Affirmations de Zucman concernant les impôts des riches

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Re: Affirmations de Zucman concernant les impôts des riches

#51 Message par fabriceb » 21 mai 2023, 11:20

Elles prennent le risque que des actions contraires soient prises par leur adversaires. L'immigrationnisme de gauche par exemple est la tentative de faire s'effondrer l'état capitaliste en faisant s'effondrer la société sous l'effet de ses tensions internes (de ses contradictions, pour employer un vocabulaire marxiste).
Pfff ...
L'immigrationnisme de gauche est juste de l'idéalisme et la part d'universalisme qui ne coute rien lorsqu'on habite dans les beaux quartiers.
L'immigrationnisme de droite, c'est juste pour faire baisser le prix de la main d'oeuvre.

Rien visant à faire s'effondrer la société ...
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Re: Affirmations de Zucman concernant les impôts des riches

#52 Message par ProfGrincheux » 21 mai 2023, 14:12

Pourquoi ils ont insisté à ouvrir des droits sociaux aux résidents et à défendre le rapprochement familial? A part pour faire exploser les cotisations sociales, saturer les HLM et importer un lumpenproletariat pour faire la révolution, je ne vois pas.

Bon, j’exagère, c’est une excellente clientèle électorale dont tu peux remplir tes HLM si tu arrives, en tant que municipalité, à dealer avec les leaders communautaires.

Regarde ce qu’on fait les sociaux-démocrates danois. Ils ont vu le problème exactement comme le PCF de Marchais l’a vu. Je suis par ailleurs presque certain que le patronat ne souhaitait pas ouvrir les prestations sociales non contributives aux travailleurs immigrés ni faire venir leur famille. C’est pas des philanthropes, le patronat français.

As tu lu la préface de Sartre au livre de Frantz Fanon? Et le fantasme d’aller chercher dans le tiers-monde décolonisé la force révolutionnaire que décidément la classe ouvrière ne souhaitait pas être si on lui donnait à peu près ce qu’elle voulait.
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Re: Affirmations de Zucman concernant les impôts des riches

#53 Message par fabriceb » 21 mai 2023, 14:39

Sartre n'a jamais eu aucune influence réelle dans la sphère politique (sauf peut-être à l'extrême gauche).
Politiquement, tout le monde s'en foutait, de Sartre. Au surplus, il est mort alors que la droite était au pouvoir depuis plus de 20 ans.
Regarde ce qu’on fait les sociaux-démocrates danois. Ils ont vu le problème exactement comme le PCF de Marchais l’a vu. Je suis par ailleurs presque certain que le patronat ne souhaitait pas ouvrir les prestations sociales non contributives aux travailleurs immigrés ni faire venir leur famille. C’est pas des philanthropes, le patronat français.
Le patronat ne voulait que la main-d'œuvre, aux politiques de gérer le reste au moindre cout; le reste, le patronat s'en cogne.
Le problème du politique est que tu ne peux pas décemment faire venir quelqu'un en refoulant durablement sa famille ni refuser des droits sociaux à ceux dont tu as autorisé la venue alors que leur ouvrant droit cotise (il y a un revenu mini pour le regroupement familial sauf erreur).
Ajoutons que, de mémoire, le regroupement familial, c'est les années 70 (Giscard je crois) sur la base de ce qui se faisait d'ailleurs dans la pratique antérieurement.
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#54 Message par ProfGrincheux » 21 mai 2023, 15:26

Tu sous-estimes totalement l’influence de l’extrême-gauche sur la gauche.

Quand à Giscard, il rejetait la responsabilité des difficultés causées par la politique du regroupement familial sur son successeur. Et il a pris des positions bien différentes en 1991 lorsqu’il a tenté de faire son come-back.
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Re: Affirmations de Zucman concernant les impôts des riches

#55 Message par fabriceb » 21 mai 2023, 15:41

Et toi, tu es totalement obsédé parce que tu viens d'un des (rares) milieux ou l'extrême gauche a un impact (milieu universitaire).
Giscard racontait ce qu'il voulait en 1991, mais c'est bel et bien lui qui était aux manettes en 1976 (en début de mandat, en plus, donc sans pression politique particulière).
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Re: Affirmations de Zucman concernant les impôts des riches

#56 Message par ProfGrincheux » 21 mai 2023, 16:01

On fait dériver la discussion. La file porte sur une affirmation de Zucman qui a une forte charge polémique anti-riches. Elle vient à l’appui d’un programme politique de gauche (instauration d’une imposition spécifique sur le capital des ultra-riches). Ce n’est clairement pas une proposition politique d’extrême-gauche, c’est une proposition politique de gauche démocratique, comme l’ISF.

Néanmoins, quand les propositions politiques de gauche démocratique ne parviennent pas à s’imposer ni à donner les résultats attendus, les propositions politiques d’extrême-gauche viennent en concurrence. On a vu Arlette faire plus de 5% en 2002. Or, Arlette, pour sympathique qu’elle nous paraissait, en débitant inlassablement son bréviaire « Travailleurs, travailleuses. Le grand capital vous ment, le grand capital vous spolie…. », avec une sincérité qui n’était pas feinte, contrairement à ses concurrents, était la porte parole d’un parti politique plus proche d’Action Directe que de la CFDT. Le facteur a aussi fit 5%. Ces 10% d’électeurs ont bel et bien voté pour l’extrême-gauche et c’est le noyau électoral originel du mélenchonisme, qui clairement parle à l’inconscient révolutionnaire de la gauche française et amène, génération après génération, les jeunes étudiants français de gauche à faire toujours les mêmes c….ies. Même WolfgangK en a été. L’extrême-gauche est en France une force politique non négligeable tout comme la gauche mouvementiste radicale à la Andreas Malm.

Je pense qu’elles représentent en théorie un danger pour l’ordre social sur lequel s’appuie le capitalisme. Si tu lis une biographie de Lénine, tu hallucines qu’un type qui était aussi insignifiant en 1913 puisse prendre le pouvoir en Russie 4 ans après. Un type comme Malm représente à priori un danger similaire.
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Re: Affirmations de Zucman concernant les impôts des riches

#57 Message par ProfGrincheux » 21 mai 2023, 16:27

L'extreme gauche a également un impact sur le syndicalisme. Solidaires est un syndicat d'extrême-gauche. Les syndicats membres de la CGT et de la FSU ont des tendances syndicales d'extrême-gauche.
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Re: Affirmations de Zucman concernant les impôts des riches

#58 Message par fabriceb » 21 mai 2023, 16:44

L'extrême gauche (la vraie, pas Mélenchon) ne représente pratiquement rien dans l'électorat au dessus de 26 ans. Ton problème, c'est que tu fréquentes ce milieu.
L'électorat de Mélenchon va au-delà parce qu'il a récupéré certains orphelins du PS après le passage de Macron, c'est tout.
Quant à Arlette et Besancenot, ca commence à remonter ...

Dans le monde syndical : Solidaires ... combien de divisions (à part aux postes) ?
Lénine n'aurait rien fait sans la première guerre mondiale ... et même comme ça, il n'aurait rien fait si Kerenski n'avait pas tenu à continuer la guerre.
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Re: Affirmations de Zucman concernant les impôts des riches

#59 Message par optimus maximus » 21 mai 2023, 17:03

ProfGrincheux a écrit :
21 mai 2023, 16:01
On fait dériver la discussion. La file porte sur une affirmation de Zucman qui a une forte charge polémique anti-riches. Elle vient à l’appui d’un programme politique de gauche (instauration d’une imposition spécifique sur le capital des ultra-riches). Ce n’est clairement pas une proposition politique d’extrême-gauche, c’est une proposition politique de gauche démocratique, comme l’ISF.

Néanmoins, quand les propositions politiques de gauche démocratique ne parviennent pas à s’imposer ni à donner les résultats attendus, les propositions politiques d’extrême-gauche viennent en concurrence. On a vu Arlette faire plus de 5% en 2002. Or, Arlette, pour sympathique qu’elle nous paraissait, en débitant inlassablement son bréviaire « Travailleurs, travailleuses. Le grand capital vous ment, le grand capital vous spolie…. », avec une sincérité qui n’était pas feinte, contrairement à ses concurrents, était la porte parole d’un parti politique plus proche d’Action Directe que de la CFDT. Le facteur a aussi fit 5%. Ces 10% d’électeurs ont bel et bien voté pour l’extrême-gauche et c’est le noyau électoral originel du mélenchonisme, qui clairement parle à l’inconscient révolutionnaire de la gauche française et amène, génération après génération, les jeunes étudiants français de gauche à faire toujours les mêmes c….ies. Même WolfgangK en a été. L’extrême-gauche est en France une force politique non négligeable tout comme la gauche mouvementiste radicale à la Andreas Malm.

Je pense qu’elles représentent en théorie un danger pour l’ordre social sur lequel s’appuie le capitalisme. Si tu lis une biographie de Lénine, tu hallucines qu’un type qui était aussi insignifiant en 1913 puisse prendre le pouvoir en Russie 4 ans après. Un type comme Malm représente à priori un danger similaire.

Politique de gauche, politique d'extrême-gauche, ce sont des termes beaucoup trop imprécis.

Le noyau du mélenchonisme, c'est l'aile gauche de la social-démocratie. Il n'a pas eu besoin de nouer des alliances avec le NPA (sauf de façon très ponctuelles à l'échelle locale) ou avec Lutte Ouvrière (incompatibilité idéologique très nette et assumée puisque Mélenchon. Ce sont tous deux des groupuscules qui n'ont jamais montré la moindre aspiration à gouverner le pays.
Il ne faut pas non plus donner trop d'importance aux positions de jeunesse. Tout au plus, les plus endoctrinés y apprennent des méthodes. Mélenchon et Cambadélis ont tous deux été lambertistes, ils ne sont pas arrivés aux mêmes conclusions. Cambadelis a même fait émerger de futurs cadres de la macronie (dont Séjourné)

Dans l'histoire, il y a deux types de social-démocratie au pouvoir : celle qui passe sous la table et celle qui fait face.
En 1914, elle est passée sous la table (parfois pour des raisons très cyniques comme Jules Guesde, mais aussi en faisant taire ceux qui s'opposaient à la guerre comme Jean Jaurès) avec le résultat qu'on a vu (et dans cette perspective, il ne faut guère s'étonner de la prise de pouvoir de Lénine). Passer sous la table peut se comprendre, mais on ne doit pas ignorer que c'est souvent sous la contrainte de forces extérieures et parfois antidémocratiques. Et que le résultat peut être très surprenant (bolchévisme en Russie, révolution spartakiste en Allemagne)
Il y a aussi celle qui fait face, tente aussi des compromis mais finit par rompre (Allende est un exemple, on pourrait même rajouter Chavez qui se revendiquait du blairisme en 1998 et dont la première élection a été chaleureusement saluée par la bourse de Caracas...).

Dès que vous parlez d'une meilleure répartition des richesses, quand bien même ce ne serait que des ajustements, il y aura toujours des gens pour s'y opposer violemment.

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Re: Affirmations de Zucman concernant les impôts des riches

#60 Message par ProfGrincheux » 21 mai 2023, 17:23

Les techniques de manipulation des foules j'y attache une grande importance. Elles ont de nouveaux relais priori extrêmement puissants. Vous avez vu ce qu'à fait Trump?
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Re: Affirmations de Zucman concernant les impôts des riches

#61 Message par ProfGrincheux » 21 mai 2023, 17:24

Le PS n'était pas un parti social-démocrate. Seule son aile droite était social-démocrate.

La Nupes à fait elire un député POI. Quant à LFI c'est un parti dénué de toute forme de vie démocratique, une OCI en grand.
Modifié en dernier par ProfGrincheux le 21 mai 2023, 17:32, modifié 2 fois.
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Re: Affirmations de Zucman concernant les impôts des riches

#62 Message par Boeuf1804 » 21 mai 2023, 17:28

ProfGrincheux a écrit :
21 mai 2023, 17:24
Le PS n'était pas un parti social-démocrate. Seule son aile droite était social-démocrate.
Le PS est surtout un parti social-traître. Qui a accouché de Macron, son ultime trahison.

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Re: Affirmations de Zucman concernant les impôts des riches

#63 Message par Sifar » 21 mai 2023, 17:39

ProfGrincheux a écrit :
21 mai 2023, 17:23
Les techniques de manipulation des foules j'y attache une grande importance. Elles ont de nouveaux relais priori extrêmement puissants. Vous avez vu ce qu'à fait Trump?
Trois fautes en deux phrases. Il faut se relaxer.
Qu'a fait Trump que n'ont pas fait ses ennemis au centuple ?
Ce que dit Pimono est exact.

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Re: Affirmations de Zucman concernant les impôts des riches

#64 Message par fabriceb » 21 mai 2023, 17:43

ProfGrincheux a écrit :
21 mai 2023, 17:23
Les techniques de manipulation des foules j'y attache une grande importance. Elles ont de nouveaux relais priori extrêmement puissants. Vous avez vu ce qu'à fait Trump?
Arretez votre fixette : L'extrême gauche ne manipule même pas les foules.
L'extrême gauche, c'est que dalle; c'est pas parce que des gus organisent des "AG" à 2 douzaines dans ton amphi, qu'ils se montent le chou jusqu'à 2 heures du mat' en laissant des papiers gras, qu'ils manipulent autre chose que la photocopieuse du foyer des étudiants.

Clémenceau l'a dit : "Il n'a pas de cœur celui qui n'a pas été anarchiste à 16 ans, il n'a pas de tête celui qui l'est encore à 40".
L'extrême gauche, c'est un truc de fin d'adolescence idéaliste; même pendant une guerre mondiale, ça a du mal à s'imposer.
Le PS n'était pas un parti social-démocrate. Seule son aile droite était social-démocrate.
L'aile droite du PS était démocrate, c'est tout.
Modifié en dernier par fabriceb le 21 mai 2023, 17:53, modifié 1 fois.
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Re: Affirmations de Zucman concernant les impôts des riches

#65 Message par ProfGrincheux » 21 mai 2023, 17:51

Une autre conclusion intéressante qu'on peut tirer du résultat de Zucman est que la souveraineté des etats-nations actuels est bien faible si elle ne permet pas de lever l'impôt sur les citoyens dont la capacité contributive est maximale.
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Re: Affirmations de Zucman concernant les impôts des riches

#66 Message par ProfGrincheux » 21 mai 2023, 18:42

fabriceb a écrit :
21 mai 2023, 17:43
L'extrême gauche, c'est un truc de fin d'adolescence idéaliste; même pendant une guerre mondiale, ça a du mal à s'imposer.
Les bolcheviks étaient un parti d'extrême-gauche. Cet exemple a fasciné le monde pendant des décennies.

Le communisme comme idéologie s'est constitué en réaction aux pathologies sociales engendrées par le capitalisme au 19e siecle a bel et bien failli gagner.

Les pathologies sociales, politiques (*) ou peut être environnementales du capitalisme du 21e siècle peuvent parfaitement engendrer un nouveau mouvement de contestation radicale de cette ampleur.

Il peut aussi engendrer des régimes autoritaires plus classiques, il n'y a en réalité aucune incompatibilité entre libéralisme économique et autoritarisme. On peut penser au Chili de Pinochet.

(*) La faible imposition des ultra-riches pose le problème du consentement à l'impôt et à sa progressivité. Il permet à qui veut s'en saisir de remettre en cause en profondeur le caractère démocratique de l'ordre social. Par exemple j'ai indiqué qu'il s'agissait d'un affaiblissement majeur de la souveraineté des Etats-nations.
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Re: Affirmations de Zucman concernant les impôts des riches

#67 Message par fabriceb » 21 mai 2023, 19:29

Les bolcheviks étaient un parti d'extrême-gauche. Cet exemple a fasciné le monde pendant des décennies.

Le communisme comme idéologie s'est constitué en réaction aux pathologies sociales engendrées par le capitalisme au 19e siecle a bel et bien failli gagner.
Oui, à la faveur de deux guerres mondiales; sinon, ca n'a jamais fait un pli (même la guerre franco-prussienne et la misère qui régnait à l'époque n'ont pas réussi à installer un régime communiste en France).
Pour la gauche et l'extrême gauche, la marée n'a jamais été aussi basse; je crains beaucoup plus l'extrême droite (à voir si elle est réellement dans le processus de normalisation qu'elle revendique ou non) et même l'extrême centre (la brutalité, la manipulation de l'info et l'autoritarisme ne sont ni de droite ni de gauche).

Perso, la plus grande tentative (ratée ...) de biaiser l'info à grande échelle, c'est le référendum de 2005 (les spots de Radio qui dévidaient des articles tronqués du projet de constitution, les journalistes qui hurlaient littéralement sur leurs invités partisans du NON, etc...). Depuis, TRUMP a fait mieux il est vrai.
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Re: Affirmations de Zucman concernant les impôts des riches

#68 Message par ProfGrincheux » 21 mai 2023, 20:57

Ce n'est pas du centre ou de la droite, fussent ils extrêmes, que peut venir la contestation de l'ordre social. Le raidissement du pouvoir vise à le préserver. Ensuite la contestation peut s'exacerber si un régime tourne trop à l'autoritarisme.
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Re: Affirmations de Zucman concernant les impôts des riches

#69 Message par WolfgangK » 06 juin 2023, 11:53

ProfGrincheux a écrit :
19 mai 2023, 03:05
L’économiste Gabriel Zucman explique que les milliardaires en France, pour être plus précis les 380 ménages les plus riches, payent en impôts 2% de leur revenu économique. Le chiffre est absolument frappant. Sauf que je ne comprends absolument pas comment il y arrive ni par quels mécanismes c’est possible. Quelqu’un peut il m’expliquer?
https://www.nouvelobs.com/economie/2023 ... mique.html
C’est confirmé : l’impôt sur le revenu des milliardaires est bien de 2 % de leur revenu économique
L'islamophobie n'est pas plus du racisme que l'antisionisme n'est de l'antisémitisme.
Que les racistes soient islamophobes n'implique pas que les islamophobes soient racistes.

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Re: Affirmations de Zucman concernant les impôts des riches

#70 Message par ProfGrincheux » 06 juin 2023, 13:14

Problème résolu.

Avec cette définition du revenu économique, il faut évidemment compter l'IS et toutes les taxes payées par les sociétés.
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Re: Affirmations de Zucman concernant les impôts des riches

#71 Message par lecriminel » 06 juin 2023, 19:39

ProfGrincheux a écrit :
06 juin 2023, 13:14
Problème résolu.

Avec cette définition du revenu économique, il faut évidemment compter l'IS et toutes les taxes payées par les sociétés.
c'est rien ça comme farce,
il y en a qui appellent l'économie des pays développés/ du G7/ occidentaux le marché libre :D :D :D
Le résultats objectifs chez nous : 90% de la population éligible vaccinée en un an. Si on était resté à la chloroquine on serait tous mort. Mais ca doit être un détail.

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Re: Affirmations de Zucman concernant les impôts des riches

#72 Message par alexlyon » 06 juin 2023, 20:20

Les besoins en système régalien (éducation, santé, sécurité, infrastructures) sont très faibles quand on a énormément de patrimoine et de revenus.
En réalité ces besoins sont nuls (on peut tout se payer de sa poche).
Il ne peut pas y avoir de consentement à l'impôt d'un milliardaire, il se perçoit et se sent d'un rang différent.
C'est pourquoi il accepte de subventionner la presse en pertes chroniques (il lui faut fabriquer l'opinion, laquelle a naturellement un intérêt divergent et lui est hostile).

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