Choix d'un four de grandes dimensions UTILES

[David75]

Ma chérie et moi aimerions changer de four.
Le four actuel est un moyen de gamme acheté il y a plus de 10 ans de "seulement" 56Litres de contenance. Sans pyrolyse ni options modernes.

Avant de se lancer, j'ai pris quelques mesures et en particulier la largeur utile de plaque pour faire les pates à gâteau par exemple. Actuellement 46cm.

Je pars donc dans différents magasins de grande distrib, et là c'est le drame...
Tous les fours modernes de soit disant grande contenance ont une largeur utile de 43 à 44cm au mieux... Même les soit-disant grande contenance entre 71 et 74Litres...

Autre remarque très désagréable, les fours haut de prix... sont en fait plus bas de gamme en qualité perçue par rapport à notre four actuel... Accessoires clinquants, porte qui respire la mauvaise qualité, sans parler des commandes... Pour un four de gamme équivalente, il faut compter 400 ball€s de plus, pour une impression de qualité qui correspondait aux tous premiers prix de l'époque... Belle progression.

Et les hauts de gamme avec de l'inox au prix de l'or, n'approchent pas la sensation de robustesse de notre four existant. Alors ils ont bien des tamagotchi en interface, mais rien de vraiment bien pensé en ergonomie...

Pour revenir au sujet, je ne sais plus trop quoi faire. Comment avoir un four de grande largeur, dans les 60cm standard de module de cuisine?
J'ai regardé du côté des fours spéciaux aussi... si on reste en grand public, on a que des fours de 90cm pour gagner 7 ou 8 cm de largeur utile. Car ces cons là se disent qu'il est pratique de mettre les commandes sur le côté dans ces cas là, même s'ils ont la place en hauter. Mais 90cm ça rentre pas bien dans une cuisine sur mesure.

Et les fours pro, en dehors d'un prix pro..., ont aussi un problème de largeur et parfois aussi de puissance nécessaire, logique on parle d'outils industriels, qui vont donc avec l'installation idoine.

Du coup, pensant que le secteur avait bien progressé, je me retrouve le bec dans l'eau et pas de solution.
Sachant que le four actuel est en voie de panne (fuite de courant...)

Si vous avez une solution, je suis preneur.

Merci!

[cashisking]

Alors je vais pas répondre à ta question, mais deux remarques :
- Prendre la pyrolyse, c'est magique ce truc (et pas la catalyse)
- Ne pas hésiter à mettre des €€€, comme pour un canapé c'est un vrai investissement, tu ne regretteras pas

[Suricate]

Je résume : tu cherches un four large à l'intérieur (> 46cm) mais étroit à l'extérieur (<60 cm) avec toutes les options modernes et à un prix raisonnable.

[David75]

Pour la pyrolyse, je suis d'accord.
Sur les prix, ce n'est vraiment plus le cas. Et pourtant c'est pas une question de moyens... 1500 ball€s, c'est pas un problème... mais dans cette gamme la qualité perçue est vraiment très décevante.

Et si on descend c'est pire.

Et j'ai pas vu grand chose au dessus 1500€.

Par ailleurs, tous les fours sont fait autour de quelques structures communes, avec les mêmes accessoires clinquants de mauvaise qualité.

Donc sauf miracle, je crains de devoir attendre et espérer que le four actuel tiendra le coup le temps de trouver un remplaçant qualitatif et qui répond au besoins.

[David75]

Je résume : tu cherches un four large à l'intérieur (> 46cm) mais étroit à l'extérieur (<60 cm) avec toutes les options modernes et à un prix raisonnable.

Presque...
Je cherche une qualité raisonnable, mais même les plus chers n'atteignent pas le niveau.

Pour la largeur, j'ai bien conscience que la limite est liée à l'épaisseur d'isolation.
Mais je suis surtout surpris de pas avoir au moins l'équivalent à ce qu'on a.
Le pire étant la mode des fours à parois lisse avec des structures de rail en fil de fer très bas de gamme en perception, mais qui surtout réduisent énormément la largeur utile. Et il y en a dans toutes les gammes...

[muddyfox]

Je ne peux pas vous aider mais j'ai eu la même expérience. Changé un vieux four Rozières (du four français, oui môssieur) dont le seul défaut était d'avoir les joints un peu usés. Remplacé par un modèle plus cher de la même marque. Eh ben c'est une véritable camelote par rapport à leurs anciens modèles : tôle mince qui se déforme en chauffant, dû faire jouer la garantie 2 fois à cause du ventilo qui part s'encastrer dans son carter, après un an d'utilisation j'ai autant de fuites qu'avec le vieux, tous les accessoires (grille, leche frite, tourne broche) sont des machins qu'on tord avec 2 doigts...

[zaz.1]

Pour la largeur, j'ai bien conscience que la limite est liée à l'épaisseur d'isolation.
Mais je suis surtout surpris de pas avoir au moins l'équivalent à ce qu'on a.

J'ai du mal a trouver la largeur interne des fours sur internet, mais est-ce que les fours sans pyrolyse ne sont pas plus large à l'intérieur, justement à cause de cette histoire d'isolation, puisque l'isolation doit être suffisante durant la pyrolyse.

Sinon sur le fond, j'ai fait un peu le même constant que toi : les produits modernes "hauts de gamme" ont souvent des prix gonflés par des accessoires plus ou moins inutiles, qui apportent plus de pannes que de confort. L'idée étant de le vendre cher, et d'en revendre un autre 4 ou 5 ans après.

C'est pour ça que je préfère taper dans l'entrée de gamme qui propose à bien moins cher des trucs tout à fait honettes et qui dureront plus longtemps.

[David75]

Pour la qualité, j'ai d'ailleurs le même problème avec le remplacement d'un combiné congélateur/réfrigérateur.
Dimensions utiles en baisse, qualité des plastiques -dont les bacs- en baisse.
Ils sont tous mono-moteur, alors que le notre à un moteur séparé pour chaque fonction, bien pratique pour décongeler juste la partie congélation, ou arrêter la partie réfrigérateur... afin de nettoyer juste une zone.

Du coup, il est possible que je me lance dans le changement des joints de porte, et d'un bac qui a fini par casser après plus de 10 ans de mauvais traitements...

On va me répondre qu'il y a les économies d'énergie, qui expliquent la baisse de volume utile à dimensions extérieures identiques.

J'ai un contre exemple, mes parents on changé pour un nouveau réfrigérateur top moumoute de l'économie d'énergie... mêmes fonctions/dimensions. En plus de casser 2 fois un bac en moins de 6 mois, le nouveau consomme plus que celui qu'il remplace qui avait 10 ans.
Validé sur un suivi conso de 2 ans pour l'ancien... le nouveau en 6 mois entraine une surconso de l'ordre de 100 wh par jour, pas énorme, mais visible... le reste de l'installation de cette RS n'ayant pas bougé. surconsommation remarquée sur les jours sans utilisation de cette RS, donc maison "en veille".

Je m'en doutais un peu, mais j'ai l'impression que je vais confirmer mes conclusions: il n'y a plus de réponses à ma demande du premier message... L'électroménager, c'était mieux aaaaavant (copyright les guignols )

[David75]

Pour la largeur, j'ai bien conscience que la limite est liée à l'épaisseur d'isolation.
Mais je suis surtout surpris de pas avoir au moins l'équivalent à ce qu'on a.

J'ai du mal a trouver la largeur interne des fours sur internet, mais est-ce que les fours sans pyrolyse ne sont pas plus large à l'intérieur, justement à cause de cette histoire d'isolation, puisque l'isolation doit être suffisante durant la pyrolyse.

Sinon sur le fond, j'ai fait un peu le même constant que toi : les produits modernes "hauts de gamme" ont souvent des prix gonflés par des accessoires plus ou moins inutiles, qui apportent plus de pannes que de confort. L'idée étant de le vendre cher, et d'en revendre un autre 4 ou 5 ans après.

C'est pour ça que je préfère taper dans l'entrée de gamme qui propose à bien moins cher des trucs tout à fait honettes et qui dureront plus longtemps.

La largeur réellement utile n'est jamais donnée... Il faut aller sur le terrain avec son instrument de mesure.
Et oui, je suppose que l'isolation explique une partie du problème, mais la problématique existait déjà. Faudra que je contrôle sur les fours de mes parents, un peu plus récents que le mien et avec pyrolise ce qu'il en est de la largeur utile.

Pour l'approche de viser le bon moyen de gamme, c'était ce que je voulais faire.
Sauf que le haut de gamme ayant du mal à atteindre la qualité du bas de gamme d'il y a quelques années, le moyen de gamme est encore pire.
Je ne vois pas de solution aujourd'hui...

[Ludo38]

Suivant la disposition de ta cuisine; tu peux intégrer un piano Lacanche. Une "électronique" basique mais c'est haute qualité en terme de cuisson et robustesse, le mien a 12 ans, ça ne bouge pas!

[David75]

Quand j'ai construit les plans de ma cuisine il y a 4 ans, je n'étais pas parti sur l'intégration d'un piano, c'était pas assez pratique et un peu grand, pas facile non plus de faire un plan uni .
Mais j'ai conscience que ce serait surement une solution pour une prochaine fois.

En revanche, j'éviterais d'aller vers la cornue ou les copistes

Et je ferais attention, car j'ai cru voir que certaines de ces machines large ont des fours séparés en deux parties... peu larges chacune Ils ont des caissons de cuisson tout prêt en pièce détachée... donc pourquoi faire du sur mesure? hein?

On dérive un peu du besoin initial. Car je ne peux plus trop changer l'organisation de la cuisine et des plans de travail sans tout refaire.

[Suricate]

Juste pour ma culture perso, tu fais quoi comme gâteaux pour avoir besoin d'un four aussi large ?

[David75]

Juste pour ma culture perso, tu fais quoi comme gâteaux pour avoir besoin d'un four aussi large ?

L'intérêt d'un four large, c'est de pouvoir préparer une pâte identique et recoupable pour faire plusieurs étages, ou la base pour deux gâteaux.
Quand on a des gourmands dans la famille, ça permet de faire des parts plus généreuses aussi. Et pas le standard bouchée de dégustation pour anorexique qu'on rencontre de plus en plus...

Tout ce qui permet d'avoir la base la plus grande possible, permet de faire de grands montages, de les multiplier etc...

Et du coup l'indication de contenance en litres n'est pas très informative, ça ressemble terriblement aux coffres d'automobiles sur ce point d'ailleurs.

D'ailleurs, je remarque que dans l'ensemble, l'augmentation de hauteur est peu utile... car il est rare de cuire des pièces de grande hauteur. Et la cuisson de deux plats en même temps est difficile à gérer...

Donc le besoin est vraiment sur la largeur et la profondeur (pas abordée, car souvent suffisante)

[Suricate]

l'augmentation de hauteur est peu utile

Ben dans ton cas ça pourrait permettre de mettre plusieurs plaques.

Pour faire de gros gâteaux je n'ai jamais au besoin d'un four extraordinairement grand, en revanche utiliser plusieurs plaques / étages c'est très régulier.

Je n'ai jamais été à 3cm près... c'est pour ça que j'ai un peu de mal à saisir ton problème.
(celui qui voit une allusion salace dans la phrase ci dessus est un gros pervers )

[crispus]

Sachant que le four actuel est en voie de panne (fuite de courant...)

Si vous avez une solution, je suis preneur.

Mieux vautr souvent réparer plutôt que de changer pour pire : exemple

Toutes les notices dédiées aux réparations des fours

[zaz.1]

J'ai un contre exemple, mes parents on changé pour un nouveau réfrigérateur top moumoute de l'économie d'énergie... mêmes fonctions/dimensions. En plus de casser 2 fois un bac en moins de 6 mois, le nouveau consomme plus que celui qu'il remplace qui avait 10 ans.
Validé sur un suivi conso de 2 ans pour l'ancien... le nouveau en 6 mois entraine une surconso de l'ordre de 100 wh par jour, pas énorme, mais visible... le reste de l'installation de cette RS n'ayant pas bougé. surconsommation remarquée sur les jours sans utilisation de cette RS, donc maison "en veille".

Certes, mais ça ne veut pas dire que le nouveau n'a pas une meilleure note "éco énergie" (basée sur un cycle je ne sais quoi) que l'ancien. En tout cas clairement, économie d'énergie = augmentation de l'isolant => diminution de l'espace utile.

Pour les plastiques, il est possible que certains plastiques soient maintenant interdits, ou que certains procédés de fabrication toxiques soient devenus trop chers.

Sinon l'alternative de réparer n'est pas sotte. Une fuite de courant en général ça se soigne. Dans ce type de trucs, la plupart des pannes sont liées aux connecteurs. Avec un ohmetre tu dois pouvoir fixer tout ça.

[locataireheureux]

Sachant que le four actuel est en voie de panne (fuite de courant...)

Si vous avez une solution, je suis preneur.

Mieux vautr souvent réparer plutôt que de changer pour pire : exemple

Toutes les notices dédiées aux réparations des fours

Il y a aussi les repair cafés.

[ahbenouimaisbon]

j'avoue que je ne comprends pas ton problème...

les plaques à pâtisserie vendues dans le commerce c'est du 40 par 30 ou du 60 par 40...

donc déjà inférieur à 60 cm, pour une vraie grande quantité, c'est pas possible.

Moi qui avait avant un 90L à gaz dans une cuisinière en 90 je suis dans la nouvelle maison avec un four lambda où les plaques 60 par 40 ne rentre plus mais ou je ne pouvais enfourner qu'une à la fois, là je peux enfourner avec la chaleur tournante 4 plaques 40 par 30 et encore il y a de la marge sur les côtés; avec une cuisson meilleure exceptée pour la pâte à choux.

m'est avis que tu trouveras davantage ta solution en changeant tes façons de faire...

avec 3 plaques de génoises (9 oeufs) pour un cadre de 30 par 40 je suis à 26 personnes, et c'est pas tous les jours que j'en fais

cependant si on refait la cuisine

[RoyBatty]

Je ne peux pas vous aider mais j'ai eu la même expérience. Changé un vieux four Rozières (du four français, oui môssieur) dont le seul défaut était d'avoir les joints un peu usés. Remplacé par un modèle plus cher de la même marque. Eh ben c'est une véritable camelote par rapport à leurs anciens modèles : tôle mince qui se déforme en chauffant, dû faire jouer la garantie 2 fois à cause du ventilo qui part s'encastrer dans son carter, après un an d'utilisation j'ai autant de fuites qu'avec le vieux, tous les accessoires (grille, leche frite, tourne broche) sont des machins qu'on tord avec 2 doigts...

HS:

J'ai une cuisinière rozières : tombe en ruine au bout de 10 ans notamment le four qui rouille depuis au moins 5 ans !

[David75]

Plusieurs tests de pâtes enfournées à des niveaux différents dans ce four à chaleur tournante on donné trop de disparités de cuisson pour un résultat exploitable...

[ahbenouimaisbon]

Plusieurs tests de pâtes enfournées à des niveaux différents dans ce four à chaleur tournante on donné trop de disparités de cuisson pour un résultat exploitable...

quels types de pâtes? Les disparités étaient de quel ordre?

[Gandalf_barbones]

ce que tu dénonces est une constante en électroménager (et outillage électroportatif). Pour arranger les stats de l'INSEE et nous faire croire que l'inflation est contenue, on nous explique que les prix de ces produits ont beaucoup baissé ces dernières décennies (et compense la hausse de l'immobilier et de l'alimentaire). Sauf que la qualité a aussi beaucoup baissé (baisse du pouvoir d'achat et concurrence chinoise oblige). Pour avoir une qualité équivalente à ce qui constituait le milieu de gamme d'il y a 30 ans, il faut maintenant taper dans les très haut de gamme, vendu très cher et même souvent hors de prix car considéré comme un produit de luxe (donc vendu avec des marges de gros porcs destinées à compenser ls marges ridicules sur les produits entrée de gamme, couvrant à peine les frais de distribution alors que ces produits constituent la majorité du marché).

seul conseil que je pourrais donnée: privilégier le Coréen qui présente un très bon rapport qualité/prix, ou si on veut vraiment retrouver la qualité d'avant (enfin s'en approcher autant que possible), privilégier les modèles "entrée de gamme" des grandes marques Allemandes (Miele idéalement, sinon Bosch/Siemens).

[stchong]

scholtes four

[caroline77]

Plusieurs tests de pâtes enfournées à des niveaux différents dans ce four à chaleur tournante on donné trop de disparités de cuisson pour un résultat exploitable...

quels types de pâtes? Les disparités étaient de quel ordre?

Si tu fais par exemples des tartes. Tu vas avoir le dessous qui va être cramé et le dessus qui ne cuira pas si tu places une plaque trop en bas. Inversement, le dessus va cramer si tu mets une plaque en haut avec une pâte qui ne cuira pas.

Bref, tu peux faire des choses comme des génoises sur plusieurs niveaux, mais enfin ça reste bien limité. Pour une cuisson uniforme, pas trop le choix, il faut le milieu du four bien souvent et pas de plaque qui couvre sur le dessus sinon ça ne dorera pas correctement...

Chose marrante ici en Amérique, tout est 50 % plus large que le standard que j'avais en France : cuisinière, machine à laver etc.

[WolfgangK]

ou si on veut vraiment retrouver la qualité d'avant (enfin s'en approcher autant que possible), privilégier les modèles "entrée de gamme" des grandes marques Allemandes (Miele idéalement, sinon Bosch/Siemens).

Gaggenau, c'est pas bien ?

[Gandalf_barbones]

ou si on veut vraiment retrouver la qualité d'avant (enfin s'en approcher autant que possible), privilégier les modèles "entrée de gamme" des grandes marques Allemandes (Miele idéalement, sinon Bosch/Siemens).

Gaggenau, c'est pas bien ?

j'ai donnée les marques "généralistes" (qui font un eu de tout) qui me semblent bien. Après, il y a des marques plus spécialisées sur certains produits... c'est souvent aussi un bon choix.
ex pur les robots: kitchen aid/magimix/kenwood (pour les modèles hauts de gamme).

Pour les fours spécifiquement, oui, il doit y avoir des spécialistes qui ont de bons produits... je ne me suis pas encore penché sur le sujet.

Après faut voir le prix!

[WolfgangK]

ou si on veut vraiment retrouver la qualité d'avant (enfin s'en approcher autant que possible), privilégier les modèles "entrée de gamme" des grandes marques Allemandes (Miele idéalement, sinon Bosch/Siemens).

Gaggenau, c'est pas bien ?

j'ai donnée les marques "généralistes" (qui font un eu de tout) qui me semblent bien. Après, il y a des marques plus spécialisées sur certains produits... c'est souvent aussi un bon choix.
ex pur les robots: kitchen aid/magimix/kenwood (pour les modèles hauts de gamme).

J'aime bien kitchen aid / bamix.

Après faut voir le prix!

C'est un peu le problème. J'essaie de me dire que "le prix s'oublie, la qualité reste", mais bon… on verra à l'usage.

[RoyBatty]

ce que tu dénonces est une constante en électroménager (et outillage électroportatif). Pour arranger les stats de l'INSEE et nous faire croire que l'inflation est contenue, on nous explique que les prix de ces produits ont beaucoup baissé ces dernières décennies (et compense la hausse de l'immobilier et de l'alimentaire). Sauf que la qualité a aussi beaucoup baissé (baisse du pouvoir d'achat et concurrence chinoise oblige). Pour avoir une qualité équivalente à ce qui constituait le milieu de gamme d'il y a 30 ans, il faut maintenant taper dans les très haut de gamme, vendu très cher et même souvent hors de prix car considéré comme un produit de luxe (donc vendu avec des marges de gros porcs destinées à compenser ls marges ridicules sur les produits entrée de gamme, couvrant à peine les frais de distribution alors que ces produits constituent la majorité du marché).

seul conseil que je pourrais donnée: privilégier le Coréen qui présente un très bon rapport qualité/prix, ou si on veut vraiment retrouver la qualité d'avant (enfin s'en approcher autant que possible), privilégier les modèles "entrée de gamme" des grandes marques Allemandes (Miele idéalement, sinon Bosch/Siemens).

Concernant Miele ça n'est plus ce quec'était même si ça reste au dessus.
En réfrigérateur il y a Liebherr

Sinon De Dietrich mais je ne sais pas ce que ça vaut aujourd'hui.

[muddyfox]

Tu vas avoir le dessous qui va être cramé et le dessus qui ne cuira pas si tu places une plaque trop en bas. Inversement, le dessus va cramer si tu mets une plaque en haut avec une pâte qui ne cuira pas.

avec un four mal isolé ou mal préchauffé. Avec un bon four, en mettant la ventilation, on a la même température à tous les étages on peut sortir 3 plaques de meringues ou de génoise (c'est archi millimétrique la génoise, pour ça reste moelleux, légèrement brun et pas cramé, bien plus qu'une tarte)

[Gandalf_barbones]

Sinon De Dietrich mais je ne sais pas ce que ça vaut aujourd'hui.

De Dietrich , c'est la marque haut de gamme du groupe Fagor brandt.... la plupart des composants sont communs entre ces marques, sans être mauvais, ça n'a rien de vraiment haut de gamme.

[ahbenouimaisbon]

Au risque de me répéter ce n'est pas le four qui cuit mais celui qui a enfourné.
Il faut connaître son four et s'y adapter.
vous risquez de ne jamais trouver la perle rare qui n'existe probablement pas d'ailleurs.

[Javi050]

http://blog.jlm-diffusion.com/post/choi ... par-marque

Haut de gamme
Milieu de gamme

Bosch

Origine: Allemagne
Fabrication: Allemagne (fours, certaines tables), Espagne (Froid, cuisson, lavage), Pologne (lavage, vaisselle), Slovaquie (moteurs et pompes)
Propriétaire: Groupe BSH, leader européen. Bosch est le "B" de BSH, et détient 50% du groupe.

Points Forts: Comme tous ses concurrents, sa gamme est très complète. Bosch a une réputation de sérieux, de par son origine germanique. Très axée écologie, on retrouve des appareils abordables, très peu consommateurs d'énergie: en lavage, le lave-linge 7kg ne consomme que 38L par cycle, au lieu d'une cinquantaine pour la concurrence. Le système i-Dos en lave-vaisselle est très novateur.

Points Faibles: Comme dit pour Siemens, les produits sont assez similaires entre les deux marques en cuisson. Bosch se différenciera par son choix de couleurs, et des commandes différentes. Par contre, ce qui est assez "gênant", c'est cette image "Made In Germany", apparaissant au début du catalogue, qui est quelque peu mensongère, bien que la production reste européenne.

[vpl]

Pour élargir un peu le sujet, je dois bientôt acheter un four et je suis efarré du nombre de modèles disponibles, avec des caractéristiques semblant identiques. Un bon discriminant pour faire le tri : présence du tournebroche !
Pour le coup ça devient vraiment compliqué d'en trouver un qui aie aussi la pyrolyse, et, rêvons, une taille permettant d'utiliser le plat à four de 42cm qui nous rend souvent de grands services...

Je cherche, je cherche.

[defyinside]

Moi je voulais un tournebroche et une solde de température, et impossible d'avoir les 2, c'était soit l'un soit l'autre

[vpl]

Tadam !

http://www.boulanger.com/ref/1023209

[topido]

http://blog.jlm-diffusion.com/post/choi ... par-marque

Haut de gamme
Milieu de gamme

Bosch

Origine: Allemagne
Fabrication: Allemagne (fours, certaines tables), Espagne (Froid, cuisson, lavage), Pologne (lavage, vaisselle), Slovaquie (moteurs et pompes)
Propriétaire: Groupe BSH, leader européen. Bosch est le "B" de BSH, et détient 50% du groupe.

Points Forts: Comme tous ses concurrents, sa gamme est très complète. Bosch a une réputation de sérieux, de par son origine germanique. Très axée écologie, on retrouve des appareils abordables, très peu consommateurs d'énergie: en lavage, le lave-linge 7kg ne consomme que 38L par cycle, au lieu d'une cinquantaine pour la concurrence. Le système i-Dos en lave-vaisselle est très novateur.

Points Faibles: Comme dit pour Siemens, les produits sont assez similaires entre les deux marques en cuisson. Bosch se différenciera par son choix de couleurs, et des commandes différentes. Par contre, ce qui est assez "gênant", c'est cette image "Made In Germany", apparaissant au début du catalogue, qui est quelque peu mensongère, bien que la production reste européenne.

Bizarre, mon lave-vaisselle Bosch (acheté il y a 5 jours) est 'made in Germany'.

[paul095]

Il y a deux ans lors de mon rééquipement, c'était Scholtes qui avait le plus grand volume.

Pour des raisons d’esthétisme et d'ergonomie, on a pris du haut de gamme SIEM..NS, made in Germany.

Bof bof:
- chaleur non homogène en cuisson chaleur tournante (un coté plus cuit que l'autre)
- bruits divers à froid suite à la première pyrolyse

Clairement pas au niveau attendu: le haut de gamme Allemand est souvent décevant désormais et le surcout n'est pas justifié (mon Thermor n'avait pas ces défauts).