Réchauffement climatique

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Jeffrey
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Re: Réchauffement climatique

#5451 Message par Jeffrey » 25 nov. 2020, 18:50

funkymonk a écrit :
25 nov. 2020, 18:42
Jeffrey a écrit :
25 nov. 2020, 18:24
:roll: :roll:
Quelques ordres de grandeur :
La consommation mondiale d'énergie primaire est en 2019 (pas en 2020 cause covid :mrgreen: ) de l'ordre de 14 milliards de tonnes équivalent pétrole.
1 tonne équivalent pétrole, c'est 11600 KWh = 42. 10**9 Joules
ce qui fait ... (14. 10**9 ) * (1.16 10**4) = 16. 10**13 KWh

L'énergie moyenne reçue par le soleil est de 4,8 . 10**10 KWh ..... chaque seconde.

Ce qui fait que la combustion de toutes les ressources fossiles chaque année représente 3300 secondes équivalent de rayonnement solaire. Je rappelle que le soleil ne se couche jamais sur Terre, et qu'il y a 3600*24*365 secondes par an.

Les mécanismes de RC n'ont strictement rien à voir avec un bilan énergétique aussi débile que celui que vous venez de faire. C'est un problème de rayonnement et d'albédo, de restitution de l'énergie dans des longueurs d'onde auxquelles un changement de composition atmosphérique entraine des variations d'ordre infinitésimales.

Mais qu'est ce qu'il y a de compliqué pour vous dans une multiplication à deux balles, avec wikipedia en renfort si besoin est ? Pourquoi n'avez vous pas le réflexe simple d'évaluer les ordres de grandeur ?
Prochaine contribution un copié collé d'une vidéo du chevelu astro planétaire ou de l'ancien taupin d'HIV devenu X télécom et reconverti dans le conseil payant ?
Je ne sais pas à qui tu t'adresses mais en l'occurence, ce que tu dis est évident. (déjà calculé quand l'envie m'en a prise, en ajoutant au passage les KWh fissiles)
Cela n'enlève RIEN à la question des externalités liées à cette dépense énergétique :

- émission de CO2 comme coproduit de la combustion,
- pollutions diverses, (non-)gestion des déchets
- déconcentration des ressources (exploitation des ressources les plus concentrées en premier, usages dispersifs)
- artificialisation des milieux,

No free lunch, ever.
ce n'était pas à toi en effet. Et sur les externalités que tu soulignes, je suis parfaitement d'accord; Mais il est urgent et nécessaire de se concentrer sur ces externalités et pas sur les conneries du degré en plus en un siècle ou sur les erreurs agricoles et sylvicoles qui cherchent un coupable qu'on accusera sans prendre la peine de comprendre.
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Re: Réchauffement climatique

#5452 Message par funkymonk » 25 nov. 2020, 18:54

Je ne sais pas quelle est la priorité, en toute honnêteté. Ce qui est sur c'est qu'effectivement à tout évaluer tout sur le seul critère du CO2, on va faire d'énormes conneries.

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Re: Réchauffement climatique

#5453 Message par pangloss » 25 nov. 2020, 19:47

Actuellement, du point vue Co2, on ne fait rien (d'autre que des déclarations).
Notre système ne me semble pas capable de supporter le moindre ralentissement.
Le discours de Bihouix est raisonnable, mais totalement inaudible.
Cultivons notre jardin...
Excellente video (téléchargeable) de Hans Rosling sur l'évolution démographique au XXIème siècle: https://vimeo.com/79878808
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Re: Réchauffement climatique

#5454 Message par Jeffrey » 25 nov. 2020, 20:15

pangloss a écrit :
25 nov. 2020, 19:47
Actuellement, du point vue Co2, on ne fait rien (d'autre que des déclarations).
Notre système ne me semble pas capable de supporter le moindre ralentissement.
Le discours de Bihouix est raisonnable, mais totalement inaudible.
Cultivons notre jardin...
D'ailleurs, c'est vrai, je ne l'ai pas écouté. Parce que le CO2, je m'en fous.
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Re: Réchauffement climatique

#5455 Message par stchong » 25 nov. 2020, 20:40

Jeffrey a écrit :
25 nov. 2020, 18:50
funkymonk a écrit :
25 nov. 2020, 18:42
Jeffrey a écrit :
25 nov. 2020, 18:24
:roll: :roll:
Quelques ordres de grandeur :
La consommation mondiale d'énergie primaire est en 2019 (pas en 2020 cause covid :mrgreen: ) de l'ordre de 14 milliards de tonnes équivalent pétrole.
1 tonne équivalent pétrole, c'est 11600 KWh = 42. 10**9 Joules
ce qui fait ... (14. 10**9 ) * (1.16 10**4) = 16. 10**13 KWh

L'énergie moyenne reçue par le soleil est de 4,8 . 10**10 KWh ..... chaque seconde.

Ce qui fait que la combustion de toutes les ressources fossiles chaque année représente 3300 secondes équivalent de rayonnement solaire. Je rappelle que le soleil ne se couche jamais sur Terre, et qu'il y a 3600*24*365 secondes par an.

Les mécanismes de RC n'ont strictement rien à voir avec un bilan énergétique aussi débile que celui que vous venez de faire. C'est un problème de rayonnement et d'albédo, de restitution de l'énergie dans des longueurs d'onde auxquelles un changement de composition atmosphérique entraine des variations d'ordre infinitésimales.

Mais qu'est ce qu'il y a de compliqué pour vous dans une multiplication à deux balles, avec wikipedia en renfort si besoin est ? Pourquoi n'avez vous pas le réflexe simple d'évaluer les ordres de grandeur ?
Prochaine contribution un copié collé d'une vidéo du chevelu astro planétaire ou de l'ancien taupin d'HIV devenu X télécom et reconverti dans le conseil payant ?
Je ne sais pas à qui tu t'adresses mais en l'occurence, ce que tu dis est évident. (déjà calculé quand l'envie m'en a prise, en ajoutant au passage les KWh fissiles)
Cela n'enlève RIEN à la question des externalités liées à cette dépense énergétique :

- émission de CO2 comme coproduit de la combustion,
- pollutions diverses, (non-)gestion des déchets
- déconcentration des ressources (exploitation des ressources les plus concentrées en premier, usages dispersifs)
- artificialisation des milieux,

No free lunch, ever.
ce n'était pas à toi en effet. Et sur les externalités que tu soulignes, je suis parfaitement d'accord; Mais il est urgent et nécessaire de se concentrer sur ces externalités et pas sur les conneries du degré en plus en un siècle ou sur les erreurs agricoles et sylvicoles qui cherchent un coupable qu'on accusera sans prendre la peine de comprendre.
Ton calcul serait un Hoax

https://www.lemonde.fr/cop21/article/20 ... qF8QOo93KM

Je suis aussi d'accord pour les externalités.

Maintenant qui croire ?

J'ai refilé ton calcul à un ami qui œuvre pour le climat.
Moi je suis coincée entre vous deux, pour me faire une idée juste.
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Re: Réchauffement climatique

#5456 Message par itrane2000 » 25 nov. 2020, 21:19

pangloss a écrit :
25 nov. 2020, 19:47
Actuellement, du point vue Co2, on ne fait rien (d'autre que des déclarations).
Notre système ne me semble pas capable de supporter le moindre ralentissement.
Le discours de Bihouix est raisonnable, mais totalement inaudible.
Cultivons notre jardin...
la réalité finira par nous rattraper ! et cela fera mal.
de toute facon, le système n'est pas "améliorable", il est structurellement construit pour plus de croissance et plus d'exploitation.
Les limites physiques se chargeront de le détruire.
il n'y a plus de solutions (autres qu'individuelles).

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Re: Réchauffement climatique

#5457 Message par Jeffrey » 25 nov. 2020, 21:30

stchong a écrit :
25 nov. 2020, 20:40

Ton calcul serait un Hoax

https://www.lemonde.fr/cop21/article/20 ... qF8QOo93KM

Je suis aussi d'accord pour les externalités.

Maintenant qui croire ?

J'ai refilé ton calcul à un ami qui œuvre pour le climat.
Moi je suis coincée entre vous deux, pour me faire une idée juste.
Bon, tu n'as rien compris. Rien de rien.
va te baigner.
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Re: Réchauffement climatique

#5458 Message par seb-seb » 25 nov. 2020, 21:45

pangloss a écrit :
25 nov. 2020, 15:48
funkymonk a écrit :
25 nov. 2020, 13:51
stchong a écrit :
25 nov. 2020, 13:27
Donc faut plus aucun humain sur terre ?
Il ne "faut" rien. Jusqu'au XIX e siècle, des centaines de millions d'humain d'avaient aucune influence sur le climat.
Par contre, je ne vois pas comment on peut imaginer vivre comme des nababs en déployant des TWh d'energie par an, sans qu'il n'y ait aucune influence sur notre environnement.
L'énergie étant très exactement la capacité à changer un système, on imagine bien qu'il y a des externalités liées à cette énergie que l'on utilise...
C'est trivial et inévitable.
Nous brûlons depuis moins de 2 siècles (et en accélérant fortement) les combustibles fossiles qui représentent une fraction "capitalisée" de l'énergie reçue du soleil par la terre durant des centaines de millions d'années...
En fait, ca explique le coût très faible des combustibles fossiles. La nature a mis plusieurs millions d'années, lentement mais surement, pour faire ces concentrés d'énergie.

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Re: Réchauffement climatique

#5459 Message par stchong » 25 nov. 2020, 21:49

Jeffrey a écrit :
25 nov. 2020, 21:30
stchong a écrit :
25 nov. 2020, 20:40

Ton calcul serait un Hoax

https://www.lemonde.fr/cop21/article/20 ... qF8QOo93KM

Je suis aussi d'accord pour les externalités.

Maintenant qui croire ?

J'ai refilé ton calcul à un ami qui œuvre pour le climat.
Moi je suis coincée entre vous deux, pour me faire une idée juste.
Bon, tu n'as rien compris. Rien de rien.
va te baigner.
T'es prof alors explique qu'est ce que je n'ai pas compris , s'il te plait.

J'ai refilé ton calcul et on me répond Hoax qui a raison ?

Parce que celui à qui j'ai refilé ton calcul c'est un mec influent sur le sujet.
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Re: Réchauffement climatique

#5460 Message par m.enfin » 25 nov. 2020, 21:58

stchong a écrit :
25 nov. 2020, 20:40
Ton calcul serait un Hoax

https://www.lemonde.fr/cop21/article/20 ... qF8QOo93KM

Je suis aussi d'accord pour les externalités.

Maintenant qui croire ?

J'ai refilé ton calcul à un ami qui œuvre pour le climat.
Moi je suis coincée entre vous deux, pour me faire une idée juste.
le calcul n’explique pas le réchauffement,
il est là pour montrer que les émissions « anthropiques » sont de l’ordre du bruit sur le signal de l’énergie sur terre
C’est comme trouver une symphonie de Beethoven dans le bruit des vagues assis sur la plage :wink:

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Re: Réchauffement climatique

#5461 Message par stchong » 25 nov. 2020, 22:34

m.enfin a écrit :
25 nov. 2020, 21:58
stchong a écrit :
25 nov. 2020, 20:40
Ton calcul serait un Hoax

https://www.lemonde.fr/cop21/article/20 ... qF8QOo93KM

Je suis aussi d'accord pour les externalités.

Maintenant qui croire ?

J'ai refilé ton calcul à un ami qui œuvre pour le climat.
Moi je suis coincée entre vous deux, pour me faire une idée juste.
le calcul n’explique pas le réchauffement,
il est là pour montrer que les émissions « anthropiques » sont de l’ordre du bruit sur le signal de l’énergie sur terre
C’est comme trouver une symphonie de Beethoven dans le bruit des vagues assis sur la plage :wink:

Moi je ne suis pas physicienne, ça ne m'intéresse pas le climat et les planètes, je suis juste là pour dire que 2 personnes que je respecte me traite d'idiote, parce que je ne sais qui croire , aucun n'étant plus convaincant que l'autre.

Juste une question si le cosmos est en extension , la terres devrait aussi s'éloigner du soleil non ?
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Re: Réchauffement climatique

#5462 Message par Jeffrey » 25 nov. 2020, 22:43

stchong a écrit :
25 nov. 2020, 22:34


Moi je ne suis pas physicienne, ça ne m'intéresse pas le climat et les planètes, je suis juste là pour dire que 2 personnes que je respecte me traite d'idiote, parce que je ne sais qui croire[...]
à mon avis, les deux ont raison
Quis custodiet ipsos custodes?

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Re: Réchauffement climatique

#5463 Message par seb-seb » 25 nov. 2020, 22:47

Jeffrey a écrit :
25 nov. 2020, 22:43
stchong a écrit :
25 nov. 2020, 22:34


Moi je ne suis pas physicienne, ça ne m'intéresse pas le climat et les planètes, je suis juste là pour dire que 2 personnes que je respecte me traite d'idiote, parce que je ne sais qui croire[...]
à mon avis, les deux ont raison
:lol:

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Re: Réchauffement climatique

#5464 Message par stchong » 25 nov. 2020, 22:48

Jeffrey a écrit :
25 nov. 2020, 22:43
stchong a écrit :
25 nov. 2020, 22:34


Moi je ne suis pas physicienne, ça ne m'intéresse pas le climat et les planètes, je suis juste là pour dire que 2 personnes que je respecte me traite d'idiote, parce que je ne sais qui croire[...]
à mon avis, les deux ont raison
Perche tendue, prise au passage :mrgreen:
L'autre est trop bien élevé pour dire cela . Je te file son nom en MP
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Re: Réchauffement climatique

#5465 Message par m.enfin » 25 nov. 2020, 23:19

stchong a écrit :
25 nov. 2020, 22:34
Juste une question si le cosmos est en extension , la terres devrait aussi s'éloigner du soleil non ?
Sauf au moment de l’explosion, le soleil sera mort et nous avec (la terre), que son diamètre apparent n’aura pas vraiment changé

Enfin si tu penses que c’est la même chose que s’éloigner du foyer de la cheminée, on va dire non

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Re: Réchauffement climatique

#5466 Message par stchong » 25 nov. 2020, 23:23

m.enfin a écrit :
25 nov. 2020, 23:19
stchong a écrit :
25 nov. 2020, 22:34
Juste une question si le cosmos est en extension , la terres devrait aussi s'éloigner du soleil non ?
Sauf au moment de l’explosion, le soleil sera mort et nous avec (la terre), que son diamètre apparent n’aura pas vraiment changé

Enfin si tu penses que c’est la même chose que s’éloigner du foyer de la cheminée, on va dire non
Je ne sais pas, comme des millions de personnes . C'est bien pour cela que les religions, croyances existent , non ?
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Re: Réchauffement climatique

#5467 Message par m.enfin » 25 nov. 2020, 23:28

Peut être bien, remplacées par la radio, puis la télé, puis netflics puis les rézosocios puis ...
L’église au cœur du village était là pour rythmer nos vies, maintenant nous sommes asynchrones et mondialisés

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Re: Réchauffement climatique

#5468 Message par Jeffrey » 25 nov. 2020, 23:31

stchong a écrit :
25 nov. 2020, 22:48
Jeffrey a écrit :
25 nov. 2020, 22:43
stchong a écrit :
25 nov. 2020, 22:34


Moi je ne suis pas physicienne, ça ne m'intéresse pas le climat et les planètes, je suis juste là pour dire que 2 personnes que je respecte me traite d'idiote, parce que je ne sais qui croire[...]
à mon avis, les deux ont raison
Perche tendue, prise au passage :mrgreen:
L'autre est trop bien élevé pour dire cela . Je te file son nom en MP
Rebonsoir Ardoise
je te redonne des billes de base pour ton ami. Note qu'il n'a pas du tout le même profil professionnel que moi.
Je fais simple :
1° sur le point du calcul : c'est juste pour expliquer que le RC ce n'est pas parce qu'on brûle du pétrole et que ça fait monter la température. L'ordre de grandeur n'y est pas du tout
2° le fait de brûler du pétrole et du charbon, ça fait monter la concentration en CO2 dans l'atmosphère, ça c'est un constat imparable;
3° le soleil est la source majeure à 99,99% de l'énergie absorbée par la planète. Mais il chauffe les sols le jour, et la nuit, il y a un rayonnement de dispersion (effet radiatif) de diffusion vers l'espace. La terre rayonne dans les infrarouge.
4° Si le CO2 augmente dans l'atmosphère, cela fait "écran". Le rayonnement ne se diffuse plus très bien, il y a réabsorption. C'est ça le RC.

J'ai fait simple et j'ai passé les détails.

5° ça, c'est incontestable, ou presque. Ce que disent les climatosceptiques c'est que ce sont des variations naturelles, normales, avec des phénomènes physiques qui ne dépendent pas de l'homme.
On peut en discuter ou pas, mais c'est à mon avis pas le problème.

ce que je dis :

6° Oui, il y a RC, la température monte. Les courbes le montrent.

7° La question est de savoir si c'est un problème grave ou pas grave. Mon analyse personnelle est que c'est quasi totalement sans conséquence, pour un tas de raisons.

8° Ces raisons , je les ai exposées sur ce fil depuis 150 pages, et sur le fil de Jancovici. Je ne vais pas les reprendre en détail. L'idée essentielle est qu'à chaque fois qu'on invoque le RC pour expliquer un problème, on passe à côté d'une vraie cause bien plus essentielle. Par exemple, le sanglier est persuadé que ses arbres crèvent dans les Vosges à cause du RC alors que c'est une espèce qui a été implantée par l'homme artificiellement et qui couvre des territoires qui vont normalement jusqu'au cercle polaire, et qu'en plus il les a plantés en ligne, avec une seule variété, ce qui est un vrai festin pour les bêtes à bois. Et pourtant ces arbres sont capables naturellement de subir des implantations dans des milieux climatiques qui sont jusqu'à 10°C en moyenne d'écart par rapport à ceux des Vosges... A chaque fois c'est pareil. J'ai schématisé mais l'idée est là. On se trompe de problème et on cherche un coupable facile et tout désigné.

9° il existe d'autres raisons techniques de dire que l'amplitude du RC n'aura pas d'importance majeure sur Terre. Il y a à la fois des raisons profondément complexes physiques et mathématiques que je ne développe pas ici. j'en ai parlé aussi sur le fil. Par exemple les questions d'analyse de fréquence d'évènements rares.

10° Ce RC va produire quels effets mineurs sans aucun doute, peut être la variation du climat aux pôles, et encore, peut être qu'on va passer à +30% d'ouragan dans les zones type golfe du Mexique. Mais ce n'est pas le cas pour l'instant, ce sont des variations totalement à la marge, et cela n'aura strictement aucun rapport de grandeur avec l'époque préhistorique de glaciation en Europe. Et peut être que la mer de glace à Chamonix va encore reculer mais ce sont des conséquences ultra mineures par rapport aux capacités d'adaptation de l'espèce humaine. Le massif central ne deviendra pas l'Atlas du Maroc, loin de là. Ce n'est techniquement pas possible. On ne fera pas pousser des cactus à Tourcoing. Peut être en pot seulement.

11° Tu n'as qu'à filer ce post à ton ami et si ça l'intéresse et qu'il n'est pas enferré dans sa climato croyance, il peut venir fouiller sur les fils indiqués ou poser des questions. Tous les éléments de réponse sont accessibles.
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Re: Réchauffement climatique

#5469 Message par rascasse76 » 25 nov. 2020, 23:39

stchong a écrit :
25 nov. 2020, 22:34
m.enfin a écrit :
25 nov. 2020, 21:58
stchong a écrit :
25 nov. 2020, 20:40
Ton calcul serait un Hoax

https://www.lemonde.fr/cop21/article/20 ... qF8QOo93KM

Je suis aussi d'accord pour les externalités.

Maintenant qui croire ?

J'ai refilé ton calcul à un ami qui œuvre pour le climat.
Moi je suis coincée entre vous deux, pour me faire une idée juste.
le calcul n’explique pas le réchauffement,
il est là pour montrer que les émissions « anthropiques » sont de l’ordre du bruit sur le signal de l’énergie sur terre
C’est comme trouver une symphonie de Beethoven dans le bruit des vagues assis sur la plage :wink:

Moi je ne suis pas physicienne, ça ne m'intéresse pas le climat et les planètes, je suis juste là pour dire que 2 personnes que je respecte me traite d'idiote, parce que je ne sais qui croire , aucun n'étant plus convaincant que l'autre.

Juste une question si le cosmos est en extension , la terres devrait aussi s'éloigner du soleil non ?
C'est l'espace entre les galaxies qui est en expansion.

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Re: Réchauffement climatique

#5470 Message par itrane2000 » 25 nov. 2020, 23:43

stchong a écrit :
25 nov. 2020, 22:34


Moi je ne suis pas physicienne, ça ne m'intéresse pas le climat et les planètes, je suis juste là pour dire que 2 personnes que je respecte me traite d'idiote, parce que je ne sais qui croire , aucun n'étant plus convaincant que l'autre.

Juste une question si le cosmos est en extension , la terres devrait aussi s'éloigner du soleil non ?
ce forum traite de l'immobilier avec quelques sujets annexes (placements, bourse, assurance, immigration, politique, etc...).
Aucun forumeurs n'est assez calé (ni pédagogue) pour t'expliquer les preuves et faiblesses de la théorie du réchauffement climatique anthropique.
Je te recommande de regarder ces vidéos.
https://www.youtube.com/c/LeR%C3%A9veilleur/videos

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Re: Réchauffement climatique

#5471 Message par stchong » 25 nov. 2020, 23:57

Jeffrey a écrit :
25 nov. 2020, 23:31
stchong a écrit :
25 nov. 2020, 22:48
Jeffrey a écrit :
25 nov. 2020, 22:43
stchong a écrit :
25 nov. 2020, 22:34


Moi je ne suis pas physicienne, ça ne m'intéresse pas le climat et les planètes, je suis juste là pour dire que 2 personnes que je respecte me traite d'idiote, parce que je ne sais qui croire[...]
à mon avis, les deux ont raison
Perche tendue, prise au passage :mrgreen:
L'autre est trop bien élevé pour dire cela . Je te file son nom en MP
Rebonsoir Ardoise
je te redonne des billes de base pour ton ami. Note qu'il n'a pas du tout le même profil professionnel que moi.
Je fais simple :
1° sur le point du calcul : c'est juste pour expliquer que le RC ce n'est pas parce qu'on brûle du pétrole et que ça fait monter la température. L'ordre de grandeur n'y est pas du tout
2° le fait de brûler du pétrole et du charbon, ça fait monter la concentration en CO2 dans l'atmosphère, ça c'est un constat imparable;
3° le soleil est la source majeure à 99,99% de l'énergie absorbée par la planète. Mais il chauffe les sols le jour, et la nuit, il y a un rayonnement de dispersion (effet radiatif) de diffusion vers l'espace. La terre rayonne dans les infrarouge.
4° Si le CO2 augmente dans l'atmosphère, cela fait "écran". Le rayonnement ne se diffuse plus très bien, il y a réabsorption. C'est ça le RC.

J'ai fait simple et j'ai passé les détails.

5° ça, c'est incontestable, ou presque. Ce que disent les climatosceptiques c'est que ce sont des variations naturelles, normales, avec des phénomènes physiques qui ne dépendent pas de l'homme.
On peut en discuter ou pas, mais c'est à mon avis pas le problème.

ce que je dis :

6° Oui, il y a RC, la température monte. Les courbes le montrent.

7° La question est de savoir si c'est un problème grave ou pas grave. Mon analyse personnelle est que c'est quasi totalement sans conséquence, pour un tas de raisons.

8° Ces raisons , je les ai exposées sur ce fil depuis 150 pages, et sur le fil de Jancovici. Je ne vais pas les reprendre en détail. L'idée essentielle est qu'à chaque fois qu'on invoque le RC pour expliquer un problème, on passe à côté d'une vraie cause bien plus essentielle. Par exemple, le sanglier est persuadé que ses arbres crèvent dans les Vosges à cause du RC alors que c'est une espèce qui a été implantée par l'homme artificiellement et qui couvre des territoires qui vont normalement jusqu'au cercle polaire, et qu'en plus il les a plantés en ligne, avec une seule variété, ce qui est un vrai festin pour les bêtes à bois. Et pourtant ces arbres sont capables naturellement de subir des implantations dans des milieux climatiques qui sont jusqu'à 10°C en moyenne d'écart par rapport à ceux des Vosges... A chaque fois c'est pareil. J'ai schématisé mais l'idée est là. On se trompe de problème et on cherche un coupable facile et tout désigné.

9° il existe d'autres raisons techniques de dire que l'amplitude du RC n'aura pas d'importance majeure sur Terre. Il y a à la fois des raisons profondément complexes physiques et mathématiques que je ne développe pas ici. j'en ai parlé aussi sur le fil. Par exemple les questions d'analyse de fréquence d'évènements rares.

10° Ce RC va produire quels effets mineurs sans aucun doute, peut être la variation du climat aux pôles, et encore, peut être qu'on va passer à +30% d'ouragan dans les zones type golfe du Mexique. Mais ce n'est pas le cas pour l'instant, ce sont des variations totalement à la marge, et cela n'aura strictement aucun rapport de grandeur avec l'époque préhistorique de glaciation en Europe. Et peut être que la mer de glace à Chamonix va encore reculer mais ce sont des conséquences ultra mineures par rapport aux capacités d'adaptation de l'espèce humaine. Le massif central ne deviendra pas l'Atlas du Maroc, loin de là. Ce n'est techniquement pas possible. On ne fera pas pousser des cactus à Tourcoing. Peut être en pot seulement.

11° Tu n'as qu'à filer ce post à ton ami et si ça l'intéresse et qu'il n'est pas enferré dans sa climato croyance, il peut venir fouiller sur les fils indiqués ou poser des questions. Tous les éléments de réponse sont accessibles.
J
Merci, je fais passer le message.
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Re: Réchauffement climatique

#5472 Message par Praséodyme » 26 nov. 2020, 00:55

stchong a écrit :
25 nov. 2020, 22:34
Juste une question si le cosmos est en extension , la terres devrait aussi s'éloigner du soleil non ?
Question d'échelle.
La terre tourne à 150 millions de km du Soleil, la constante de Hubble sur une telle distance donne une expansion de 10 mètres par an. C'est dans l'épaisseur du trait des perturbations orbitales.

Même à l'échelle interstellaire, c'est encore imperceptible. Sirius est à 2.6 parsecs du Soleil, (8.6 années lumières). L'espace entre nous se dilate de 18 cm chaque seconde, mais dans le même temps l'étoile se rapproche de 7.6 km.

A l'échelle intergalactique, ça devient plus significatif.
La galaxie d'Andromède est située à 780 000 parsecs de la Voie Lactée. L'espace entre nous se dilate de 54 km/s, ça ne nous empêche pas de nous rapprocher à 300 km/s.
Le Superamas de l'Hydre et du Centaure, à ~54 millions de parsecs, l'espace entre nous se dilate de 3800 km/s. Et là c'est prépondérant par rapport aux mouvements qui nous rapprochent du grand attracteur.
Et les objets situés aux limites de l'univers observables s'éloignent de nous à la vitesse de la lumière.

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Re: Réchauffement climatique

#5473 Message par sanglier78 » 27 nov. 2020, 08:27

Ces raisons , je les ai exposées sur ce fil depuis 150 pages, et sur le fil de Jancovici. Je ne vais pas les reprendre en détail. L'idée essentielle est qu'à chaque fois qu'on invoque le RC pour expliquer un problème, on passe à côté d'une vraie cause bien plus essentielle. Par exemple, le sanglier est persuadé que ses arbres crèvent dans les Vosges à cause du RC alors que c'est une espèce qui a été implantée par l'homme artificiellement et qui couvre des territoires qui vont normalement jusqu'au cercle polaire, et qu'en plus il les a plantés en ligne, avec une seule variété, ce qui est un vrai festin pour les bêtes à bois. Et pourtant ces arbres sont capables naturellement de subir des implantations dans des milieux climatiques qui sont jusqu'à 10°C en moyenne d'écart par rapport à ceux des Vosges... A chaque fois c'est pareil. J'ai schématisé mais l'idée est là. On se trompe de problème et on cherche un coupable facile et tout désigné.
MEME les espèces endémiques Chênes et Hêtres crêvent de la chaleur (et de son corrolaire la répartition de la pluie sur une année), deux espèces d'arbres qui ne sont pas encore touchées par des maladies "étrangères" (contrairement à l'aulmes, le Frêne ...).

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Re: Réchauffement climatique

#5474 Message par m.enfin » 27 nov. 2020, 13:04

les chênes poussent également dans des régions plus chaudes que les Ardennes
Image

je ne suis pas spécialiste mais, regarder si l'écosystème n'a pas été trop déséquilibré par l'introduction massive d'épicéa me semblerait être une piste intéressante à explorer

en aparté, avec les enfants, nous avons regardé récemment c'est toujours pas sorcier consacré aux arbres et ce message (écosystème fragile) en faisait parti

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Re: Réchauffement climatique

#5475 Message par Jeffrey » 27 nov. 2020, 15:10

pour l'aire de répartition du chêne, il n'y a pas de raison de s'arrêter à la frontière française :
chêne pédonculé
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chêne vert
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Chêne rouvre
Image
Chêne pubescent
Image

Alors s'imaginer qu'un "changement climatique" dans les Ardennes avec des sécheresses est la source du dépérissement des chênes qui souffrent de la chaleur... comment dire ?....
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Re: Réchauffement climatique

#5476 Message par Jeffrey » 27 nov. 2020, 15:13

J'ai oublié le hêtre :
Image

on voit très bien que ce n'est pas un arbre habitué aux sécheresses exceptionnelles qu'on trouve ...dans les Ardennes.
Quis custodiet ipsos custodes?

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Re: Réchauffement climatique

#5477 Message par m.enfin » 27 nov. 2020, 15:15

Jeffrey a écrit :
27 nov. 2020, 15:10
pour l'aire de répartition du chêne, il n'y a pas de raison de s'arrêter à la frontière française
j'ai pensé, à tort, ne plus avoir le droit de sortir de nos frontières en période de confinement
le sanglier ne sort même plus de son département :wink:

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Re: Réchauffement climatique

#5478 Message par pimono » 27 nov. 2020, 22:56

m.enfin a écrit :
27 nov. 2020, 13:04

en aparté, avec les enfants, nous avons regardé récemment c'est toujours pas sorcier consacré aux arbres et ce message (écosystème fragile) en faisait parti
intéréssante émission, même pour les adultes on apprend des choses, et en regardant, je trouve pas que l'écosystème est fragile, au contraire, on apprend vers la fin, que l'arbre un mécanisme de défense incroyable ( le tronc qui est nourrit par les autres arbres pour continuer à vivre, et les molécules répulsives qui sont dégagées pour prévenir les autres arbres quand on arbre se fait bouffer les feuilles)...
"Ils feront le travail pour nous et nous prospérerons grâce à leurs dettes et leur dur labeur, ...nous continuerons à les faire vivre dans la peur et la colère par l’image et le son."

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Re: Réchauffement climatique

#5479 Message par sanglier78 » 28 nov. 2020, 09:59

Jeffrey a écrit :
27 nov. 2020, 15:13
J'ai oublié le hêtre :
Image

on voit très bien que ce n'est pas un arbre habitué aux sécheresses exceptionnelles qu'on trouve ...dans les Ardennes.
C'est toi qui devrait réfléchir, la sélection naturelle, car ces arbres sont issus de forêt non plantée par l'homme, seules les individus adaptés à leur milieu ont eu la faculté de se croître et de se reproduire, milieu caractérisé par une pluviométrie régulière tout les mois sur la partie boisée.
Je vais prendre un chêne de Grèce et le planter au Danemark, la probabilité pour qu'il survive, et ne soit pas un individu chétif est quasi nulle.

Retournons la question, en quoi le RC ne serait-il qu'un epiphénomène sans aucune importance ?

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Re: Réchauffement climatique

#5480 Message par Jeffrey » 28 nov. 2020, 11:14

sanglier78 a écrit :
28 nov. 2020, 09:59
Jeffrey a écrit :
27 nov. 2020, 15:13
J'ai oublié le hêtre :
Image

on voit très bien que ce n'est pas un arbre habitué aux sécheresses exceptionnelles qu'on trouve ...dans les Ardennes.
C'est toi qui devrait réfléchir, la sélection naturelle, car ces arbres sont issus de forêt non plantée par l'homme, seules les individus adaptés à leur milieu ont eu la faculté de se croître et de se reproduire, milieu caractérisé par une pluviométrie régulière tout les mois sur la partie boisée.
Je vais prendre un chêne de Grèce et le planter au Danemark, la probabilité pour qu'il survive, et ne soit pas un individu chétif est quasi nulle.

Retournons la question, en quoi le RC ne serait-il qu'un epiphénomène sans aucune importance ?
La seule importance de ce phénomène, c’est que ça conduit des crétins absolus à raconter n’importe quoi en parlant de probabilité d’un chêne grec planté au Danemark pour refuser tout examen d’un phénomène qui ne rentre pas dans leur crédo obsessionnel.
A propos de survie, à la réflexion, l’espèce humaine n’est visiblement plus assujétie au Darwinisme vu la capacité de certains à vivre sans faire preuve de la moindre forme d’intelligence.
Inutile de me dire que je profère des insultes ou que je ne respecte pas quoi que ce soit, parce qu’à partir du moment où dans un échange qui se veut un tant soit peu constructif, un type reste autant bouché que ça, c’est là qu’est franchi le premier pas vers le manque de considération non seulement à l’égard de son interlocuteur mais aussi et surtout à l’égard de l’ensemble du débat.
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Re: Réchauffement climatique

#5481 Message par Praséodyme » 28 nov. 2020, 12:16

Arf, la conversation a encore atteint un point Jeffrey.

Bref il y a des espèces de chênes typiquement méditerranéennes comme le chêne vert et d'autres typiquement adaptés au climat du bassin parisien et de la plaine d'Europe du nord. Au sein d'une même espèce, il y a également des variations génétiques et épigénétiques liées au phénomène d'acclimatation.

Etant donné la longévité de ces arbres, on peut craindre que le changement climatique soit plus rapide que leur capacité d'acclimatation et que leur vitesse de colonisation. À supposer qu'on soit capable d'anticiper l'ampleur, la vitesse et la pérennité de ce changement, on pourrait trouver une solution en introduisant artificiellement des espèces méridionales au milieu des forêts autochtones du nord, si possible en y allant progressivement et en évitant la monoculture.

https://agriculture.gouv.fr/adapter-les ... climatique

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Re: Réchauffement climatique

#5482 Message par Jeffrey » 28 nov. 2020, 12:28

Praséodyme a écrit :
28 nov. 2020, 12:16
Arf, la conversation a encore atteint un point Jeffrey.

Bref il y a des espèces de chênes typiquement méditerranéennes comme le chêne vert et d'autres typiquement adaptés au climat du bassin parisien et de la plaine d'Europe du nord. Au sein d'une même espèce, il y a également des variations génétiques et épigénétiques liées au phénomène d'acclimatation.

Etant donné la longévité de ces arbres, on peut craindre que le changement climatique soit plus rapide que leur capacité d'acclimatation et que leur vitesse de colonisation. À supposer qu'on soit capable d'anticiper l'ampleur, la vitesse et la pérennité de ce changement, on pourrait trouver une solution en introduisant artificiellement des espèces méridionales au milieu des forêts autochtones du nord, si possible en y allant progressivement et en évitant la monoculture.

https://agriculture.gouv.fr/adapter-les ... climatique
Arf, encore un qui préfère critiquer le messager que le message.
Il y a des espèces de chênes typiquement méditerranéennes en effet, c'est pour cela que je n'ai pas donné le bassin d'acclimatation du chêne liège, mais que j'ai donné le bassin de répartition des chênes pédonculés, rouvre, pubescent et vert, qui sont ceux qui représentent plus de 80% des spécimens présents en France et très probablement 99% de ceux des Ardennes (je ne doute pas qu'un ahuri ait planté un chêne liège dans son jardin dans les Ardennes)
Les quatre espèces que j'ai mentionnées sont des espèces endémiques jusqu'en Asie Mineure. On les trouve couramment en Grèce, en Sardaigne, en Sicile.
Si tu piges pas ce que cela veut dire, je n'y peux rien.
Ces espèces sont parfaitement adaptées à des climats plus secs, plus chauds, plus saisonniers que ceux auxquels ont subi les Ardennes, même avec un épisode de sécheresse qui n'est même pas exceptionnel.
Plutôt que de pointer ta fraise avec tes pseudos informations et tes jugements de valeur, lis les précédentes contributions où tout cela est largement expliqué.
Quant à citer un lien du gouvernement comme information sur la question, c'est bien comme à ton habitude. Docilité et conformisme comportemental.
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Re: Réchauffement climatique

#5483 Message par Praséodyme » 28 nov. 2020, 12:56

Jeffrey a écrit :
28 nov. 2020, 12:28
Arf, encore un qui préfère critiquer le messager que le message.
Dit le gars qui traite systématiquement de crétin quiconque ose rejeter un de ses arguments ou en apporter un n'allant pas dans son sens. Tu le fais tout le temps, c'en est prévisible.

Vas-y défoule toi.
Il y a des espèces de chênes typiquement méditerranéennes en effet, c'est pour cela que je n'ai pas donné le bassin d'acclimatation du chêne liège, mais que j'ai donné le bassin de répartition des chênes pédonculés, rouvre, pubescent et vert, qui sont ceux qui représentent plus de 80% des spécimens présents en France et très probablement 99% de ceux des Ardennes (je ne doute pas qu'un ahuri ait planté un chêne liège dans son jardin dans les Ardennes)
Les quatre espèces que j'ai mentionnées sont des espèces endémiques jusqu'en Asie Mineure. On les trouve couramment en Grèce, en Sardaigne, en Sicile.
Si tu piges pas ce que cela veut dire, je n'y peux rien.
Ces espèces sont parfaitement adaptées à des climats plus secs, plus chauds, plus saisonniers que ceux auxquels ont subi les Ardennes, même avec un épisode de sécheresse qui n'est même pas exceptionnel.
Toi tu n'as pas pigé la notion de variations à l'intérieur d'une même espèce.
Plutôt que de pointer ta fraise avec tes pseudos informations et tes jugements de valeur, lis les précédentes contributions où tout cela est largement expliqué.
Quant à citer un lien du gouvernement comme information sur la question, c'est bien comme à ton habitude. Docilité et conformisme comportemental.
Une idée m'est venue, j'ai cherché si l'ONF dont c'est le job n'avait pas déjà eu la même et le temps de la tester. J'aurais pas dû ?

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Re: Réchauffement climatique

#5484 Message par Jeffrey » 28 nov. 2020, 13:21

Praséodyme a écrit :
28 nov. 2020, 12:56
Jeffrey a écrit :
28 nov. 2020, 12:28
Arf, encore un qui préfère critiquer le messager que le message.
Dit le gars qui traite systématiquement de crétin quiconque ose rejeter un de ses arguments ou en apporter un n'allant pas dans son sens. Tu le fais tout le temps, c'en est prévisible.

Vas-y défoule toi.
IL y a plein de gens que je ne traite jamais de crétins. il y en a d'autres qui y sont abonnés, dont toi en effet.
Maintenant, la méthode est facile, m'objecter que je rejette tout ce qui ne va pas dans mon sens, alors que justement j'argumente et explique et donne des observations simples et accessibles ?
Voilà, ce n'est pas la peine de m'accuser de fausser le débat. Il y a deux pages de cela, un contributeur de passage me répondait qu'il ne voulait pas discuter avec moi parce que j'étais pédant. Pédant, cela veut dire qui fait étalage d'une érudition livresque. Faut le faire quand même. Accuser quelqu'un d'avoir des connaissances et en même temps lui dire qu'il n'y connait rien et citer des arguments génétiques.
Qui crois tu tromper ? Tes copains ? Ton patron ? Tes proches ? Tu te permets de m'accuser de fausser l'échange ou de te discréditer ?
Vas-y, donne moi une courbe qui donnera les variations de température dans les Ardennes, un écart-type, ce que tu veux d'un peu technique qui va bien objectivement avec des faits scientifiques de base qu'il y a un RC qui est incompatible avec les chênes de la région - les mêmes variétés que celles qu'on trouve jusqu'en Turquie !

Si tu n'es pas foutu de le faire, alors choisis ton camp camarade. Tu veux m'apprendre quoi sur la diversité génétique ?
Tu as des choses précises à dire ?
Praséodyme a écrit :
Il y a des espèces de chênes typiquement méditerranéennes en effet, c'est pour cela que je n'ai pas donné le bassin d'acclimatation du chêne liège, mais que j'ai donné le bassin de répartition des chênes pédonculés, rouvre, pubescent et vert, qui sont ceux qui représentent plus de 80% des spécimens présents en France et très probablement 99% de ceux des Ardennes (je ne doute pas qu'un ahuri ait planté un chêne liège dans son jardin dans les Ardennes)
Les quatre espèces que j'ai mentionnées sont des espèces endémiques jusqu'en Asie Mineure. On les trouve couramment en Grèce, en Sardaigne, en Sicile.
Si tu piges pas ce que cela veut dire, je n'y peux rien.
Ces espèces sont parfaitement adaptées à des climats plus secs, plus chauds, plus saisonniers que ceux auxquels ont subi les Ardennes, même avec un épisode de sécheresse qui n'est même pas exceptionnel.
Toi tu n'as pas pigé la notion de variations à l'intérieur d'une même espèce.
Qu'est-ce que tu viens de faire là ? Tu ne viens pas d'insulter mon intégrité intellectuelle? Tu ne viens pas de me dire que j'étais idiot ? Tu aurais le droit et moi pas inversement ?
Tu as trois longueurs de retard sur la question et tu n'es même pas équipé de la moitié du bagage nécessaire.
Les variations génétiques à l'intérieur des espèces de chêne ont été étudiées il y a déjà près de 20 ans.
un exemple :Image
Tu es capable de lire ce que tu vois ?
Comme je pense pas, je vais le faire à ta place : les variantes génétiques sont organisées en front d'axe Nord/Sud. Ce qui signifie que les différenciations génétiques sont préférentiellement dans le sens Est/Ouest. Tu captes ? Ptet pas.
ça veut dire que du point de vue de cette étude, les différenciations génétiques ne sont pas fonction d'un climat d'axe de différenciation nord sud.
Praséodyme a écrit :
Plutôt que de pointer ta fraise avec tes pseudos informations et tes jugements de valeur, lis les précédentes contributions où tout cela est largement expliqué.
Quant à citer un lien du gouvernement comme information sur la question, c'est bien comme à ton habitude. Docilité et conformisme comportemental.
Une idée m'est venue, j'ai cherché si l'ONF dont c'est le job n'avait pas déjà eu la même et le temps de la tester. J'aurais pas dû ?
Non, tu n'aurais pas dû, si tu avais seulement l'intention de faire un copié collé d'un lien sans réfléchir un tout petit peu plus loin par toi même, parce que c'est indigent, en effet.
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Re: Réchauffement climatique

#5485 Message par Praséodyme » 28 nov. 2020, 17:36

Jeffrey a écrit :
28 nov. 2020, 13:21
IL y a plein de gens que je ne traite jamais de crétins. il y en a d'autres qui y sont abonnés, dont toi en effet.
Oui, c'est à la tête du client. On a compris, un crétin c'est quelqu'un qui n'est pas toujours 100% d'accord avec toi et qui a l'outrecuidance de le dire.

Bref, tu me permettras de supprimer dans la citation les trois quarts de ton message qui ne sont qu'invectives stériles, ça allégera la discussion.
Jeffrey a écrit :
28 nov. 2020, 13:21
Les variations génétiques à l'intérieur des espèces de chêne ont été étudiées il y a déjà près de 20 ans.
un exemple :Image
les variantes génétiques sont organisées en front d'axe Nord/Sud. Ce qui signifie que les différenciations génétiques sont préférentiellement dans le sens Est/Ouest.
ça veut dire que du point de vue de cette étude, les différenciations génétiques ne sont pas fonction d'un climat d'axe de différenciation nord sud.
La carte des climats actuels en Europe n'est pas non plus organisée suivant un gradient nord-sud.
Cette carte pour le chêne blanc peut visiblement être rapprochée de celle des isothermes en hiver, des variations annuelles de température ou encore des isohyètes en été.
Image
Image

Les prévisions de changement climatiques par rapport à la référence d'avant l'ère industrielle ne sont pas uniformes et ne consistent pas non plus à dire que le climat en un point du globe dans 50 ans sera celui que voit actuellement un point situé x degrés de latitude plus bas. Ce seront des climats inédits en terme d'ensoleillement, précipitation, amplitude de température été / hiver, etc.

C'est pour ça que si on veut expérimenter l'acclimatation d'espèces venues de climats plus chauds, plus ou moins humides, plus ou moins contrastés, alors il faut éviter de tout miser sur les mêmes espèces. D'un autre côté, il faut éviter d'importer des espèces trop différentes qui pourraient devenir invasives et ne faire qu'ajouter à la perturbation des biotopes.

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Re: Réchauffement climatique

#5486 Message par F. Zabinsky » 28 nov. 2020, 18:16

La carte des climats actuels en Europe n'est pas non plus organisée suivant un gradient nord-sud.
oui mais il faut surtout comprendre que l'adaptation du genre Qurecus est la conséquence de migrations nord-sud-nord-sud durant une succession de périodes glaciaires et interglaciaires. Or une spécificité de l'Europe de l'Ouest est la présence de barrières écologiques infranchissables est-ouest (Méditerranée, Alpes) qui empêchent ces migrations. Ceci explique la faible biodiversité européenne, en Amérique par exemple on va trouver une quarantaine d'espèces de Quercus contre une douzaine en Europe, mais aussi une grande plasticité des espèces et une distribution "horizontale" des types.

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Re: Réchauffement climatique

#5487 Message par Jeffrey » 28 nov. 2020, 18:38

Praséodyme a écrit :
28 nov. 2020, 17:36
Jeffrey a écrit :
28 nov. 2020, 13:21
IL y a plein de gens que je ne traite jamais de crétins. il y en a d'autres qui y sont abonnés, dont toi en effet.
Oui, c'est à la tête du client. On a compris, un crétin c'est quelqu'un qui n'est pas toujours 100% d'accord avec toi et qui a l'outrecuidance de le dire.
une règle de base est de s'adapter à son auditoire en effet. Par exemple, tu viens avec des affirmations qui sont déjà expliquées en long en large et en travers dans les posts précédents, avec un petit air sentencieux en ouvrant des portes grandes ouvertes.
Praséodyme a écrit : Bref, tu me permettras de supprimer dans la citation les trois quarts de ton message qui ne sont qu'invectives stériles, ça allégera la discussion.
les trois quarts de mes messages ne sont que des invectives stériles ?
Merci, tu comprends donc un quart de ce que je dis.
Passons à ce que tu dis veux tu ?:
Praséodyme a écrit :
La carte des climats actuels en Europe n'est pas non plus organisée suivant un gradient nord-sud.
Cette carte pour le chêne blanc peut visiblement être rapprochée de celle des isothermes en hiver, des variations annuelles de température ou encore des isohyètes en été.
Mais mais ... est- ce que tu crois que la chaine des Alpes va disparaitre avec le RC?
Est-ce que tu as compris ou pas que le RC c'est un degré de plus en un siècle ?
Est-ce que tu réalises que les barrières naturelles et géographiques sont ce qu'elles sont ?
Praséodyme a écrit :
Les prévisions de changement climatiques par rapport à la référence d'avant l'ère industrielle ne sont pas uniformes et ne consistent pas non plus à dire que le climat en un point du globe dans 50 ans sera celui que voit actuellement un point situé x degrés de latitude plus bas. Ce seront des climats inédits en terme d'ensoleillement, précipitation, amplitude de température été / hiver, etc.
Ah , bah c'est la preuve que tu ne lis PAS ce que tu postes.
Le projet Giono est une expérience de migration assistée. Des graines de diverses provenances sont sélectionnées dans le sud de la France pour germer à la pépinière de Guémené- Penfao
Présentée à Paris en 2016 lors de la COP 21, cette démarche entend lutter contre la disparition des espèces menacées par le réchauffement climatique, en sélectionnant notamment des chênes et hêtres du sud de la France,
mais aussi adaptés à des conditions plus chaudes et plus sèches, pour les replanter plus au nord en forêt de Verdun (Meuse). L’analyse du comportement des 700 arbres plantés issus de graines récoltées permettra de mieux déployer la migration assistée de peuplements méridionaux.
Tu comprends ce que tu lis ? ou pas ?
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Re: Réchauffement climatique

#5488 Message par Praséodyme » 28 nov. 2020, 19:57

Oui et donc la démarche est intéressante, bien que critiquable. Il n'est pas certain que le futur climat de la Lorraine ressemble à celui du bassin méditerranéen actuel. C'est un coup à tenter.

Merci pour cet échange de vue intéressant, bien que désagréable.

Un "petit air sentencieux", non mais sans blague... :roll:

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Re: Réchauffement climatique

#5489 Message par Jeffrey » 28 nov. 2020, 20:31

Praséodyme a écrit :
28 nov. 2020, 19:57
Oui et donc la démarche est intéressante, bien que critiquable. Il n'est pas certain que le futur climat de la Lorraine ressemble à celui du bassin méditerranéen actuel. C'est un coup à tenter.
:shock:
:lol:
ça doit être super compliqué d'aller chercher les projections du climat de Verdun pour savoir si ça ressemblera ou pas à celui du midi. Je me demande combien de temps cela prendrait à une personne qui travaille dessus tous les jours et 35h par semaine...
Ensuite, faudrait creuser pourquoi ils vont chercher des variétés plus au sud alors que visiblement, ce n'est pas là que réside la diversité génétique des chênes ... on cherche ses clés sous le lampadaire, c'est plus simple.
Praséodyme a écrit : Merci pour cet échange de vue intéressant, bien que désagréable.

Un "petit air sentencieux", non mais sans blague... :roll:
Ce n'est pas un échange de vue, c'est une évidence qui t'avait échappée. Je comprends que cela soit désagréable :mrgreen:
note bien que ce n'est pas moi qui ai fourni le lien.
maintenant, relis ce que j'écris patiemment, et demande toi réellement quelle part de mon propos est désagréable à entendre. Examine tous les efforts que je fais pour expliquer des choses accessibles à tous, avec moins de conviction et un peu plus d'esprit critique. Demande toi ensuite si tu n'as pas tendance à retenir que ce qui te dérange, notamment parce que c'est sous tes yeux.
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Re: Réchauffement climatique

#5490 Message par henda » 30 nov. 2020, 17:08

La CEDH se penche pour la première fois sur le réchauffement climatique
https://www.lefigaro.fr/flash-actu/la-c ... e-20201130
La Cour européenne des droits de l'Homme (CEDH) a indiqué lundi 30 novembre poursuivre l'examen prioritaire de la requête de six jeunes Portugais qui attaquent 33 États européens pour leur inaction contre le réchauffement climatique, une première pour cette juridiction internationale.
«L'affaire porte sur les émissions de gaz à effet de serre émanant de 33 États» dont la France, explique la cour dans un courrier aux parties. Les États incriminés, poursuit-elle, «participeraient au réchauffement climatique» qui se manifeste «entre autres, par des pics de chaleurs qui impacteraient les conditions de vie et la santé des requérants».
Je parie que la CEDH va condamner la France (et d'autres États).

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Re: Réchauffement climatique

#5491 Message par sanglier78 » 30 nov. 2020, 19:26

une petite pour hérisser le poil de certain
https://www.goodplanet.info/2020/11/26/ ... ologiques/
Quand on sait qu'un arbre produit son propre microclimat (évaporation + laché de poussières (voir https://www.arte.tv/fr/videos/RC-020421 ... e-et-nous/ ), et donc augmente les précipitations où il est en zone dense (il y a entre 100 et 150 mm de pluie en plus entre la vallée de la Meuse et les forêts, même lorsque le dénivelé est faible). Ce premier article montre que c'est multifactoriel, les sécheresses accentuent les faiblesses.
et un autre qui montre que tout va bien
https://www.goodplanet.info/2020/10/23/ ... -arctique/

Pour info, vu les délires du green washing, je suis persuadé que ne rien faire serait préférable aux délires pseudos écolo actuels.

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Jeffrey
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Re: Réchauffement climatique

#5492 Message par Jeffrey » 30 nov. 2020, 23:19

sanglier78 a écrit :
30 nov. 2020, 19:26
une petite pour hérisser le poil de certain
https://www.goodplanet.info/2020/11/26/ ... ologiques/
Que voilà un bel article, reprenons un peu en détail :
Ainsi en forêt de Compiègne, pas un secteur n’est épargné. L’ONF (l’Office national des forêts) a du reste installé des panneaux d’information pour expliquer la situation. Il y est question du changement climatique, du dépérissement des arbres provoqué par les sécheresses qui se sont multipliées ces dernières années, et de la crise du hanneton forestier. Ce coléoptère, endémique dans les forêts du sud de la Picardie, est une plaie pour les forêts aux sols sableux, comme celle de Compiègne, artificielle, qui fut plantée sur 6000 hectares sous l’impulsion de Napoléon III. Le hanneton pond ses larves dans la terre et, pendant quatre années, elles se nourrissent en grignotant les racines des plantes et des arbres. Quand l’insecte prend son envol, il dévore alors les feuilles des arbres, principalement du chêne. Selon les forestiers, au-delà d’une densité de 10 larves par mètre carré, la situation devient ingérable. Or, à Compiègne, la densité de larves est estimée à au moins 50 par mètre carré. La combinaison de cette crise du hanneton avec l’impact du changement climatique est redoutable pour les forêts picardes.
Donc, mis à part la jolie phrase en boucle :"l'impact du RC", on va dire ;
parasites: 1 - RC: 0
À 500 kilomètres au sud-est, les forestiers sont eux aussi confrontés au changement climatique et à ses impacts désastreux sur la forêt. Depuis 2018, la crise des scolytes, un coléoptère qui pond ses larves dans les vaisseaux des épicéas, bloquant ainsi la circulation de la sève et le condamnant à une mort rapide, est en passe d’éradiquer les peuplements. Et chaque année, les dégâts ne cessent de gagner de nouvelles zones et de prendre de l’altitude. Il y a trois ans, ce sont les épicéas qui étaient attaqués jusqu’à 600 mètres d’altitude. Puis c’est monté à 800 mètres, et maintenant les scolytes sont repérés à plus de 1 000 mètres. Comme en Picardie, les impacts de ce petit coléoptère sont aggravés par les effets du manque d’eau, qui assoiffe les feuillus comme les résineux, d’autant que les plateaux calcaires du Jura retiennent peu les eaux de pluies.
Mis à part la phrase sur RC, et faut pas rigoler , le RC climatique depuis 2018 (deux ans de RC, ça va super vite dis donc ). On peut compter
parasites: 2 - RC: 0
Continuons :wink:
Ailleurs, dans le Centre de la France, comme en Brenne ou en Corrèze par exemple, c’est le pin sylvestre qui est fortement affecté par les stress hydriques de 2018 et 2019. Leur phénomène de mortalité s’est fortement accentué ces deux dernières années, particulièrement dans cette région. Les pinèdes de l’ouest de la France, moins affectées par la sécheresse, sont davantage épargnées par ces dépérissements. Ce qui traduit, comme le note les experts du Département de la santé des forêts (DSF), le rôle déterminant du climat de ces dernières années.
Un réchauffement climatique de 2 ans ? Ok, on va dire que c'était pour la forme. On compte pas le score.
Au stress hydrique et aux attaques sans précédents d’insectes autochtones s’ajoutent les impacts des bio-agresseurs invasifs. François-Xavier Saintonge, l’un des quatre experts forestiers nationaux qui animent ce dispositif du DSF, nous l’a confié : « Par rapport à l’ensemble des sujets qui concernent les attaques d’insectes et les maladies émergentes de micro-organismes, la situation est plus grave que jamais. En fait, la courbe des problèmes phytosanitaires liés aux invasifs est exponentielle.
ah, en fait, fallait attendre le paragraphe suivant , donc on en est à :
parasites 3 , RC :0
Ainsi, dans le Jura, le Doubs, la Saône-et-Loire, et en région Auvergne-Rhône-Alpes, des milliers d’hectares de buxaies – des forêts où prédomine le buis -, ont ainsi été défoliés jusqu’à des altitudes de plus de 1 000 mètres par la pyrale du buis. Introduit accidentellement en Alsace en 2008, cet insecte s’est d’autant plus facilement propagé dans l’hexagone que le réchauffement climatique lui a été favorable.
Ah quand même, c'est un parasite, mais il a été aidé par un RC local et rapide.
parasites : 4 RC : 0
D'ailleurs, on est prudents :
On voit que le changement climatique, qui va augmenter les températures, rend cette espèce exotique plus dangereuse.
là, c'est écrit : le RC qui va (du futur hein) augmenter les températures rend cette espèce qui n'a rien à foutre là encore plus dangereuse :mrgreen:
Le phénomène d’invasion biologique n’est pas nouveau. A l’image du champignon pathogène microscopique Ophiostoma novo-ulmi qui cause la maladie de la graphiose de l’orme. Introduit depuis les Etats-Unis dans les années 1970 sur des troncs d’arbres infectés, ce bio-agresseur a décimé en quelques années en France les peuplements d’orme, qui était jusqu’alors un arbre emblématique des campagnes bocagères. Porteurs des spores de ce champignon après avoir mordu un arbre contaminé, ce sont des scolytes qui ont joué le rôle de vecteur pour inoculer la maladie aux arbres sains. Sans distinction entre les ormes champêtres, ceux en montagne ou les nombreux ormes d’ornement plantés en ville.
Tiens c'est marrant, ça ressemble à ce que je disais à propos des hêtres...
restons en au score
parasites : 5 , RC :0
Ces invasions biologiques ont aujourd’hui changé de dimension. L’intensification des échanges commerciaux internationaux a ainsi multiplié les possibilités de traverser la planète pour de multiples espèces d’insectes et de micro-organismes. Que ce soit des insectes ravageurs – pyrale, cynips, capricorne, bombyx, agrile, cécidomyie, nématode, etc – ou des micro-organismes pathogènes – chalarose, encre, chancre, phytophtoras, bactérie Xylella fastidiosa, etc. Autant de bio-agresseurs qui ont surgi ces dernières années dans les forêts européennes en prenant de cours les gestionnaires.
parasites : 6 , RC : 0
À l’image de la chalarose du frêne, un champignon qui a été introduit en 2008 en France en provenance de Pologne par le biais d’une palette infestée. Originaire d’Asie, cette maladie exotique se dissémine via des spores transportées par le vent. Celles-ci se déposent sur des feuilles puis germent, provoquant d’importants flétrissements foliaires. Des nécroses apparaissent impactant la croissance de l’arbre adulte infecté et tuant les jeunes pousses. Ce qui est surprenant avec cette épidémie c’est sa vitesse progression, comme le détaille Frédéric Frey, directeur de recherche en phytopathologie à l’unité Inrae de Nancy : « Près des deux tiers de la France est infestée : toute la partie au dessus d’une ligne diagonale entre Nantes et Grenoble.
C'est lassant, il n'y a pas de suspens
parasites : 7 , RC : 0
Mais tous ces dépérissements et ces épidémies sont aussi favorisés par des erreurs de gestion dans les forêts. La première est d’avoir poussé à planter des conifères partout, même dans des endroits inappropriés, comme les épicéas qui a été planté massivement en plaine alors qu’il s’agit d’une espèce de montagne. Ce qui fragilise les peuplements mal adaptés aux conditions de cette « station ». La deuxième est d’avoir privilégié les plantations en monoculture sur de vastes étendues. Le chiffre est considérable : plus de la moitié des forêts en superficie est constituée de peuplements avec une seule essence d’arbre ! Qui sont alors beaucoup plus exposés au risque de prolifération des insectes natifs ou invasifs que des forêts mélangées plus riches en biodiversité, donc en ennemis naturels potentiels de ces insectes pouvant en assurer la régulation. Des erreurs de gestion qui ont eu pour effet de déployer le tapis rouge pour ces bio-agresseurs.
bon, là, on peut fermer;
parasites et erreurs de gestion :8, RC : 0

And the winner is ..... RC

C'est chiant, pas de suspens.
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Re: Réchauffement climatique

#5493 Message par pimono » 01 déc. 2020, 01:16

Difficile de s'y retrouver... dans les explications des parasites et autres bêtes à bois qui ravageraient les forêts.



"Une augmentation des températures, même limitée dans le temps, perturbe les fonctions reproductrices des insectes, alertent des chercheurs britanniques. "
"Pour les organismes dont le cycle de vie est particulièrement complexe, comme les Holométaboles [insectes dont le passage de l'état de larve à l'état adulte se fait par un état de nymphe] un stress thermique lors de leur première phase de développement peut avoir un impact important sur leur gamétogenèse [formation de cellules reproductrices]"
"Une hausse de 5,5°C peut diminuer la fertilité jusqu'à 80%"


https://www.lexpress.fr/actualite/scien ... 67902.html
"Ils feront le travail pour nous et nous prospérerons grâce à leurs dettes et leur dur labeur, ...nous continuerons à les faire vivre dans la peur et la colère par l’image et le son."

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Re: Réchauffement climatique

#5494 Message par sanglier78 » 01 déc. 2020, 08:28

Jeffrey a écrit :
30 nov. 2020, 23:19
sanglier78 a écrit :
30 nov. 2020, 19:26
une petite pour hérisser le poil de certain
https://www.goodplanet.info/2020/11/26/ ... ologiques/
Que voilà un bel article, reprenons un peu en détail :
Ainsi en forêt de Compiègne, pas un secteur n’est épargné. L’ONF (l’Office national des forêts) a du reste installé des panneaux d’information pour expliquer la situation. Il y est question du changement climatique, du dépérissement des arbres provoqué par les sécheresses qui se sont multipliées ces dernières années, et de la crise du hanneton forestier. Ce coléoptère, endémique dans les forêts du sud de la Picardie, est une plaie pour les forêts aux sols sableux, comme celle de Compiègne, artificielle, qui fut plantée sur 6000 hectares sous l’impulsion de Napoléon III. Le hanneton pond ses larves dans la terre et, pendant quatre années, elles se nourrissent en grignotant les racines des plantes et des arbres. Quand l’insecte prend son envol, il dévore alors les feuilles des arbres, principalement du chêne. Selon les forestiers, au-delà d’une densité de 10 larves par mètre carré, la situation devient ingérable. Or, à Compiègne, la densité de larves est estimée à au moins 50 par mètre carré. La combinaison de cette crise du hanneton avec l’impact du changement climatique est redoutable pour les forêts picardes.
Donc, mis à part la jolie phrase en boucle :"l'impact du RC", on va dire ;
parasites: 1 - RC: 0
À 500 kilomètres au sud-est, les forestiers sont eux aussi confrontés au changement climatique et à ses impacts désastreux sur la forêt. Depuis 2018, la crise des scolytes, un coléoptère qui pond ses larves dans les vaisseaux des épicéas, bloquant ainsi la circulation de la sève et le condamnant à une mort rapide, est en passe d’éradiquer les peuplements. Et chaque année, les dégâts ne cessent de gagner de nouvelles zones et de prendre de l’altitude. Il y a trois ans, ce sont les épicéas qui étaient attaqués jusqu’à 600 mètres d’altitude. Puis c’est monté à 800 mètres, et maintenant les scolytes sont repérés à plus de 1 000 mètres. Comme en Picardie, les impacts de ce petit coléoptère sont aggravés par les effets du manque d’eau, qui assoiffe les feuillus comme les résineux, d’autant que les plateaux calcaires du Jura retiennent peu les eaux de pluies.
Mis à part la phrase sur RC, et faut pas rigoler , le RC climatique depuis 2018 (deux ans de RC, ça va super vite dis donc ). On peut compter
parasites: 2 - RC: 0
Continuons :wink:
Ailleurs, dans le Centre de la France, comme en Brenne ou en Corrèze par exemple, c’est le pin sylvestre qui est fortement affecté par les stress hydriques de 2018 et 2019. Leur phénomène de mortalité s’est fortement accentué ces deux dernières années, particulièrement dans cette région. Les pinèdes de l’ouest de la France, moins affectées par la sécheresse, sont davantage épargnées par ces dépérissements. Ce qui traduit, comme le note les experts du Département de la santé des forêts (DSF), le rôle déterminant du climat de ces dernières années.
Un réchauffement climatique de 2 ans ? Ok, on va dire que c'était pour la forme. On compte pas le score.
Au stress hydrique et aux attaques sans précédents d’insectes autochtones s’ajoutent les impacts des bio-agresseurs invasifs. François-Xavier Saintonge, l’un des quatre experts forestiers nationaux qui animent ce dispositif du DSF, nous l’a confié : « Par rapport à l’ensemble des sujets qui concernent les attaques d’insectes et les maladies émergentes de micro-organismes, la situation est plus grave que jamais. En fait, la courbe des problèmes phytosanitaires liés aux invasifs est exponentielle.
ah, en fait, fallait attendre le paragraphe suivant , donc on en est à :
parasites 3 , RC :0
Ainsi, dans le Jura, le Doubs, la Saône-et-Loire, et en région Auvergne-Rhône-Alpes, des milliers d’hectares de buxaies – des forêts où prédomine le buis -, ont ainsi été défoliés jusqu’à des altitudes de plus de 1 000 mètres par la pyrale du buis. Introduit accidentellement en Alsace en 2008, cet insecte s’est d’autant plus facilement propagé dans l’hexagone que le réchauffement climatique lui a été favorable.
Ah quand même, c'est un parasite, mais il a été aidé par un RC local et rapide.
parasites : 4 RC : 0
D'ailleurs, on est prudents :
On voit que le changement climatique, qui va augmenter les températures, rend cette espèce exotique plus dangereuse.
là, c'est écrit : le RC qui va (du futur hein) augmenter les températures rend cette espèce qui n'a rien à foutre là encore plus dangereuse :mrgreen:
Le phénomène d’invasion biologique n’est pas nouveau. A l’image du champignon pathogène microscopique Ophiostoma novo-ulmi qui cause la maladie de la graphiose de l’orme. Introduit depuis les Etats-Unis dans les années 1970 sur des troncs d’arbres infectés, ce bio-agresseur a décimé en quelques années en France les peuplements d’orme, qui était jusqu’alors un arbre emblématique des campagnes bocagères. Porteurs des spores de ce champignon après avoir mordu un arbre contaminé, ce sont des scolytes qui ont joué le rôle de vecteur pour inoculer la maladie aux arbres sains. Sans distinction entre les ormes champêtres, ceux en montagne ou les nombreux ormes d’ornement plantés en ville.
Tiens c'est marrant, ça ressemble à ce que je disais à propos des hêtres...
restons en au score
parasites : 5 , RC :0
Ces invasions biologiques ont aujourd’hui changé de dimension. L’intensification des échanges commerciaux internationaux a ainsi multiplié les possibilités de traverser la planète pour de multiples espèces d’insectes et de micro-organismes. Que ce soit des insectes ravageurs – pyrale, cynips, capricorne, bombyx, agrile, cécidomyie, nématode, etc – ou des micro-organismes pathogènes – chalarose, encre, chancre, phytophtoras, bactérie Xylella fastidiosa, etc. Autant de bio-agresseurs qui ont surgi ces dernières années dans les forêts européennes en prenant de cours les gestionnaires.
parasites : 6 , RC : 0
À l’image de la chalarose du frêne, un champignon qui a été introduit en 2008 en France en provenance de Pologne par le biais d’une palette infestée. Originaire d’Asie, cette maladie exotique se dissémine via des spores transportées par le vent. Celles-ci se déposent sur des feuilles puis germent, provoquant d’importants flétrissements foliaires. Des nécroses apparaissent impactant la croissance de l’arbre adulte infecté et tuant les jeunes pousses. Ce qui est surprenant avec cette épidémie c’est sa vitesse progression, comme le détaille Frédéric Frey, directeur de recherche en phytopathologie à l’unité Inrae de Nancy : « Près des deux tiers de la France est infestée : toute la partie au dessus d’une ligne diagonale entre Nantes et Grenoble.
C'est lassant, il n'y a pas de suspens
parasites : 7 , RC : 0
Mais tous ces dépérissements et ces épidémies sont aussi favorisés par des erreurs de gestion dans les forêts. La première est d’avoir poussé à planter des conifères partout, même dans des endroits inappropriés, comme les épicéas qui a été planté massivement en plaine alors qu’il s’agit d’une espèce de montagne. Ce qui fragilise les peuplements mal adaptés aux conditions de cette « station ». La deuxième est d’avoir privilégié les plantations en monoculture sur de vastes étendues. Le chiffre est considérable : plus de la moitié des forêts en superficie est constituée de peuplements avec une seule essence d’arbre ! Qui sont alors beaucoup plus exposés au risque de prolifération des insectes natifs ou invasifs que des forêts mélangées plus riches en biodiversité, donc en ennemis naturels potentiels de ces insectes pouvant en assurer la régulation. Des erreurs de gestion qui ont eu pour effet de déployer le tapis rouge pour ces bio-agresseurs.
bon, là, on peut fermer;
parasites et erreurs de gestion :8, RC : 0

And the winner is ..... RC

C'est chiant, pas de suspens.
juste un détail la zone Epicéa remonte régulierement de 400, puis 600, puis 800 m, 100 metres c'est 1 degré de différence de température. Et pouquoi donc le parasite ne tuait-il pas les conifères, même en monoculture en plaine avant, et bien l'absence de froid intense fait que le parasite n'est plus tué. Et pouquoi donc y a t'il une diminution de la période de froid ? Et là, on pourrait dire le soleil (sauf que l'on n'est pas en pic d'activité), l'absence d'éruption volcanique majeure (qui oppacifie l'atmosphère et refroidit la planète), d'autres choississent le CO2.

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Re: Réchauffement climatique

#5495 Message par henda » 01 déc. 2020, 09:47

sanglier78 a écrit :
01 déc. 2020, 08:28
juste un détail la zone Epicéa remonte régulierement de 400, puis 600, puis 800 m, 100 metres c'est 1 degré de différence de température.
Je ne comprends pas cette phrase.

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Re: Réchauffement climatique

#5496 Message par funkymonk » 01 déc. 2020, 09:56

Des parasites qui n'ont plus de bois à bouffer arrêtent de se reproduire.
La monoculture est au coeur du fonctionnement de nos civilisations. Les ravageurs on connait ça depuis....l'ancien testament ?

Bref, bien sur que le rechauffement peut modifier le cycle de vie d'un insecte, et potentiellement favoriser sa reproduction, mais l'absence de diversité est évidemment au coeur du sujet.

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Re: Réchauffement climatique

#5497 Message par lumierecendree » 01 déc. 2020, 10:32

henda a écrit :
01 déc. 2020, 09:47
sanglier78 a écrit :
01 déc. 2020, 08:28
juste un détail la zone Epicéa remonte régulierement de 400, puis 600, puis 800 m, 100 metres c'est 1 degré de différence de température.
Je ne comprends pas cette phrase.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Gradient_ ... diabatique
Le gradient thermique adiabatique est, dans l'atmosphère terrestre, la variation de température de l'air avec l'altitude (autrement dit le gradient de la température de l'air), qui ne dépend que de la pression atmosphérique, c'est-à-dire1 :

sans considération d'échange de chaleur avec l'environnement (autres masses d'air, relief) ;
sans considération de condensation (formation de nuages) ni de précipitations.
Ce concept a une grande importance en météorologie, ainsi qu'en navigation aérienne et maritime.
" Un journal a écrit que ce qui manque aux jeunes, c’est une bonne guerre ; ce qui ne nous apprend rien sur les jeunes, mais en dit long sur les vieux. " (Romain Gary)

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Re: Réchauffement climatique

#5498 Message par henda » 01 déc. 2020, 10:37

Ah d'accord il s'agissait d'altitude. Je comprends mieux, merci.

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Re: Réchauffement climatique

#5499 Message par m.enfin » 01 déc. 2020, 10:47

histoire de faire un parallèle scabreux, les parasites et la monoculture c'est un peu la listéria qui s'invite dans une usine agroalimentaire

en ce qui concerne l'altitude, un passage de 600 à 1000 mètres, c'est 4° de moins en faisant vite hors RC
si on suppose le climat à 1000 mètre équivalent à celui de 600 mètre d'il y a 2 ans (2018 -> 2020), nous aurions pris 2° par an ?
m'est avis que les bêbêtes avaient la dalle, du coup elles ont traversé la frontière infranchissable du degré RC, et ainsi de suite

sanglier78
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Re: Réchauffement climatique

#5500 Message par sanglier78 » 01 déc. 2020, 11:06

henda a écrit :
01 déc. 2020, 09:47
sanglier78 a écrit :
01 déc. 2020, 08:28
juste un détail la zone Epicéa remonte régulierement de 400, puis 600, puis 800 m, 100 metres c'est 1 degré de différence de température.
Je ne comprends pas cette phrase.
si tu as 10 degrés à 0m
à 100m tu as 9 degrés
à 200m 8 degrés
à 300 m 7degrés

c'est une règle générale de l'évolution tempèrature altitude

Le RC favorise, mais pour les Epicéas ce n'est pas le seul facteur
de plus, la nature est non linéaire, mais plutôt en équilibre instable, le soucis est que même des écosystémes plus "naturel", eux non plus ne s'adapte pas au sécheresse