Affirmations de Zucman concernant les impôts des riches

[ProfGrincheux]

L’économiste Gabriel Zucman explique que les milliardaires en France, pour être plus précis les 380 ménages les plus riches, payent en impôts 2% de leur revenu économique. Le chiffre est absolument frappant. Sauf que je ne comprends absolument pas comment il y arrive ni par quels mécanismes c’est possible. Quelqu’un peut il m’expliquer?

J’ai compris comment Piketty arrivait à ses chiffres sur le taux d’imposition des plus défavorisés (il s’agit d’un tour de passe-passe assez trivial sur la notion de revenu) mais là le résultat est beaucoup plus spectaculaire.

Bien entendu, j’ai une petite idée de comment le calcul de Zucman marche. Mais j’aimerais voir les détails qui le conduisent à ses affirmations spectaculaires.

[lecriminel]

Un chiffre sans la méthode, ça ne vaut rien.
D'ailleurs dans mon calcul (intégrant tous les cadeaux publics y compris les avantages en nature comme l'absence de concurrence), je suis très loin de son résultat.
Autour de -70%.

[achillemo]

Defisc defisc defisc et defisc.

Investissements dans des entreprises françaises, œuvres d'art, immobilier classé historique.

Il suffit de balayer ta déclaration d'IR pour avoir une idée de tout ce qui est defiscalisable.

[ProfGrincheux]

Je ne comprends pas les réponses. Celle de lecriminel est du grand n’importe quoi comme d’habitude. Celle d’achillemo ne me convainc pas, il faudrait beaucoup plus de détails.

[WolfgangK]

Est-ce qu'il compte les plus-values latentes comme revenus?
Ou les revenus des sociétés/holdings détenues à 100%?

[ProfGrincheux]

Je ne sais pas comment il compte. La détention d’actifs dans des paradis fiscaux est apparemment le principal mécanisme qui conduit à son résultat. Mais ça ne me suffit pas comme explication.

Il est très frappant que le chiffre soit repris dans les médias sans aucun questionnement sur la méthodologie d’obtention. Et qu’aucune question ne lui soit posée lors de ses interventions médiatiques.

[lecriminel]

Je ne réponds pas à ta question, je souligne que la pauvreté du vocabulaire, voire la volonté de tromper devrait interdire de présenter un calcul par une phrase au lieu d'une formule mathématique, comme toi donc. Parce que selon ce que tu appelles impôt et revenu, tu as des centaines de façons de calculer et autant de résultats. Y compris une qui arrive à -70%.
Quiconque sort son résultat sans la formule ne mérite pas, ne veut pas, que ce soit discuté.

[crispus]

Je ne comprends pas les réponses. Celle de lecriminel est du grand n’importe quoi comme d’habitude.

-70% c'est évidemment de la provoc. Mais il y a un fond de vérité : le crédit d'impôt n'est pas seulement un impôt qu'on ne paie pas, mais une somme versée par le fisc si on n'est pas imposable. Avec de bons conseillers fiscaux payés à plein temps le ROI est forcément intéressant.

Un exemple flamboyant, Bernard Tapie (article de 2013)
https://www.nouvelobs.com/l-enquete-de- ... scaux.html

Il a créé un écheveau de sociétés à l’étranger : il éparpille sa fortune entre Bruxelles, Londres et Luxembourg. Sans oublier Malte, l’île de Man et des chèques tirés sur son compte à la Société générale à Monaco. Un véritable safari des paradis fiscaux.
...
Nous avons consulté les comptes de ses sociétés enregistrées à Paris, Londres et Bruxelles. Verdict : malgré la manne qu’il a reçue, ses entreprises n’ont pas payé d’impôts en 2009, 2010 et 2011 (dernière année où les comptes sont publics) ! Une pièce de plus dans un des plus gros scandales financiers de la Ve République.

Les journalistes n'ont pu retracer la totalité des flux financiers, mais ce qui est sûr c'est que Tapie percevait alors plus du fisc qu'il ne versait. Comme disait un de mes collègues chaque citoyen français lui a versé des sous, mais au moins ça revient à payer (un peu cher toutefois) l'abonnement annuel à un spectacle comique. D'autres ultra-riches nous prennent bien plus, et ne sont même pas drôles !

Autre exemple tout simple : nos oligarques se partagent des médias ultra-déficitaires mais c'est un bon investissement, puisqu'ils leur permettent de dire au populo pour qui voter ou à qui "faire barrage". De plus, outre que ce déficit est déductible de leurs revenus, il est partiellement compensé par de juteuses aides publiques : https://www.senat.fr/rap/l21-163-319/l21-163-3193.html

Le montant total des aides à la presse devrait atteindre 179,2 millions d'euros (AE=CP) en 2022.
Montant des aides à la presse prévues en 2022 au sein du programme 180

Noter "l'aide au pluralisme" qui permet de maintenir en vie plusieurs médias... A condition qu'ils disent exactement la même chose.

[saturne]

Bien entendu, j’ai une petite idée de comment le calcul de Zucman marche. Mais j’aimerais voir les détails qui le conduisent à ses affirmations spectaculaires.

Dejà, la source, svp. Merci.

[ProfGrincheux]

Voici une intervention médiatique de Zucman:

https://www.francetvinfo.fr/replay-rad ... 83279.html

Pour le moment, ce sont les remarques de Wolfgang et les explications de crispus sur le cas Tapie qui me paraissent les plus en ligne avec le peu de ce que je comprends du raisonnement de Zucman.

[ProfGrincheux]

J’explique brièvement pourquoi je rejette l’explication d’achillemo.

La défiscalisation n’existe que quand l’état veut soutenir une activité économiquement non-rentable (exemple: l’investissement locatif en neuf), voire qui structurellement perd de l’argent (l’investissement locatif en neuf dans les DOM-TOM, l’investissement des particuliers dans le cinéma ou les fonds de capital-risque avec des frais de gestion monstrueux, la rénovation de monuments historiques).

[achillemo]

Et les œuvres d'art sous Fabius? Le secteur était en difficulté?

[ProfGrincheux]

Crispus parle également des subventions aux activités économiquement non rentables - mais politiquement rentables. Je ne vois pas comment on peut appeler ça un revenu économique. Il s’agit tout au plus d’une dépense subventionnée. L’argent dépensé par l’état dans le bouclier tarifaire ne peut pas vraiment être considere comme un revenu des ménages. A ce titre il faudrait compter les prestations des services publics comme un revenu des ménages, ce qui est une façon très biaisée de présenter les choses.

[optimus maximus]

Un type qui a 100 M€ de revenus mais qui n'en consomme que 1 M€ va payer tout au plus 200 k€ de TVA, soit 0,2% de ses revenus
Le smicard qui va consommer tout son revenu sera autour de 10% TVA.

Pour chaque impôt, il y a une spécificité structurelle qui permet aux plus riches d'échapper à un taux d'imposition élevé par rapport à une classe de référence qui est réputée comme la plus affectée. L'impôt sur la fortune va surtout toucher des patrimoines entre 1 et 5 M€ avec beaucoup d'immobilier dans sa composition.
En plus, le capitalisme français est par nature concentré autour de très grands groupes internationaux qui génèrent beaucoup de revenus à l'étranger, ça leur est plus facile d'échapper à l'impôt par des montages de flux qui ne passent jamais par la France et qui sont plus difficilement détectables par les impôts.

[optimus maximus]

J’explique brièvement pourquoi je rejette l’explication d’achillemo.

La défiscalisation n’existe que quand l’état veut soutenir une activité économiquement non-rentable (exemple: l’investissement locatif en neuf), voire qui structurellement perd de l’argent (l’investissement locatif en neuf dans les DOM-TOM, l’investissement des particuliers dans le cinéma ou les fonds de capital-risque avec des frais de gestion monstrueux, la rénovation de monuments historiques).

Mais l'idée, ce n'est pas de générer du revenus mais d'éviter l'impôt. C'est idéologique de leur part.
Et investir dans le cinéma, c'est aussi s'acheter une image. Vous connaissez l'histoire de Pinault, catalogué d'extrême-droite dans les années 1970 et qui va s'acheter une bonne réputation par l'intermédiaire de BHL et d'investissements BCBG ?

[ProfGrincheux]

Et les œuvres d'art sous Fabius? Le secteur était en difficulté?

Quel revenu économique apporte une oeuvre d’art ou un lingot d’or? Les plus-values sans doute. Comment sont taxées les plus-values réalisées sur les œuvres d’art?

Tu fais reference sans doute à l’exonération ISF des oeuvres d’art (ce qui était en effet une décision scandaleuse si on adopte une perspective purement économique - la force et la faiblesse de Mitterrand résidaient dans le fait que les considérations économiques n’occupaient qu’une assez petite place dans son raisonnement politique).

Le dispositif ayant été recentré sur l’immobilier, ce n’est plus vraiment pertinent.

De toutes façons, les grandes fortunes ne sont pas constituées de monuments historiques et d’œuvres d’art. Il y en a bien évidemment mais c’est une dépense de prestige, de consommation ostentatoire.

Comme si je m’achetais une BMW ou une Mercedes. J’en aurais théoriquement les moyens en sacrifiant la totalité de mon épargne ou en arrêtant tout effort d’épargne retraite pour rembourser un crédit à la consommation. Après tout on a acheté une RS en retardant de 7 ans le programme de constitution d’un capital-retraite et on va le sentir passer fiscalement, je le crains (la fiscalité locale représentant déjà 50% du coût). Je compte ce coût dans le budget vacances, ce qui est, avec la mode et les produits de beauté, l’une des dépenses de consommation ostentatoire à la portée des gueux. Si on veut être poli on dit discrétionnaire plutôt qu’ostentatoire.

[ProfGrincheux]

Un type qui a 100 M€ de revenus mais qui n'en consomme que 1 M€ va payer tout au plus 200 k€ de TVA, soit 0,2% de ses revenus
Le smicard qui va consommer tout son revenu sera autour de 10% TVA.

Pour chaque impôt, il y a une spécificité structurelle qui permet aux plus riches d'échapper à un taux d'imposition élevé par rapport à une classe de référence qui est réputée comme la plus affectée. L'impôt sur la fortune va surtout toucher des patrimoines entre 1 et 5 M€ avec beaucoup d'immobilier dans sa composition.
En plus, le capitalisme français est par nature concentré autour de très grands groupes internationaux qui génèrent beaucoup de revenus à l'étranger, ça leur est plus facile d'échapper à l'impôt par des montages de flux qui ne passent jamais par la France et qui sont plus difficilement détectables par les impôts.

Si tu as 100 M€ de revenus en France comment échappes tu a l’IRPP? Les plus-values latentes ne sont considérées comme des revenus au sens fiscal que lorsqu’elles se réalisent. Certes tu peux essayer de les compenser en réalisant des moins-values. Mais tu realises quand même des pertes économiques quand tu réalises une moins value.

[ProfGrincheux]

J’explique brièvement pourquoi je rejette l’explication d’achillemo.

La défiscalisation n’existe que quand l’état veut soutenir une activité économiquement non-rentable (exemple: l’investissement locatif en neuf), voire qui structurellement perd de l’argent (l’investissement locatif en neuf dans les DOM-TOM, l’investissement des particuliers dans le cinéma ou les fonds de capital-risque avec des frais de gestion monstrueux, la rénovation de monuments historiques).

Mais l'idée, ce n'est pas de générer du revenus mais d'éviter l'impôt. C'est idéologique de leur part.
Et investir dans le cinéma, c'est aussi s'acheter une image. Vous connaissez l'histoire de Pinault, catalogué d'extrême-droite dans les années 1970 et qui va s'acheter une bonne réputation par l'intermédiaire de BHL et d'investissements BCBG ?

Son fils semble en effet avoir tiré des avantages en nature de l’investissement de son père dans le cinéma.

La motivation de l’investissement des vrais riches dans le cinéma n’est pas la défiscalisation, c’est quelque chose de bien plus tangible et de bien plus coûteux. Au bout de quelques générations, les descendants seront riches et beaux au lieu de ressembler à un péquenot comme François Pinault.

[crispus]

Un type qui a 100 M€ de revenus mais qui n'en consomme que 1 M€ va payer tout au plus 200 k€ de TVA, soit 0,2% de ses revenus
Le smicard qui va consommer tout son revenu sera autour de 10% TVA.

Sans oublier les taxes : le smicard paie 2/3 de taxes sur son litre de gazole tandis que l'oligarque voyage au kérosène détaxé et fait des croisières au gazole lui aussi détaxé. Question de justice sociale climatique.

La défiscalisation n’existe que quand l’état veut soutenir une activité économiquement non-rentable (exemple: (...) dans les DOM-TOM.

De mémoire Tapie avait basé son voilier à Tahiti pour bénéficier de la défisc réservée aux investissements outre-mer.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Phoc%C3%A9a_(voilier)

Le montage a finalement été retoqué et condamné entre autres grâce à l'opiniâtreté d'Eva Joly. Du côté de Bercy on ne devait pas trop se poser de questions. Une croisière, ça ne se refuse pas !

Ce navire lui coûte 12 millions de francs par an de frais, plus 100 000 francs de frais par jour de croisière. Cette charge permet ainsi à Bernard Tapie de ne pas payer d'impôt en 1990 et en 1992 grâce au déficit de la société FIBT (holding des biens personnels de la famille Tapie en nom personnel). En 1994, il est poursuivi à ce titre pour l'affaire du Phocéa par le fisc et inculpé par la juge Eva Joly. Il sera condamné le 1er juin 1996 par le tribunal correctionnel de Paris, puis le 4 juin 1997 par la cour d'appel de Paris, à 18 mois de prison dont 6 mois ferme pour fraude fiscale et à 30 mois de prison avec sursis pour abus de biens sociaux et banqueroute

Tapie connaissait parfaitement les arcanes du fisc. Par exemple il travaillait "bénévolement" pour sa holding, laquelle en retour ne faisait que "l'indemniser" : logement, nourriture, transport...
Le même genre de montage existe pour les sportifs, artistes : une société "gère l'image" du people et lui fournit voitures, logements, etc.

Et même pour les hauts salaires il y a des solutions : Carlos Ghosn ne payait pas d'impôt en France puisque salarié par la maison mère de Renault... aux Pays-Bas.
Quand l'info a fuité, Bercy s'est fendu d'un communiqué disant qu'il "était en règle avec le fisc". Ben oui, c'est légal bien qu'immoral.

[ProfGrincheux]

Un type qui a 100 M€ de revenus mais qui n'en consomme que 1 M€ va payer tout au plus 200 k€ de TVA, soit 0,2% de ses revenus
Le smicard qui va consommer tout son revenu sera autour de 10% TVA.

Sans oublier les taxes : le smicard paie 2/3 de taxes sur son litre de gazole tandis que l'oligarque voyage au kérosène détaxé et fait des croisières au gazole lui aussi détaxé. Question de justice sociale climatique.

La défiscalisation n’existe que quand l’état veut soutenir une activité économiquement non-rentable (exemple: (...) dans les DOM-TOM.

De mémoire Tapie avait basé son voilier à Tahiti pour bénéficier de la défisc réservée aux investissements outre-mer.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Phoc%C3%A9a_(voilier)

Le montage a finalement été retoqué et condamné entre autres grâce à l'opiniâtreté d'Eva Joly. Du côté de Bercy on ne devait pas trop se poser de questions. Une croisière, ça ne se refuse pas !

Ce navire lui coûte 12 millions de francs par an de frais, plus 100 000 francs de frais par jour de croisière. Cette charge permet ainsi à Bernard Tapie de ne pas payer d'impôt en 1990 et en 1992 grâce au déficit de la société FIBT (holding des biens personnels de la famille Tapie en nom personnel). En 1994, il est poursuivi à ce titre pour l'affaire du Phocéa par le fisc et inculpé par la juge Eva Joly. Il sera condamné le 1er juin 1996 par le tribunal correctionnel de Paris, puis le 4 juin 1997 par la cour d'appel de Paris, à 18 mois de prison dont 6 mois ferme pour fraude fiscale et à 30 mois de prison avec sursis pour abus de biens sociaux et banqueroute

Tapie connaissait parfaitement les arcanes du fisc. Par exemple il travaillait "bénévolement" pour sa holding, laquelle en retour ne faisait que "l'indemniser" : logement, nourriture, transport...
Le même genre de montage existe pour les sportifs, artistes : une société "gère l'image" du people et lui fournit voitures, logements, etc.

Ceci s’appelle un abus de biens sociaux. C’est extrêmement dangereux. Et surtout ça ne résiste pas un instant sans un minimum de complaisance de la part du pouvoir politique.
Cependant comment est ce décompté par le fisc? Ça tend a diminuer le revenu fiscal. Est ce que Zucman compte ceci dans les revenus économiques?

Si tel est le cas, les pitoyables plateaux-repas que j’ai eu à midi lors des comités de selection via lesquels j’ai assuré le volet « participation à la vie universitaire » de ma mission cette année, devraient être comptés dans mon revenu économique. Plus vicieux et moins misérabiliste, mes dépenses de voyage et d’hébergement lors de mes missions a l’étranger, en Italie par exemple, c’est de loin le pays le plus sympa où aller en conf, devraient l’être aussi.

Quant à Tapie, il aurait dû savoir qu’il ne faut pas vivre d’abus de biens sociaux et faire de la politique au plus haut niveau sauf s’il n’y a jamais d’alternance politique(*). Faire ça te garantit de te faire dézinguer par tes adversaires politiques. C’est comme aller faire le malin a poil avec un drapeau ukrainien et la bite peinte aux couleurs du drapeau LGBT devant une position occupée par le groupe Wagner a Bakhmout.

(*) c’est ce mécanisme qui a fait que les régimes autoritaires et dictatures ont souvent eu de mauvais résultats économiques.

Et même pour les hauts salaires il y a des solutions : Carlos Ghosn ne payait pas d'impôt en France puisque salarié par la maison mère de Renault... aux Pays-Bas.
Quand l'info a fuité, Bercy s'est fendu d'un communiqué disant qu'il "était en règle avec le fisc". Ben oui, c'est légal bien qu'immoral.

Ne paye t’il pas un peu d’IR aux Pays-Bas? Et de TF au Liban?

Si, sur un revenu annuel de 20 M€, je les réalise sous la forme de 1 M€ dans 20 pays de l’UE, que je paye 200000 d’impôt en France, mon taux d’imposition est il de 1% ou de 20%?

Ici, c’est un arbitrage entre juridictions fiscales pour la réalisation des revenus. C’est en effet le mécanisme qui me paraît le plus puissant. Ce qui est surprenant est qu’il le soit à ce point.

[crispus]

Au Pays-Bas, la tranche supérieure est à 49,5%. Si Goshn était exclusivement salarié, ce ne serait pas rentable à première vue. Sauf si les charges sociales sont plus faibles pour l'employeur, auquel cas il peut se montrer plus généreux.

La TF au Liban fonctionne sur le même principe qu'en France, qui a probablement d'ailleurs servi de modèle :
https://magazine.com.lb/2019/07/04/taxe ... ut-savoir/

Les USA ont trouvé la solution : citoyen = contribuable, pas d'évasion fiscale possible.

[optimus maximus]

Un type qui a 100 M€ de revenus mais qui n'en consomme que 1 M€ va payer tout au plus 200 k€ de TVA, soit 0,2% de ses revenus
Le smicard qui va consommer tout son revenu sera autour de 10% TVA.

Pour chaque impôt, il y a une spécificité structurelle qui permet aux plus riches d'échapper à un taux d'imposition élevé par rapport à une classe de référence qui est réputée comme la plus affectée. L'impôt sur la fortune va surtout toucher des patrimoines entre 1 et 5 M€ avec beaucoup d'immobilier dans sa composition.
En plus, le capitalisme français est par nature concentré autour de très grands groupes internationaux qui génèrent beaucoup de revenus à l'étranger, ça leur est plus facile d'échapper à l'impôt par des montages de flux qui ne passent jamais par la France et qui sont plus difficilement détectables par les impôts.

Si tu as 100 M€ de revenus en France comment échappes tu a l’IRPP? Les plus-values latentes ne sont considérées comme des revenus au sens fiscal que lorsqu’elles se réalisent. Certes tu peux essayer de les compenser en réalisant des moins-values. Mais tu realises quand même des pertes économiques quand tu réalises une moins value.

Je ne pense pas qu'ils déclarent leurs revenus en tant que personne physique.

Par exemple, un footballeur a souvent une société qui gère ses droits à l'image. Je pense qu'il peut loger la quasi-totalité de ses revenus dans une telle société dont il sera salarié.

Une moins-value peut être créée fictivement; avec une société domiciliée à l'étranger, ça me semble réalisable. Plus t'es riche, plus tu vas créer de sociétés pour brouiller les pistes.

[ProfGrincheux]

Mais tu dois payer l'IS dans chaque juridiction ou une de tes sociétés est déclarée.

Et si tu te fais payer tes dépenses par une société sise à l'étranger, tu commets un abus de bien social, quelque soit la définition légale de ce terme.

D'autre part si tu touches des dividendes d'une société étrangère tu dois payer l'IR sur ces dividendes.

Donc effectivement on entre dans un sujet assez épineux, celui du droit des sociétés, du droit fiscal international, des paradis fiscaux et de la liberté de mouvement du capital.

Je me demande quand même comment Zucman fait ses calculs. Il a accès aux archives fiscales des îles Cayman?

Parfois je me demande si je n'aurais pas mieux fait de devenir conseiller fiscal pour milliardaire. Ça a l'air assez marrant en fait.

Plus sérieusement, d'un point de vue citoyen, je pense qu'il faut décortiquer tout ça complètement avant de proposer des actions pour y remédier.

Parce que le problème vient ici de l'usage par des pays tiers
de leur souveraineté fiscale. Ça dépasse largement les dimensions de l'UE d'ailleurs. Il n'existe à mon avis que trois façons de résoudre le problème:
1) contraindre ces pays tiers à renoncer à leurs activités de pillage fiscal.
2) capituler fiscalement devant les ultra-riches.
3) mondialiser l'imposition des revenus du capital.

Je ne crois pas plus à la révolution fiscale dans un seul pays qu'à la Révolution tout court.

[Parsifal]

Je me demande quand même comment Zucman fait ses calculs. Il a accès aux archives fiscales des îles Cayman?

Parfois je me demande si je n'aurais pas mieux fait de devenir conseiller fiscal pour milliardaire. Ça a l'air assez marrant en fait.

C'est parce que les riches sont payés autrement qu'en salaire et les revenus proviennent parfois de plusieurs pays. En actions gratuites par exemple le gain d'acquisition n'est taxé qu'au moment de la revente.
Il considère sans doute dans ce cas la que le gain n'a pas été imposé, alors qu'il l'est assez lourdement en restant en France. Certes, déménager 6 mois avant la revente vers un pays taxant uniquement à l'acquisition est un combo assez intéressant.
Une autre technique commune est de loger la société en France dans une holding au Luxembourg qui est elle détenue en propre. Ici encore 0% d'impôts en France. Au moment de la revente, la encore il faudra aller passez 6 mois au Luxembourg pour éviter toute imposition sur la plus value.
Evidemment ce sont des combos qui se jouent un petit nombre de fois dans une vie, mais je ne connais pas l'impact sur le revenu global des riches. Enfin au final sa manière de compter doit inclure ce type de bénéfices remontés sans taxes car elle aurait du avoir lieu plus tard en France.

[ProfGrincheux]

Ah ah. On se rapproche, je pense.

Peux tu loger des parts d'une société cotée (resp. non côtée) en France dans une holding au Luxembourg? Comment le Luxembourg taxe t'il dividendes et plus-values? A t'il une législation sérieuse sur l'abus de biens sociaux?

Est ce que tu penses toi aussi que la solution 3) serait plus efficace que la solution 1) ou as tu une idée pour faire marcher la solution 1)?

[Parsifal]

Mon avis c'est que le patrimoine et les infrastructures sont les deux principaux points qui font que la France peut encore se permettre un train de vie aussi confortable, s'y attaquer peut avoir des effets secondaires assez dangereux.
Sinon, oui, mon avis c'est qu'il faudrait 3. Mais pour cela il faut un gouvernement mondial et c'est pas gagné tant la corruption est répandue dans quelques pays. Aussi, l'expérience m'a appris que le business mondial se fait presque toujours dans la zone grise non complètement régulé (Macao était par exemple indispensable pour commercer avec la Chine).

Sinon des idées rigolotes j'en ai, mais n'ayant pas eu l'occasion de faire des études économiques sérieuses dessus, c'est peut être foireux.
- Interdire la détention de foncier à la fois aux particulier ou aux entreprises. A la place on ferait des baux emphytéotiques d'une centaine d'années au maximum et étant réévalués au marché avec un mécanisme un peu violent pour éviter les copinages (genre en fin de bail, annonce publique obligatoire et relocation au plus offrant, Ok pour un renouvellement anticipé). C'est anormal que monopoliser l'espace puisse être aussi rentable et que certaines zones prennent autant de valeur du fait de l'investissement public.
- Taux de taxation marginal dépendant du cumul de la somme des revenus déjà touchés pendant la vie.
- Des signes distinctifs débiles, mais ostentatoires (les médailles et colifichets de Napoléon) qui dépendent des montants d'impôts versés. Pourquoi pas quelques privilèges associés, du type loges à l'aéroport, coupe file administratifs dont le coût soit symbolique en regard des montants versés. Payer des impôts aujourd'hui c'est être un couillon impuissant, il faut que la mentalité change la dessus et je crois pas mal aux variantes du name and shame.

[Qqun_de_Passage]

Les riches sont avant tout riches en patrimoine, pas tant en revenus (relativement hein). Du coup si dans sa méthode Zucman met dans la case « revenu » tout l’accroissement des actifs, y compris les dividendes qui sont généralement logés dans une structure de préférence off-shore, forcément y a pas d’impôt dessus l’année de leur versement.
Finalement en revenu on ne sort que ce dont a besoin pour vivre. Même les gros achats (yacht, falcon…) on s’arrange pour les mettre en bien pro.

[Parsifal]

Peux tu loger des parts d'une société cotée (resp. non côtée) en France dans une holding au Luxembourg? Comment le Luxembourg taxe t'il dividendes et plus-values? A t'il une législation sérieuse sur l'abus de biens sociaux?

Oui c'est le principe d'une holding de déternir des parts d'autres sociétés cotées ou non, et le luxembourg ne taxe pas les plus value, pour les dividendes c'est compliqué (https://guichet.public.lu/fr/entreprise ... endes.html), mais de toutes façons c'est pas intéressant si l'on réside en France au moment de sortir les fonds.
Haha l'abus de bien social... Savais tu qu'en Belgique, il est habituel que les entreprisent payent le logement de leur dirigeant ? Il suffit que quelques mètres carrés servent à la société De même comment crois tu que les gens roulent dans une voiture à 70k ?

[ProfGrincheux]

Il faut voir quelle est la fiscalité sur les dividendes dans les différentes juridictions. C'est clair qu'elle a des trous comme l'a montré le scandale CumEx. Le fisc a quand même de sacrés trous dans la raquette entre ça et la fraude à la TVA.

[ProfGrincheux]

Peux tu loger des parts d'une société cotée (resp. non côtée) en France dans une holding au Luxembourg? Comment le Luxembourg taxe t'il dividendes et plus-values? A t'il une législation sérieuse sur l'abus de biens sociaux?

Oui c'est le principe d'une holding de déternir des parts d'autres sociétés cotées ou non, et le luxembourg ne taxe pas les plus value, pour les dividendes c'est compliqué (https://guichet.public.lu/fr/entreprise ... endes.html), mais de toutes façons c'est pas intéressant si l'on réside en France au moment de sortir les fonds.
Haha l'abus de bien social... Savais tu qu'en Belgique, il est habituel que les entreprisent payent le logement de leur dirigeant ? Il suffit que quelques mètres carrés servent à la société De même comment crois tu que les gens roulent dans une voiture à 70k ?

Tout ceci est vraiment très intéressant. Ça ouvrirait presque des perspectives.

[ProfGrincheux]

Est ce que les sociétés détenant des actions d'autres sociétés sont imposées sur les dividendes et plus-values de cession?
Et comment?

[Parsifal]

Est ce que les sociétés détenant des actions d'autres sociétés sont imposées sur les dividendes et plus-values de cession?
Et comment?

En France c'est 4% de la plus value de cession.

[crispus]

De même comment crois tu que les gens roulent dans une voiture à 70k ?

Auparavant les 4x4 7-8 places genre Porsche Cayenne ou Audi Q7 avaient la cote : considérés comme utilitaires (donc achat HT), très utile pour transporter les employés (y compris quand on est en EURL).

La législation a depuis comblé le trou dans la raquette. Mais il y en a un nouveau : le pick-up conserve ces avantages, grâce à son espace de chargement séparé. Pas de malus pour le Dodge Ram 400cv, trop écolo !
https://www.lepickup.fr/fiscalite

Un fourgon utilitaire de luxe avec espace de chargement séparé (double cabine) offre les mêmes avantages en principe. Très utilisé en Belgique.

Mais pour les petits salariés il faudra payer le malus et la TVA de la 308.

[ProfGrincheux]

Est ce que les sociétés détenant des actions d'autres sociétés sont imposées sur les dividendes et plus-values de cession?
Et comment?

En France c'est 4% de la plus value de cession.

La différence du traitement fiscal des personnes physiques et des personnes morales est proprement surréaliste.

[ProfGrincheux]

Les fonctionnaires devraient manifester pour faire supprimer l'interdiction de gérer dans le statut de la FP .

[Madi94]

Optimisation fiscale.
Ils ont une armée d'avocats fiscalistes qui les aide.
En plus, tout est légal, mais pas forcément facile à expliquer.

[pangloss]

...et puis, quand on creuse un peu, on trouve que les "(tout) petits riches" trouvent bien injuste que les revenus de l'argent (aussi appelé épargne, même quand elle est héritée) soient autant taxés que ceux du travail...
Les "vrais riches" sont bien protégés par la foule des roquets...

[lecriminel]

...et puis, quand on creuse un peu, on trouve que les "(tout) petits riches" trouvent bien injuste que les revenus de l'argent (aussi appelé épargne, même quand elle est héritée) soient autant taxés que ceux du travail...
Les "vrais riches" sont bien protégés par la foule des roquets...

Je connais l'indécence infinie des gens mais celle là je ne l'ai jamais entendue, si ce n'est pour les transmissions qui ne sont pas un revenu.

[Parsifal]

La différence du traitement fiscal des personnes physiques et des personnes morales est proprement surréaliste.

Oui et non, les PEA par exemple c'est nettement moins taxé, mais certes limité. Et pour une holding il faut tenir une véritable comptabilité certifiée, ce qui engendre des frais. A mon sens le vrai scandale des personnes morales est davantage leur potentielle immortalité alors qu'elles peuvent opérer sur des marchés ou les particuliers sont taxés lors des transmissions.

[neron]

Je me tairais puisque vous ne voulez entendre ni comprendre les tenants pourtant de niveau CP. C'est ni blanc ni noir, Létat a besoin d'une élite éco. et cette. élite aa besoin des dépenses et fe la protection d'un etat, etc...

La vrai question qui n'est pas politique puisque la droite et la gauche l'incarne, est : est-ce que l'état et son élite eco. ont-ils accaparé plus de pouvoir sur la masse, est-ce que ces pouvoirs sont moins répartis ? Car bien plus important que les sous, y-a le.pouvoir. Et à cette question c'est Oui. D'où un Macron & co soutenu par la gauche et la droite car chacune y trouve son compte au détriment de la somme des pouvoirs de chacun des individus formant la masse. (eux suffit de leur donner du pain et des jeux pour qu'ils la ferment et manier le batin contre les récalcitrants).
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La hausse du patrimoine de cette élite n'a.d'intérêt qu'en volume et non en prix et est estimable via les comptes nationaux. Par exemple de la hausse depuis 90 de M1 (10 %) ou M3 (10 %) moins l'inflation (2%). A part l'EBE, les actifs (foncier, part sociale, qt. d'or ,de diam. ) en volume possédé par des Français ne change, ils s'échangent.

Vous savez, l'élite, une fois qu'ils ont leur part de biens physiques (via ou non une pyramide de structure juridique), mettent le reste dans le financier (sinon ils posséderaient tout le foncier de France) et particulièrement le pouvoir qui est bien plus important que l'argent. C'est pour cela que la privatisation de la vie privée est un des gds axe de croissance car ca va créer des nouveaux pourvoirs donc à terme de l'argent mais quand vous avez bq bq. d'argent en avoir plus n'a aucun sens par contre avoir + de pouvoir c'est +++ pour votre futur

Par exemple, un changement de propriétaire des SA qui capitalise notre conso de gaz, d'eau, de voiture en France ne crée aucune richesse en volume (car notre conso. est au max.) , par contre vous imposer / contrôler votre conso. va créer un nouveau pouvoir pour l'état ou le capital et donc à terme ca leur permettra de s'approprier une part de la richesse plus grande ...merci pour ceux qui ont suivit .Ca ne sert à rien de procéder 100.000 logement, ce qui compte par contre avoir le pouvoir sur 100.000 personnes qui ont besoin de se loger oui c'est ++ car alors seulement vous pouvez exiger d'eux 30 % de leur temps de travail voir leur , voir orienter leur vie, leur idée ou les amener à s'entre-dechirer (14/18, 39/45 etc..) ... RAJOUT Ah pajala, que vous aviez raison, si chacun de nous arretait de faire du zèle pour les puissants y-aurait plus de guerre

[wasabi]

J’explique brièvement pourquoi je rejette l’explication d’achillemo.

La défiscalisation n’existe que quand l’état veut soutenir une activité économiquement non-rentable (exemple: l’investissement locatif en neuf), voire qui structurellement perd de l’argent (l’investissement locatif en neuf dans les DOM-TOM, l’investissement des particuliers dans le cinéma ou les fonds de capital-risque avec des frais de gestion monstrueux, la rénovation de monuments historiques).

vous êtes bien naïf.

[wasabi]

C'est parce que les riches sont payés autrement qu'en salaire et les revenus proviennent parfois de plusieurs pays. En actions gratuites par exemple le gain d'acquisition n'est taxé qu'au moment de la revente.
Il considère sans doute dans ce cas la que le gain n'a pas été imposé, alors qu'il l'est assez lourdement en restant en France. Certes, déménager 6 mois avant la revente vers un pays taxant uniquement à l'acquisition est un combo assez intéressant.
Une autre technique commune est de loger la société en France dans une holding au Luxembourg qui est elle détenue en propre. Ici encore 0% d'impôts en France. Au moment de la revente, la encore il faudra aller passez 6 mois au Luxembourg pour éviter toute imposition sur la plus value.
Evidemment ce sont des combos qui se jouent un petit nombre de fois dans une vie, mais je ne connais pas l'impact sur le revenu global des riches. Enfin au final sa manière de compter doit inclure ce type de bénéfices remontés sans taxes car elle aurait du avoir lieu plus tard en France.

ce ne sont pas les riches dont il est question ici, ceux dont vous parlez sont les moins riches.
Les ultra riches ont d'autres techniques où ils n'ont pas besoin de s'abaisser à se domicilier fiscalement quelque part et qui gênerait leur mode de vie, ou à attendre que "quelqu'un" leur donne des actions gratuites en fonction de services et dont ils seraient inférieurs.
Ils ont des montages financiers internationaux complexes en profitant de spécificités légales locales avec des flux labellisés invérifiables à part si par magie les inspecteurs fiscaux de plusieurs pays se décidaient à collaborer ensemble pour voir si les flux d'entrées correspondent en nature aux flux de sortie, il faudrait pour cela que chaque pays pense qu'il est le dindon de la farce et qu'il a intérêt à enquêter. Déjà rien que les possibilités de montages en France sont énormes en utilisant plusieurs holdings en cascade. Le CGI leur est favorable dans sa complexité, mais les journalistes ne le diront jamais car ils n'y comprennent rien, et ils vont pas taper leurs patrons. Les syndicats pareil, ils n'y comprennent rien. Rien que ça https://www.legifrance.gouv.fr/codes/ar ... 021-02-04/ vous imaginez un média ou un syndicat expliquer ce que c'est, en termes simples ?

[ProfGrincheux]

Tout ça est super intéressant mais n'explique pas le chiffre de Zucman. Ça explique qu'il existe des mécanismes fondés sur l'existence de juridictions fiscales distinctes non collaboratives entre lesquelles les flux financiers ne sont pas entravés.

Une fois ceci compris, cela devient un objet scientifique très intéressant, une boîte noire dont on peut connaitre certains mecanismes mais pas son fonctionnement interne détaillé. Mais c'est vachement intéressant de faire du reverse engineering dessus, ou même de trouver un formalisme thermodynamique pour la décrire (les 2% de Zucman sont typiquement une grandeur thermodynamique).

Ma tournure d'esprit me prédispose à aimer ça.

Quant à la question du pouvoir c'est bien entendu ça qui compte et pas l'argent.

[neron]

Tout ça est super intéressant mais n'explique pas le chiffre de Zucman.

Le plus simple, leur écrire pour consulter leur avis d'impôt, sinon l'obtenir (les FHFIP donnent l'infon si vs etes du département ou sinon anonymisé pour chercheur, Bercy pourrait meme vous faire les calculs, ou un ministre vous donner le chiffre) .Vous pouvez aussi regarder ce que doit rapporter leur patrimoine principal (societe.com ou declaration AMF,.ou prendre le classement fobe des + riches et consulter leur avis)
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Autre solution faire un MBA genre IAE (6 mois) ou un BTS gestion d'entreprise (2 ans) pour avoir qques notions de finance, compta, droit d'entrep. et fiscalité et vous saurez que riche, seul est ncessaire d'etre imposé sur votre niveau de vie, pour le reste, suffit de réinvestir.les revenus, car par principe, le CGI ne taxe pas l'investissement d'entreprise pour le favoriser. Au sujet vous en êtes où dans votre projet d'année shabitique non satanique ? NB: i le.potentiel.de.pouvoir est la chose la + essentiel (elon a dépensé 40 mds.pour twitter).... tirez le file ... et demandez l'intérêt de déclarer des revenus plus important que vos besoin de niveau de vie,, en être taxé et perdre votre temps et potentiel pour rien.Y-a que les pauvres à rever avoir un logis, des AV ou un livret A bien rempli ----
RE-EDIT, : français

[WolfgangK]

Tout ça est super intéressant mais n'explique pas le chiffre de Zucman. Ça explique qu'il existe des mécanismes fondés sur l'existence de juridictions fiscales distinctes non collaboratives entre lesquelles les flux financiers ne sont pas entravés.

Une fois ceci compris, cela devient un objet scientifique très intéressant, une boîte noire dont on peut connaitre certains mecanismes mais pas son fonctionnement interne détaillé. Mais c'est vachement intéressant de faire du reverse engineering dessus, ou même de trouver un formalisme thermodynamique pour la décrire (les 2% de Zucman sont typiquement une grandeur thermodynamique).

Ma tournure d'esprit me prédispose à aimer ça.

Quant à la question du pouvoir c'est bien entendu ça qui compte et pas l'argent.

Je pense que les gauchistes sont scandalisés que l'argent dont on a pas besoin soit moins taxé que celui dont on a besoin.
Mais en fait, c'est une nécessité évidente : la richesse dont on a pas besoin, on peut le mettre à disposition d'autres acteurs qui pourront l'investir et l'État a des intérêts à faire valoir dans les choix des investissements. Donc il use de la carotte pour cela, parce qu'avec un bâton, l'argent (hors immo) disparaît facilement (par la propriété essentielle de l'argent qu'on en fait ce qu'on veut, tant que les monnaies numériques de banques centrales n'y auront pas mis le holà !).

EDIT: Ça n'empêche pas certains de chercher aussi à contourner un impôt parfois considéré comme confiscatoire. D'ailleurs en ce qui me concerne, je considère l'IFI sur les bien immo détenus à l'étranger comme parfaitement injustifié. Et le jour où mon épouse héritera, si on peut éviter de payer 20k€ par an d'IFI sur la baraque de sa mère en plus des $20k par an de taxe foncière US, je trouverai le moyen.

[Turlututu.be]

Peux tu loger des parts d'une société cotée (resp. non côtée) en France dans une holding au Luxembourg? Comment le Luxembourg taxe t'il dividendes et plus-values? A t'il une législation sérieuse sur l'abus de biens sociaux?

Oui c'est le principe d'une holding de déternir des parts d'autres sociétés cotées ou non, et le luxembourg ne taxe pas les plus value, pour les dividendes c'est compliqué (https://guichet.public.lu/fr/entreprise ... endes.html), mais de toutes façons c'est pas intéressant si l'on réside en France au moment de sortir les fonds.
Haha l'abus de bien social... Savais tu qu'en Belgique, il est habituel que les entreprisent payent le logement de leur dirigeant ? Il suffit que quelques mètres carrés servent à la société De même comment crois tu que les gens roulent dans une voiture à 70k ?

Pour la belgique, c est plutôt l inverse. L organisation est une adaptation à une ipp de dingue. 50% dè le smic et 13% de sécu plus…. Pour éviter l impôt des 2/3, tout ce qui peux se faire hors payement est la norme, voiture, carte essence, warrants, téléphone,internet, Velo…
De même quand on est dirigeant, la première question que l on vous pose est “sous quel statut?”. 3 choix par ordre décroissant, en société, en indépendant ou en salarié. Et quand tu n es pas salarié, tu peux déduire les frais de logement dans les frais de ta société et te payer en dividendes taxés à 30%. ( le gros avantage est surtout de pouvoir se faire sa retraite hors système public et de ne pas cotiser sans limite à un système qui a un plafond.
Ici la retraite max du privé c est un gros smic maximum au plafond!)
Dans beaucoup de gros boîtes, personne du top managent n’est salarié de l entreprise.

[fabriceb]

L’économiste Gabriel Zucman explique que les milliardaires en France, pour être plus précis les 380 ménages les plus riches, payent en impôts 2% de leur revenu économique. Le chiffre est absolument frappant. Sauf que je ne comprends absolument pas comment il y arrive ni par quels mécanismes c’est possible. Quelqu’un peut il m’expliquer?

J’ai compris comment Piketty arrivait à ses chiffres sur le taux d’imposition des plus défavorisés (il s’agit d’un tour de passe-passe assez trivial sur la notion de revenu) mais là le résultat est beaucoup plus spectaculaire.

Bien entendu, j’ai une petite idée de comment le calcul de Zucman marche. Mais j’aimerais voir les détails qui le conduisent à ses affirmations spectaculaires.

Tout repose sur la définition que tu donnes à un revenu.

Exemple : tu gagnes 10000 euros par mois (pas mal), mais tu as une assurance-vie en euros (le truc le plus sécurisé) de 100 millions rémunérée à 5% et tu ne touches pas ce capital.

Supposons que tu payes 20 000 euros d'impôts.
Deux possibilités :
=> Tu peux considérer que le taux d'imposition est 17% environ (20 000 /120 000)
ou
=> Tu peux considérer que le taux d'imposition est 0,4% (20 000 / (20 000 + 5 000 000)).

Je pense que ce type d'information est relativement simple a obtenir : tu prends le patrimoine de machin à un instant t et son patrimoine à l'instant t+dt, tu retrouves (sans que je saches comment) son impôt, et le tour est joué.

[WolfgangK]

C'est ce que je dis plus haut. Les riches ne s'enrichissent pas par le revenu mais par la valorisation de leurs possessions.
Est-ce que les gens qui voudraient fiscaliser les plus-values latentes des actions des riches voudraient aussi fiscaliser la plus-value latente de leur RP ?
Certes, les riches détiennent sans doutes leurs actions à travers des sociétés pour ne pas toucher les dividendes, mais ça revient à des plus values latentes d'ETF avec dividendes réinvestis.

[ProfGrincheux]

L'ennui est que les personnes morales ne produisent pas le capital fixe et ne règlent pas les dépenses courantes nécessaires au maintien de l'infrastructure politique et sociale qui conditionne leur existence.

Elles prennent le risque que des actions contraires soient prises par leur adversaires. L'immigrationnisme de gauche par exemple est la tentative de faire s'effondrer l'état capitaliste en faisant s'effondrer la société sous l'effet de ses tensions internes (de ses contradictions, pour employer un vocabulaire marxiste).

Les capitalistes nous vendront la corde avec laquelle nous les pendrons.

Il y a une idée marxiste qui est assez correcte (parce qu'elle vient de Hegel) c'est que chaque ordre social secrète les germes de sa propre destruction. Ce qui est embêtant est que le marxisme ne connaissait pas le modèle de la tectonique des plaques et s'est retrouvé avec un modèle bien trop pauvre de la lutte des classes.

[ProfGrincheux]

C'est ce que je dis plus haut. Les riches ne s'enrichissent pas par le revenu mais par la valorisation de leurs possessions.
Est-ce que les gens qui voudraient fiscaliser les plus-values latentes des actions des riches voudraient aussi fiscaliser la plus-value latente de leur RP ?
Certes, les riches détiennent sans doutes leurs actions à travers des sociétés pour ne pas toucher les dividendes, mais ça revient à des plus values latentes d'ETF avec dividendes réinvestis.

Avez vous noté que je me place dans une perspective en deçà du jugement esthétique, moral et politique?

Je n'ai par exemple fait aucun commentaire direct sur le projet d'imposition du capital poussé par Zucman. J'en ai fait un indirect en ne le listant pas dans la liste de 3 items donnée plus haut.

Ma perspective est essentiellement une perspective technique. Comment faire pour obtenir un résultat?

C'est comme pour acheter une maison. Je m'occupe du comment, ma femme s'occupe du pourquoi. J'ai en effet découvert que l'algorithme le plus efficient consistait à laisser Madame choisir entre les options soigneusement ėtudiées du point de vue des conditions de possibilité (ce qui implique: relaxation de mes critères propres à part "pas de jardin". Elle et moi sommes bien trop paresseux pour tenir un jardin et on n'a pas trois marmots à faire courir dehors).

Comme le disait déjà Adam Smith, la division du travail est gage d'efficacité.