Efficacité des trackers sur le long terme à mesure que l’indice augmente

[castralroc]

Hello

Bon.. une petite question de novice vous me pardonnez ?

Prenons le cas d’un tracker Nasdaq.
J’utilise des chiffres ronds tout beau ici pour la démonstration.


Lorsque le Nasdaq est à 5000, et que sur une année il monte à 10 000..(hypothèse farfelue)

Cela donne donc +100% d’augmentation.
Le tracker Nasdaq en question devrait lui aussi monter de 100%.


Mais ensuite le Nasdaq prend 5000, donc de 10 000 a 15 000.
Il ne montera pas alors de 100% mais de 50%.
Le tracker Nasdaq lui montera logiquement de 50%.

Or la « création de valeur » de l’index Nasdaq reste de +5000 points.
Ces 5000 points représentent logiquement la même chose que les 5000 points acquis entre 5000 et 10 000 non ?

Pourtant le tracker va monter moins.
Ainsi de suite si le Nasdaq monte d’ici 50 ans à 50 000 points par exemple. Les trackers Nasdaq et autres indices vont donc devenir de plus en plus faible niveau performance à mesure que les indices progressent.


On est d’accord ou pas ?
Du coup… c’est un problème non ?
Quelque chose coince dans mon raisonnement ou alors un mécanisme de « compensation » est prévu par les trackers ?

[Ben92]

On est d’accord ou pas ?

On est d'accord que tu es fatigué. C'est fou comment on peut s'embrouiller parfois pour un problème qui n'existe pas. :
(Tip : remplace le mot NASDAQ par le mot action)

[maud lepage 75]

On est d’accord ou pas ?

On est d'accord que tu es fatigué. C'est fou comment on peut s'embrouiller parfois pour un problème qui n'existe pas. :
(Tip : remplace le mot NASDAQ par le mot action)

[moinsdewatt]

Hello
......................
Pourtant le tracker va monter moins.

?
Le tracker va monter comme le Nasdaq ....... sinon ca serait pas un tracker. Lapalisse aurait dit ça aussi.

Je crois que vous vous embrouillez tout seul.

[Hickson49]

On sens bien que l'immobilier semble attirer l'élite intellectuelle parmis les investisseurs français.

[Gpzzzz]

Tant que le tracker n'est pas leverage aucun problème..
Ça suit l'indice basta..

[castralroc]

A mon avis vous n’avez pas compris ma question.

Entre 1000 points et 10000 points le Nasdaq monte de combien (en pourcentage) ?

Et entre 10000 et 20000?


Réponse : beaucoup moins entre 10 000 et 20 000 qu’entre 1000 et 10 000.

Or les trackers montent comme leur indice.

Pour arriver à faire 100% de performance quand le Nasdaq aura taper les 20000 points il faudra qu’il arrive à 40 000.
Et quand il sera à 40 000 il faudra qu’il augmente de 40 000 points pour que le tracker fasse 100% de perf. Vous me suivez ?

Ou alors il faudra que les trackers se « splittent » comme les actions quand elles sont trop haute.

[lecriminel]

A mon avis vous n’avez pas compris ma question.

tu peux la formuler précisément ?

[Gpzzzz]

A mon avis vous n’avez pas compris ma question.

Entre 1000 points et 10000 points le Nasdaq monte de combien (en pourcentage) ?

Et entre 10000 et 20000?


Réponse : beaucoup moins entre 10 000 et 20 000 qu’entre 1000 et 10 000.

Or les trackers montent comme leur indice.

Pour arriver à faire 100% de performance quand le Nasdaq aura taper les 20000 points il faudra qu’il arrive à 40 000.
Et quand il sera à 40 000 il faudra qu’il augmente de 40 000 points pour que le tracker fasse 100% de perf. Vous me suivez ?

Ou alors il faudra que les trackers se « splittent » comme les actions quand elles sont trop haute.

Nan on te suit pas
Le tracker réplique la perf de l indice peut importe le niveau de celui ci..

[Vincent92]

A mon avis vous n’avez pas compris ma question.

Entre 1000 points et 10000 points le Nasdaq monte de combien (en pourcentage) ?

Et entre 10000 et 20000?


Réponse : beaucoup moins entre 10 000 et 20 000 qu’entre 1000 et 10 000.

Or les trackers montent comme leur indice.

Pour arriver à faire 100% de performance quand le Nasdaq aura taper les 20000 points il faudra qu’il arrive à 40 000.
Et quand il sera à 40 000 il faudra qu’il augmente de 40 000 points pour que le tracker fasse 100% de perf. Vous me suivez ?

Ou alors il faudra que les trackers se « splittent » comme les actions quand elles sont trop haute.

Si le Nasdaq est à 1000 et que le tracker que tu as pris vaut 20 :
Le Nasdaq monte à 10000, le tracker vaudra 200.
Le Nasdaq monte à 15000, le tracker vaudra 300.
Le Nasdaq renaisse à 1000, le tracker vaudra 20.
Le tracker ne faut que répliquer l’indice.
Comme tout le monde, je pense que tu t’embrouilles tout seul avec des pourcentages qui n’ont pas de rapport avec la problématique (s’il n’y a pas de levier) ou que tu formules très mal ta question.

[itrane2000]

A mon avis vous n’avez pas compris ma question.

Entre 1000 points et 10000 points le Nasdaq monte de combien (en pourcentage) ?

Et entre 10000 et 20000?


Réponse : beaucoup moins entre 10 000 et 20 000 qu’entre 1000 et 10 000.

Or les trackers montent comme leur indice.

Pour arriver à faire 100% de performance quand le Nasdaq aura taper les 20000 points il faudra qu’il arrive à 40 000.
Et quand il sera à 40 000 il faudra qu’il augmente de 40 000 points pour que le tracker fasse 100% de perf. Vous me suivez ?

Ou alors il faudra que les trackers se « splittent » comme les actions quand elles sont trop haute.

Si le Nasdaq est à 1000 et que le tracker que tu as pris vaut 20 :
Le Nasdaq monte à 10000, le tracker vaudra 200.
Le Nasdaq monte à 15000, le tracker vaudra 300.
Le Nasdaq renaisse à 1000, le tracker vaudra 20.
Le tracker ne faut que répliquer l’indice.
Comme tout le monde, je pense que tu t’embrouilles tout seul avec des pourcentages qui n’ont pas de rapport avec la problématique (s’il n’y a pas de levier) ou que tu formules très mal ta question.

oui et non !
pour un tracker X1 ce que tu dis est évident.
Mais sur un tracker X2, ca devient un peu plus complexe.

Le Nasdaq monte de 5%, tu montes de 10% donc tu passes de 20€ à 22€
le Nasdad revient a son niveau le lendemain, il baisse de 4,76%, tu baisses de 9,52% et tu tombes a 19,905€.
Donc le Nasdaq est revenu a son point de départ, mais toi tu as perdu 0,48% !
et cela multiplié sur tout le mouvement brownien du Nasdaq et au bout de 2 ans, tu perds 30% de ton capital !

Alors imagine si tu mets un levier X4 c'est encore pire. Merci a Castalroc pour sa question qui a permis de parler de ce sujet.
Donc en conclusion, restez sur un levier X1

[Vincent92]

A mon avis vous n’avez pas compris ma question.

Entre 1000 points et 10000 points le Nasdaq monte de combien (en pourcentage) ?

Et entre 10000 et 20000?


Réponse : beaucoup moins entre 10 000 et 20 000 qu’entre 1000 et 10 000.

Or les trackers montent comme leur indice.

Pour arriver à faire 100% de performance quand le Nasdaq aura taper les 20000 points il faudra qu’il arrive à 40 000.
Et quand il sera à 40 000 il faudra qu’il augmente de 40 000 points pour que le tracker fasse 100% de perf. Vous me suivez ?

Ou alors il faudra que les trackers se « splittent » comme les actions quand elles sont trop haute.

Si le Nasdaq est à 1000 et que le tracker que tu as pris vaut 20 :
Le Nasdaq monte à 10000, le tracker vaudra 200.
Le Nasdaq monte à 15000, le tracker vaudra 300.
Le Nasdaq renaisse à 1000, le tracker vaudra 20.
Le tracker ne faut que répliquer l’indice.
Comme tout le monde, je pense que tu t’embrouilles tout seul avec des pourcentages qui n’ont pas de rapport avec la problématique (s’il n’y a pas de levier) ou que tu formules très mal ta question.

oui et non !
pour un tracker X1 ce que tu dis est évident.
Mais sur un tracker X2, ca devient un peu plus complexe.

Le Nasdaq monte de 5%, tu montes de 10% donc tu passes de 20€ à 22€
le Nasdad revient a son niveau le lendemain, il baisse de 4,76%, tu baisses de 9,52% et tu tombes a 19,905€.
Donc le Nasdaq est revenu a son point de départ, mais toi tu as perdu 0,48% !
et cela multiplié sur tout le mouvement brownien du Nasdaq et au bout de 2 ans, tu perds 30% de ton capital !

Alors imagine si tu mets un levier X4 c'est encore pire. Merci a Castalroc pour sa question qui a permis de parler de ce sujet.
Donc en conclusion, restez sur un levier X1

Oui, c’est pour cette raison que j’avais précisé entre parenthèse « s’il n’y a pas de levier »

[itrane2000]

Oui, c’est pour cette raison que j’avais précisé entre parenthèse « s’il n’y a pas de levier »

oui je pense que sa question concernait les effets leviers, et qu'il a du s'emmêler.

[Hickson49]

C'est le beta slippage mais vu l'exemple choisi dans l'exemple initial, je doute fort qu'il s'agisse du thème d'intérêt original.

[franckyfranck]

Sur les trackers liés à des matières premiéres fais par contre gaffe à l'effet CONTANGO. Ca peut complétement ruiner tes perfs.

[castralroc]

Si je devais tenter de résumer une nouvelle fois. Le nasdaq pour arriver à 15 000 points, nécessite une économie américaine au top de sa forme.
D'ailleurs le "point" d'un indice c'est assez standardisé. 1000 points de plus = XXX milliards d'euros de croissance sur la moyenne des valeurs de l'indice en question.

Pour atteindre 30 000 points il faudrait que l'économie américaine soit 2 fois plus performante (grosso merdo), et pour arriver à 60 000 ... je n'en parle pas.
Est-ce que c'est vraiment réalisable ? Je n'en suis pas sûr...

En gros si vous investissez maintenant sur un tracker en esperant obtenir 200 voir 300% de performance sur les 10 prochaines années, ça me semble irréaliste.
Précisément car plus le nasdaq monte, ou le dow jones monte, plus ça va devenir difficile... c'est mathématique non ?

Je reprends encore une fois mon exemple : en investissant 10 000 euros sur un tracker nasdaq quand le nasdaq est à 7000 points, on peut esperer avoir 10 000 euros de gain (et donc 20 000 euros au total) quand le nasdaq est à 14 000 points.

Mais si le nasdaq arrive (péniblement?) à 30 000 et qu'on investi 10 000 à ce moment précis, il faudra attendre que le nasdaq soit à 60 000 pour obtenir 10 000 euros de gain.

Est-ce que le nasdaq passe plus facilement de 30 000 à 60 000 points ou de 7000 à 14 000 points compte tenu de l'économie américaine et mondiale et du caractère FINI de la croissance économique ? (les arbres ne montent pas jusqu'au ciel..)

Réponse, quand il est à 7000.

[lecriminel]

Est-ce que le nasdaq passe plus facilement de 30 000 à 60 000 points ou de 7000 à 14 000 points compte tenu de l'économie américaine et mondiale et du caractère FINI de la croissance économique ? (les arbres ne montent pas jusqu'au ciel..)

si, ça s'appelle l'inflation.

Par exemple, récemment l'essence est passé de 1.50 euros à 2.00 euros en quelques semaines ou mois. soit 50 centimes d'euros, soit 3.30 francs.
Eh bien, cela aurait été impossible à l'époque où le litre était à 5.00 francs.
L'immo c'est pareil.
C'est aussi facile de passer de 30 à 60 que de 7 à 14. Je dirais même qu'en comparant l'inflation future avec la période récente, ça ne serait pas étonnant de monter plus vite à l'avenir.

[castralroc]

Est-ce que le nasdaq passe plus facilement de 30 000 à 60 000 points ou de 7000 à 14 000 points compte tenu de l'économie américaine et mondiale et du caractère FINI de la croissance économique ? (les arbres ne montent pas jusqu'au ciel..)

si, ça s'appelle l'inflation.

Par exemple, récemment l'essence est passé de 1.50 euros à 2.00 euros en quelques semaines ou mois. soit 50 centimes d'euros, soit 3.30 francs.
Eh bien, cela aurait été impossible à l'époque où le litre était à 5.00 francs.
L'immo c'est pareil.
C'est aussi facile de passer de 30 à 60 que de 7 à 14. Je dirais même qu'en comparant l'inflation future avec la période récente, ça ne serait pas étonnant de monter plus vite à l'avenir.

Ah oui, dans ce cas ça me rassure

[Gpzzzz]

Si je devais tenter de résumer une nouvelle fois. Le nasdaq pour arriver à 15 000 points, nécessite une économie américaine au top de sa forme.
D'ailleurs le "point" d'un indice c'est assez standardisé. 1000 points de plus = XXX milliards d'euros de croissance sur la moyenne des valeurs de l'indice en question.

Pour atteindre 30 000 points il faudrait que l'économie américaine soit 2 fois plus performante (grosso merdo), et pour arriver à 60 000 ... je n'en parle pas.
Est-ce que c'est vraiment réalisable ? Je n'en suis pas sûr...

En gros si vous investissez maintenant sur un tracker en esperant obtenir 200 voir 300% de performance sur les 10 prochaines années, ça me semble irréaliste.
Précisément car plus le nasdaq monte, ou le dow jones monte, plus ça va devenir difficile... c'est mathématique non ?

Je reprends encore une fois mon exemple : en investissant 10 000 euros sur un tracker nasdaq quand le nasdaq est à 7000 points, on peut esperer avoir 10 000 euros de gain (et donc 20 000 euros au total) quand le nasdaq est à 14 000 points.

Mais si le nasdaq arrive (péniblement?) à 30 000 et qu'on investi 10 000 à ce moment précis, il faudra attendre que le nasdaq soit à 60 000 pour obtenir 10 000 euros de gain.

Est-ce que le nasdaq passe plus facilement de 30 000 à 60 000 points ou de 7000 à 14 000 points compte tenu de l'économie américaine et mondiale et du caractère FINI de la croissance économique ? (les arbres ne montent pas jusqu'au ciel..)

Réponse, quand il est à 7000.

Logiquement si la bourse était corrélée a l économie, le doublement de la valeur d'une action serait lié à un doublement des profits...
Après sur le NASDAQ a part les gafam il n y a presque pas de profit.. donc ça reste de la spéculation pure..
Mais rien a voir avec le tracker qui suivra l indice de référence auquel il est adossé..

[Vincent92]

Si je devais tenter de résumer une nouvelle fois. Le nasdaq pour arriver à 15 000 points, nécessite une économie américaine au top de sa forme.
D'ailleurs le "point" d'un indice c'est assez standardisé. 1000 points de plus = XXX milliards d'euros de croissance sur la moyenne des valeurs de l'indice en question.

Pour atteindre 30 000 points il faudrait que l'économie américaine soit 2 fois plus performante (grosso merdo), et pour arriver à 60 000 ... je n'en parle pas.
Est-ce que c'est vraiment réalisable ? Je n'en suis pas sûr...

En gros si vous investissez maintenant sur un tracker en esperant obtenir 200 voir 300% de performance sur les 10 prochaines années, ça me semble irréaliste.
Précisément car plus le nasdaq monte, ou le dow jones monte, plus ça va devenir difficile... c'est mathématique non ?

Je reprends encore une fois mon exemple : en investissant 10 000 euros sur un tracker nasdaq quand le nasdaq est à 7000 points, on peut esperer avoir 10 000 euros de gain (et donc 20 000 euros au total) quand le nasdaq est à 14 000 points.

Mais si le nasdaq arrive (péniblement?) à 30 000 et qu'on investi 10 000 à ce moment précis, il faudra attendre que le nasdaq soit à 60 000 pour obtenir 10 000 euros de gain.

Est-ce que le nasdaq passe plus facilement de 30 000 à 60 000 points ou de 7000 à 14 000 points compte tenu de l'économie américaine et mondiale et du caractère FINI de la croissance économique ? (les arbres ne montent pas jusqu'au ciel..)

Réponse, quand il est à 7000.

Logiquement si la bourse était corrélée a l économie, le doublement de la valeur d'une action serait lié à un doublement des profits...
Après sur le NASDAQ a part les gafam il n y a presque pas de profit.. donc ça reste de la spéculation pure..
Mais rien a voir avec le tracker qui suivra l indice de référence auquel il est adossé..

C’est même plus simple que ça : un indice peut perdre et regagner 30% en quelques semaines ou inversement. Parfois même sans que le fondamental ait changé.
Donc, ce n’est pas corrélé aux profits des entreprises.
La bourse n’est pas l’économie.
C’est également de l’anticipation et aussi de la pure spéculation.
Beaucoup d’investisseurs ne regardent même pas le fondamental (analyse technique pure voir fast trading par exemple).

Faut il mieux acheter 10 une entreprise en déclin qui vaut 12 d’après ses profits ou 10 une entreprise qui vaut 7 d’après ses profits en forte croissance?
Investir dans le Nasdaq c’est miser sur un fort potentiel de croissance de la tech’. Sinon, c’est évidemment surévalué.
Vendre Unibail c’est estimer que les centre commerciaux ne sont pas un secteur de profitabilité fort dans l’avenir. Sinon, c’est sous évalué.

Il faut mieux acheter à 7k qu’à 14k. Mais, à 7k on aurait pu dire exactement la même chose car on pouvait l’acheter moins de 3k peu de temps avant.

Au passage, contrairement à l’intuition et au sens du message d’avant, c’est en moyenne plus profitable d’investir dans des actions dont le cours a fortement augmenté que d’investir dans des actions qui régressent.
Car cela est souvent le signe d’un bon ou d’un mauvais fondamental.
Autre élément : on peut s’attendre à ce qu’une grande entreprise qui verse pas ou peu de dividende ait un cours qui augmente davantage (Total vs Hermès par exemple). Puisque des dividendes c’est de l’appauvrissement de l’entreprise.

[olivier_aix]

Le nasdaq pour arriver à 15 000 points, nécessite une économie américaine au top de sa forme.

Ne pas oublier que le Nasdaq, contrairement au CAC, est calculé dividendes réinvestis. L'économie peut rester plan plan que l'indice montera tout seul avec les dividendes là ou le CAC stagnera (Il faut regarder le CAC GR pour avoir l'indice avec dividendes réinvestis, c'est pour ça que traditionnellement le CAC en mai est un peu plombé avec tous les détachements de dividendes)

[jobserve75]

Un tracker par 1 fera effectivement légèrement moins qu'un indice car il enregistre des frais de gestion. Certes, il sont très faibles, de l'ordre de 0,2% environ.
Mais en tout cas, c'est mieux de prendre des trackers quitte à en prendre plusieurs pour se diversifier que de prendre des fonds car ces derniers ont des frais plus élevés (2% environ) sans aucune plus-value sur le long terme.

[Gpzzzz]

Un tracker par 1 fera effectivement légèrement moins qu'un indice car il enregistre des frais de gestion. Certes, il sont très faibles, de l'ordre de 0,2% environ.
Mais en tout cas, c'est mieux de prendre des trackers quitte à en prendre plusieurs pour se diversifier que de prendre des fonds car ces derniers ont des frais plus élevés (2% environ) sans aucune plus-value sur le long terme.

Ça dépend des fonds ça ! Demande aux porteurs d IE qui sont sur le fonds depuis 15ans

[jobserve75]

Un tracker par 1 fera effectivement légèrement moins qu'un indice car il enregistre des frais de gestion. Certes, il sont très faibles, de l'ordre de 0,2% environ.
Mais en tout cas, c'est mieux de prendre des trackers quitte à en prendre plusieurs pour se diversifier que de prendre des fonds car ces derniers ont des frais plus élevés (2% environ) sans aucune plus-value sur le long terme.

Ça dépend des fonds ça ! Demande aux porteurs d IE qui sont sur le fonds depuis 15ans

Même avec de l’IE, je ne suis pas convaincu mais peut-être as-tu raison?
Connais-tu des fonds justement qui font mieux que les marchés sur le long terme. Je suis preneur.