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MessagePublié: 07 Jan 2017, 12:46 
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benj007 a écrit:
Jeffrey a écrit:
benj007 a écrit:
De mon point de vue, la religion est une foi basée sur une lecture littérale des textes sacrés.
C'est parce qu'on t'a mal expliqué; La foi est exactement le contraire : c'est la perception du sens au delà des mots.
On n'enseigne pas à comprendre, Wolfgang l'expliquait très bien plus haut.

Bonjour Jeffrey,

De mon point de vue, le débat est purement sémantique:
- Soit cette perception est une impression sur un récepteur sensoriel: il s'agit d'observation et donc de science
- Soit cette perception est une interprétation mentale: il s'agit d'une lecture métaphorique et donc d'idéologie

Je prends la blanche et la rouge.
La science ne se limite pas à l'observation, elle a pour mode de fonctionnement de produire des modèles et des théories. Je ne fais pas dans l'art pictural.
la science interprète toutes les observables, c'est même le seul truc qui soit vraiment touchy. On ne peut pas procéder à la dichotomie que tu proposes.

_________________
Dans les souterrains, les rêveurs sont perdants.
L'expérience, ce n'est pas ce qui arrive à quelqu'un, c'est ce que quelqu'un fait avec ce qui lui arrive.
Je transhume, tu transhumes, il transhume, nous transhumons ...


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MessagePublié: 07 Jan 2017, 12:50 
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Jeffrey a écrit:
ce "plus" se définit "d'une autre manière". Point. .

ce qui ne signifie en rien que la définition qu'en donnent les religion soit juste. Le théorème de Gödel est pourtant très éclairant sur le problème de la complexité et du fait que le tout est plus que la somme de ses parties, sans introduire aucune notion d'âme.

_________________
Les bonnes idées triomphent toujours. D'ailleurs c'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes.
mon statut de modérateur ne m'interdit pas de participer aux discussions. Je ne modère pas les discussions auxquelles je participe.


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MessagePublié: 07 Jan 2017, 12:52 
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Jeffrey a écrit:
à ton avis, pourquoi y-a-t-il un s à enfers ?

Je n'en ai foutrement aucune idée. Une fois mort , on n'est plus.

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MessagePublié: 07 Jan 2017, 12:56 
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Pi-r2 a écrit:
Jeffrey a écrit:
à ton avis, pourquoi y-a-t-il un s à enfers ?

Je n'en ai foutrement aucune idée. Une fois mort , on n'est plus.

ben voilà, tu as trouvé tout seul, comme un grand. Mais ça fait précisément partie de ce que disent les chrétiens. Sauf que tu leur attribuais d'autres opinions, par méconnaissance.

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MessagePublié: 07 Jan 2017, 12:58 
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Pi-r2 a écrit:
Jeffrey a écrit:
ce "plus" se définit "d'une autre manière". Point. .

ce qui ne signifie en rien que la définition qu'en donnent les religion soit juste. Le théorème de Gödel est pourtant très éclairant sur le problème de la complexité et du fait que le tout est plus que la somme de ses parties, sans introduire aucune notion d'âme.

Quelles religions ? trop vague, trop imprécis, juste de l'imprécation à l'encontre de l'approche théologique.

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MessagePublié: 07 Jan 2017, 13:00 
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Jeffrey a écrit:
pangloss a écrit:
Pi-r2 a écrit:
L'âme, au sens d'un truc qui vient se greffer pour animer une chose n'existe pas (aucune preuve d'existence) en revanche il y a effectivement un "plus" qu'on ne peut nier (je pense, je peux sentir que je pense comme Descartes).
Cette 'conscience de penser' n'est qu'une forme de perception 'récursive' de cette réalité, dont nous, avec nos processus mentaux, faisons partie. Il n'y a rien 'en plus'.

C'est amusant de voir que ce sont les athées qui, en définitive produisent le plus d'affirmations exprimant de simples croyances.
Je suis athée, mais n'en fais pas une religion...
Je trouve vain, en revanche, de tortiller en tous sens pour essayer de trouver une justification à l'indémontrable. On peut se contenter de croire...en sachant que l'on croit. Bien sûr, on ne peut, dans ces conditions, être prosélyte, en positif, du moins.

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Excellente video (téléchargeable) de Hans Rosling sur l'évolution démographique au XXIème siècle: https://vimeo.com/79878808
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MessagePublié: 07 Jan 2017, 13:08 
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Pi-r2 a écrit:
pangloss a écrit:
Cette 'conscience de penser' n'est qu'une forme de perception 'récursive' de cette réalité, dont nous, avec nos processus mentaux, faisons partie. Il n'y a rien 'en plus'.

Le "plus" dont je parle est un "plus" de complexité, d'émergence, qui fait que le tout est "plus" que la somme de ses parties.
Ce "plus" est le moteur révélé par le théorème de gödel en maths et illustré par le problème de l'arrêt en informatique. On peut aussi y ajouter les instabilité chaotique type problème à 3 corps. Mais ce n'est en rien propre à l'être humain ou même à la vie. Une cellule vivante est "plus" qu'une cellule morte.

A partir de quand est-on mort ?
A partir de quand est-on vivant ?

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MessagePublié: 07 Jan 2017, 13:09 
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pangloss a écrit:
Jeffrey a écrit:
pangloss a écrit:
Pi-r2 a écrit:
L'âme, au sens d'un truc qui vient se greffer pour animer une chose n'existe pas (aucune preuve d'existence) en revanche il y a effectivement un "plus" qu'on ne peut nier (je pense, je peux sentir que je pense comme Descartes).
Cette 'conscience de penser' n'est qu'une forme de perception 'récursive' de cette réalité, dont nous, avec nos processus mentaux, faisons partie. Il n'y a rien 'en plus'.

C'est amusant de voir que ce sont les athées qui, en définitive produisent le plus d'affirmations exprimant de simples croyances.
Je suis athée, mais n'en fais pas une religion...
Je trouve vain, en revanche, de tortiller en tous sens pour essayer de trouver une justification à l'indémontrable. On peut se contenter de croire...en sachant que l'on croit. Bien sûr, on ne peut, dans ces conditions, être prosélyte, en positif, du moins.

Tu cites des bouquins de plusieurs centaines de pages, des vidéos de plus d'une heure, et quand il s'agit de comprendre correctement un post de 100 lignes que j'écris, tu passes totalement à côté de la question débattue. Je ne suis pas très étonné que tu te contentes de citer tes pavés sans aucune reinterpretation ou contre analyse personnelle. Enfin, comme j'ai commencé à te repondre, je vais poursuivre : je ne fais aucun prosélytisme, j'explique certains concepts tels que je les comprends.

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MessagePublié: 07 Jan 2017, 14:13 
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pangloss a écrit:
A partir de quand est-on mort ?
A partir de quand est-on vivant ?

ce sont des bonnes questions, la complexité étant fractale, la réponse ne peut pas être simple. Des cellules congelées peuvent être encore vivables par exemple. Mais aux extrêmes on sait dire ce qui est vivant et ce qui est mort ou non vivant.

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MessagePublié: 07 Jan 2017, 14:15 
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Jeffrey a écrit:
Quelles religions ? trop vague, trop imprécis, juste de l'imprécation à l'encontre de l'approche théologique.

Je ne peux pas être précis puisque je me contrefous des détails des âneries que professent les religions dans leur ensemble.
Je préfère ne pas perdre mon temps avec ces philosophies dépassées depuis longtemps par le progrès scientifique et nos connaissances.

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MessagePublié: 07 Jan 2017, 14:16 
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Jeffrey a écrit:
Mais ça fait précisément partie de ce que disent les chrétiens. Sauf que tu leur attribuais d'autres opinions, par méconnaissance.

gné ? pas de paradis , tout ça c'est des foutaises alors ? donc on est d'accord finalement.

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MessagePublié: 07 Jan 2017, 14:44 
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Citer:
Tous les animaux possèdent une sorte de langage, et beaucoup, notamment les différentes espèces de singes, ont des langages vocaux. Mais le nôtre est singulier : il nous permet de transmettre des informations sur le monde qui nous entoure, mais aussi sur des choses qui n'existent pas. Nous sommes l'animal qui a inventé le « storytelling ». Cette capacité à tisser des mythes nous a permis d'imaginer des choses et de les construire collectivement, en masse et en souplesse.
Les fourmis coopèrent en nombre, comme les abeilles, mais de façon rigide. Les chimpanzés, ou les loups, travaillent plus souplement, mais ils ne le font qu'avec les individus qu'ils connaissent. Sapiens, en revanche, peut coopérer avec d'innombrables individus, grâce à une étonnante flexibilité, qui lui permet de modifier son système social, politique, économique... Pourquoi ? Parce qu'il est capable de tisser des mythes communs. Toutes les grandes réalisations humaines, de la construction des pyramides à la conquête de la Lune, sont nées de coopérations à grande échelle et s'enracinent dans des histoires, des mythologies : Dieu et le paradis, l'argent, la nation ou la justice... Aucune de ces choses n'a d'existence objective. Ni les Nations unies ni les droits de l'homme ne sont des faits biologiques, ils ne sont pas inscrits dans notre ADN. Il s'agit d'« histoires », certes bénéfiques, que nous avons inventées et qui nous permettent de cimen­ter notre ordre social, tout comme les sorciers « primitifs » le faisaient en croyant aux esprits. De même que les « sorciers » d'aujourd'hui croient sincèrement à la toute-puissance de l'argent et à l'existence des sociétés anonymes à responsabilité limitée.

Un résumé ( 17mn ) de la partie centrale de 'Sapiens' sur ce qui intéresse cette file, les fictions (comme les religions, notamment...)

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MessagePublié: 07 Jan 2017, 16:28 
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Pi-r2 a écrit:
pangloss a écrit:
A partir de quand est-on mort ?
A partir de quand est-on vivant ?

ce sont des bonnes questions, la complexité étant fractale,

:?
:mrgreen:
tu as lu ça dans science & vie junior ?
Pi-r2 a écrit:
Jeffrey a écrit:
Quelles religions ? trop vague, trop imprécis, juste de l'imprécation à l'encontre de l'approche théologique.

Je ne peux pas être précis puisque je me contrefous des détails des âneries que professent les religions dans leur ensemble.
Je préfère ne pas perdre mon temps avec ces philosophies dépassées depuis longtemps par le progrès scientifique et nos connaissances.

franchement ridicule comme position. Si on comptait le nombre de fois où tu interviens sur un sujet à propos duquel tu prétends préférer ne pas perdre de temps...
Au fond des choses, il est plus intéressant de se demander pourquoi tu fais preuve d'une attitude autant contradictoire. Mais il n'y a pas de réponse possible ici.

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MessagePublié: 07 Jan 2017, 16:32 
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pangloss a écrit:


Citer:
Tous les animaux possèdent une sorte de langage, et beaucoup, notamment les différentes espèces de singes, ont des langages vocaux. Mais le nôtre est singulier : il nous permet de transmettre des informations sur le monde qui nous entoure, mais aussi sur des choses qui n'existent pas. Nous sommes l'animal qui a inventé le « storytelling ». Cette capacité à tisser des mythes nous a permis d'imaginer des choses et de les construire collectivement, en masse et en souplesse.
Les fourmis coopèrent en nombre, comme les abeilles, mais de façon rigide. Les chimpanzés, ou les loups, travaillent plus souplement, mais ils ne le font qu'avec les individus qu'ils connaissent. Sapiens, en revanche, peut coopérer avec d'innombrables individus, grâce à une étonnante flexibilité, qui lui permet de modifier son système social, politique, économique... Pourquoi ? Parce qu'il est capable de tisser des mythes communs. Toutes les grandes réalisations humaines, de la construction des pyramides à la conquête de la Lune, sont nées de coopérations à grande échelle et s'enracinent dans des histoires, des mythologies : Dieu et le paradis, l'argent, la nation ou la justice... Aucune de ces choses n'a d'existence objective. Ni les Nations unies ni les droits de l'homme ne sont des faits biologiques, ils ne sont pas inscrits dans notre ADN. Il s'agit d'« histoires », certes bénéfiques, que nous avons inventées et qui nous permettent de cimen­ter notre ordre social, tout comme les sorciers « primitifs » le faisaient en croyant aux esprits. De même que les « sorciers » d'aujourd'hui croient sincèrement à la toute-puissance de l'argent et à l'existence des sociétés anonymes à responsabilité limitée.

Un résumé ( 17mn ) de la partie centrale de 'Sapiens' sur ce qui intéresse cette file, les fictions (comme les religions, notamment...)

L'art du placement n'est-ce pas ?
ton post, initialement posté à 11h47, tu l'effaces par trois petits points, et tu le replaces après ma réponse. Genre cause toujours tu m'intéresses.
Tu me fais pitié.

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MessagePublié: 07 Jan 2017, 17:11 
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Inscrit(e) le : 08 Juil 2005, 19:31
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Jeffrey a écrit:
tu as lu ça dans science & vie junior ?
comment t'as deviné ? :shock:
Jeffrey a écrit:
pourquoi tu fais preuve d'une attitude autant contradictoire. Mais il n'y a pas de réponse possible ici.

Je suis chaotique, ça explique beaucoup de chose. C'est très difficile à comprendre pour les non chaotiques.

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MessagePublié: 07 Jan 2017, 17:31 
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Inscrit(e) le : 13 Mai 2008, 19:52
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Pi-r2 a écrit:
Jeffrey a écrit:
tu as lu ça dans science & vie junior ?
comment t'as deviné ? :shock:
Jeffrey a écrit:
pourquoi tu fais preuve d'une attitude autant contradictoire. Mais il n'y a pas de réponse possible ici.

Je suis chaotique, ça explique beaucoup de chose. C'est très difficile à comprendre pour les non chaotiques.
ça y est, tu as compris ?

_________________
Premier parti de France, les abstentionnistes.
Deuxième parti de France, le Front National.
C'est donc en toute logique le PS et l'UMP qui gouvernent.


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MessagePublié: 07 Jan 2017, 23:47 
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Jeffrey a écrit:
benj007 a écrit:
Bonjour Jeffrey,
De mon point de vue, le débat est purement sémantique:
- Soit cette perception est une impression sur un récepteur sensoriel: il s'agit d'observation et donc de science
- Soit cette perception est une interprétation mentale: il s'agit d'une lecture métaphorique et donc d'idéologie
Je prends la blanche et la rouge.
La science ne se limite pas à l'observation, elle a pour mode de fonctionnement de produire des modèles et des théories. Je ne fais pas dans l'art pictural.
la science interprète toutes les observables, c'est même le seul truc qui soit vraiment touchy. On ne peut pas procéder à la dichotomie que tu proposes.
Je parle ici bien sûr de ce qui distingue la religion, la science et l'idéologie. Ces trois fonctions produisent des modèles et des théories.

_________________
Jacques Séguéla est-il un *** ?
De deux choses l'une : ou bien Jacques Séguéla est un ***, et ça m'étonnerait quand même un peu ; ou bien Jacques Séguéla n'est pas un ***, et ça m'étonnerait quand même beaucoup !
Pierre Desproges


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MessagePublié: 08 Jan 2017, 01:29 
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Message(s) : 5079
benj007 a écrit:
Jeffrey a écrit:
benj007 a écrit:
Bonjour Jeffrey,
De mon point de vue, le débat est purement sémantique:
- Soit cette perception est une impression sur un récepteur sensoriel: il s'agit d'observation et donc de science
- Soit cette perception est une interprétation mentale: il s'agit d'une lecture métaphorique et donc d'idéologie
Je prends la blanche et la rouge.
La science ne se limite pas à l'observation, elle a pour mode de fonctionnement de produire des modèles et des théories. Je ne fais pas dans l'art pictural.
la science interprète toutes les observables, c'est même le seul truc qui soit vraiment touchy. On ne peut pas procéder à la dichotomie que tu proposes.
Je parle ici bien sûr de ce qui distingue la religion, la science et l'idéologie. Ces trois fonctions produisent des modèles et des théories.

Donc tu distingues trois approches avec deux caractéristiques, présentées comme étant opposables, et dont au moins l'approche scientifique peut se réclamer des deux.
:|
Ok.
@ sifar, je n'écris pas pour pangloss, ça lui passe au dessus de la tête, ni pour pir2, qui est dans la posture. Il y a d'autres contributeurs et d'autres lecteurs. Heureusement et humblement merci aux autres.

_________________
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MessagePublié: 08 Jan 2017, 15:30 
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Jeffrey a écrit:
Donc tu distingues trois approches avec deux caractéristiques, présentées comme étant opposables, et dont au moins l'approche scientifique peut se réclamer des deux.
:|

Ce n'est pas ce que j'ai voulu dire, donc je vais être plus précis.

Il existe trois groupes exclusifs de fonctions cognitives:
- les fonctions scientifiques (perception=impression sur un récepteur sensoriel), basées sur l'observation
- les fonctions religieuses (pas de perception du tout), basées sur un texte littéral
- les fonctions idéologiques (perception=interprétation mentale), basées sur une croyance, une conviction, un texte métaphorique, une hypothèse (non encore démontrée scientifiquement), etc... Je ne fais aucune différence entre l'éthique et la morale qui ne sont qu'un autre nom des fonctions idéologiques.

Je vous considère scientifique parce que vous percevez physiquement ce qui est écrit dans les livres sacrés.
Finalement, lorsque vous lisez la bible, vous utilisez les mêmes fonctions cognitives que moi lorsque je lis un livre de physique.
En ce sens, je ne peux pas dire que ce que vous lisez est religieux sinon vous seriez en droit de qualifier mon livre de physique de religieux.
J'ajoute même que vous pourriez qualifier mon livre de physique de religieux si certains de ses énoncés vous semblent inobservables.

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MessagePublié: 08 Jan 2017, 16:15 
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Message(s) : 462
Jeffrey a écrit:
On doit donc choisir entre deux hypothèses :
1° Suis-je autre chose que la somme des atomes qui me composent ? (...)
En tant que scientifique, cette option, sans nier sa possibilité, ne m'intéresse pas car inaccessible aux sens par définition.

Jeffrey a écrit:
2° Ne suis-je que la somme des atomes qui me composent, et dans ce cas leur évaporation spontanée, comme la rupture d'un vaisseau sanguin à plus grande échelle, ne sont que des évènements qui me concernent moi moi moi...
C'est la position des gens qui réfutent une approche mystique en niant la possibilité d'existence de l'âme.
Et donc dans ce cas ces évènements ne peuvent cêtre considérées comme l'action causale d'un déterminsime global par des actions extérieures à ce que je suis.
La conclusion est que dans ce cas, le déterminisme par action extérieure n'existe pas plus.
Concernant la causalité, l'extérieur s'appelle la localité (cf. principe de localité).
Cette localité se retrouve dans toutes les équations différentielles (principe fondamental de la thermodynamique, relativité générale, Burgers,...).
La signification de ces dérivées par rapport à l'espace et/ou au temps est la suivante: le système doit être connu localement en espace et/ou en temps pour résoudre l'équation.

La physique quantique et sa conception ondulatoire des quanta a mis un sacré coup dans l'aile au principe de localité (cf. paradoxe EPR et expérience d'Alain Aspect).
A tel point qu'aujourd'hui, le débat sur la localité (où commence-t-elle, où s'arrête-t-elle?) est devenu obsolète.

Pour faire avancer le sujet, je vais user d'une comparaison informatique:
Votre question sur le libre arbitre: "Une machine est-elle constituée uniquement de sa carte mère ou est-elle aussi constituée de ses cartes contrôleur?"
Ma réponse: Je suis enclin à considérer la machine comme étant constituée de sa carte mère et de l'ensemble de ses cartes contrôleur et même par capillarité de l'univers tout entier. Mais, comme je l'ai dit plus haut, cette question me semble obsolète.
Ma question sur le libre arbitre: "Dans la mémoire vive de la machine, la zone "données" est-elle autorisée à accéder à la zone "code exécutable"?
Votre réponse?

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MessagePublié: 08 Jan 2017, 16:31 
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benj007 a écrit:
Jeffrey a écrit:
Donc tu distingues trois approches avec deux caractéristiques, présentées comme étant opposables, et dont au moins l'approche scientifique peut se réclamer des deux.
:|

Ce n'est pas ce que j'ai voulu dire, donc je vais être plus précis.

Il existe trois groupes exclusifs de fonctions cognitives:
- les fonctions scientifiques (perception=impression sur un récepteur sensoriel), basées sur l'observation
- les fonctions religieuses (pas de perception du tout), basées sur un texte littéral
- les fonctions idéologiques (perception=interprétation mentale), basées sur une croyance, une conviction, un texte métaphorique, une hypothèse (non encore démontrée scientifiquement), etc... Je ne fais aucune différence entre l'éthique et la morale qui ne sont qu'un autre nom des fonctions idéologiques.

Je ne comprends rien à ce classement. Il est tiré d'où au juste ?
Je suppose que tu parles des fonctions cognitives comme étant les mécanismes d'appropriation/accroissement de la connaissance, parce que sinon, il existe des fonctions cognitives liées à l'organisation de la connaissance même (type indexation, ordre lexicographique, archivage, hachage, etc).
Parce que si on parle des fonctions cognitives relatives à l'acquisition de la connaissance, par exemple les mathématiques ne rentrent absolument pas dans ta case "fonction scientifique". ça me parait être un énorme bémol à ta classification.
Plus généralement, on ne peut dissocier les fonctions cognitives d'appropriation de la connaissance de la psychologie des individus.

A ma connaissance, les fonctions d'apprentissage sont organisées autour de trois techniques :
1° raisonnement hypothético-déductif,
2° apprentissage par mimétisme, transposition,
3° apprentissage par mémorisation/réorganisation.
Ces fonctions sont transverses aux domaines scientifiques
Cela donne (exemples relativement simples):
Kepler, Galilée.
Electrocinétique/mécanique du point.
Einstein, Le Verrier ...
Les fonctions 1 et 2 sont partagées avec le domaine religieux bien évidemment. Mais je ne sais pas si la 3 peut être propre à la religion (sauf schisme ou hérésie, je pense à la Réforme par exemple).

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MessagePublié: 08 Jan 2017, 16:55 
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benj007 a écrit:
Jeffrey a écrit:
On doit donc choisir entre deux hypothèses :
1° Suis-je autre chose que la somme des atomes qui me composent ? (...)
En tant que scientifique, cette option, sans nier sa possibilité, ne m'intéresse pas car inaccessible aux sens par définition.

C'est sûrement parce que tu dois être un physicien. Pour un logicien ou un informaticien, c'est du pain de tous les jours.
benj007 a écrit:
[
Jeffrey a écrit:
2° Ne suis-je que la somme des atomes qui me composent, et dans ce cas leur évaporation spontanée, comme la rupture d'un vaisseau sanguin à plus grande échelle, ne sont que des évènements qui me concernent moi moi moi...
C'est la position des gens qui réfutent une approche mystique en niant la possibilité d'existence de l'âme.
Et donc dans ce cas ces évènements ne peuvent cêtre considérées comme l'action causale d'un déterminsime global par des actions extérieures à ce que je suis.
La conclusion est que dans ce cas, le déterminisme par action extérieure n'existe pas plus.
Concernant la causalité, l'extérieur s'appelle la localité (cf. principe de localité).
Cette localité se retrouve dans toutes les équations différentielles (principe fondamental de la thermodynamique, relativité générale, Burgers,...).
La signification de ces dérivées par rapport à l'espace et/ou au temps est la suivante: le système doit être connu localement en espace et/ou en temps pour résoudre l'équation.



Je sais bien tout cela, je le rendais accessible pour une lecture triviale (au quasi triviale).
Mais justement, le principe de localité est une approximation, n'importe quel physicien le sait. Et c'est bien ce que je dis. Elle suppose une observation d'une quantité extractible, infiniment divisible, Leibniz aurait dit évanescente. Elle n'a pas de sens réel pratique. Qui plus est, elle pose d'autres questions, comme quand on réfléchit au 2d principe de la thermodynamique, dont les conclusions ne sont plus locales justement.
Donc effectivement, le système doit être connu en espace et en temps. Mais c'est une connaissance théorique. Il faudrait plutôt dire que le système est supposé théoriquement connu, isolable, homogène, infiniment petit en espace et en temps. L'arnaque quoi. Juste une approximation du premier, second ou troisième ordre.
benj007 a écrit:
La physique quantique et sa conception ondulatoire des quanta a mis un sacré coup dans l'aile au principe de localité (cf. paradoxe EPR et expérience d'Alain Aspect).
A tel point qu'aujourd'hui, le débat sur la localité (où commence-t-elle, où s'arrête-t-elle?) est devenu obsolète.

Mais non, ce n'est pas cela. J'ai proposé deux approches, je n'ai pas dit que la première est plus pertinente que la seconde.
La question de la localité, donc de la causalité, n'obtient pas de meilleure réponse avec l'approche quantique;
Vous avez écrit un truc vrai, que peu de personnes analysent correctement : les ondes en physique quantique ne sont pas les ondes auxquelles on pense communément;
Quand on compare la lumière à une onde, on pense à une onde qui se propage sur un support. Donc une variation du support, qui lui est considéré comme tangible par lui même. La comparaison avec l'onde rend compte des propriétés de mobilité et d'interférence possible.
Mais une onde à la surface de l'eau reste de l'eau.
En physique quantique, la description ondulatoire est une traduction mathématique d'un objet. La fonction d'onde est un vecteur propre d'un opérateur. Le lien avec la réalité accessible est définitivement brisé. La fonction d'onde n'a aucune réalité physique, tout au plus son module en a une. Et encore.
Donc pas plus dans l'approche locale de la mécanique classique, que dans l'approche quantique, la question de la causalité n'a réellement de sens. C'est exactement ce que j'écrivais;
benj007 a écrit:
Pour faire avancer le sujet, je vais user d'une comparaison informatique:
Votre question sur le libre arbitre: "Une machine est-elle constituée uniquement de sa carte mère ou est-elle aussi constituée de ses cartes contrôleur?"
Ma réponse: Je suis enclin à considérer la machine comme étant constituée de sa carte mère et de l'ensemble de ses cartes contrôleur et même par capillarité de l'univers tout entier. Mais, comme je l'ai dit plus haut, cette question me semble obsolète.
Ma question sur le libre arbitre: "Dans la mémoire vive de la machine, la zone "données" est-elle autorisée à accéder à la zone "code exécutable"?
Votre réponse?

Je ne comprends pas en quoi la question fait avancer le sujet. C'est la même chose reformulée que ce que je viens de dire. Sauf que vous considérez de facto que soit la zone donnée est délimité proprement et sans influence sur la zone exécutable (et dans ce cas, tout ce qui se passe dans la zone exécutable relève du libre arbitre)
Soit vous considérez que la zone donnée et la zone exécutable sont poreuses, et vous êtes incapable de définir les interactions de l'une par rapport à l'autre, mais alors la zone exécutable est plus que ce qu'elle semble être en réalité, donc elle n'est pas soumise uniquement à ce que ce qui semble être l'extérieur en contrepartie lui impose d'être.
Dans les deux cas, le libre arbitre existe. C'est mon point de vue.

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MessagePublié: 08 Jan 2017, 19:41 
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Jeffrey a écrit:
Parce que si on parle des fonctions cognitives relatives à l'acquisition de la connaissance, par exemple les mathématiques ne rentrent absolument pas dans ta case "fonction scientifique". ça me parait être un énorme bémol à ta classification.
Je ne suis pas d'accord.
Les mathématiques appliquées sont par définition observables.
Si vous parlez des mathématiques "pures", là je pense que certaines théories ne seront pas scientifiques à mon sens.
Je ne trouve pas cela particulièrement choquant, mais peut-être avez-vous un exemple en tête?

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MessagePublié: 08 Jan 2017, 19:58 
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Jeffrey a écrit:
benj007 a écrit:
Ma question sur le libre arbitre: Dans la mémoire vive de la machine, la zone "données" est-elle autorisée à accéder à la zone "code exécutable"?
C'est la même chose reformulée que ce que je viens de dire. Sauf que vous considérez de facto que soit la zone donnée est délimité proprement et sans influence sur la zone exécutable (et dans ce cas, tout ce qui se passe dans la zone exécutable relève du libre arbitre)
Soit vous considérez que la zone donnée et la zone exécutable sont poreuses, et vous êtes incapable de définir les interactions de l'une par rapport à l'autre, mais alors la zone exécutable est plus que ce qu'elle semble être en réalité, donc elle n'est pas soumise uniquement à ce que ce qui semble être l'extérieur en contrepartie lui impose d'être.
Dans les deux cas, le libre arbitre existe. C'est mon point de vue.
Votre découpage me semble pertinent.
Dans le premier cas
Pourquoi considérez-vous que ce qui se passe dans la zone exécutable relève du libre arbitre? J'aurais plutôt dit arbitraire, non?
Dans le second cas
Si je ne connais pas les interfaces, je suis d'accord cela ne change pas grand chose par rapport au premier cas. Mais je peux éventuellement les utiliser sans le savoir lors d'une prise de décision. Qu'en pensez-vous?

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MessagePublié: 08 Jan 2017, 21:19 
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benj007 a écrit:
Jeffrey a écrit:
Parce que si on parle des fonctions cognitives relatives à l'acquisition de la connaissance, par exemple les mathématiques ne rentrent absolument pas dans ta case "fonction scientifique". ça me parait être un énorme bémol à ta classification.
Je ne suis pas d'accord.
Les mathématiques appliquées sont par définition observables.

Les mathématiques, ça sert justement à prolonger ce qu'on n'observe pas. Dès que le premier homme sur terre a posé des cailloux devant lui pour compter son bétail, c'était pour s'extraire de la manipulation directe de ses chèvres. Les mathématiques sont par construction destinées à apporter des réponses avant qu'on n'observe la nature.
benj007 a écrit:
Si vous parlez des mathématiques "pures", là je pense que certaines théories ne seront pas scientifiques à mon sens.
Je ne trouve pas cela particulièrement choquant, mais peut-être avez-vous un exemple en tête?

Je ne sais pas faire de différence entre des mathématiques pures et des mathématiques appliquées.
Par exemple, une des branches mathématiques considérées comme les plus abstraites est la topologie. C'est aussi une des plus récentes. Ce domaine mathématique a pris naissance au cours du 19e siècle avec les travaux de Cantor, de Jacques Hadamard, d'Ascoli, de Fréchet également, l'idée était de définir d'une façon un peu plus générale la notion de continuité, puis de proximité. En réalité, ce domaine a réellement pris son essort au cours de la première moitié du 20e siècle, avec quelques hommes de très grand talent : Tarski, Kuratowski, Sierpinski. Ils ont comme particularité d'être tous polonais. Ce n'est pas sans raison. Leur intention partielle était d'explorer en créant un domaine nouveau des mathématiques, la topologie, et d'y fonder une "école polonaise" de recherche. A l'époque comme aujourd'hui, c'est un peu comme cela que ça marche, on fonde une école dans un domaine où on peut faire des performances, où nulle trace n'a été laissée par d'autres organismes de recherche avec une très bonne renommée. On fait son trou.
Vous pouvez me croire, la topologie algébrique est un des domaines mathématiques les plus ..conceptuels et théoriques.
Et pourtant :
https://www.letemps.ch/sciences/2012/10 ... aths-pures
Toutes les mathématiques sont applicables et appliquées.

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MessagePublié: 08 Jan 2017, 21:42 
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benj007 a écrit:
Jeffrey a écrit:
benj007 a écrit:
Ma question sur le libre arbitre: Dans la mémoire vive de la machine, la zone "données" est-elle autorisée à accéder à la zone "code exécutable"?
C'est la même chose reformulée que ce que je viens de dire. Sauf que vous considérez de facto que soit la zone donnée est délimité proprement et sans influence sur la zone exécutable (et dans ce cas, tout ce qui se passe dans la zone exécutable relève du libre arbitre)
Soit vous considérez que la zone donnée et la zone exécutable sont poreuses, et vous êtes incapable de définir les interactions de l'une par rapport à l'autre, mais alors la zone exécutable est plus que ce qu'elle semble être en réalité, donc elle n'est pas soumise uniquement à ce que ce qui semble être l'extérieur en contrepartie lui impose d'être.
Dans les deux cas, le libre arbitre existe. C'est mon point de vue.
Votre découpage me semble pertinent.
Dans le premier cas
Pourquoi considérez-vous que ce qui se passe dans la zone exécutable relève du libre arbitre? J'aurais plutôt dit arbitraire, non?

Ben parce que cela correspond à la définition de libre arbitre par laquelle j'ai commencé :
Le libre arbitre consiste pour un système à évoluer en considérant que c'est le contraire du déterminisme qui définit entièrement son état. Si l'on entend par déterminisme l'ensemble des actions extérieures au système, j'ai expliqué que cette séparation est réellement théorique et impossible en réalité. Donc les actions extérieures ne sont pas réellement extérieures. Si on parle d'actions intérieures en prétendant écarter d'un revers de manche les actes extérieurs, il n'est pas possible pour un système de se connaitre entièrement, comme il ne lui est pas possible d'écarter en cours de route les aléas pour lesquels il dirait "non, cela ne compte pas". Donc il ne peut se déterminer.
Dans les deux cas, le déterminisme est une illusion basée sur un protocole expérimental en vogue dans les milieux scientifiques.

Si vous préférez, la somme des choses qui nous arrive n'est pas déterminée. Déterminée par quoi ? Par ce qui n'est pas nous ? non, pas possible.
Déterminée par l'agencement infini des interactions ? Non plus , parce que l'interaction est une distinction entre deux systèmes, et qu'elle n'a pas de sens au delà d'une certaine limite macroscopique.
Déterminée par un calcul savant, c'est encore non, et plus facilement.
Il faut s'y résoudre, le déterminisme n'est qu'illusion.
Nous sommes responsables de ce que nous sommes, pas entièrement certes, mais l'opposé du déterminisme n'est pas la responsabilité pleine et entière de chacun en toutes circonstances.
(au moyen âge, on pendait les animaux coupables de méfaits, c'est étonnant non ?
http://www.slate.fr/story/105797/proces ... he-realite )
benj007 a écrit:
Dans le second cas
Si je ne connais pas les interfaces, je suis d'accord cela ne change pas grand chose par rapport au premier cas. Mais je peux éventuellement les utiliser sans le savoir lors d'une prise de décision. Qu'en pensez-vous?

Je n'ai pas compris la question.

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MessagePublié: 09 Jan 2017, 09:13 
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benj007 a écrit:
Vous êtes dans une pièce avec 99 autres personnes. Le groupe A, auquel vous appartenez, ne voit pas d'ange. Le groupe B voit un ange au milieu de la pièce.
Combien de personnes au moins doivent appartenir au groupe B pour que vous vous disiez "J'ai une hallucination, cet ange existe"?


Il y a tout de même une part objective. Si par exemple le groupe A est aveugle, ou garde volontairement les yeux fermés, alors je peux dire que le groupe B à raison de voir un ange.
Par ailleurs, il faudrait a minima que l'ange en question soit photographiable pour que la preuve de son existence soit établie et devienne un fait plutôt qu'une croyance. On voit mal dans ce cas qui le réfuterai.


benj007 a écrit:
Vous me dites que la foi est à la fois une croyance et un but.
Cela me semble antinomique: une croyance est un objet inaccessible; un but est un objet dont on cherche à se rapprocher.
Par exemple, le Christ ressuscité est un concept inaccessible.

Les croyants, d'une manière générale, cherchent à se rapprocher le plus possible de leur dieu, par la prière, l'ascese, la méditation, etc...
La spécificité de christianisme, c'est l'idée que Dieu est venu à notre rencontre. Il a pris un corps d'homme, des gens ont pu le toucher. Et par l'eucharistie, l'hostie n'est pas la représentation de Dieu, mais Dieu lui même - sa chair et son sang. Les catholiques et les orthodoxes peuvent donc toucher Dieu au sens propre. Ensuite, au fil de la vie, on peut s'éloigner plus ou moins du but (par le péché) et s'en rapprocher (par la réconciliation et l'amour). C'est un jeu permanent entre le bien et le mal.

benj007 a écrit:
Sur quel critère jugez-vous qu'une action vous rapproche de cet objet?

Sur ce point, je me fie à cette parole : "Gardez-vous des faux prophètes. Ils viennent à vous en vêtements de brebis, mais au dedans ce sont des loups ravisseurs. Vous les reconnaîtrez à leurs fruits. Cueille-t-on des raisins sur des épines, ou des figues sur des chardons? Tout bon arbre porte de bons fruits, mais le mauvais arbre porte de mauvais fruits" (http://saintebible.com/matthew/7-16.htm)

Par extension, c'est aux fruits que porte une action que l'on peut juger si elle était bonne ou mauvaise.

Un exemple pratique : l'année dernière était "L'année de la miséricorde" (grosso modo, du pardon). J'ai pu assister à des discussions autour de ce thème. Dans l'une d'entre elle, une personne à dit : "Maintenant j'ai compris, il faut que j'aille demander pardon à quelqu'un" (je ne sais pas qui était le quelqu'un en question, mais apparemment c'était un proche, avec lequel le conflit existait depuis très longtemps). Quand deux personnes qui ne se parlaient plus se remettent à se parler, alors on s'est rapproché de Dieu, du but.

Enfin, pour le croyant, le but sera totalement atteint un jour : après la mort, et modulo un délais plus ou moins long de purgatoire, nous serons auprès de Dieu.



benj007 a écrit:
<mode HS on> Pour ma part, je suis un adepte du principe de médiocrité

Sans vouloir paraître désagréable, il y a tout de même une part de lâcheté dans le principe de médiocrité.
Je lui préfére la notion d'humilité, qui dit que nous ne sommes effectivement pas grand chose, sans pour autant s'y complaire.

benj007 a écrit:
et, effectivement, je pense qu'il n'y a pas d'Objectif avec un grand "O". <mode HS off>

Il n'appartient qu'a toi de poser un Objectif. Chacun est libre.


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MessagePublié: 09 Jan 2017, 09:31 
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Un article que j'ai beaucoup aimé sur le rapport raison/religion : https://philippesilberzahn.com/2017/01/ ... descartes/

J'ai du mal à résumer, mais en substance l'idée est que l'on est partis sur l'idée de gouverner le monde par la raison dans le but de mettre un terme à des guerres abominables :

Citer:
Plus la guerre se développe dans sa brutalité, les massacres succédant aux massacres, plus les partisans de chaque système religieux cherchent un moyen de prouver que leur doctrine est la bonne. La prudence et la modestie de Montaigne sont devenues inacceptables, caduques: l’heure est à la clarté, à la vérité universelle. Si l’incertitude, l’ambiguïté et l’acceptation du pluralisme humanistes n’ont conduit en pratique qu’à une intensification de la guerre religieuse, alors il est temps de découvrir un moyen rationnel de démontrer l’exactitude ou l’inexactitude essentielles des doctrines philosophiques, scientifiques ou théologiques. Ce que la guerre ne peut pas trancher, sans pour autant qu’on sache l’arrêter, c’est à la « science » de le faire.


Citer:
Descartes n’est donc pas tant l’assassin de l’humanisme, mort en 1618, que son fossoyeur. Contrairement à son image de philosophe détaché des contingences matérielles, sa philosophie répond à une demande sociale pressante, la quête de la certitude, qui naît de temps troublés. Mais on impact est majeur. Il marque le passage d’une époque où l’incertitude et l’ambiguïté étaient vues comme une source de richesse et de jouissance à une époque où elles sont sources de tous les maux.


Et la conclusion que j'aime particulièrement : "Quête futile mais désespérée que de supprimer l’incertitude… il faudra des siècles pour que celle-ci soit à nouveau reconnue comme une caractéristique essentielle et féconde de notre environnement"


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MessagePublié: 09 Jan 2017, 09:42 
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Jeffrey a écrit:
Par exemple, une des branches mathématiques considérées comme les plus abstraites est la topologie .../... En réalité, ce domaine a réellement pris son essort au cours de la première moitié du 20e siècle, avec quelques hommes de très grand talent : Tarski, Kuratowski, Sierpinski.

Quoique la base de leurs travaux reste purement mathématique, je pense que des noms comme ceux de Julia et Mandelbrot ont toute leur place dans cette liste, étant donné la portée "topologique" des applications de leurs calculs.

Sinon, comme ça, je dirais aussi Lyapunov, mais ça sera peut-être un peu "cryptique" pour le plus grand nombre. Ce nom est totalement lié aux deux précédents, néanmoins.

Par ailleurs, et puisque Sierpkinski a été mentionné, il ne faudrait pas oublier Menger ou von Koch. Voire Leibniz, sans l'apport duquel certaines découvertes du XXe siècle n'auraient peut-être jamais été possibles.

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"Passer pour un idiot aux yeux d'un imbécile est une volupté de fin gourmet." (Courteline)


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MessagePublié: 09 Jan 2017, 12:10 
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zaz.1 a écrit:
Un article que j'ai beaucoup aimé sur le rapport raison/religion : https://philippesilberzahn.com/2017/01/ ... descartes/

J'ai du mal à résumer, mais en substance l'idée est que l'on est partis sur l'idée de gouverner le monde par la raison dans le but de mettre un terme à des guerres abominables :

Citer:
Plus la guerre se développe dans sa brutalité, les massacres succédant aux massacres, plus les partisans de chaque système religieux cherchent un moyen de prouver que leur doctrine est la bonne. La prudence et la modestie de Montaigne sont devenues inacceptables, caduques: l’heure est à la clarté, à la vérité universelle. Si l’incertitude, l’ambiguïté et l’acceptation du pluralisme humanistes n’ont conduit en pratique qu’à une intensification de la guerre religieuse, alors il est temps de découvrir un moyen rationnel de démontrer l’exactitude ou l’inexactitude essentielles des doctrines philosophiques, scientifiques ou théologiques. Ce que la guerre ne peut pas trancher, sans pour autant qu’on sache l’arrêter, c’est à la « science » de le faire.


Citer:
Descartes n’est donc pas tant l’assassin de l’humanisme, mort en 1618(???), que son fossoyeur. Contrairement à son image de philosophe détaché des contingences matérielles, sa philosophie répond à une demande sociale pressante, la quête de la certitude, qui naît de temps troublés. Mais on impact est majeur. Il marque le passage d’une époque où l’incertitude et l’ambiguïté étaient vues comme une source de richesse et de jouissance à une époque où elles sont sources de tous les maux.


Et la conclusion que j'aime particulièrement : "Quête futile mais désespérée que de supprimer l’incertitude… il faudra des siècles pour que celle-ci soit à nouveau reconnue comme une caractéristique essentielle et féconde de notre environnement"
Dans Sapiens, Yuval Noah Harari parle de ce moment où l'on a cessé de faire des cartes du monde toujours complètes (en garnissant les parties inconnues de vieilles fables) pour écrire à la place 'zone inconnue', vraie invitation à aller voir, à vérifier: le vrai début des temps modernes, la fin du temps des certitudes...

_________________
Excellente video (téléchargeable) de Hans Rosling sur l'évolution démographique au XXIème siècle: https://vimeo.com/79878808
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MessagePublié: 09 Jan 2017, 13:20 
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pangloss a écrit:
pour écrire à la place 'zone inconnue', vraie invitation à aller voir, à vérifier: le vrai début des temps modernes, la fin du temps des certitudes...


Par rapport à l'article que je cite, ce serait plutot "la fin des incertitudes". Pendant longtemps, on s'est accommodé d'avoir des cartes dont on savait qu'elles étaient imparfaites. Aujourd'hui on exige qu'elles le soient.


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MessagePublié: 11 Jan 2017, 21:09 
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Message(s) : 1163
Pour le lien entre science et religion, j'ai trouvé rafraichissante la lecture scientifique des phénomènes décrits dans les Ecritures (le buisson ardent, la genèse, la division de la mer rouge...) : http://www.slate.fr/story/109615/prophe ... es-mentaux. J'ai aussi découvert la version abrégée de la bible de Jefferson (une quarantaine de pages !) :lol: . Tentative de rationalisation d'un croyant... Y a-t-il un biais :wink: ?


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MessagePublié: 13 Jan 2017, 08:00 
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Message(s) : 462
Jeffrey a écrit:
le déterminisme est une illusion basée sur un protocole expérimental en vogue dans les milieux scientifiques
Je vous invite à lire le PMQ1 : le déterminisme n'est plus "en vogue" dans les milieux scientifiques.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Probl%C3%A8me_de_la_mesure_quantique

Jeffrey a écrit:
Le libre arbitre consiste pour un système à évoluer en considérant que c'est le contraire du déterminisme qui définit entièrement son état
En substance, votre syllogisme est le suivant:
- Le système "Homme" est l'univers tout entier
- Or il est impossible pour un système de se définir entièrement, c'est-à-dire de déterminer entièrement son état
- En conclusion, le déterminisme n'existe pas

L'état actuel de la science semble vous donner raison sur la conclusion (cf. principe de décohérence quantique).
Mais l'intérêt de cette question ne me semble pas être la conclusion.
La question est la suivante: Pourquoi pensez-vous cette absence de déterminisme comme le résultat de notre incapacité à nous définir nous-même et non comme la nature intrinsèque de notre univers?

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MessagePublié: 13 Jan 2017, 08:10 
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Inscrit(e) le : 06 Juin 2011, 00:07
Message(s) : 462
Jeffrey a écrit:
Je ne sais pas faire de différence entre des mathématiques pures et des mathématiques appliquées.
Par exemple, une des branches mathématiques considérées comme les plus abstraites est la topologie. C'est aussi une des plus récentes. Ce domaine mathématique a pris naissance au cours du 19e siècle avec les travaux de Cantor, de Jacques Hadamard, d'Ascoli, de Fréchet également, l'idée était de définir d'une façon un peu plus générale la notion de continuité, puis de proximité. En réalité, ce domaine a réellement pris son essort au cours de la première moitié du 20e siècle, avec quelques hommes de très grand talent : Tarski, Kuratowski, Sierpinski. Ils ont comme particularité d'être tous polonais. Ce n'est pas sans raison. Leur intention partielle était d'explorer en créant un domaine nouveau des mathématiques, la topologie, et d'y fonder une "école polonaise" de recherche. A l'époque comme aujourd'hui, c'est un peu comme cela que ça marche, on fonde une école dans un domaine où on peut faire des performances, où nulle trace n'a été laissée par d'autres organismes de recherche avec une très bonne renommée. On fait son trou.
Vous pouvez me croire, la topologie algébrique est un des domaines mathématiques les plus ..conceptuels et théoriques.
Et pourtant :
https://www.letemps.ch/sciences/2012/10 ... aths-pures
Toutes les mathématiques sont applicables et appliquées.
Merci de cette intéressante réponse sur laquelle je n'ai pas d'objection.

Sur le même sujet, je vous propose l'exercice suivant.
Sur une table sont posés deux ouvrages: la bible et un traité anthropologique de Lévi-Strauss.
1 - Vous me dites que les deux ouvrages sont scientifiques. Votre point de vue me semble légitime: vous percevez physiquement les informations contenues dans ces deux ouvrages.
2 - Vous me dites que l'un de ces deux ouvrages seulement est religieux. Quels sont vos critères?

_________________
Jacques Séguéla est-il un *** ?
De deux choses l'une : ou bien Jacques Séguéla est un ***, et ça m'étonnerait quand même un peu ; ou bien Jacques Séguéla n'est pas un ***, et ça m'étonnerait quand même beaucoup !
Pierre Desproges


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MessagePublié: 13 Jan 2017, 16:45 
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Je poste ça ici même si c'est spécifique au catholicisme : http://www.la-croix.com/Religion/France ... 1484150532

Citer:
Qui sont vraiment les catholiques de France
Les deux auteurs ont distingué six profils types, qui sont autant d’outils pour essayer de comprendre les logiques à l’œuvre dans un monde catholique plus divers qu’il n’y paraît.

LES FESTIFS CULTURELS (45 % des catholiques « engagés »)
LES SAISONNIERS FRATERNELS (26 % des catholiques « engagés »)
LES CONCILIAIRES (14 % des catholiques « engagés »)
LES OBSERVANTS (7 % des catholiques « engagés »)
LES INSPIRÉS (4 % des catholiques « engagés »)
LES ÉMANCIPÉS (4 % des catholiques « engagés »)


Juste pour dire qu'au sein d'une même religion, il y a des courants très très variés (d'après le test, je serais quelque part entre les "émancipés" et les "inspirés", et dans tous les cas minoritaire).


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MessagePublié: 13 Jan 2017, 17:53 
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benj007 a écrit:
Jeffrey a écrit:
le déterminisme est une illusion basée sur un protocole expérimental en vogue dans les milieux scientifiques
Je vous invite à lire le PMQ1 : le déterminisme n'est plus "en vogue" dans les milieux scientifiques.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Probl%C3%A8me_de_la_mesure_quantique

Je sais, mais les idées initiales ont la vie dure. Il y a la vision des choses des spécialistes, et le comportement des scientifiques lambda, et enfin les interprétations des philosophes, qui ont toujours trois métros de retard.
Maintenant, je cite votre lien pour faire une remarque :
wikipedia a écrit:
Rappelons rapidement les postulats de la mécanique quantique dont il est question dans la suite de l'article :
postulat 1 : postulat de l'état quantique
postulat 2 : principe de correspondance
postulat 3 : postulat de la mesure
postulat 4 : interprétation probabiliste
postulat 5 : postulat de réduction du paquet d'onde
postulat 6 : postulat de l'évolution unitaire

Le problème de la mesure consiste en fait en un ensemble de problèmes, qui mettent en évidence des difficultés de corrélation entre les postulats de la mécanique quantique et le monde macroscopique tel qu'il nous apparaît ou tel qu'il est mesuré.

Ces problèmes sont :
PMQ1 : L'évolution de la fonction d'onde étant causale et déterministe (postulat 6), et représentant toute l'information connaissable sur un système (postulat 1), pourquoi le résultat d'une mesure quantique est-il fondamentalement indéterministe (postulat 4 et postulat 5) ?
PMQ2 : L'évolution de la fonction d'onde étant linéaire et unitaire (postulat 6), comment les superpositions quantiques peuvent-elles disparaître (postulat 5), alors que la linéarité/unitarité mène naturellement à une préservation des états superposés ?
[...]
Développement et explication
[...]
1° Un autre problème majeur lié à PMQ1 est que le résultat d'une mesure est unique, alors que la fonction d'onde décrit une réalité multiple et ne mène pas - mathématiquement et physiquement - à une réalité unique. Ici encore, il y a conflit et incohérence entre le postulat 5 et le postulat 6. C'est le « problème de l'unicité » (Roland Omnès) ou le problème du « ou-et » (John Bell).

2° L'évolution de la fonction d'onde a un caractère fondamentalement continu, alors que l'effondrement de la fonction d'onde a un caractère discontinu (lié à PMQ2).
3° Enfin, et surtout, l'évolution décrite dans le postulat 6 est unitaire, c'est-à-dire qu'elle conserve la norme et donc le produit scalaire. Or, le processus décrit par le postulat 5 est fondamentalement non unitaire, et ne conserve pas le produit scalaire, puisqu'il y a projection. À un certain moment, la probabilité (qui est - postulat 4 - donnée par un produit scalaire) d'être dans un certain état est à une certaine valeur 0 < P < 1, et à l'instant suivant (d'après le postulat 5) cette probabilité devient soit 1, soit 0 (PMQ2).


benj a écrit:
Même si ces deux problèmes sont liés, il importe de les distinguer car certaines solutions comme la décohérence apportent une réponse à PMQ2, mais pas à PMQ1

Je ne vous connais pas, je ne sais pas si ces questions sont le cœur de votre compétence. Personnellement, elles ne le sont pas pour moi, bien que mon cœur de compétence soit les mathématiques et la théorie de l'information. Quoi qu'il en soit, quand je lis ce texte introductif, je pense immédiatement à la théorie des variables cachées, qui pourraient compléter l'approche. Je crois que John Conway a travaillé sur cette question il y a quelque temps, il faudrait peut être creuser dans cette direction.
En tout cas, un autre point m'interpelle, c'est cet apparent problème de passage au discontinu qui semble poser problème aux physiciens quand il concerne des formulations linéaires.
Je connais un tas de projection qui sont linéaires et non continues. Donc je ne vois pas trop où est le problème que cela pose.
Evidemment, une projection par produit scalaire a une norme d'application continue, mais est-on sur de l'espace sur lequel elle s'applique ? (l'appli f->f(0) n'est pas continue sur certains espaces, elle l'est sur d'autres, c'est toujours un produit scalaire avec un dirac en gros).
Bon, mais je pense que ce n'est pas l'endroit où discuter de ce genre de trucs, si vous êtes un physicien, ça m'intéresse d'en rediscuter à part (MP).


benj007 a écrit:
[
Jeffrey a écrit:
Le libre arbitre consiste pour un système à évoluer en considérant que c'est le contraire du déterminisme qui définit entièrement son état
En substance, votre syllogisme est le suivant:
- Le système "Homme" est l'univers tout entier

non, mon premier prédicat est "système isolé est impossible à définir complètement de par la rupture explicite avec ce qu'il n'est pas (extérieur)"
benj007 a écrit:
[
- Or il est impossible pour un système de se définir entièrement, c'est-à-dire de déterminer entièrement son état

mon second prédicat est "système isolé est impossible à définir complètement, de par l'absence complète est absolue de son état propre"
benj007 a écrit:
[
- En conclusion, le déterminisme n'existe pas

oui, le troisième prédicat est le mien.
benj007 a écrit:
[

L'état actuel de la science semble vous donner raison sur la conclusion (cf. principe de décohérence quantique).
Mais l'intérêt de cette question ne me semble pas être la conclusion.
La question est la suivante: Pourquoi pensez-vous cette absence de déterminisme comme le résultat de notre incapacité à nous définir nous-même et non comme la nature intrinsèque de notre univers?

La nature intrinsèque de notre univers amha.

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MessagePublié: 13 Jan 2017, 19:16 
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Jeffrey a écrit:
Je ne sais pas faire de différence entre des mathématiques pures et des mathématiques appliquées.

Quand vous avez une conjecture, qui est vérifiée numériquement pour des nombres tellement grands et précis en termes de chiffres significatifs qu'on n'a aucune chance de tomber dessus en faisant quoi que ce soit de concret, continuer à chercher une démonstration tout de même ça n'est pas appliqué.

De la même manière, ça n'a aucune utilité pratique de continuer à chercher les décimales de Pi, même si on suppose que c'est un nombre univers et que -il me semble- ça n'a pas été démontré, le fait de continuer à en chercher ne le prouvera pas vu que le nombre n'est pas rationnel

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MessagePublié: 13 Jan 2017, 22:00 
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Inscrit(e) le : 12 Fév 2012, 19:59
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wasabi a écrit:
Jeffrey a écrit:
Je ne sais pas faire de différence entre des mathématiques pures et des mathématiques appliquées.

Quand vous avez une conjecture, qui est vérifiée numériquement pour des nombres tellement grands et précis en termes de chiffres significatifs qu'on n'a aucune chance de tomber dessus en faisant quoi que ce soit de concret, continuer à chercher une démonstration tout de même ça n'est pas appliqué.

Vous n'avez pas de carte bancaire ? Vous avez déjà entendu parler de cryptographie ?
En théorie des nombres, il y a tout un tas de conjectures auxquelles on ne pense même pas, et qui une fois démontrées permettent de voir les nombres sous un autre angle.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Terence_Tao
Vous avez déjà entendu parler de théorie ergodique ?
https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9o ... es_ouverts
Tenez, jetez un œil sur le problème n°13 de cette page.
http://iml.univ-mrs.fr/~kolyada/opds/
Les recherches mathématiques les plus théoriques interrogent en réalité sur notre conception naturelle de l'univers. Elles remettent justement en question les développements physiques basés sur un modèle inductif observationnel. Les hypothèses classiques de la physique (Boltzmann) sont autant de questions qui finalement sont réouvertes par les interrogations des maths pures.
wasabi a écrit:

De la même manière, ça n'a aucune utilité pratique de continuer à chercher les décimales de Pi, même si on suppose que c'est un nombre univers et que -il me semble- ça n'a pas été démontré, le fait de continuer à en chercher ne le prouvera pas vu que le nombre n'est pas rationnel

pourtant, cela nous interroge sur des questions topologiques justement, sur la densité des suites finies ou dénombrables comme sous suites d'une suite stochastique. Donc par exemple, cela pose des questions sur ce qu'est la continuité, le passage du discret au continu notamment. C'est drôle, parce que j'y vois justement un lien sur la perception de la frontière entre discret et continu.

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MessagePublié: 13 Jan 2017, 23:07 
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Jeffrey a écrit:
Vous n'avez pas de carte bancaire ? Vous avez déjà entendu parler de cryptographie ?.


la cryptographie c'est justement LE mauvais exemple parce qu'on fait exactement le contraire. On utilise à une échelle industrielle le RSA qui est basé sur une conjecture non démontrée, à savoir qu'il n'existe pas d'algorithme de factorisation rapide en nombres premiers.
Moi je disais le contraire, à savoir qu'on dépense de l'énergie à démontrer des conjectures qui ont été testées numériquement jusqu'à des valeurs fabuleuses et qui n'ont pas vraiment -encore ?- d'utilité au delà des nombres pour lesquels ce fut prouvé par l'expérience.
comme ça

https://fr.wikipedia.org/wiki/Conjecture_de_Syracuse

Citer:
Cette conjecture mobilisa tant les mathématiciens durant les années 1960, en pleine guerre froide, qu'une plaisanterie courut selon laquelle ce problème faisait partie d'un complot soviétique visant à ralentir la recherche américaine.

Un peu comme tetris qui fut l'arme soviétique qui eut le plus d'impact sur l'économie occidentale :mrgreen:

Citer:
En théorie des nombres, il y a tout un tas de conjectures auxquelles on ne pense même pas, et qui une fois démontrées permettent de voir les nombres sous un autre angle.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Terence_Tao
Vous avez déjà entendu parler de théorie ergodique ?
https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9o ... es_ouverts
Tenez, jetez un œil sur le problème n°13 de cette page.
http://iml.univ-mrs.fr/~kolyada/opds/
Les recherches mathématiques les plus théoriques interrogent en réalité sur notre conception naturelle de l'univers. Elles remettent justement en question les développements physiques basés sur un modèle inductif observationnel. Les hypothèses classiques de la physique (Boltzmann) sont autant de questions qui finalement sont réouvertes par les interrogations des maths pures.

Je n'ai jamais dit que tout n'avait pas d'intérêt pratique, j'ai seulement dit que certaines n'en avaient pas.
Après vous pouvez sortir l'argument classique, comme vous semblez le faire d'ailleurs, que ce n'est pas parce qu'aujourd'hui on en voit pas l'intérêt que plus tard il n'y en aura pas.

Un exemple :
Au tournant entre le XIXeme et le XXeme quelques "théoriciens" ont trouvé des choses sur des hyperdépendances aux conditions initiales en mathématique.
70 ans après un chercheur en météo du MIT -donc pas un certifié d'un collège en ZUS- est retombé dessus par hasard mais avec des vraies données et pas de la théorie, le mec a mis dix ans avant de rendre sa (re)découverte publique. Donc certes ces curiosités mathématiques avaient été étudiés avant, mais le mec qui était chercheur au MIT n'était pas au courant et a gardé le truc pour lui pendant 10ans avant sa fameuse conférence sur "l'effet papillon".
Il y a un problème de diffusion de l'information hier et sûrement aujourd'hui. C'est pas vous qui parliez du problème de choisir un directeur de thèse qui est en fait le problème capital mais qui nécessite d'être bien introduit pour avoir l'information ? Et si pour ce qui a cours dans le présent c'est compliqué, si c'est pour trouver des résultats confidentiels plusieurs dizaines d'années avant, on fait comment ?
Vous allez sûrement en conclure que ça avait été fait avant donc c'est devenu utile, moi j'en conclus que c'est grâce à l'emballement autour du nouveau domaine et à la notoriété des "théoriciens" du passé ayant travaillé dessus que c'est ressorti des cartons.

Jeffrey a écrit:
wasabi a écrit:

De la même manière, ça n'a aucune utilité pratique de continuer à chercher les décimales de Pi, même si on suppose que c'est un nombre univers et que -il me semble- ça n'a pas été démontré, le fait de continuer à en chercher ne le prouvera pas vu que le nombre n'est pas rationnel

pourtant, cela nous interroge sur des questions topologiques justement, sur la densité des suites finies ou dénombrables comme sous suites d'une suite stochastique. Donc par exemple, cela pose des questions sur ce qu'est la continuité, le passage du discret au continu notamment. C'est drôle, parce que j'y vois justement un lien sur la perception de la frontière entre discret et continu.

Il y a sérieusement des interrogations qui sont apparues à la billionième décimale et qui n'existaient pas à la millième ?

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MessagePublié: 14 Jan 2017, 01:28 
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wasabi a écrit:
Jeffrey a écrit:
Vous n'avez pas de carte bancaire ? Vous avez déjà entendu parler de cryptographie ?.


la cryptographie c'est justement LE mauvais exemple parce qu'on fait exactement le contraire. On utilise à une échelle industrielle le RSA qui est basé sur une conjecture non démontrée, à savoir qu'il n'existe pas d'algorithme de factorisation rapide en nombres premiers.

Il n'existe pas de conjecture à ce sujet.
Le RSA est basé sur l'impossibilité actuelle de factoriser "facilement" les nombres non premiers. Ce n'est pas une conjecture, c'est une ignorance. On ne sait pas faire. Point. Le jour où on saura faire, le RSA tombe et on n'en parlera plus.
Vous exprimez les choses de manière erronée.
A moins justement vous ne considériez mon exemple comme mauvais parce que cela ne rentre pas dans votre approche.
Quoiqu'il en soit, la cryptographie ne s'arrête pas au RSA non plus.

wasabi a écrit:
Moi je disais le contraire, à savoir qu'on dépense de l'énergie à démontrer des conjectures qui ont été testées numériquement jusqu'à des valeurs fabuleuses et qui n'ont pas vraiment -encore ?- d'utilité au delà des nombres pour lesquels ce fut prouvé par l'expérience.
comme ça

https://fr.wikipedia.org/wiki/Conjecture_de_Syracuse

Citer:
Cette conjecture mobilisa tant les mathématiciens durant les années 1960, en pleine guerre froide, qu'une plaisanterie courut selon laquelle ce problème faisait partie d'un complot soviétique visant à ralentir la recherche américaine.

Un peu comme tetris qui fut l'arme soviétique qui eut le plus d'impact sur l'économie occidentale :mrgreen:

Citer:
En théorie des nombres, il y a tout un tas de conjectures auxquelles on ne pense même pas, et qui une fois démontrées permettent de voir les nombres sous un autre angle.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Terence_Tao
Vous avez déjà entendu parler de théorie ergodique ?
https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9o ... es_ouverts
Tenez, jetez un œil sur le problème n°13 de cette page.
http://iml.univ-mrs.fr/~kolyada/opds/
Les recherches mathématiques les plus théoriques interrogent en réalité sur notre conception naturelle de l'univers. Elles remettent justement en question les développements physiques basés sur un modèle inductif observationnel. Les hypothèses classiques de la physique (Boltzmann) sont autant de questions qui finalement sont réouvertes par les interrogations des maths pures.

Je n'ai jamais dit que tout n'avait pas d'intérêt pratique, j'ai seulement dit que certaines n'en avaient pas.

C'est spécieux comme affirmation .Je vous sors trois domaines mathématiques où les applications ne sont pas évidentes en première approche mais existent pourtant, et vous me répondez que vous n'avez pas dit que "tout n'avait pas d'intérêt pratique". Vous avez prêté votre clavier à vpl ? Vous attendez quoi comme réponse ? Que je fasse un catalogue des domaines mathématiques et des applications possibles ?
wasabi a écrit:
Après vous pouvez sortir l'argument classique, comme vous semblez le faire d'ailleurs, que ce n'est pas parce qu'aujourd'hui on en voit pas l'intérêt que plus tard il n'y en aura pas.

entre autres, mais pas que. Je disais plutôt qu'en n'étant pas forcément à fond sur le sujet, vous pouviez avoir loupé des épisodes.
wasabi a écrit:
Un exemple :
Au tournant entre le XIXeme et le XXeme quelques "théoriciens" ont trouvé des choses sur des hyperdépendances aux conditions initiales en mathématique.
70 ans après un chercheur en météo du MIT -donc pas un certifié d'un collège en ZUS- est retombé dessus par hasard mais avec des vraies données et pas de la théorie, le mec a mis dix ans avant de rendre sa (re)découverte publique. Donc certes ces curiosités mathématiques avaient été étudiés avant, mais le mec qui était chercheur au MIT n'était pas au courant et a gardé le truc pour lui pendant 10ans avant sa fameuse conférence sur "l'effet papillon".
Il y a un problème de diffusion de l'information hier et sûrement aujourd'hui. C'est pas vous qui parliez du problème de choisir un directeur de thèse qui est en fait le problème capital mais qui nécessite d'être bien introduit pour avoir l'information ? Et si pour ce qui a cours dans le présent c'est compliqué, si c'est pour trouver des résultats confidentiels plusieurs dizaines d'années avant, on fait comment ?

C'est fort intéressant, mais je ne vois pas le rapport avec le fait que les maths ne peuvent être considérées réellement comme en dehors d'un contexte applicatif.
Ceci dit, c'est amusant votre exemple, surtout quand on vient de citer plus haut Lyapounov, Poincaré dans un autre fil, Mandelbrot et Julia aussi (il y a un rapport avec ce que vous venez de dire) . Mais c'est pas trop le sujet du fil. Je ne développe pas plus.
wasabi a écrit:
Vous allez sûrement en conclure que ça avait été fait avant donc c'est devenu utile, moi j'en conclus que c'est grâce à l'emballement autour du nouveau domaine et à la notoriété des "théoriciens" du passé ayant travaillé dessus que c'est ressorti des cartons.

si vous voulez, je ne vois pas bien le rapport avec la distinction maths théoriques/maths pratiques, au contraire, j'ai plutôt tendance à penser que l'exemple efface une fois encore la distinction.
wasabi a écrit:
Jeffrey a écrit:
wasabi a écrit:

De la même manière, ça n'a aucune utilité pratique de continuer à chercher les décimales de Pi, même si on suppose que c'est un nombre univers et que -il me semble- ça n'a pas été démontré, le fait de continuer à en chercher ne le prouvera pas vu que le nombre n'est pas rationnel

pourtant, cela nous interroge sur des questions topologiques justement, sur la densité des suites finies ou dénombrables comme sous suites d'une suite stochastique. Donc par exemple, cela pose des questions sur ce qu'est la continuité, le passage du discret au continu notamment. C'est drôle, parce que j'y vois justement un lien sur la perception de la frontière entre discret et continu.

Il y a sérieusement des interrogations qui sont apparues à la billionième décimale et qui n'existaient pas à la millième ?

oui, sans l'ombre d'un doute.

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MessagePublié: 14 Jan 2017, 09:54 
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Message(s) : 462
wasabi a écrit:
De la même manière, ça n'a aucune utilité pratique de continuer à chercher les décimales de Pi, même si on suppose que c'est un nombre univers et que -il me semble- ça n'a pas été démontré, le fait de continuer à en chercher ne le prouvera pas vu que le nombre n'est pas rationnel

Petit moment de détente (et d'humilité). J'aime assez la présentation de cette vidéo selon laquelle notre ADN se retrouverait dans PI:
https://www.youtube.com/watch?v=4U6H96VU-Vg

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Jacques Séguéla est-il un *** ?
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MessagePublié: 14 Jan 2017, 10:37 
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benj007 a écrit:
Petit moment de détente (et d'humilité). J'aime assez la présentation de cette vidéo selon laquelle notre ADN se retrouverait dans PI:
https://www.youtube.com/watch?v=4U6H96VU-Vg

Oui, il est dans la bible aussi :wink:

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Les bonnes idées triomphent toujours. D'ailleurs c'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes.
mon statut de modérateur ne m'interdit pas de participer aux discussions. Je ne modère pas les discussions auxquelles je participe.


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MessagePublié: 14 Jan 2017, 11:30 
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Inscrit(e) le : 06 Juin 2011, 00:07
Message(s) : 462
Bonjour Zaz,
Merci de votre réponse.
zaz.1 a écrit:
benj007 a écrit:
Vous êtes dans une pièce avec 99 autres personnes. Le groupe A, auquel vous appartenez, ne voit pas d'ange. Le groupe B voit un ange au milieu de la pièce.
Combien de personnes au moins doivent appartenir au groupe B pour que vous vous disiez "J'ai une hallucination, cet ange existe"?
Il y a tout de même une part objective. Si par exemple le groupe A est aveugle, ou garde volontairement les yeux fermés, alors je peux dire que le groupe B à raison de voir un ange.
Par ailleurs, il faudrait a minima que l'ange en question soit photographiable pour que la preuve de son existence soit établie et devienne un fait plutôt qu'une croyance. On voit mal dans ce cas qui le réfuterai.
Si le groupe A se considère aveugle, cela permet-il de départager les groupes A et B?
Oui. Si A se considère aveugle, alors A donne par définition raison à B. Mais puisque vous appartenez au groupe A, la question reste posée: "Vous considérez-vous aveugle?"

L'utilisation d'un appareil photo permet-il de départager les groupes A et B?
Non. Un appareil photo est un appareil scientifique constitué d'un capteur (rôle symétrique de la rétine) et d'un contrôleur (rôle symétrique de l'interprétation cérébrale).
Deux cas se présentent:
- Soit les groupes A et B ont fabriqué leurs propres appareils photo, et alors la photo A ne présentera pas d'ange et la photo B en présentera.
- Soit le groupe B n'a pas d'appareil photo à disposition, et alors il mettra en doute à juste titre soit le capteur soit le contrôleur de l'appareil photo A utilisé.

zaz.1 a écrit:
Sur ce point, je me fie à cette parole : "(...) Tout bon arbre porte de bons fruits, mais le mauvais arbre porte de mauvais fruits"
Par extension, c'est aux fruits que porte une action que l'on peut juger si elle était bonne ou mauvaise.
Cette définition de but me semble exclusivement scientifique.

Je vous propose cet exercice:
Un voleur est pris sur le fait. Le but de la justice est que cet homme ne vole plus.
Miséricordieuse, la justice le laisse partir. Mais dès le lendemain, cet homme vole de nouveau.
Mon point de vue de scientifique: Le fruit est mauvais (le but n'a pas été atteint). L'action miséricordieuse était inadaptée.
Votre point de vue de religieux: Comment est le fruit? Comment jugez-vous cette action miséricordieuse?

zaz.1 a écrit:
Sans vouloir paraître désagréable, il y a tout de même une part de lâcheté dans le principe de médiocrité.
Je lui préfére la notion d'humilité, qui dit que nous ne sommes effectivement pas grand chose, sans pour autant s'y complaire.
Oui, je suis tout à fait enclin à utiliser le terme humilité, moins connoté que médiocrité, il est vrai (ce doit être mon côté provoc).
Ma position est tout à fait logique. Je suis sincèrement humble et je sais que je ne suis rien. En ce sens, je ne peux pas avoir d'Objectif: cela signifierait que j'ai une Utilité et mon humilité serait feinte.
D'ailleurs, c'est ma plus grande divergence avec le concept religieux. Comment peut-on se considérer humble d'une part, et en même temps digne du jugement de Dieu au purgatoire, d'autre part?

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MessagePublié: 14 Jan 2017, 14:16 
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Inscrit(e) le : 27 Jan 2008, 12:32
Message(s) : 13728
Jeffrey a écrit:
wasabi a écrit:
Jeffrey a écrit:
Vous n'avez pas de carte bancaire ? Vous avez déjà entendu parler de cryptographie ?.


la cryptographie c'est justement LE mauvais exemple parce qu'on fait exactement le contraire. On utilise à une échelle industrielle le RSA qui est basé sur une conjecture non démontrée, à savoir qu'il n'existe pas d'algorithme de factorisation rapide en nombres premiers.

Il n'existe pas de conjecture à ce sujet.
Le RSA est basé sur l'impossibilité actuelle de factoriser "facilement" les nombres non premiers. Ce n'est pas une conjecture, c'est une ignorance. On ne sait pas faire. Point. Le jour où on saura faire, le RSA tombe et on n'en parlera plus.
Vous exprimez les choses de manière erronée.
A moins justement vous ne considériez mon exemple comme mauvais parce que cela ne rentre pas dans votre approche.
Quoiqu'il en soit, la cryptographie ne s'arrête pas au RSA non plus.

Peut être que dans l'univers de la recherche en math le terme de conjecture n'est pas utilisé à ce sujet mais c'est bien de cela dont il s'agit. On utilise cet algorithme de chiffrage asymétrique parce qu'on pense qu'il n'existe pas de manière rapide de le casser, c'est à dire de factoriser en nombre premiers autrement que par la force brute. Et si d'aventure ça pouvait se trouver un tel algorithme, le RSA tombe à l'eau. Mais on est tellement persuadé que ça n'existe pas que l'on fait comme si c'était vrai. "On pense que .... et on en est tellement persuadé....qu'on fait comme si c'était vrai" c'est bien l'articulation logique d'une conjecture, non ?

La cryptographie ne s'arrête pas au RSA, mais les algorithmes connus autrement sont des algorithmes symétriques qui nécessitent le partage d'une clé. Et le partage de cette clé si il n'y a pas la possibilité de l'acheminer physiquement est fait via internet sur un canal protégé par un algorithme de cryptage asymétrique, qui repose systématiquement sur cette "conjecture qui n'en est pas une". Et donc si c'est foireux toute la sécurité d'internet s'effondre comme un château de cartes.

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MessagePublié: 14 Jan 2017, 14:58 
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wasabi a écrit:
Peut être que dans l'univers de la recherche en math le terme de conjecture n'est pas utilisé à ce sujet mais c'est bien de cela dont il s'agit. On utilise cet algorithme de chiffrage asymétrique parce qu'on pense qu'il n'existe pas de manière rapide de le casser, c'est à dire de factoriser en nombre premiers autrement que par la force brute. Et si d'aventure ça pouvait se trouver un tel algorithme, le RSA tombe à l'eau. Mais on est tellement persuadé que ça n'existe pas que l'on fait comme si c'était vrai. "On pense que .... et on en est tellement persuadé....qu'on fait comme si c'était vrai" c'est bien l'articulation logique d'une conjecture, non ?

C'est vous présentez les choses avec beaucoup d'assurance. En réalité, beaucoup de gens très sérieux prennent donc très sérieusement des précautions relatives à l'égard de la possibilité de craquer le RSA. D'ailleurs, il y a le risque de craquage absolu, mais aussi le risque d'utilisation de la force brute. Si je vous donne un produit de deux nombres premiers inférieur à 10^10, ça ne va pas prendre longtemps à casser.
wasabi a écrit:

La cryptographie ne s'arrête pas au RSA, mais les algorithmes connus autrement sont des algorithmes symétriques qui nécessitent le partage d'une clé. Et le partage de cette clé si il n'y a pas la possibilité de l'acheminer physiquement est fait via internet sur un canal protégé par un algorithme de cryptage asymétrique, qui repose systématiquement sur cette "conjecture qui n'en est pas une". Et donc si c'est foireux toute la sécurité d'internet s'effondre comme un château de cartes.
[/quote]
non, il existe d'autres algorithmes asymétriques, en voici une liste :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Cat%C3%A9 ... 3%A9trique
En fait, il y en a un qui vous sera probablement accessible dans la bande : le cryptage El Gamal, basé sur le logarithme discret.
Mais il existe d'autres modèles de cryptage, par exemple ceux basés sur le k-coloriage d'un graphe (k=3 par exemple) ou ceux basés sur le hachage.
Il y a des liens entre ces approches d'ailleurs.

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MessagePublié: 15 Jan 2017, 00:08 
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MessagePublié: 16 Jan 2017, 10:35 
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Jeffrey a écrit:
C'est vous présentez les choses avec beaucoup d'assurance. En réalité, beaucoup de gens très sérieux prennent donc très sérieusement des précautions relatives à l'égard de la possibilité de craquer le RSA. D'ailleurs, il y a le risque de craquage absolu, mais aussi le risque d'utilisation de la force brute. Si je vous donne un produit de deux nombres premiers inférieur à 10^10, ça ne va pas prendre longtemps à casser.

... D'où l'intérêt de clés longues. Le problème est que la législation a interdit des niveaux de protection réellement efficaces (ie. ceux que le gouvernement serait incapable de casser) en rendant leur usage illégal.

Dans l'absolu, aucun de ces systèmes de cryptage ne résisterait à une attaque en force brute. Sauf que certains niveaux sont protégés du seul fait des limitations technologiques actuelles (ce qui n'est évidemment toujours qu'un état temporaire, étant donné la "course à l'armement" permanente en matière de puissance de traitement informatisé des données).

Ce qui peut entraîner un accès prématuré aux données cryptées dans les systèmes actuels, ce serait l'utilisation de paires de clés dites "faibles" dans les algorithmes asymétriques. Je ne sais pas si on a beaucoup progressé ces dernières années sur la génération de factorisation des très grands nombres : j'ai pas mal décroché du sujet depuis la fin des années 90...

wasabi a écrit:
La cryptographie ne s'arrête pas au RSA, mais les algorithmes connus autrement sont des algorithmes symétriques qui nécessitent le partage d'une clé. Et le partage de cette clé si il n'y a pas la possibilité de l'acheminer physiquement est fait via internet sur un canal protégé par un algorithme de cryptage asymétrique, qui repose systématiquement sur cette "conjecture qui n'en est pas une". Et donc si c'est foireux toute la sécurité d'internet s'effondre comme un château de cartes.

... le masque jetable : on n'a toujours pas fait mieux !
Plus vraiment pratique à notre époque, malheureusement.
Mais comme le disait Théo : "C'est un peu sommaire, mais ça peut être efficace..."
:mrgreen:

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MessagePublié: 16 Jan 2017, 10:44 
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benj007 a écrit:
Je vous propose cet exercice:
Un voleur est pris sur le fait. Le but de la justice est que cet homme ne vole plus.
Miséricordieuse, la justice le laisse partir. Mais dès le lendemain, cet homme vole de nouveau.
Mon point de vue de scientifique: Le fruit est mauvais (le but n'a pas été atteint). L'action miséricordieuse était inadaptée.
Votre point de vue de religieux: Comment est le fruit? Comment jugez-vous cette action miséricordieuse?

Je pense que ce raisonnement est lié à une mauvaise interprétation de la miséricorde.
La miséricorde, ce n'est pas faire un bisou et dire "c'est pas grave". C'est chercher le bien de l'autre malgré l'offense qui à été faite. Cela peut conduire à appliquer des mesures éventuellement désagréables pour la personne, dans la mesure ou celles ci sont réalisées pour son bien, c'est à dire ne plus fauter.

En l’occurrence, laisser quelqu'un voler n'est pas bien. Il appartient à la chacun (et à la société en général) de faire en sorte qu'il n'y ait plus de voleurs. L'emprisonnement est une solution, l'éducation en est une autre. On peut tout à fait être pleinement miséricordieux avec son enfant qui a défoncé la voiture de la famille, tout en le privant de sorties pour 6 mois, le temps qu'il comprenne la gravité de son acte.

L'idée maîtresse, c'est de penser que celui qui commet l'offense n'est pas "un pourri", mais quelqu'un dont une part du comportement est pourri, et qu'il faut l'aider à en sortir.

Les miséricorde est donc quelque part entre :
* le laxisme bisounours (souvent marqué à gauche) qui n'aide pas celui qui se trompe à changer
* le rigorisme (souvent marqué à droite) qui se fout du coupable et ne cherche qu'a l'enfoncer
Laxisme et rigorisme découlent de la même lacheté : on refuse de se fatiguer à chercher une solution, et on se satisfait soit de dire qu'il n'y a pas de problème (laxisme) soit de le déplacer plus loin (rigorisme).

Au passage, si tu voles et que tu vas te confesser, il est très probable que le prêtre te demande d'effectuer une réparation (modulée selon la situation du vol, ta condition personelle, etc...).

Citer:
Ma position est tout à fait logique. Je suis sincèrement humble et je sais que je ne suis rien. En ce sens, je ne peux pas avoir d'Objectif: cela signifierait que j'ai une Utilité et mon humilité serait feinte.
D'ailleurs, c'est ma plus grande divergence avec le concept religieux. Comment peut-on se considérer humble d'une part, et en même temps digne du jugement de Dieu au purgatoire, d'autre part?

Vraie question en effet. Tel que je le comprend, le chrétien est à la fois humble devant Dieu et sa création, mais pour autant il est aussi "enfant de Dieu et frère de Jésus" (on l'entend parfois aux baptêmes).
On retrouve cette idée dans ce chant (un classique pour la communion) :

Citer:
Notre Dieu s'est fait homme pour que l'homme soit Dieu,
Mystère inépuisable, fontaine du Salut.
Quand Dieu dresse la table, Il convie ses amis,
Pour que sa vie divine soit aussi notre vie!


Il y a donc un genre de bascule permanente entre la "grandeur d'enfant de Dieu" et notre petitesse face au monde. Quelque chose entre le nihilisme (nous ne sommes rien) et l'Hommisme (l'Homme est tout).
On peut trouver ça chez Ste Thérèse de Lisieux dont la sainteté réside dans la petitesse. Ou chez Ste Térèsa de Calcuta qui devient grande aux yeux du monde (y compris non croyants) en étant pourtant toute petite dans ses actes.

Citer:
et en même temps digne du jugement de Dieu au purgatoire,

L'idée ici est que Dieu aime et veut l'amour de chaque homme. S'il en considérait un seul comme indigne, alors il n'aurait pas accepté sa venue au monde. Dans le christianisme chaque personne qui vient au monde est le fruit de la rencontre de ses parents + l'action de Dieu. Le couple est "co-créateur" avec Dieu. On dit notamment que par le baptême, ce n'est pas Dieu qui accepte l'enfant comme sien : c'est déjà fait de toute éternité, mais c'est l'enfant (éventuellement via ses parents) qui reconnait Dieu comme père.

A l'inverse, le suicide de Judas est le pire péché qu'il ait pu commettre. Pire que d'avoir trahis Jésus : parce qu'en se suicidant, il a pensé que Jésus ne pourrais jamais le pardonner. C'est bien sur totalement lié à la miséricorde supposément infinie de Dieu : quels que soient nos actes, il cherchera toujours à nous relever - la aussi par des moyens ou des épreuves* qui peuvent ponctuellement sembler désagréables.

(* ici on dit que Dieu ne nous impose pas des épreuves, mais qu'il les laisse advenir par amour pour nous, de la même manière qu'on laisse un enfant tomber de temps en temps pour qu'il apprenne à marcher).


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MessagePublié: 16 Jan 2017, 10:52 
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zaz.1 a écrit:
Dans le christianisme chaque personne qui vient au monde est le fruit de la rencontre de ses parents + l'action de Dieu. Le couple est "co-créateur" avec Dieu.

... Dieu serait donc à l'humanité ce que Monsanto est à la culture ! :mrgreen:

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MessagePublié: 16 Jan 2017, 10:58 
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Inscrit(e) le : 30 Nov 2010, 16:33
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patience a écrit:
zaz.1 a écrit:
Dans le christianisme chaque personne qui vient au monde est le fruit de la rencontre de ses parents + l'action de Dieu. Le couple est "co-créateur" avec Dieu.

... Dieu serait donc à l'humanité ce que Monsanto est à la culture ! :mrgreen:


:mrgreen: :mrgreen:

Blague a part, on peut se demander dans quelle mesure "Monsanto" pourrait être un démon de Mammon (le dieu de l'argent). :P


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