs (negative equity) est mauvais entre autres pour la raison que vous donnez.

Pour les banques le scénario à -15% immédiatement suivi de -4%/an est sans doute supportable, mais serait assez rude (litote) pour les acheteurs à crédit. Il existe surtout dans vos rêves. Les investisseurs locatifs (saturne dirait hymphestisseurs) seront aux aguets, la bave aux lèvres et ils stabiliseront le marché assez vite, voire le feront repartir. Pour les empêcher, il va falloir des mesures vraiment extraordinaires.

[Jeffrey]

@saturne: votre dernier message est votre meilleur post sur ce forum. Je suis content de vous avoir conduit à l'écrire.

Que je sois d'accord ou pas n'est pas important.

Moi je ne te félicite pas. Tu as fait dérailler Saturne pour t'amuser. Pour prouver qu'on ne peut t'imposer de règles d'expression au delà de ce que tu concèdes, ou ne concèdes pas.
Achillemo demandait si tout ce foutras avait un sens. Il n'en a pas au sens de l'expression produite par Saturne. C'est sans queue ni tête ni justification. Tu ris de tes semblables car tu le sais. Tu te places en juge de valeur de sa prose pour finir. Pas du fond, tu précises.
Je trouve ça assez malsain je dois dire.

[ProfGrincheux]

Pense ce que tu veux.

La discussion a été courtoise, elle l'a amené à formuler dans un langage que je comprenne, et que sans doute d'autres peuvent comprendre, peut-être achilleimmo d'ailleurs, une partie de ses opinions fondamentales, des prémisses de son discours, au moins en ce qui concerne l'économie monétaire, et des principes éthiques qui sous-tendent son intuition de la valeur.

Ce qui me paraissait clairement faux dans ce qu'il disait, je lui ai indiqué. Si ça peut l'aider tant mieux. Il a manifestement pas mal réfléchi pour en arriver là. Bien entendu il ne réfléchit pas comme toi ou comme moi.

Ça a infléchi la forme de son discours en le rendant plus intelligible, plus ordonné.

C'est ma façon de dialoguer avec les forumeurs aux opinions non conventionnelles, en suspendant mes jugements, notamment ceux de valeur. Je l'ai fait avec Goldo ou néron par exemple. Elle ne marche pas avec tout le monde. Tu n'aimes pas cette façon de faire, c'est entendu.

Quand tu me critiques sur le fait que mon approche est trop superficielle pour des questions comme le réchauffement climatique, parce que je ne fais pas le travail que nécessite une approche plus solide, je ne peux que concéder que c'est le cas.

Ici, où il ne s'agit que de faire expliciter à quelqu'un sur quoi se fondent ses opinions, une méthode plus superficielle suffit.

[Goldorak2]

@Goldo:Votre démonstration est nettement moins probante quand le CRD est supérieur au prix du bien.

non.

Exemple: achat à 200k, emprunt à 100% sur 20 ans, vente au bout de 5 ans. Les prix ont fait -40%. Le bien vaut 120k. Vous en rachetez un à 280k (frais inclus). Vous avez remboursé 40k (même à taux d'intérêt faible ça ne coûte pas rien). Votre position nette est à -40k. Vous devez emprunter 320k pour un bien à 250k net vendeur. Et ce sera à 3% au minimum.

oui et ? L'affaire aurait pu être meilleure en achetant après la baisse. N'empêche que la baisse massive n'est pas génante pour l'emprunteur qui s'endette pour se loger. Il habite le même logement et paie le prix prévu au départ. Ou inférieur s'il remet au pot pour s'agrandir, malgré la moins value.

Et on est en train de supposer que tous les segments du marché ont connu la même baisse. Ce qui ne se produit jamais.

C'est le principe d'une baisse massive. Et celà s'est produit (années 1990's)

Pour les vendeurs nets forcés, il y a les divorces et les Vefa avec crédit relais sur 2 ans qui sont nettement plus ennuyeux

oui. Les pertes de revenus (divorce, déclassement, chômage...) font que l'emprunteur a vu trop gros lors de son achat (avant la baisse) et doit devenir un vendeur net. Perdant à la baisse.

que le vieux bailleur qui veut liquider son stock ou ses héritiers qui doivent le faire pour payer des droits de succession.

les vendeurs nets sont perdants à la baisse et gagnant à la hausse. Comme les héritiers.

Je me place dans le cas d'un quidam qui achète à crédit pour se loger. Pas forcément pour se bâtir un patrimoine.

[Qqun_de_Passage]

Bin non il est faux, passer durablement en fonds propres négatifs (negative equity) est mauvais entre autres pour la raison que vous donnez.

Pour les banques le scénario à -15% immédiatement suivi de -4%/an est sans doute supportable, mais serait assez rude (litote) pour les acheteurs à crédit. Il existe surtout dans vos rêves. Les investisseurs locatifs (saturne dirait hymphestisseurs) seront aux aguets, la bave aux lèvres et ils stabiliseront le marché assez vite, voire le feront repartir. Pour les empêcher, il va falloir des mesures vraiment extraordinaires.

Je ne vois pas où est la rudesse d’une baisse pour un acheteur récent, tant qu’il n’est pas en negative equity.
Simple effet comptable de baisse de son patrimoine mais a priori il a toujours besoin de se loger ? S’il déménage c’est pour racheter. S’il veut s’agrandir, aussi, et ce sera même bon que le prix du m2 supplémentaire ait baissé.
On parle bien sûr d’une baisse des prix générale.

Quant aux investisseurs aux aguets, pas sûr du tout qu’ils se précipitent même sur les T1-T2 de zones tendues si à côté les AV remontent à 4% et que la baisse est bien enclenchée.

En fait tout est dans les hypothèses… amha une forte baisse des prix devra conjuguer au moins deux facteurs parmi : hausse des taux, diminution de l’épargne disponible, suroffre abondante et réglementation contraignante (plafonnement des loyers, obligations de rénovation etc.)

[ProfGrincheux]

En vrai, Goldo, nos positions ne sont pas si éloignées sur ce sujet.

Je ne suis fan ni de la hausse ni de la baisse. Je me fiche bien des fluctuations de +/-10% en euros courants pour l'immobilier français.

Si la politique monétaire de la BCE a pour résultat sur l'immobilier français un -20% immédiat et 0% après pendant 30 ans, ça nous empêchera pas de dormir. Il y aura quelques effets de bord malencontreux, le pire étant des faillites de promoteurs ou constructeurs de maison individuelle (ça c'est moche surtout pour les gens qui ont une VEFA avec).

Je n'aimerais pas les fluctuations de +/-50% de l'immobilier acheté à crédit par un quidam. L'immobilier, c'est pas la bourse. La bulle immobilière 2000-2007 m'a profondément gavé. Je m'en suis sorti sans dommage mais ce n'est pas le cas pour tout le monde. L'amertume de certains forumeurs devant des prix qu'ils jugent excessifs en témoigne.

Encore une fois, ce sont surtout les situations de fonds propres négatifs (aka negative equity) qui sont nuisibles au quidam.

Sinon, Qqun, je partage votre analyse sur ce qui pourrait causer une forte baisse. La hausse des taux est là. Sauf à aller très loin, elle ne suffira pas.

[saturne]

Ce qui me paraissait clairement faux dans ce qu'il disait, je lui ai indiqué. Si ça peut l'aider tant mieux. Il a manifestement pas mal réfléchi pour en arriver là. Bien entendu il ne réfléchit pas comme toi ou comme moi.

Attention, (ça vaut pour les 2 académiciens), si après avoir demandé à votre interlocuteur de se mettre à votre niveau, vous ne founissez pas la réplique au même niveau que vous avez obtenu, vous ne pouvez pas prétendre, ni d'avoir entretenu un dialogue, ni même d'affirmer que vous-même êtiez à niveau,
çA se voit ici, vous tombez dans un travers commun, celui de l'entre-soi, Asinus asimum fritcat en parlant d'un tiers,

Quant à m'aider, prof, observez que signaler une erreur n'est pas "aider",
Vous avez un type qui fait une erreur. Vous lui dites, "tu as fait une erreur", Il n'en sera pas plus avancé,
Si vous n'exposez pas l'erreur, il est légitime de penser que c'est vous qui persistez dans la vôtre,

En répondant, je me suis efforcé de vous montrer VOTRE erreur, dont vos questions sont révélatrices,
Si maintenant vous ne corrigez pas la MIENNE, d'erreur, alors ma conclusion c'est que je n'ai pas réussi à vous aider dans VOTRE erreur,
(votre façon d'avancer les questions et les questions elle-mêmes sont révélatrices d'une mauvaise approche des problèmes.
Je vous l'ai dit; j'étais en position de vous écouter m'apprendre qlq chose, et tant mieux si c'est une erreur, je m'en libérerai plus vite,)

Si vous voulez tirer un bilan de notre conversation, c'est que vous n'avez rien trasmis.
Merci quand même de reconnaître que j'ai essayé de le faire de mon mieux,

Mais ma conclusion c'est simplement que vous n'avez pas encore compris de quoi nous avons parlé.
Simplement, j'attends que vous mûrissiez mes réponses, sinon l'aide que je vous apportais,
Nous reprendrons alors la conversation,

Chaque chose arrive en son temps,
Et ça tombe à propos, je vous renvoie directement aux mots de Lagarde, 'It will come in due course' (min. 01:19)



Attendez-vous quand même à ce que ce soit moi qui pose les questions.
Et j'espère que vous ferez un effort comparable au mien pour me répondre,

[mucha2]

et accessoirement si quelqu'un a des prévisions pour la prochaine augmentation du SMIC au 1er janvier, ça serait intéressant, je crois qu'il existe une automaticité donc en partant avec une inflation (officielle INSEE et tout et tout) à 6% ca ferait une augmentation de combien ?

[saturne]

Bin non il est faux, passer durablement en fonds propres négatifs (negative equity) est mauvais entre autres pour la raison que vous donnez.

Pour les banques le scénario à -15% immédiatement suivi de -4%/an est sans doute supportable, mais serait assez rude (litote) pour les acheteurs à crédit. Il existe surtout dans vos rêves. Les investisseurs locatifs (saturne dirait hymphestisseurs) seront aux aguets, la bave aux lèvres et ils stabiliseront le marché assez vite, voire le feront repartir. Pour les empêcher, il va falloir des mesures vraiment extraordinaires.

Je ne vois pas où est la rudesse d’une baisse pour un acheteur récent, tant qu’il n’est pas en negative equity.
Simple effet comptable de baisse de son patrimoine mais a priori il a toujours besoin de se loger ? S’il déménage c’est pour racheter. S’il veut s’agrandir, aussi, et ce sera même bon que le prix du m2 supplémentaire ait baissé.
On parle bien sûr d’une baisse des prix générale.

Quant aux investisseurs aux aguets, pas sûr du tout qu’ils se précipitent même sur les T1-T2 de zones tendues si à côté les AV remontent à 4% et que la baisse est bien enclenchée.

En fait tout est dans les hypothèses… amha une forte baisse des prix devra conjuguer au moins deux facteurs parmi : hausse des taux, diminution de l’épargne disponible, suroffre abondante et réglementation contraignante (plafonnement des loyers, obligations de rénovation etc.)

Une pŕecision pour Goldo, Qqun:dePassage, ceux qui ont trouvé bien mon raisonnement (en attendant d'en lire de meilleurs, car je ne suis pas le gardien du savoir)

Je précise que je ne pense pas qu'on verra une baisse du coût de propriété avant longtemps, mais surtout une baisse du coût du logement,
Ça n'interesse personne de faire baisser les coûts de propriété, par exemple
Ni à l'Etat (c'est un stock de recettes fiscales)
Ni aux proprios (il faut que les proprios remboursent leur emprunt, et ce sera plus facile s'ils croient en leur "hymphestissement" )
Ni à la Locomotive (au Capital), car un crash immo risque de faire dérailler la Locomotive, et donc la rentabilité des investissements productifs

En revanche le coût du logement, oui, il va certainement être mis sous contrôle, Par la voie fiscale et réglementaire.
Rien n'empêche d'avoir 1euro du m2 locatif, dans un immeuble dont le coût de propriété s'affiche à 10K le m2.
En fait, on est en situation de non-marché, C'est à dire, que le prix affiché n'a plus aucun sens, Ils n'est un indicateur de rien du tout,

Ce que pense;

Si l'immeuble est déjà amorti, le propio va y trouver son compte une fois payées les charges et les impôts, + 14% de marge,
Mais même avec des réformes, on devrait arriver à les rentabiliser pour 1 à 10 euros le m2,
Je pense que la règlementation va organiser les conditions de remise sur le marché,
On a déjà l'expérience des HLM, et pas forcément à des tarifs de cassos
Cette réglementation, elle est déjà à l'oeuvre, on se trompe seulement en faisant un lien entre ce secteur et les cassos,

Les autres, les bailleurs dont le bien n'est pas amorti, ils calculeront leur rentabilité en fonction des évolutions de la règlementation,
A mon avis, au fur et à mesure que le part de logements réglementés deviendra plus importante (concurrente), ils trouveron leur intérêt à céder l'exploitation de leurs biens à des entreprises qui pourront appliquer des économies d'échelle,
Il n'y a pas de raison qu'ils soient en negative equity tant que la concurrence des autres ne le gêne pas,
Ensuite, ils cèdent l'exploitation à de "vraies" entreprises exploitant le logement, et eux resteront propriétaires (leur titres verseront des dividendes)

____

En revanche, pour les jeunes, c'est maintenant qu'il faut comprendre ce qui va se mettre en place,
Organiser des mouvements de locataires, voire même créer des "Servicers" Stés de services immobiliers qui répondent à leur besoins,
Sans arrière pensée, car les Gvts ont besoin de ces sociétés, et les jeunes de vrais appartements, avec des contrats-bail à long terme, emphyteotiques ou ce que les jeunes inventeront de viable,

Des DPE exigeants
Des contrats-bail permettant de fonder une famille et de l'élever
Des droits de regard sur les comptes du bailleur, qu'on puisse vérifier comment il gère sa propriété (comme pour toutes les Entreprises)
Des droits de succession invitant les heritiers à détaxer, par exemple, en transférant les héritages à des sociétés d'exploitation immobilière

C'est pour cela que je disais qu'il ne faut pas avoir peur, On va simplement se remettre à faire société,
Imaginez, Inventez ! Retrouvez les solutions qui ont déjà été inventées par le passé et copiez celles qui marchent ailleurs !

Vraiment, ça peut aller très vite, Car je trouve qu'ils sont loin d'être des demeurés les jeunes,
Mieux, il ne peuvent plus être des demeurés, C'est la logique même des demeurés qui les en empêche. On atteint le point de contradiction des demeurés,

Et on va vite découvrir qu'ils sont intelligents, les jeunes, qu'ils savent faire la différence entre une Dépense de consommation (de besoin primaire comme dit Hickson) et un investissement rentable,
Ils prendront en main ou exigeront une règlementation bien faite, dans leur intérêt,
Ils l'exigeront avec conscience de leur dignité, de leurs droits, avec fierté et avec liberté. On retrouvera la fierté du travail bien fait,

Bref, ils vont faire forcément ce qu'ont fait toutes les générations depuis l'aube de l'humanité; refaire le monde à LEUR image,

Et ceux qui ne voudront pas comprendre, ben on a déjà vu comment ils procèdent; ils se feront "cancelled", Allez, dégagez, vous êtes trop nombreux,
Les cinglés qui ont réduit leurs enfants en esclavage seront soignés convenablement, -- on va peut-être leur trouver un vaccin !
Et bientôt on n'en parlera plus,

[ProfGrincheux]

Très honnêtement, je ne vois pas mon erreur. Dites moi quelle elle est.

Je distingue dépense de consommation, dépense d'équipement, épargne à court, moyen et long terme et investissement.

Je ne prétends en aucune façon investir. Ce terme me déplaît pour désigner l'épargne long terme. Investir signifie pour moi allouer du capital et son temps de travail à un projet économique auquel on croit. Est ce OK pour vous?

Ensuite peut on séparer les établissements qui pratiquent les crédits consommation, les credits adossés à un bien d'équipement dont la valeur d'usage décroît lentement (auto, immobilier) et qui est comptablement un actif et les crédits aux entreprises?

Ça doit être possible de réglementer le credit (*) pour aller dans le sens des effets que vous désirez obtenir, ensuite je vous avoue que je suis incapable de vous dire ce que ça donnerait.

Quant à votre programme, il nécessite en effet des mesures extraordinaires.

Sinon le plafond de loyer d'un pinel b2 est 9.17€/m2 pour un 63m2. On est dans votre fourchette. Mais pas à 1€/m2. Par chez moi ça ne couvre même pas la taxe foncière. Je ne suis certes pas en B2 mais en B1.

Le facteur 10 avec votre objectif implique qu'il faut changer complètement les lois régissant la propriété foncière, les baux, les héritages, trouver un moyen de diviser par 4 le coût de la construction.

Et se faire élire.

(*) Après le krach de 29 on a interdit aux banques de prêter de l'argent pour acheter des actions. Restent autorisées des techniques de spéculation utilisant du crédit à court terme.

[Gpzzzz]

L euro a perdu 30% de sa valeur en 10ans... Ça peut sembler important mais en fait il revient juste au niveau qu'il avait 20ans auparavant.....

[WolfgangK]

Je pense qu'il y a différences façons de voir :
- dépense
- investissement (productif)
- spéculation

La difficulté, c'est que ce sont des façons de voir, pas "la réalité", cette dernière est plus complexe notamment dans le cas de l'immobilier.
Un tas de pierres ou de parpaing, ce n'est pas un logement, il faut un investissement productif pour en faire un logement.
Se loger implique des dépenses, notamment pour compenser l'usure du logement.
Il est possible, au moins dans une certaine mesure d'anticiper l'évolution des prix de l'immo, ce qui amène à spéculer (à la hausse ou à la baisse pour certains sur ce forum) sur les prix de l'immo.

On peut notamment conspuer les spéculateurs qui ont fait du POGNON et taxer celui-ci. Mais ça ne résoudra pas le problème à mon avis, car on est pas dans le cas des tulipes : c'est parce que les prix montent pour des raisons structurelles que les gens spéculent à la hausse.
La spéculation amplifie et accélère le problème mais ne le cause pas.
Donc je préférerais qu'on ruine les gens qui possèdent un immo hors de prix en augmentant le nombre de logements désirables (i.e.dans des coins pas trop paumés loin du taf, avec pas trop de délinquance). Mais évidemment, c'est plus dur.

[Jeffrey]

Je pense qu'il y a différences façons de voir :
- dépense
- investissement (productif)
- spéculation

La difficulté, c'est que ce sont des façons de voir, pas "la réalité", cette dernière est plus complexe notamment dans le cas de l'immobilier.
Un tas de pierres ou de parpaing, ce n'est pas un logement, il faut un investissement productif pour en faire un logement.
Se loger implique des dépenses, notamment pour compenser l'usure du logement.
Il est possible, au moins dans une certaine mesure d'anticiper l'évolution des prix de l'immo, ce qui amène à spéculer (à la hausse ou à la baisse pour certains sur ce forum) sur les prix de l'immo.

On peut notamment conspuer les spéculateurs qui ont fait du POGNON et taxer celui-ci. Mais ça ne résoudra pas le problème à mon avis, car on est pas dans le cas des tulipes : c'est parce que les prix montent pour des raisons structurelles que les gens spéculent à la hausse.
La spéculation amplifie et accélère le problème mais ne le cause pas.
Donc je préférerais qu'on ruine les gens qui possèdent un immo hors de prix en augmentant le nombre de logements désirables (i.e.dans des coins pas trop paumés loin du taf, avec pas trop de délinquance). Mais évidemment, c'est plus dur.

Saturne dit à peu près n'importe quoi. Il double le problème par le fait qu'il ne maitrise aucunement les ordres de grandeur manipulés. PG quant à lui connait les ordres de grandeur, mais commet l'erreur de penser que par certains côtés, un équilibre financier d'un particulier s'apparente à celui d'une entreprise. Par exemple, il parle d'un bien d'usage dont la valeur décroît lentement, en citant une automobile. Serait-ce à dire que la valeur d'usage d'un véhicule de 50000km serait inférieure à celle d'un véhicule de 10000km ? non, parce que l'usage en est strictement le même. Mais on lit facilement dans son approche une intention comptable au sens de l'exercice conventionnel réalisé par une entreprise chaque année.
ces remarques pour le fond, la forme, j'en ai déjà parlé.