"La démographie c'est le destin" A.Comte

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Re: "La démographie c'est le destin" A.Comte

#401 Message par ProfGrincheux » 23 janv. 2021, 17:32

Quand je dis à quelqu'un qu'il pense avec des schémas marxistes, ce n'est pas très méchant comme critique, parce que je le fais aussi (Certes ce sont des schémas qu'il a pompé chez Hegel. Évidemment la religion comme opium du peuple, c'est une idée dont je crois qu' il aurait eu honte s'il avait vécu 50 ans de plus. Après tout, à la fin de sa vie, il aurait dit en gros que si c'était ça le marxisme il n'était pas marxiste. ).

Si je cherche des noises, j'emploie le terme marxisme-léniniste. Ou libertarien. Ou racialiste. Je peux aussi être assez désagréable si j'emploie le terme minarchiste.

L'étymologie de religion c'est religere, relier en latin. La religion peut être définie comme l'ensemble des valeurs et normes morales et sociales des individus dans les différentes strates d'une societe. Elles déterminent les actions des individus parce qu'elle définissent ce qui est bien vu et ce qui est mal vu par les différents acteurs en fonction de leur position sociale.

C'est le B.A.BA de la sociologie de la religion. Et la sociologie ce est pas seulement les élucubrations des gauchistes dans les pages Idées du Monde. Ca fait beaucoup trop de bruit et ça a bien trop d'influence pour ce que ça vaut. N'empêche que les travaux d'autres sociologues ont un intérêt. D'ailleurs Auguste Comte ne s'y est pas trompé.....
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Re: "La démographie c'est le destin" A.Comte

#402 Message par Jeffrey » 23 janv. 2021, 17:34

macroniste ? :arrow:
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Re: "La démographie c'est le destin" A.Comte

#403 Message par ProfGrincheux » 23 janv. 2021, 17:42

Jeffrey a écrit :
23 janv. 2021, 17:02
ProfGrincheux a écrit :
23 janv. 2021, 16:26

Ah, c'est rigolo. Vous utilisez du vocabulaire et des schémas de pensée marxistes. Je me demande par quel biais ca vous est venu. Pour le déterminisme, ok, je vois d'ou ça vient. Mais vous n'avez sans doute pas les mêmes exemples en tête que moi quand vous parlez de systèmes dynamiques, ni les mêmes questions .
Je pense que cela a plutôt à voir avec ce qu'on nomme couramment l'automatique et de la commande des systèmes dynamiques en maths.
Le lien entre lui et toi dans votre conception des notions serait à chercher du côté de Lyapounov par exemple.
Ou la théorie du contrôle. Mais comme tu t'en doutes je suis ultra-loin des applications en ingénierie.
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Re: "La démographie c'est le destin" A.Comte

#404 Message par ProfGrincheux » 23 janv. 2021, 17:50

Jeffrey a écrit :
23 janv. 2021, 17:34
macroniste ? :arrow:
Ah oui, c'est mal vu ici d'être macroniste.

Je ne vois pas ce qu'on reproche ici à Naevius Sutorius Macro, Tibère était apparemment un sale type https://fr.wikipedia.org/wiki/Naevius_S ... prov=sfla1.
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Re: "La démographie c'est le destin" A.Comte

#405 Message par Jeffrey » 23 janv. 2021, 17:57

ProfGrincheux a écrit :
23 janv. 2021, 17:50
Jeffrey a écrit :
23 janv. 2021, 17:34
macroniste ? :arrow:
Ah oui, c'est mal vu ici d'être macroniste.

Je ne vois pas ce qu'on reproche ici à Naevius Sutorius Macro, Tibère était apparemment un sale type https://fr.wikipedia.org/wiki/Naevius_S ... prov=sfla1.
Lecture orientée mon cher. C’était une proposition de qualificatif quand tu expliques que marxiste n’est pas une critique méchante. Mais tu viens de prendre place dans le fauteuil du psychanalyste. :mrgreen:
Raconte moi tout, dis moi si le macronisme te semble compatible avec le destin & la démographie ? 8)
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Re: "La démographie c'est le destin" A.Comte

#406 Message par itrane2000 » 23 janv. 2021, 18:43

WolfgangK a écrit :
23 janv. 2021, 15:22
Je sais bien que c'est un prénom : c'est celui d'un de mes personnages préférés ☺ https://fr.wikipedia.org/wiki/Personnag ... Abed_Nadir
Mais ça n'enlève rien au moins point qui est de vous informer de la composante raciale de l'esclavage arabo-musulman.
Après, vous pouvez aussi me dire que le statut d'esclave était très positif puisque le nom de leur religion est "soumission" :roll:
justement non !
le terme "abid" ne désigne les personnes africaine que dans le sud Tunisien ou les esclaves étaient majoritairement africain.
peut etre aussi dans le golfe d'Aden (mais je n'en suis pas sur).
donc ton argument n'est pas généralisable au monde musulman.
Pour info, les esclaves en Iran/ en afghanistan/au Pakistan et dans l'empire ottoman n'était pas majoritairent noir.
je me souviens d'avoir vu une photo prise dans les années 1870 dans l'empire ottoman présentant un commercant avec son esclave, l'esclave était blanc, chose qui aurait été impensable en Occident à la même époque ou Esclave = Noirs.
stulta lex, sed lex

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Re: "La démographie c'est le destin" A.Comte

#407 Message par itrane2000 » 23 janv. 2021, 18:52

itrane2000 a écrit :
23 janv. 2021, 18:43
je me souviens d'avoir vu une photo prise dans les années 1870 dans l'empire ottoman présentant un commercant avec son esclave, l'esclave était blanc, chose qui aurait été impensable en Occident à la même époque ou Esclave = Noirs.
voici la photo que j'ai retrouvée sur le net.
Image
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Re: "La démographie c'est le destin" A.Comte

#408 Message par itrane2000 » 23 janv. 2021, 19:12

ProfGrincheux a écrit :
23 janv. 2021, 17:32
L'étymologie de religion c'est religere, relier en latin. La religion peut être définie comme l'ensemble des valeurs et normes morales et sociales des individus dans les différentes strates d'une societe. Elles déterminent les actions des individus parce qu'elle définissent ce qui est bien vu et ce qui est mal vu par les différents acteurs en fonction de leur position sociale.
Sauf que la religion est trés malléable et évolue avec la réalité socio-économique voir culturel des populations.
un exemple assez simple aujourd'hui c'est le christianisme et l'immigration.
de nombreux africains chrétiens émigrent en France et leur version du christianisme est quand même assez différent du christianisme sécularisé occidental.
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Re: "La démographie c'est le destin" A.Comte

#409 Message par optimus maximus » 23 janv. 2021, 19:26

itrane2000 a écrit :
23 janv. 2021, 18:52
itrane2000 a écrit :
23 janv. 2021, 18:43
je me souviens d'avoir vu une photo prise dans les années 1870 dans l'empire ottoman présentant un commercant avec son esclave, l'esclave était blanc, chose qui aurait été impensable en Occident à la même époque ou Esclave = Noirs.
voici la photo que j'ai retrouvée sur le net.
Image
Parmi les esclaves issus des traites blanches musulmanes, les plus célèbres sont les Mamelouks qui ont fondé une dynastie en Égypte.
Idem en Espagne musulmane, il y a eu des royaumes fondés par des esclaves blancs affranchis.
Et les armées ottomanes étaient composées de janissaires, des esclaves chrétiens qui se sont convertis et ont acquis une influence importante dans l'empire. Les janissaires ont formé l'un des principaux piliers de la régence d'Alger.
Ils ont fait souche dans le Maghreb en particulier en Algérie et en Tunisie. Vous prenez par exemple l'ancien président tunisien décédé Beji Caid Essebsi, descendant d'esclave blanc, et son faciès en atteste. Vous avez au sud de la Tunisie des Sahéliens qui ont sans aucun doute des ancêtres issus de la traite noire dans leurs arbres généalogiques.
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/B%C3%A9 ... Fd_Essebsi
Au début du Moyen-âge, les esclaves étaient capturés en Europe de l'est ou dans le caucase parmi les peuplades encore païennes. Ils étaient vendus dans des marchés aux esclaves, notamment à Verdun, où les musulmans se fournissaient. Ceux qui devaient garder les harems étaient quant à eux castrés.

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Re: "La démographie c'est le destin" A.Comte

#410 Message par ProfGrincheux » 23 janv. 2021, 21:24

Jeffrey, moi, je ne vais que chez les psychanalystes lacaniens. Pour discuter de la compacité de Don Juan.

Je pense que l'espérance de vie du macronisme est d'environ 20 mois. Il a une probabilité non nulle de ne pas passer l'année, une probabilité importante de cesser d'exister dans 16 mois et une probabilité significative de durer plus de 16 mois mais il pourra tomber à tout moment.

Voila ce que je pense de la variable démographique principale du macronisme, son espérance de vie.

Pour le reste, la façon dont je vois le problème est qu'on ne peut pas avoir la démocratie, l'État providence et la libre circulation des personnes, des capitaux et des biens. Et que c'est le moment ou ça devient difficile de le nier. Alors la question qui se pose est: qu'est ce ce qu'on laisse tomber? Et comment on fait? Il y a plusieurs façons de faire, toutes déplaisantes. Mais, il faut rentrer dans les détails.....

On verra bien, je m'attends à un grand coup de barre à droite. Je serais très surpris d'une autre issue. Mais je peux me tromper. Je n' accueille pas ça avec joie mais c'est clair qu'on y va tout droit.

Le vrai problème est la démographie mondiale qui parait difficilement soutenable (comme on dit chez les gens que je suis obligé de fréquenter), en tous cas si on prétend que le niveau de vie sera comparable à celui des USA. Et la, Macron ou un autre, n'y peut rien, strictement rien. J'espère que je me trompe.

Quant à ce que à quoi je crois que tu penses, c'est un cas particulier de mon énoncé d'incompatibilité.
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Re: "La démographie c'est le destin" A.Comte

#411 Message par PACA » 23 janv. 2021, 22:24

itrane2000 a écrit :
23 janv. 2021, 18:52
je me souviens d'avoir vu une photo prise dans les années 1870 dans l'empire ottoman présentant un commercant avec son esclave, l'esclave était blanc, chose qui aurait été impensable en Occident à la même époque ou Esclave = Noirs.
Tout le monde n'a pas une vision idyllique et édulcorée de l'esclavage des blancs.
Il ne faut pas généraliser, tout dépend des enseignements qu'on a reçu , à cette époque les esclaves depuis des siècles étaient blancs. Cf les razzias des barbaresque.
L'esclavage des blancs est un fait assez trivial et connu d'une durée de plusieurs siècles, on évite d'en parler. Il se trouve qu'on enseigne l'esclavage des noirs uniquement.
Ceux qui ont subit l'esclavage savent parfaitement qu'ils étaient aussi blancs. (Sur le net Il y a des listes nominatives d'esclaves blancs libérés contre rançon ... il y a pléthore d'info sur l'esclavage des blancs, avec les prix en fonction de l'age, du sexe .... etc. Daech a repris ces méthodes de vente d'esclaves, cf les razzia de Boko Haram)

Les chrétiens avaient comme esclaves des musulmans blanc , la plaque tournante était Malte, les musulmans avaient comme esclaves des chrétiens blancs. Un de ces esclave connu est le manchot de Lépante Miguel de Cervantes le père de Don Quichotte.(Cf la bataille de Lépante : libération de 12 000 esclaves Chrétiens .)

Quand ils étaient solvables les esclaves blancs étaient libérés contre rançon.

Les janissaires appartenaient à la classe des « esclaves de la Sublime Porte » cf la cueillette des enfants. Il ne se sont pas convertis spontanément, on les a convertis, ils n'avaient pas le choix .... (des enfants)

Esclavage dans l'Empire ottoman
https://fr.wikipedia.org/wiki/Esclavage ... re_ottoman

Traite des esclaves de Barbarie
https://fr.wikipedia.org/wiki/Traite_de ... e_Barbarie

Esclaves chrétiens, maîtres musulmans L'esclavage blanc en Méditerranée (1500-1800)
Nicolas Journet Mensuel N° 173 - Juillet 2006
À l'heure où commençait à se développer la traite atlantique, la Méditerranée connut l'apogée d'une autre sorte d'esclavage : celle des chrétiens asservis en Afrique du Nord et au Levant.
https://www.scienceshumaines.com/esclav ... 14660.html

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Re: "La démographie c'est le destin" A.Comte

#412 Message par WolfgangK » 23 janv. 2021, 23:52

Jeffrey a écrit :
23 janv. 2021, 17:02
ProfGrincheux a écrit :
23 janv. 2021, 16:26

Ah, c'est rigolo. Vous utilisez du vocabulaire et des schémas de pensée marxistes. Je me demande par quel biais ca vous est venu. Pour le déterminisme, ok, je vois d'ou ça vient. Mais vous n'avez sans doute pas les mêmes exemples en tête que moi quand vous parlez de systèmes dynamiques, ni les mêmes questions .
Je pense que cela a plutôt à voir avec ce qu'on nomme couramment l'automatique et de la commande des systèmes dynamiques en maths.
Le lien entre lui et toi dans votre conception des notions serait à chercher du côté de Lyapounov par exemple.
Pour moi, ça évoque de lointains souvenirs de Bode, Black et Nyquist, mais je ne suis pas assez malin pour voir les applications à la psychohistoire, donc je veux bien que tu m'expliques…
L'islamophobie n'est pas plus du racisme que l'antisionisme n'est de l'antisémitisme.
Que les racistes soient islamophobes n'implique pas que les islamophobes soient racistes.

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Re: "La démographie c'est le destin" A.Comte

#413 Message par WolfgangK » 24 janv. 2021, 00:08

ProfGrincheux a écrit :
23 janv. 2021, 09:52

Il ne me semble pas que ce soit de l'inculture mais plutôt une différence de perspective avec celle de ses interlocuteurs. Le point de vue marxiste sur la religion explique ses quelques lacunes sur le christianisme au 16e siecle, on peut même supposer qu'il est indifférent au sujet.

Il a aussi une perspective très francocentrique sur le rapport de l'occident à la religion. Par exemple les USA ou l'Allemagne ne sont apparemment pas aussi sécularisés et n'ont pas le même rapport à la religion que la France.
Bien sûr, c'est pire que de l'inculture, qui elle, pourrait être résolue aisément avec un peu de bonne volonté. Le genre d'énormités qu'itrane2000 ne peut qu'être acquises par des idéologues, mais ce qui est étonnant, c'est qu'itrane2000 n'ait même pas conscience d'être idéologiquement possédé.
Ce genre d'énormités me rappelle Margaret Maed nous expliquant que dans les peuples qu'elle étudie, les règles des femmes ne sont pas douloureuses que que c'est notre société capitaliste patriarcale qui rend douloureux les syndromes prémenstruels. Ou alors les médecins soviétiques inventeurs de la psychoprophylaxie qui expliquaient doctement que c'était la société bourgeoise capitaliste qui avait rendu douloureux l'accouchement. Plus récemment, quelqu'un a essayé de m'expliquer que c'était les colons Belges qui avaient introduit le racisme au Rwanda et créé les "races" Hutu et Tutsi (cf. https://www.gnxp.com/WordPress/2020/01/ ... t-origins/ ) …
L'islamophobie n'est pas plus du racisme que l'antisionisme n'est de l'antisémitisme.
Que les racistes soient islamophobes n'implique pas que les islamophobes soient racistes.

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Re: "La démographie c'est le destin" A.Comte

#414 Message par Jeffrey » 24 janv. 2021, 01:19

WolfgangK a écrit :
23 janv. 2021, 23:52
Jeffrey a écrit :
23 janv. 2021, 17:02
ProfGrincheux a écrit :
23 janv. 2021, 16:26

Ah, c'est rigolo. Vous utilisez du vocabulaire et des schémas de pensée marxistes. Je me demande par quel biais ca vous est venu. Pour le déterminisme, ok, je vois d'ou ça vient. Mais vous n'avez sans doute pas les mêmes exemples en tête que moi quand vous parlez de systèmes dynamiques, ni les mêmes questions .
Je pense que cela a plutôt à voir avec ce qu'on nomme couramment l'automatique et de la commande des systèmes dynamiques en maths.
Le lien entre lui et toi dans votre conception des notions serait à chercher du côté de Lyapounov par exemple.
Pour moi, ça évoque de lointains souvenirs de Bode, Black et Nyquist, mais je ne suis pas assez malin pour voir les applications à la psychohistoire, donc je veux bien que tu m'expliques…
Aucun lien avec la psychohistoire, c'est juste à propos de la partie de phrase de PG sur les systèmes dynamiques.
Pour PG, un système dynamique est un système d'équations différentielles ordinaires ou partielles sur lesquelles ont peut faire des résolutions théoriques ou numériques. Le fait de citer une approche numérique ouvre la voie vers des systèmes dynamiques discrets, qui sont encore des maths traditionnelles.
De ce point de vue, il y a les résolutions "directes", mais il existe tout un tas d'outils qui évoquent la construction de méthodes d'observations des évolutions de systèmes dynamiques (entonnoirs, attracteurs de Lyapounov, etc...).
En face, il existe une branche des la théorie du signal et/ou de l'informatique théorique qui traite de la commandabilité d'un système (en général discret). On en trouve des développements en ingéniérie. Il y a des liens plus ou moins forts selon la formation des gens qui s'en occupent. Par exemple, l'atteignabilité d'un état par un système est un truc fortement mathématique. Tu vas trouver son traitement dans des endroits comme l'Inria.
Il y a des trucs intermédiaires entre une approche électronique et une problématique très mathématique. Je pense au filtre de Kalman ou de Wiener par exemple.
Il y a des choses plus "basiques", comme tout ce qui donne lieu à l'asservissement des systèmes, ie un pilote automatique dans un avion.
Certaines manières de modéliser ces systèmes ne font pas réellement apparaitre des maths comme celles que manipule PG.
D'autres en sont plus proches, comme par exemple la question des non linéarités. On retombe dans des outils conceptuels liés à l'approche chaotique, comme les attracteurs de Lyapounov. C'est pour cela que je l'ai cité.
Mais cela n'a rien à voir avec la vision des rapports civilisationnels d'itrane.
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Re: "La démographie c'est le destin" A.Comte

#415 Message par Jeffrey » 24 janv. 2021, 01:22

En fait, ce qui est intéressant, c’est qu’itrane tient absolument à souligner que l’occident chrétien pratiquait un esclavage économique alors que le monde musulman pratiquait et pratique encore en quelques endroits du monde un esclavage religieux.
Pourquoi pas.
Mais il suffit d’aller au bout de cette logique et de constater que dès le début de la chrétienté, le christianisme considère esclaves et possesseurs égaux devant dieu, ce qui est exactement la position inverse de l’islam. Si les pouvoirs politiques occidentaux se sont accommodés de cette contradiction pour des raisons bassement économiques, il n’en reste pas moins que fondamentalement, les deux religions définissent des approches opposées.
Mais alors, prétendre que les religions ne structurent pas la société. C'est se moquer du monde.
Mais je note qu'itrane écrit sans problème que notre société technique - et il emploie à escient le mot thermique pour souligner son caractère éphémère pourrait retomber dans l'esclavagisme si le besoin s'en faisait sentir.
C'est une manière un peu perfide de prétendre que tout se vaut.
Mais Jésus Christ n'est pas Mahommet, loin s'en faut.
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Re: "La démographie c'est le destin" A.Comte

#416 Message par itrane2000 » 24 janv. 2021, 01:50

optimus maximus a écrit :
23 janv. 2021, 19:26

Parmi les esclaves issus des traites blanches musulmanes, les plus célèbres sont les Mamelouks qui ont fondé une dynastie en Égypte.
Idem en Espagne musulmane, il y a eu des royaumes fondés par des esclaves blancs affranchis.
Et les armées ottomanes étaient composées de janissaires, des esclaves chrétiens qui se sont convertis et ont acquis une influence importante dans l'empire. Les janissaires ont formé l'un des principaux piliers de la régence d'Alger.
Ils ont fait souche dans le Maghreb en particulier en Algérie et en Tunisie. Vous prenez par exemple l'ancien président tunisien décédé Beji Caid Essebsi, descendant d'esclave blanc, et son faciès en atteste. Vous avez au sud de la Tunisie des Sahéliens qui ont sans aucun doute des ancêtres issus de la traite noire dans leurs arbres généalogiques.
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/B%C3%A9 ... Fd_Essebsi
Au début du Moyen-âge, les esclaves étaient capturés en Europe de l'est ou dans le caucase parmi les peuplades encore païennes. Ils étaient vendus dans des marchés aux esclaves, notamment à Verdun, où les musulmans se fournissaient. Ceux qui devaient garder les harems étaient quant à eux castrés.
c'est ce que confirme les donnés génétiques des populations maghrébines actuelles, grosso modo, plus de 20% de leur ancêtres sont esclaves.
Image
ce qui n'est pas le cas aux USA ou descendants des maitres et descendants d'esclaves vivent encore séparées au 21eme siècle.
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Re: "La démographie c'est le destin" A.Comte

#417 Message par itrane2000 » 24 janv. 2021, 01:53

Jeffrey a écrit :
24 janv. 2021, 01:22
En fait, ce qui est intéressant, c’est qu’itrane tient absolument à souligner que l’occident chrétien pratiquait un esclavage économique alors que le monde musulman pratiquait et pratique encore en quelques endroits du monde un esclavage religieux.
je n'ai jamais dit ca !
mais bon libre a toi d'inventer.
je dis, les deux civilisations pratiquaient un esclavage économique, mais avaient besoin de justifications:
en occident, la justification c'est la supériorité raciale blanche
dans le monde musulman, la justification c'est la supériorité des musulmans sur les mécréants.

donc en occident, on avait un esclavage racial: les noirs étaient esclaves, les blancs ne pouvant pas l'être.
dans le monde musulman, on avait un esclavage religieux: les non-musulmans capturés étaient esclaves, les musulmans ne pouvant pas l'être.
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Re: "La démographie c'est le destin" A.Comte

#418 Message par Jeffrey » 24 janv. 2021, 02:02

itrane2000 a écrit :
24 janv. 2021, 01:53
Jeffrey a écrit :
24 janv. 2021, 01:22
En fait, ce qui est intéressant, c’est qu’itrane tient absolument à souligner que l’occident chrétien pratiquait un esclavage économique alors que le monde musulman pratiquait et pratique encore en quelques endroits du monde un esclavage religieux.
je n'ai jamais dit ca !
mais bon libre a toi d'inventer.
c'est écrit là :
itrane2000 a écrit :
22 janv. 2021, 15:09

2. la traite négrière musulmane n'a jamais existé pour la simple et bonne raison que l'esclavage musulman n'était pas racial, mais religieux. Dans le monde musulman, il n'y avait pas de critère racial pour différencier un esclave d'un homme libre, mais seulement des critères religieux.
Je n'invente rien, je lis le fil. Après, ptet que je comprends pas hein.
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Re: "La démographie c'est le destin" A.Comte

#419 Message par itrane2000 » 24 janv. 2021, 02:16

Soit L'esclavag
Jeffrey a écrit :
24 janv. 2021, 02:02
itrane2000 a écrit :
24 janv. 2021, 01:53
Jeffrey a écrit :
24 janv. 2021, 01:22
En fait, ce qui est intéressant, c’est qu’itrane tient absolument à souligner que l’occident chrétien pratiquait un esclavage économique alors que le monde musulman pratiquait et pratique encore en quelques endroits du monde un esclavage religieux.
je n'ai jamais dit ca !
mais bon libre a toi d'inventer.
c'est écrit là :
itrane2000 a écrit :
22 janv. 2021, 15:09

2. la traite négrière musulmane n'a jamais existé pour la simple et bonne raison que l'esclavage musulman n'était pas racial, mais religieux. Dans le monde musulman, il n'y avait pas de critère racial pour différencier un esclave d'un homme libre, mais seulement des critères religieux.
Je n'invente rien, je lis le fil. Après, ptet que je comprends pas hein.
je confirme tu comprends de travers.

En Occident
Date: 16eme - 19eme
Nom: esclavage
But: économique
Qui: Noirs
Justification: infériorité raciale des Noirs

Dans le monde musulman:
Date: 8eme - 19eme
Nom: esclavage
But: économique
Qui: Non-musulmans (Arabes, Berberes, Noirs, Européens, Slaves, Hindous, etc..) varie en fonction des époques et de la progression de l'islamisation.
Justification: Coran qui autorise la mise en esclavage de tous les mécréants non dhimi
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Re: "La démographie c'est le destin" A.Comte

#420 Message par itrane2000 » 24 janv. 2021, 02:27

WolfgangK a écrit :
24 janv. 2021, 00:08
Bien sûr, c'est pire que de l'inculture, qui elle, pourrait être résolue aisément avec un peu de bonne volonté. Le genre d'énormités qu'itrane2000 ne peut qu'être acquises par des idéologues, mais ce qui est étonnant, c'est qu'itrane2000 n'ait même pas conscience d'être idéologiquement possédé.
Ce genre d'énormités me rappelle Margaret Maed nous expliquant que dans les peuples qu'elle étudie, les règles des femmes ne sont pas douloureuses que que c'est notre société capitaliste patriarcale qui rend douloureux les syndromes prémenstruels. Ou alors les médecins soviétiques inventeurs de la psychoprophylaxie qui expliquaient doctement que c'était la société bourgeoise capitaliste qui avait rendu douloureux l'accouchement. Plus récemment, quelqu'un a essayé de m'expliquer que c'était les colons Belges qui avaient introduit le racisme au Rwanda et créé les "races" Hutu et Tutsi (cf. https://www.gnxp.com/WordPress/2020/01/ ... t-origins/ ) …
je ne vois pas en quoi il y aurait de l'inculture. Il est navrant de voir autant de "grands penseurs" sur ce forum dans l'incapacité d'expliquer de façon concise leur pensée et se résignant à lancer des pics sur les prétendues ignorance ou inculture de leur contradicteurs.
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Re: "La démographie c'est le destin" A.Comte

#421 Message par Jeffrey » 24 janv. 2021, 02:36

itrane2000 a écrit :
24 janv. 2021, 02:16
Soit L'esclavag
Jeffrey a écrit :
24 janv. 2021, 02:02
itrane2000 a écrit :
24 janv. 2021, 01:53
Jeffrey a écrit :
24 janv. 2021, 01:22
En fait, ce qui est intéressant, c’est qu’itrane tient absolument à souligner que l’occident chrétien pratiquait un esclavage économique alors que le monde musulman pratiquait et pratique encore en quelques endroits du monde un esclavage religieux.
je n'ai jamais dit ca !
mais bon libre a toi d'inventer.
c'est écrit là :
itrane2000 a écrit :
22 janv. 2021, 15:09

2. la traite négrière musulmane n'a jamais existé pour la simple et bonne raison que l'esclavage musulman n'était pas racial, mais religieux. Dans le monde musulman, il n'y avait pas de critère racial pour différencier un esclave d'un homme libre, mais seulement des critères religieux.
Je n'invente rien, je lis le fil. Après, ptet que je comprends pas hein.
je confirme tu comprends de travers.

En Occident
Date: 16eme - 19eme
Nom: esclavage
But: économique
Qui: Noirs
Justification: infériorité raciale des Noirs

Dans le monde musulman:
Date: 8eme - 19eme
Nom: esclavage
But: économique
Qui: Non-musulmans (Arabes, Berberes, Noirs, Européens, Slaves, Hindous, etc..) varie en fonction des époques et de la progression de l'islamisation.
Justification: Coran qui autorise la mise en esclavage de tous les mécréants non dhimi
oh en fait je pense avoir très bien compris. Dire que l'esclavage était économique, c'est comme dire qu'on avait besoin d'esclaves pour faire un travail. C'est être hypocrite. Toute forme d'esclavage se justifie par l'usage qu'on a d'un esclave. Prétendre mettre en avant une homogénéité de la forme d'esclavage de cette manière, c'est faire semblant de ne pas comprendre que tout n'est pas de même ordre.
Cela vous arrange sans doute. Un peu comme si vous expliquiez que dans tous les cas on fait la guerre pour la gagner.
Le fond du problème, c'est que vous vous croyez assez perfide pour fondre les distinctions. Et cette pseudo unité de cause de l'esclavagisme ne masque en rien ce à quoi vous ne savez renoncer : le rôle de la religion, plus particulièrement de l'islam dans cette pratique.
Et pourtant, d'un côté vous parlez du monde occidental. L'occident, c'est un point cardinal, une donnée géographique. Alors que de l'autre côté, vous parlez du monde musulman. Le monde musulman est défini par l'islam et rien d'autre.
L'islam est une religion qui prône la mise en esclavage de ceux qui ne sont pas croyants. C'est même vous qui le dites.
Alors ne vous étonnez pas d'avoir des ascendants esclaves dans vos gènes. Si vous y voyez une forme de fierté, grand bien vous fasse, vu que la cause en est l'appartenance à un mode naturel de fonctionnement du monde musulman pendant 14 siècles.
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Re: "La démographie c'est le destin" A.Comte

#422 Message par Jeffrey » 24 janv. 2021, 02:40

itrane2000 a écrit :
24 janv. 2021, 02:27
WolfgangK a écrit :
24 janv. 2021, 00:08
Bien sûr, c'est pire que de l'inculture, qui elle, pourrait être résolue aisément avec un peu de bonne volonté. Le genre d'énormités qu'itrane2000 ne peut qu'être acquises par des idéologues, mais ce qui est étonnant, c'est qu'itrane2000 n'ait même pas conscience d'être idéologiquement possédé.
Ce genre d'énormités me rappelle Margaret Maed nous expliquant que dans les peuples qu'elle étudie, les règles des femmes ne sont pas douloureuses que que c'est notre société capitaliste patriarcale qui rend douloureux les syndromes prémenstruels. Ou alors les médecins soviétiques inventeurs de la psychoprophylaxie qui expliquaient doctement que c'était la société bourgeoise capitaliste qui avait rendu douloureux l'accouchement. Plus récemment, quelqu'un a essayé de m'expliquer que c'était les colons Belges qui avaient introduit le racisme au Rwanda et créé les "races" Hutu et Tutsi (cf. https://www.gnxp.com/WordPress/2020/01/ ... t-origins/ ) …
je ne vois pas en quoi il y aurait de l'inculture. Il est navrant de voir autant de "grands penseurs" sur ce forum dans l'incapacité d'expliquer de façon concise leur pensée et se résignant à lancer des pics sur les prétendues ignorance ou inculture de leur contradicteurs.
ben voilà, vous êtes d'accord avec Wolfgang, il vient de vous écrire que ce n'est pas de l'inculture, mais de l'idéologie.
Vous devriez lire avec plus d'attention celui que vous qualifiez de manière péjorative de "grand penseur" avec des guillemets. Wolfgang fait rarement de contresens de lecture lui.
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Re: "La démographie c'est le destin" A.Comte

#423 Message par itrane2000 » 24 janv. 2021, 03:14

Jeffrey a écrit :
24 janv. 2021, 02:36
oh en fait je pense avoir très bien compris. Dire que l'esclavage était économique, c'est comme dire qu'on avait besoin d'esclaves pour faire un travail. C'est être hypocrite. Toute forme d'esclavage se justifie par l'usage qu'on a d'un esclave. Prétendre mettre en avant une homogénéité de la forme d'esclavage de cette manière, c'est faire semblant de ne pas comprendre que tout n'est pas de même ordre.
Cela vous arrange sans doute. Un peu comme si vous expliquiez que dans tous les cas on fait la guerre pour la gagner.
Le fond du problème, c'est que vous vous croyez assez perfide pour fondre les distinctions. Et cette pseudo unité de cause de l'esclavagisme ne masque en rien ce à quoi vous ne savez renoncer : le rôle de la religion, plus particulièrement de l'islam dans cette pratique.
L'esclavage existait avant l'islam. L'islam l'a codifié, comme il a codifié le mariage, l'héritage et moult autres choses.
D'ailleurs le judaisme aussi codifie l'esclavage.
L'islam invite d'ailleurs les croyants a libérer les esclaves qui se sont convertis, mais bien évidemment la réalité économique est bien plus forte que les bons sentiments; et les esclaves n'étaient en général libéré qu'une fois vieux et incapables de travailler. Ils étaient pour la plupart alors condamnés à la mendicité.

Ps: vous mettez trop d'affect dans vos discussions, cela se ressent dans les termes que vous employez. J'essaie de rester distants vis a vis du sujet et de me cantonner aux faits.
A propos de la réalité économique de l'esclavage, je vous invite à visionner plusieurs vidéos de Jancovici (avec ses explications sur les esclaves modernes que nous possédons chacun). Je partage tout a fait son point quand il énonce que l'esclavage a disparu de nos jours non pas en raison de notre supériorité morale, mais en raison de l'utilisation des machines qui ont rendu l'esclavage caduque d'un point de vue économique.
Jeffrey a écrit :
24 janv. 2021, 02:36
Et pourtant, d'un côté vous parlez du monde occidental. L'occident, c'est un point cardinal, une donnée géographique. Alors que de l'autre côté, vous parlez du monde musulman. Le monde musulman est défini par l'islam et rien d'autre.
L'occident n'existe pas d'un point de vue géographique. Il englobe l'Europe de l'ouest, mais également tous ces anciennes colonies de peuplement américaine, australienne, etc..
Bref je ne vois pas ou vous voulez en venir. Le terme occident s'entend d'un point de vue civilisationnel. Argument bidon pour justifier une attaque puérile.
Jeffrey a écrit :
24 janv. 2021, 02:36
L'islam est une religion qui prône la mise en esclavage de ceux qui ne sont pas croyants. C'est même vous qui le dites.
Alors ne vous étonnez pas d'avoir des ascendants esclaves dans vos gènes. Si vous y voyez une forme de fierté, grand bien vous fasse, vu que la cause en est l'appartenance à un mode naturel de fonctionnement du monde musulman pendant 14 siècles.
1. Je ne m'étonne pas d'avoir des esclaves parmi mes milliards d'ancêtres, j'ai également avec une probabilité de 1:
-des violeurs
-des assassins
-des adultérins
-des enfants issus d'inceste
-des brigands de toute sorte.
-etc..
et il en va de même de vous, c'est la magie des statistiques.
2. Je n'éprouve non plus ni honte, ni fierté à avoir des esclaves parmi mes ancêtres; l'histoire est ainsi et il serait vain de vouloir la remodeler.
3. Il n'y a pas de "mode naturel de fonctionnement du monde musulman", il y a un contexte matériel, historique a toute chose.
Imaginer qu'une civilisation puisse naitre et évoluer ex-nihilo, c'est du bla-bla d'économiste ou d'historien et cela ne convient pas à mon esprit terre à terre, scientifique et cartésien.
Le mode naturel de l'islam n'existe pas. L'islam de Mahomet est différent de l'islam des Ottomans ou de l'islam actuel. Et il en est de même du christianisme qui évolue avec le temps et l'espace.
Je vous renvoie à Richard Dawkins sur la théorie des mèmes. Tout comme les gènes, nos comportement obéissent aux lois de l'évolution et sont sélectionnés par l'environnement.
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Re: "La démographie c'est le destin" A.Comte

#424 Message par ProfGrincheux » 24 janv. 2021, 10:03

itrane2000 a écrit :
23 janv. 2021, 19:12
ProfGrincheux a écrit :
23 janv. 2021, 17:32
L'étymologie de religion c'est religere, relier en latin. La religion peut être définie comme l'ensemble des valeurs et normes morales et sociales des individus dans les différentes strates d'une societe. Elles déterminent les actions des individus parce qu'elle définissent ce qui est bien vu et ce qui est mal vu par les différents acteurs en fonction de leur position sociale.
Sauf que la religion est trés malléable et évolue avec la réalité socio-économique voir culturel des populations.
un exemple assez simple aujourd'hui c'est le christianisme et l'immigration.
de nombreux africains chrétiens émigrent en France et leur version du christianisme est quand même assez différent du christianisme sécularisé occidental.
Il n’y a pas, je pense, de paradoxe.

Le hiatus que vous soulignez vient de ce que je définis la religion par sa fonction sociale indépendamment de la société et que vous définissez la religion de façon extensionnelle en donnant une liste de religions: christianisme, islam, judaïsme, bouddhisme, .....

Ça ne donne pas la même chose.

Votre définition se ramènerait plutôt à voir la religion comme le plan de l’ appareil de production des normes et valeurs sociales. Or l’appareil lui-même dépend de comment le plan est exécuté sur le terrain. C’est pourquoi la forme que le christianisme ou l’islam prennent dans une société donnée est en effet dépendante des mœurs qui y sont en vigueur.

Avec ma définition de religion, il faut en effet distinguer le ou les appareils de production de valeurs et normes sociales et l’ensemble des normes et valeurs sociales sur lesquels ils opèrent.

Ma définition a pour effet que la religion de ces africains chrétiens ne se résume pas au seul christianisme, d’autres déterminants des mœurs et valeurs sociales existent qui n’en sont pas séparables.

Elle a également pour effet que la religion influence fortement les comportements des individus, ce qu’ils font, comment ils le font et c’est certainement ça la causalité microscopique, élémentaire, de la dynamique socio-historique globale.

Un exemple intéressant est celui de la religion au Japon. Elle a au moins deux étages, un étage shintô, qui est une religion nationale de la nature et un étage spirituel non monolithique avec entre autres différentes versions du bouddhisme.

Si vous prenez l’empire Romain au 2e et 3e siècle, vous aviez aussi une religion à deux étages, avec un étage politique (culte de l’empereur et des dieux de la cité) et un étage spirituel très varié (judaïsme, christianisme, mithracisme, religion de sol invictus, cultes orientaux comme celui d’Isis ou de Cybèle, diverses religions à mystères, religions populaires païennes, sans compter diverses écoles philosophiques certaines étant athées) . Donc dans une société donné il peut y avoir plusieurs appareils de production de valeurs et normes qui coexistent. Il n’y a pas unicité.

Toutes les religions ne sont pas exclusivistes. La religion romaine sous la république se développait par accrétion de cultes locaux sans trop de souci de cohérence idéologique. Et il y avait des cultes familiaux privés, Lares, cultes des ancêtres (a chaque enterrement patricien, on faisait une procession des portraits des ancêtres).

Certaines sont exclusivistes. Je pense que l’Eglise catholique l’est. Or ce n’est pas évident pourquoi elle l’est devenue. D’ailleurs elle ne l’a pas toujours été, le christianisme est resté remarquablement décentralisé jusqu’au 4e siècle. Puis il s’est centralisé sous l’action des empereurs de la dynastie constantinienne, pour ses besoins politiques. L’Eglise catholique au 6e et 7e siècle est, selon moi, ce qui est resté de l’Empire d’Occident après la disparition de son organe politique central. Je pourrais étayer cette conception, mais il est plus important pour moi de donner des exemples illustrant la définition de la religion que je propose.

En revanche, je n’ai pas défini le terme de société. On l’a supposé évident, ce qu’il n’est pas. Disons que je crois que la société existe et, mieux, qu’il y en a plusieurs en interaction sur la surface du globe.
Ignorés: Manfred, titano.

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Re: "La démographie c'est le destin" A.Comte

#425 Message par PACA » 24 janv. 2021, 10:14

itrane2000 a écrit :
24 janv. 2021, 02:16
En Occident
Date: 16eme - 19eme
Nom: esclavage
But: économique
Qui: Noirs
Justification: infériorité raciale des Noirs
Je crois que c'est inexact, ça n'a jamais été un précepte religieux. Des esclavagistes noirs en occident ne rendent pas responsables les écrits religieux.
Merci de citer les sources prouvant que la bible ou autres préconisent l'esclavages exclusif des noirs pour cause d'infériorité.
Par contre dans les faits reconnaissons objectivement que les Papes avaient bien des rameurs esclaves musulmans dans leurs galères, ce n'était pas une question de couleur de peau. Absolument rien à voir avec la couleur de peau.

Les références écrites coté chrétiens :
En 1537 le pape Paul III, dans une lettre à l’archevêque de Tolède puis dans une bulle, lui demande d'interdire l’esclavage des Indiens d’Amérique.
Le pape Eugène IV, condamne l'esclavage et excommunie de facto tout esclavagiste.
En 1435, alors que les Espagnols envahissent les Canaries et exploitent sa population, Eugène IV, informé de l'entreprise, lance la bulle Sicut dudum, interdisant catégoriquement l'esclavage. Ceci sous peine d'excommunication. Mais l'autorité papale est alors peu reconnue, et singulièrement par l'Espagne : cet appel a peu d'échos sur l'évènement en question.(wiki)
Le pape Pie II qualifie l'esclavage de «crime énorme» (magnum scelus) en 1462,
(Des fatwas de condamnation de l'esclavage coté musulman seraient des bienvenues.)
Dans le monde musulman:
Date: 8eme - 19eme
Nom: esclavage
But: économique *
Qui: Non-musulmans (Arabes, Berberes, Noirs, Européens, Slaves, Hindous, etc..) varie en fonction des époques et de la progression de l'islamisation.
Justification: Coran qui autorise la mise en esclavage de tous les mécréants non dhimi
Pour l'Islam voir l'ouvrage « Le Génocide voilé » :
Esclavage en Libye - Tidiane N'Diaye : « L'Afrique et l'Europe avaient détourné les yeux jusqu'ici »
DÉCRYPTAGE. Auteur de l'ouvrage « Le Génocide voilé », Tidiane N'Diaye, spécialiste de la traite arabo-musulmane, apporte son éclairage sur cette réalité sordide.
En fait, nul n'ignore ce qui se passe sur cette partie septentrionale de l'Afrique. L'existence de « marchés aux esclaves », d'abus sexuels et de travaux forcés avait été signalée par un rapport de l'Organisation internationale pour les migrations en avril dernier. Les actes barbares à l'encontre des migrants au nord du continent sont récurrents, et régulièrement rapportés par les voyageurs et autres étudiants subsahariens. Seulement, cette fois, le reportage de CNN sur un marché d'esclaves vendus aux enchères, réalité bien actuelle sur la question, avec des images qui scandalisent et mobilisent, a poussé les sceptiques à se rendre à l'évidence.
https://www.lepoint.fr/afrique/esclavag ... 3_3826.php

Un chrétien serait forcément raciste et colonialiste, un musulman ne pourrait pas être raciste ni colonialiste.
C'est de la prose de prédicateur ou politique comme Erdogan..

* But économique : pas seulement, plaisirs sexuels aussi, l'homosexualité est autorisée avec les esclaves de tous ages, de tous sexes, aucuns interdits sexuel avec les esclaves. Les jeunes garçons étaient un butin très prisé des combattants. Voir aussi les archives du port d'Alger pour l'estimation et la répartition du butin humain.

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Re: "La démographie c'est le destin" A.Comte

#426 Message par itrane2000 » 24 janv. 2021, 11:50

PACA a écrit :
24 janv. 2021, 10:14
itrane2000 a écrit :
24 janv. 2021, 02:16
En Occident
Date: 16eme - 19eme
Nom: esclavage
But: économique
Qui: Noirs
Justification: infériorité raciale des Noirs
Je crois que c'est inexact, ça n'a jamais été un précepte religieux. Des esclavagistes noirs en occident ne rendent pas responsables les écrits religieux.

je n'ai jamais prétendu que l'esclavage en occident était religieux.
merci de citer une seule phrase de ma part laissant penser cela.

je répète pour l'esclavage:
la justification en Occident est raciale
la justification dans le monde musulman est religieuse
PACA a écrit :
24 janv. 2021, 10:14
Pour l'Islam voir l'ouvrage « Le Génocide voilé » :
Esclavage en Libye - Tidiane N'Diaye : « L'Afrique et l'Europe avaient détourné les yeux jusqu'ici »
DÉCRYPTAGE. Auteur de l'ouvrage « Le Génocide voilé », Tidiane N'Diaye, spécialiste de la traite arabo-musulmane, apporte son éclairage sur cette réalité sordide.
j'ai lu ce bouquin en partie et il est juste ridicule.
Mr N'diaye est sénégalais (plus précisément de l'ethnie Wolof). Cette ethnie musulmane était au cœur du commerce des esclaves.
Donc rejeter la faute sur les "Arabes" permet à l'auteur de disculper son ethnie.
Modifié en dernier par itrane2000 le 24 janv. 2021, 12:12, modifié 1 fois.
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Re: "La démographie c'est le destin" A.Comte

#427 Message par Jeffrey » 24 janv. 2021, 12:43

itrane2000 a écrit :
24 janv. 2021, 03:14
Jeffrey a écrit :
24 janv. 2021, 02:36
oh en fait je pense avoir très bien compris. Dire que l'esclavage était économique, c'est comme dire qu'on avait besoin d'esclaves pour faire un travail. C'est être hypocrite. Toute forme d'esclavage se justifie par l'usage qu'on a d'un esclave. Prétendre mettre en avant une homogénéité de la forme d'esclavage de cette manière, c'est faire semblant de ne pas comprendre que tout n'est pas de même ordre.
Cela vous arrange sans doute. Un peu comme si vous expliquiez que dans tous les cas on fait la guerre pour la gagner.
Le fond du problème, c'est que vous vous croyez assez perfide pour fondre les distinctions. Et cette pseudo unité de cause de l'esclavagisme ne masque en rien ce à quoi vous ne savez renoncer : le rôle de la religion, plus particulièrement de l'islam dans cette pratique.
L'esclavage existait avant l'islam. L'islam l'a codifié, comme il a codifié le mariage, l'héritage et moult autres choses.
D'ailleurs le judaisme aussi codifie l'esclavage.
L'islam invite d'ailleurs les croyants a libérer les esclaves qui se sont convertis, mais bien évidemment la réalité économique est bien plus forte que les bons sentiments; et les esclaves n'étaient en général libéré qu'une fois vieux et incapables de travailler. Ils étaient pour la plupart alors condamnés à la mendicité.
Je ne vous dis pas que l'esclavage a été créé par l'islam, je viens de vous écrire que l'islam a un rôle essentiel dans son maintien durant 14 siècles.
Vous venez donc de me donner raison en précisant que l'islam a codifié l'esclavage,etc.
itrane2000 a écrit : Ps: vous mettez trop d'affect dans vos discussions, cela se ressent dans les termes que vous employez. J'essaie de rester distants vis a vis du sujet et de me cantonner aux faits.
Je n'ai pas besoin de vos conseils comportementaux ou affectifs. Je suis parfaitement raisonnable et cohérent dans mes propos. Je prétends d'abord exprimer un point de vue compréhensible et accessible, et de surcroît j'affecte une position où je réponds aux interrogations et objections. Ce qui concerne mon affect ne vous regarde pas. Je n'ai pas besoin d'un coach comportemental.
itrane2000 a écrit : A propos de la réalité économique de l'esclavage, je vous invite à visionner plusieurs vidéos de Jancovici (avec ses explications sur les esclaves modernes que nous possédons chacun). Je partage tout a fait son point quand il énonce que l'esclavage a disparu de nos jours non pas en raison de notre supériorité morale, mais en raison de l'utilisation des machines qui ont rendu l'esclavage caduque d'un point de vue économique.
C'est la deuxième fois que vous mentionnez Jancovici. La première, je n'ai pas réagi. Sachez que je considère en effet que votre construction intellectuelle du rôle civilisationnel dans l'esclavage et de la part de responsabilité de l'islam dans le maintien de l'esclavage est en effet très proche des modèles argumentaires de Jancovici. Or, en ce qui me concerne, je considère cet individu comme un bonimenteur pathologique, qui a pour spécialité de détourner une lecture des faits pour vendre et vivre de ses conseils. J'ai déjà écouté ses salamalecs sur l'esclavage moderne, et cela ne m'a en rien convancu. Comme l'ensemble de son action et ses prises de paroles ne sont là que pour lui assurer de mettre quelque chose dans sa gamelle en vivant de ses conseils, et comme il est parfaitement évident que sur des problèmes d'ordre technique, j'ai une capacité professionnelle qui me montre qu'il raconte des histoires qui l'arrangent, je vais vous dire que ce Jancovici est le contraire d'un argument convaincant.
itrane2000 a écrit :
Jeffrey a écrit :
24 janv. 2021, 02:36
Et pourtant, d'un côté vous parlez du monde occidental. L'occident, c'est un point cardinal, une donnée géographique. Alors que de l'autre côté, vous parlez du monde musulman. Le monde musulman est défini par l'islam et rien d'autre.
L'occident n'existe pas d'un point de vue géographique. Il englobe l'Europe de l'ouest, mais également tous ces anciennes colonies de peuplement américaine, australienne, etc..
Bref je ne vois pas ou vous voulez en venir. Le terme occident s'entend d'un point de vue civilisationnel. Argument bidon pour justifier une attaque puérile.
puérile ? C'est juste que vous n'avez pas compris. L'occident tel que vous l'entendez serait donc un modèle civilisationnel. Comme il n'est pas de nature géographique, il ne reste plus qu'à le définir avec un tout petit peu de rigueur. C'était le sens de mon propos. Or, comme on parle d'une période de plusieurs siècles, sur des territoires allant de l'Amérique du sud à l'Océanie en passant par l'Afrique noire et l'Europe et bien entendu l'Amérique du Nord, j'en déduis implicitement que ce que vous définissez comme modèle civilisationnel est celui du monde de la chrétienté. Ce qui nous renvoie à une opposition bien plus simple et objective entre les sociétés où l'islam prédomine et celui où il ne prédomine pas, et que vous comparez alors sans le dire en le définissant de manière floue et détournée (à la Jancovici quoi) comme le monde de la chrétienté. Mais, automatiquement, cela nous renvoie au rôle de la religion dans l'esclavage, et précisément, vous venez d'admettre que l'islam codifie et organise l'esclavage. Or le christianisme non. Voilà , c'est tout simple.
itrane2000 a écrit :
Jeffrey a écrit :
24 janv. 2021, 02:36
L'islam est une religion qui prône la mise en esclavage de ceux qui ne sont pas croyants. C'est même vous qui le dites.
Alors ne vous étonnez pas d'avoir des ascendants esclaves dans vos gènes. Si vous y voyez une forme de fierté, grand bien vous fasse, vu que la cause en est l'appartenance à un mode naturel de fonctionnement du monde musulman pendant 14 siècles.
1. Je ne m'étonne pas d'avoir des esclaves parmi mes milliards d'ancêtres, j'ai également avec une probabilité de 1:
-des violeurs
-des assassins
-des adultérins
-des enfants issus d'inceste
-des brigands de toute sorte.
-etc..
et il en va de même de vous, c'est la magie des statistiques.
2. Je n'éprouve non plus ni honte, ni fierté à avoir des esclaves parmi mes ancêtres; l'histoire est ainsi et il serait vain de vouloir la remodeler.
C'est super. Donc à quoi ça sert de sortir un tableau de stats ?
à rien sans doute,
itrane2000 a écrit : 3. Il n'y a pas de "mode naturel de fonctionnement du monde musulman", il y a un contexte matériel, historique a toute chose.
Ah, et quand vous écrivez que l'islam codifie le mariage, l'esclavage et l'héritage dans le coran, et qu'ensuite vous parlez de l'ensemble du monde musulman, vous prétendez qu'il n'y a pas de mode naturel de fonctionnement de ce monde conformément aux règles coraniques ? Du Jancovici, il n'y a pas de doute.
itrane2000 a écrit : Imaginer qu'une civilisation puisse naitre et évoluer ex-nihilo, c'est du bla-bla d'économiste ou d'historien et cela ne convient pas à mon esprit terre à terre, scientifique et cartésien.
C'est sûr, je dois pas être scientifique ni cartésien en ce qui me concerne. Enfin, je n'ai pas besoin de m'en réclamer pour justifier mon analyse.
itrane2000 a écrit : Le mode naturel de l'islam n'existe pas.
Super, on va pouvoir rayer des passages du bouquin alors, on va converger vers une solution qui me va.
itrane2000 a écrit : L'islam de Mahomet est différent de l'islam des Ottomans ou de l'islam actuel. Et il en est de même du christianisme qui évolue avec le temps et l'espace.
Je vous renvoie à Richard Dawkins sur la théorie des mèmes. Tout comme les gènes, nos comportement obéissent aux lois de l'évolution et sont sélectionnés par l'environnement.
gloubi boulga, ne parlez pas de gènes. Cela n'a rien à voir. On parle de structure de sociétés et de règles communes qui permettent d'identifier un ensemble selon un certain nombre de caractères civilisationnels. Vous avez une lecture orientée et incomplète au point de falsifier une possible analyse comparative des sociétés. Ce faisant, vous ne défendez que ce qui vous arrange au fond.
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Re: "La démographie c'est le destin" A.Comte

#428 Message par ProfGrincheux » 24 janv. 2021, 14:01

En maths pures.

Je suis vraiment désolé que mon discours te soit incompréhensible.

Il est extrêmement abstrait, de nature philosophique en réalité, et plus précisément, c'est de la philosophie de l'histoire. C'est également un discours épistémologique sur l'émergence de la sociologie au 18 et 19e siècles par dissociation avec la philosophie. Et une introduction à une définition sociologique de la religion.

Il n'est pas non plus d'une originalité folle. Je pense beaucoup par les autres, mais tu vois, les nains sur les épaules des géants, toussa....

Ce n'est pas des maths. C'est pourquoi tu n'es pas obligé de me croire sur parole. Tu peux juste supposer que j'ai réfléchi a l'épistémologie et à l'histoire, au moins pour les maths, ainsi qu'a la logique.

*****

D'autre part, je ne pense pas que les dynamiques historiques, fussent elles selon moi fortement influencées par les phenomenes religieux - ce qui est le point de départ-, soient déterministes au sens des équations différentielles ou des itérations d'applications.

Crois tu que quiconque au 21e siècle ait les moyens de produire un modèle crédible de l'évolution historique?

D'autre part même si c'était le cas dans l'esprit de Dieu si tu me permets l' expression, on ne connaît, à mon avis, ni les variables pertinentes ni les équations. Ni même si le problème a un sens!

On ne sait même pas ça pour la macroéconomie. On a des modèles qui marchent un temps puis tombent en défaut au bout de trois cycles de conjoncture pour les plus robustes.

Et même si on avait des idées un peu précises, on ne serait guère plus avancé pour le comportement long terme (regarde la file sur la climatologie).

De plus on en sait beaucoup moins qu'on ne le croit sur le comportement long terme des systèmes dynamiques surtout avec paramètres. Les gens comme moi délirent de joie quand on en sait un peu plus sur l'iteration de $z \mapsto z^2+c$ dans le plan complexe. Ça a l'air tout ballot. Et pourtant c'est de la que vient toute la beauté des fractales.

*****

Si tu veux savoir ce qui a emporté ma conviction sur le rôle des religions dans l'évolution historique, c'est la thèse du sociologue Max Weber sur l'Esprit du Capitalisme (qui serait le protestantisme) jointe à ma réflexion sur pourquoi le marxisme avait (apparemment?) echoué.
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Re: "La démographie c'est le destin" A.Comte

#429 Message par neron » 24 janv. 2021, 15:20

Pas trop le temps, mais vous négligez l'empreinte et la force du climat et du territoire dans la formation de la psyché Individuelle, donc de prédispositions collectives donc de structure / archétype, sociaux, culturelles. Vous négligez les nécessités de l'économie sexuelle et sociale dans la formation de société et de sa "religion" qui doit refléter la psyché des individus induit par le territoire et le climat. Climat, territoire agissent comme un gros rabots au fil de l'histoire qui façonne l'homme et ces arketype sociaux et psycho (P&S)

Les "3"religions monothéistes qui ont survécus comblent des besoins et nécessités propre au territoire, climat et au temporelle. Leurs essences archaïques (ou modèle, économie P&S) sont totalement différentes. Leur vision de l'autre, de l'étranger, de l'homme et son asservissement aussi et bien entendu de son "économie sexuelle"

A+ il fait beau et je vais le balader
------------
Par exemple, la diversité climatique, les cycles des saisons, la luminosité, les températures, pluviométrie (réserves alim. vie in ou out, echanges, ..), la diversité des paysages (urbanisation : nomadisme / sédentarisation -> structure clan & tribut), la diversité des produits (induit des échanges) , les routes dans la formation d'un réseau social (acceptation de la différence) ... La rive sud de la Méditerranée n'est qu'une bande de sable uniforme, coupé par des zones agricole sans arrière pays ni voies navigables. L'urbanisation autour se ports et d' Oasis
Modifié en dernier par neron le 24 janv. 2021, 17:16, modifié 1 fois.
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Re: "La démographie c'est le destin" A.Comte

#430 Message par ProfGrincheux » 24 janv. 2021, 17:12

De retour de promenade.....

Néron, ce n'est pas parce que je souligne le rôle de l'idéologie et donc de la religion dans les évolutions socio-historiques que je nie les autres facteurs, surtout ceux-là qui ont déjà été évoqués en partie par d'autres.

Vous soulignez l'incompletude de mon discours, point que je vous concède volontiers.
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Re: "La démographie c'est le destin" A.Comte

#431 Message par PACA » 24 janv. 2021, 17:22

itrane2000 a écrit :
24 janv. 2021, 11:50
j'ai lu ce bouquin en partie et il est juste ridicule.
Ok, si il faut du factuel, en Corse, les tours dites génoises sont un témoignage de lutte contre les razzias et l'esclavage des blancs.

Sur un forum de géopolitique(que je peux retrouver), un partisan de Daech m'expliquait que l'esclavage en Islam n'est pas plus dégradant que l'esclavage ouvrier en occident. Chacun ses mœurs, pourquoi pas. L'esclave serait mieux protégé que l'ouvrier, un peu comme le cheval, les soins sont à la mesure de la valeur marchande de l'individu.
Si l'individu ne peut pas être vendu, il n'y a aucune raison de s'occuper de sa santé.

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Re: "La démographie c'est le destin" A.Comte

#432 Message par itrane2000 » 24 janv. 2021, 17:37

Jeffrey a écrit :
24 janv. 2021, 12:43
je viens de vous écrire que l'islam a un rôle essentiel dans son maintien durant 14 siècles.
Cette affirmation est fausse.
Encore une fois, je me répète.
L'esclavage obéit à des réalités économiques. Avec ou sans l'islam, l'esclavage a existé.
La seule variable qui explique la fin de l'esclavage c'est l'apparition des machines.
Jeffrey a écrit :
24 janv. 2021, 12:43
Vous venez donc de me donner raison en précisant que l'islam a codifié l'esclavage,etc.
Encore une fausse affirmation.
Soit A un phénomène sociologique.
Soit la société_1 et la société_2, deux sociétés différentes de lois respective LOI_1 et LOI_2.
La LOI_1 codifie le phénomène A, mais non la LOI_2.
or le phénomène A existe dans les deux sociétés. L'existence de LOI_1 n'est donc en rien responsable de l'existence du phénomène A.

Par phénomène A, vous pourriez prendre l'esclavage, la prostitution ou la GPA.
Codifier un phénomène sociologique n'est en rien dans la cause de son existence.
Nous pourrions codifier l'existence de Dieu, des anges ou des démons dans la loi, ce n'est pas pour autant qu'ils se révèleraient à nous. La loi n'a pas le pouvoir de créer des réalités économiques ou seulement à la marge.
et quand une loi contredit une réalité économique ou physique, alors elle finit par ne plus être appliquée.

Jeffrey a écrit :
24 janv. 2021, 12:43
C'est la deuxième fois que vous mentionnez Jancovici. La première, je n'ai pas réagi. Sachez que je considère en effet que votre construction intellectuelle du rôle civilisationnel dans l'esclavage et de la part de responsabilité de l'islam dans le maintien de l'esclavage est en effet très proche des modèles argumentaires de Jancovici. Or, en ce qui me concerne, je considère cet individu comme un bonimenteur pathologique, qui a pour spécialité de détourner une lecture des faits pour vendre et vivre de ses conseils. J'ai déjà écouté ses salamalecs sur l'esclavage moderne, et cela ne m'a en rien convancu. Comme l'ensemble de son action et ses prises de paroles ne sont là que pour lui assurer de mettre quelque chose dans sa gamelle en vivant de ses conseils, et comme il est parfaitement évident que sur des problèmes d'ordre technique, j'ai une capacité professionnelle qui me montre qu'il raconte des histoires qui l'arrangent, je vais vous dire que ce Jancovici est le contraire d'un argument convaincant.
J'imagine que vous n'êtes pas ingénieur et que vous n'avez pas un cursus scientifique, dans ce cas la je comprends qu'il nous soit si difficile de se comprendre.
Jancovici est à mes yeux le type même d'individus incompris dans une société française ou les élites font du théâtre et se chamaillent sur la position des accents circonflexes.
le fait que Zemmour et Hanouna aient plus d'audience que Jancovici est l'indicateur même du déclin francais.
Les élites chinoise, allemandes ont fait des études scientifiques, alors que les élites francaises sortent des écoles de droit, de littérature et de science po.
Jeffrey a écrit :
24 janv. 2021, 02:36
puérile ? C'est juste que vous n'avez pas compris. L'occident tel que vous l'entendez serait donc un modèle civilisationnel. Comme il n'est pas de nature géographique, il ne reste plus qu'à le définir avec un tout petit peu de rigueur. C'était le sens de mon propos. Or, comme on parle d'une période de plusieurs siècles, sur des territoires allant de l'Amérique du sud à l'Océanie en passant par l'Afrique noire et l'Europe et bien entendu l'Amérique du Nord, j'en déduis implicitement que ce que vous définissez comme modèle civilisationnel est celui du monde de la chrétienté. Ce qui nous renvoie à une opposition bien plus simple et objective entre les sociétés où l'islam prédomine et celui où il ne prédomine pas, et que vous comparez alors sans le dire en le définissant de manière floue et détournée (à la Jancovici quoi) comme le monde de la chrétienté. Mais, automatiquement, cela nous renvoie au rôle de la religion dans l'esclavage, et précisément, vous venez d'admettre que l'islam codifie et organise l'esclavage. Or le christianisme non. Voilà , c'est tout simple.
en fait c'est un peu plus compliquée que cela.
en effet le christianisme dans ses textes (du moins le nouveau testament) ne codifie pas l'esclavage, par contre l'ancien testament si.
Par contre les autorités chrétiennes ont eu à se positionner sur l'esclavage. et je vous renvoie à la controverse de Valladolid.
Mais après le 16eme siècle, commence la sécularaion de l'occident (ce fut lent au début). et la parole de l'eglise perd en importance face à la montée de la "science" et la science de l'époque est unanime pour considérer les Noirs comme inférieurs.
Mais je ne vois pas ou vous voulez en venir ?



Jeffrey a écrit :
24 janv. 2021, 02:36
C'est super. Donc à quoi ça sert de sortir un tableau de stats ?
à rien sans doute,
c'est vous qui parlez de "fierté" et "d'hypocrisie", toutes ces notions dont je n'ai cure.
Jeffrey a écrit :
24 janv. 2021, 02:36
Ah, et quand vous écrivez que l'islam codifie le mariage, l'esclavage et l'héritage dans le coran, et qu'ensuite vous parlez de l'ensemble du monde musulman, vous prétendez qu'il n'y a pas de mode naturel de fonctionnement de ce monde conformément aux règles coraniques ? Du Jancovici, il n'y a pas de doute.
cela s'appelle un système dynamique.
Dans un ensemble, on peut avoir une évolution similaire ou comparable de tous les éléments de l'ensemble, sans pour autant que les caractéristiques de l'ensemble ne soient immuables (fonctionnement naturel).
Bon je pense que je vous ai perdu, mais si vous prenez le temps de réfléchir, vous comprendrez peut etre.
Jeffrey a écrit :
24 janv. 2021, 02:36

Super, on va pouvoir rayer des passages du bouquin alors, on va converger vers une solution qui me va.
je n'ai rien compris.
Jeffrey a écrit :
24 janv. 2021, 02:36
gloubi boulga, ne parlez pas de gènes. Cela n'a rien à voir. On parle de structure de sociétés et de règles communes qui permettent d'identifier un ensemble selon un certain nombre de caractères civilisationnels.
justement c'est le principe des mèmes. Je vous invite à lire Richard Dawkins.
Jeffrey a écrit :
24 janv. 2021, 02:36
Vous avez une lecture orientée et incomplète au point de falsifier une possible analyse comparative des sociétés. Ce faisant, vous ne défendez que ce qui vous arrange au fond.
je ne défend rien.
Je me moque juste des nombrilistes qui s'imaginent dans le camps du bien et qui pour le coup, ont une lecture idéologique de l'histoire.
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Re: "La démographie c'est le destin" A.Comte

#433 Message par neron » 24 janv. 2021, 17:42

@ proffgrincheux Non, je ne vous visait pas.

Je soulignais et répète pour certains, qu'une religion (ou un mode social) n'est pas un objet ex-nihilo et que sa pérennité est intimement lié à un territoire et un climat (sans denier l'évolution temporel). Je m'oppose donc au constructivisme et progressisme nihiliste.

Je réfute donc l'idée progressiste d'un modèle social transposable d'un pays à l'autre.

Je pense que:
a) L'islam, ne peut s'imposer chez nous que provisoirement car il est incompatible avec notre climat et territoire
b) Toute évolution au Maghreb et Afrique, ne peut être pensé, mise en place quand accord avec le climat et territoire.
c) Pour comprendre une religion voir une société (ces artefacts, structure psyco-socio) il faut analyser son terreau d'où elle émergée et le terrain propice où elle c'est installé en particulier sur cette file, son "économie sexuelle" (psy) que les socio dirait démographique
d) ...
Modifié en dernier par neron le 24 janv. 2021, 17:48, modifié 3 fois.
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Re: "La démographie c'est le destin" A.Comte

#434 Message par itrane2000 » 24 janv. 2021, 17:42

PACA a écrit :
24 janv. 2021, 17:22
Ok, si il faut du factuel, en Corse, les tours dites génoises sont un témoignage de lutte contre les razzias et l'esclavage des blancs.
Bonjour Paca, c'est tout a fait juste. Et pas seulement en Corse, mais dans tout la cote méditerrannéenne espagnole.
Les razzias barbaresques ont atteint même Terre Neuve et l'Islande.
je ne le nie pas. Ce que je nie c'est le bouquin de Ndiaye (l'avez vous lu ?) En gros sa thèse c'est: "les Noirs n'ont pas participé à l'esclavage. L'esclavage était le fait des Arabes." Et quand on connait un minimum l'histoire, on sait que c'est faux. L'esclavage des mécréants était une pratique courante dans le monde musulman et n'avait pas de limite raciale.
PACA a écrit :
24 janv. 2021, 17:22
Sur un forum de géopolitique(que je peux retrouver), un partisan de Daech m'expliquait que l'esclavage en Islam n'est pas plus dégradant que l'esclavage ouvrier en occident.
ca dépend de l'époque.
Le servage en Occident et l'esclavage dans les colonies étaient certainement aussi dégradant que l'esclavage dans les pays musulman.
Après la révolution industrielle, cela devient différent, car la société n'a plus besoin de la coercition pour obliger les hommes a travailler dans des projets communs.
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Re: "La démographie c'est le destin" A.Comte

#435 Message par neron » 24 janv. 2021, 18:19

Dans les moteurs de la formation des sociétés, je citerai Reich et son économie sexuelle (honni après ses "dérive" sur l'orgone), Fromm sur l'impact sociale des motivations humaines en sus des psychanalystes (dont Freud avec totem et tabou, le monoteisme, moise ).

Ce sont des réalités Leur denier un pouvoir, c'est croire que tout peut être tout, que seul le hasard et la nécessité historique prévaut au destin des sociétés humaines. Or je crois au déterminisme, qu'il tisse une toile où le hasard de l'histoire s'efface avec le temps (pour faire ds le lyrisme). J'expose souvent une vision organique de la socio (transposition de mécanisme psy vers la socio) car ça facilite bien des explications.

J'aime bien l'idée que la fin du servage, correspond à la révolution industrielle, libérant l'homme de la terre.
Modifié en dernier par neron le 24 janv. 2021, 18:35, modifié 1 fois.
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Re: "La démographie c'est le destin" A.Comte

#436 Message par Goldorak2 » 24 janv. 2021, 18:35

itrane2000 a écrit :
24 janv. 2021, 17:42
Le servage en Occident et l'esclavage dans les colonies étaient certainement aussi dégradant que l'esclavage dans les pays musulman.
Non c'est faux. Le serf a des droits que l'esclave (dans les colonies ou enpays musulman) n'a pas. Un esclave ne décide pas de son conjoint, (et donc de sa descendance) le serf a ce choix. Un esclave peut servir d'objet sexuel. Pas le serf.
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Re: "La démographie c'est le destin" A.Comte

#437 Message par Jeffrey » 24 janv. 2021, 18:37

itrane2000 a écrit :
24 janv. 2021, 17:37
Jeffrey a écrit :
24 janv. 2021, 12:43
je viens de vous écrire que l'islam a un rôle essentiel dans son maintien durant 14 siècles.
Cette affirmation est fausse.
Encore une fois, je me répète.
L'esclavage obéit à des réalités économiques. Avec ou sans l'islam, l'esclavage a existé.
La seule variable qui explique la fin de l'esclavage c'est l'apparition des machines.
Jeffrey a écrit :
24 janv. 2021, 12:43
Vous venez donc de me donner raison en précisant que l'islam a codifié l'esclavage,etc.
Encore une fausse affirmation.
Soit A un phénomène sociologique.
Soit la société_1 et la société_2, deux sociétés différentes de lois respective LOI_1 et LOI_2.
La LOI_1 codifie le phénomène A, mais non la LOI_2.
or le phénomène A existe dans les deux sociétés. L'existence de LOI_1 n'est donc en rien responsable de l'existence du phénomène A.
Evidemment que si ; une loi spécifique peut favoriser la propension d'un phénomène, il ne s'agit pas seulement de son existence, mais bel et bien de sa fréquence, son usage, sa facilité d'emploi. C'est tellement évident... :|
itrane2000 a écrit : Par phénomène A, vous pourriez prendre l'esclavage, la prostitution ou la GPA.
Codifier un phénomène sociologique n'est en rien dans la cause de son existence.
rôle essentiel : favorise le développement et le maintien de l'esclavage. Cause de l'existence : vous cherchez à dédouaner les responsabilités de l'islam en argumentant que ça existait avant ou sans. C'est malhonnête.
itrane2000 a écrit :
Jeffrey a écrit :
24 janv. 2021, 12:43
C'est la deuxième fois que vous mentionnez Jancovici. La première, je n'ai pas réagi. Sachez que je considère en effet que votre construction intellectuelle du rôle civilisationnel dans l'esclavage et de la part de responsabilité de l'islam dans le maintien de l'esclavage est en effet très proche des modèles argumentaires de Jancovici. Or, en ce qui me concerne, je considère cet individu comme un bonimenteur pathologique, qui a pour spécialité de détourner une lecture des faits pour vendre et vivre de ses conseils. J'ai déjà écouté ses salamalecs sur l'esclavage moderne, et cela ne m'a en rien convancu. Comme l'ensemble de son action et ses prises de paroles ne sont là que pour lui assurer de mettre quelque chose dans sa gamelle en vivant de ses conseils, et comme il est parfaitement évident que sur des problèmes d'ordre technique, j'ai une capacité professionnelle qui me montre qu'il raconte des histoires qui l'arrangent, je vais vous dire que ce Jancovici est le contraire d'un argument convaincant.
J'imagine que vous n'êtes pas ingénieur et que vous n'avez pas un cursus scientifique, dans ce cas la je comprends qu'il nous soit si difficile de se comprendre.
très drôle, les intervenants réguliers sur ce forum doivent rigoler.
En fait, j'ai deux diplômes d'ingénieur, deux masters, une agrégation et un doctorat. Tout cela dans des disciplines éminemment scientifiques. 8)
Quant à moi, je n'ai pas l'impression de mal vous comprendre, j'ai l'impression que vous ne voyez pas vos erreurs de compréhension. Ce qui assymétrise la relation au point de la hiérarchiser. Si vous pensez que c'est une conséquence de nos compétences et formations respectives, je vous préviens que vous êtes mal barré. (et moi je comprends ce que dit ProfGrincheux sans avoir besoin de lire deux fois, et ma tête ne va pas exploser en le lisant, même si j'adopte sur ce forum une convention d'écriture et d'expression qu'il n'emploie pas forcément.)
itrane2000 a écrit : Jancovici est à mes yeux le type même d'individus incompris dans une société française ou les élites font du théâtre et se chamaillent sur la position des accents circonflexes.
le fait que Zemmour et Hanouna aient plus d'audience que Jancovici est l'indicateur même du déclin francais.
Les élites chinoise, allemandes ont fait des études scientifiques, alors que les élites francaises sortent des écoles de droit, de littérature et de science po.
Le problème voyez vous, c'est que j'ai exactement les mêmes diplômes que Janco, et un sur ensemble de qualifications qu'il n'a pas, dans des domaines où il s'est fait spécialiste de conseiller.
Le déclin que je constate, il est dans le dévoiement de la parole scientifique dont il est l'un des acteurs mediatique.
Jancovici est à mes yeux à moi un type qui vend de la soupe. La longueur d'avance que vous pensez avoir sur moi sur la maitrise scientifique dont vous pensez vous prévaloir, je la vois en ce qui vous concerne comme deux trains de retard.
itrane2000 a écrit :
Jeffrey a écrit :
24 janv. 2021, 02:36
puérile ? C'est juste que vous n'avez pas compris. L'occident tel que vous l'entendez serait donc un modèle civilisationnel. Comme il n'est pas de nature géographique, il ne reste plus qu'à le définir avec un tout petit peu de rigueur. C'était le sens de mon propos. Or, comme on parle d'une période de plusieurs siècles, sur des territoires allant de l'Amérique du sud à l'Océanie en passant par l'Afrique noire et l'Europe et bien entendu l'Amérique du Nord, j'en déduis implicitement que ce que vous définissez comme modèle civilisationnel est celui du monde de la chrétienté. Ce qui nous renvoie à une opposition bien plus simple et objective entre les sociétés où l'islam prédomine et celui où il ne prédomine pas, et que vous comparez alors sans le dire en le définissant de manière floue et détournée (à la Jancovici quoi) comme le monde de la chrétienté. Mais, automatiquement, cela nous renvoie au rôle de la religion dans l'esclavage, et précisément, vous venez d'admettre que l'islam codifie et organise l'esclavage. Or le christianisme non. Voilà , c'est tout simple.
en fait c'est un peu plus compliquée que cela.
en effet le christianisme dans ses textes (du moins le nouveau testament) ne codifie pas l'esclavage, par contre l'ancien testament si.
Vous ne comprenez visiblement pas ce qui différencie le judaïsme du catholicisme. Commencez par vous renseigner, ce serait trop de boulot.
itrane2000 a écrit : Par contre les autorités chrétiennes ont eu à se positionner sur l'esclavage. et je vous renvoie à la controverse de Valladolid.
Peut être que vous n'avez justement pas compris le sens de la controverse, encore moins qu'elle fût d'abord et avant tout un acte politique, donc une émanation de la volonté d'un souverain.
Et si ce souverain a déclenché la controverse, c'est parce que l'idée sous jacente était que l'exploitation commerciale et humaine que les colonisateurs faisaient des peuples qu'ils rencontraient était contraire dans les actes avec les principes moraux sous-tendus par la religion catholique. Et oui, Charles Quint était catholique. Mais vous avez une lecture tellement superficielle de ces événements historiques que c'est triste.
itrane2000 a écrit : Mais après le 16eme siècle, commence la sécularaion de l'occident (ce fut lent au début). et la parole de l'eglise perd en importance face à la montée de la "science" et la science de l'époque est unanime pour considérer les Noirs comme inférieurs.
Mais je ne vois pas ou vous voulez en venir ?
demandez vous sous quelle influence Charles Quint a initié la controverse de Valladolid, ptet que vous commencerez à vous documenter sur le rôle de l'église catholique depuis le moyen âge sur l'intention d'éradiquer l'esclavage...

itrane2000 a écrit :
Jeffrey a écrit :
24 janv. 2021, 02:36
Ah, et quand vous écrivez que l'islam codifie le mariage, l'esclavage et l'héritage dans le coran, et qu'ensuite vous parlez de l'ensemble du monde musulman, vous prétendez qu'il n'y a pas de mode naturel de fonctionnement de ce monde conformément aux règles coraniques ? Du Jancovici, il n'y a pas de doute.
cela s'appelle un système dynamique.
Dans un ensemble, on peut avoir une évolution similaire ou comparable de tous les éléments de l'ensemble, sans pour autant que les caractéristiques de l'ensemble ne soient immuables (fonctionnement naturel).
Bon je pense que je vous ai perdu, mais si vous prenez le temps de réfléchir, vous comprendrez peut etre.
Euh, il y a très très peu de chances que vous me perdiez si vous voulez qu'on parle de système dynamique. Comment caractérisez vous ce que vous nommez "évolution de votre système dynamique" ? Un diagramme de réponse impulsionnelle ? Une transformée en z ? Une fonction sécante de Poincaré ? Un invariant d'un groupe de Fuchs ? Un attracteur de Lorentz ? Rentrons dans le détail voulez vous. :mrgreen:
itrane2000 a écrit :
Jeffrey a écrit :
24 janv. 2021, 02:36

Super, on va pouvoir rayer des passages du bouquin alors, on va converger vers une solution qui me va.
je n'ai rien compris.
pas grave, il y a des manques plus cruciaux dans ce que vous avez dévoilé.
itrane2000 a écrit :
Jeffrey a écrit :
24 janv. 2021, 02:36
gloubi boulga, ne parlez pas de gènes. Cela n'a rien à voir. On parle de structure de sociétés et de règles communes qui permettent d'identifier un ensemble selon un certain nombre de caractères civilisationnels.
justement c'est le principe des mèmes. Je vous invite à lire Richard Dawkins.
Je sais pas lire.
itrane2000 a écrit :
Jeffrey a écrit :
24 janv. 2021, 02:36
Vous avez une lecture orientée et incomplète au point de falsifier une possible analyse comparative des sociétés. Ce faisant, vous ne défendez que ce qui vous arrange au fond.
je ne défend rien.
Je me moque juste des nombrilistes qui s'imaginent dans le camps du bien et qui pour le coup, ont une lecture idéologique de l'histoire.
Je trouve cette phrase ridicule. Parce que votre lecture de l'histoire est incomplète, erronée, oppose des sociétés en prétextant vous interdire de faire des comparaisons autrement qu'en répétant que c'est pareil, réduit l'approche de l'esclavage à la seule finalité de son utilité économique. Vous avez un comportement d'ignorant qui s'ignore.
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Re: "La démographie c'est le destin" A.Comte

#438 Message par Jeffrey » 24 janv. 2021, 18:44

Goldorak2 a écrit :
24 janv. 2021, 18:35
itrane2000 a écrit :
24 janv. 2021, 17:42
Le servage en Occident et l'esclavage dans les colonies étaient certainement aussi dégradant que l'esclavage dans les pays musulman.
Non c'est faux. Le serf a des droits que l'esclave (dans les colonies ou enpays musulman) n'a pas. Un esclave ne décide pas de son conjoint, (et donc de sa descendance) le serf a ce choix. Un esclave peut servir d'objet sexuel. Pas le serf.
En fait, le servage est essentiellement l'attachement d'un être humain à une terre. Par obligation s'entend.
D'où l'existence des Sauvetés par exemple.
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Re: "La démographie c'est le destin" A.Comte

#439 Message par Marie 94 » 24 janv. 2021, 18:47

itrane2000 a écrit :
24 janv. 2021, 11:50
je répète pour l'esclavage:
la justification en Occident est raciale
la justification dans le monde musulman est religieuse
La justification de l'esclavage dans le monde musulman est également raciale. C'est quoi l'Islam au fond? Une religion inventée par un groupe d'hommes (en l'occurrence les Arabes) pour assoir leur suprématie sur les autres. Vous remarquerez que d'après cette fable moyen-orientale, Dieu s'adresse aux hommes dans la langue arabe, choisit un nomade arabe comme le dernier des prophètes et fait de l'Arabie le centre du monde avec tous les lieux saints dans ce pays. Bref, les arabes sont dans cette histoire le peuple élu :P comme le sont les Juifs dans une autre fable moyen-orientale qu'est l'ancien testament.

L'Islam est une religion qui a été au service de l'impérialisme arabe. Pour convaincre les autres peuples à se soumettre, il fallait une justification divine. L'esclavage s'inscrit dans cette soif de domination. A ce titre, il existe aussi une justification raciale à l'esclavage dans le monde musulman. Ce sont des non-musulmans des pays conquis par les arabes qui ont été réduit à l'esclavage.

Vous ne pouvez pas souligner d'un côté la justification raciale de l'esclavage en occident par les blancs et l'omettre en orient pour ce qui concerne les arabes.

J'ajouterai qu'il y a aussi une justification sexuelle. En plus d'autoriser la polygamie, l'Islam permet également d'avoir un nombre illimité d'esclaves sexuels. Mahomet himself en a profité.
Modifié en dernier par Marie 94 le 24 janv. 2021, 18:52, modifié 1 fois.

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Re: "La démographie c'est le destin" A.Comte

#440 Message par neron » 24 janv. 2021, 18:52

------> digression
Vous écrivez trop vite pour que je donne mon avis mais globalement ;

Nous avions déjà parlé, de l'esclavage , servage. Il y a toute une gradation suivant les sociétés qu'il est difficile de comparer et que l'on ne peut analyser qu'en les ayant vécu et a partir de l'éthique de l'époque ? N'était-il pas plaisant d'être esclave, asservie ou contraint que de mourir de faim ou sans futur ? .

Qu'est-ce que notre progéniture libérée de la nécessité du travail pensera du salariat actuel ? Évitons donc les erreurs de l'ethnocentrisme et diachronies des premiers ethnologues, anthropologues et historiens
------> fin disgressiion
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Re: "La démographie c'est le destin" A.Comte

#441 Message par Marie 94 » 24 janv. 2021, 19:07

Jeffrey a écrit :
24 janv. 2021, 18:37
itrane2000 a écrit :
24 janv. 2021, 17:37
J'imagine que vous n'êtes pas ingénieur et que vous n'avez pas un cursus scientifique, dans ce cas la je comprends qu'il nous soit si difficile de se comprendre.
très drôle, les intervenants réguliers sur ce forum doivent rigoler.
En fait, j'ai deux diplômes d'ingénieur, deux masters, une agrégation et un doctorat. Tout cela dans des disciplines éminemment scientifiques. 8)
Je confirme. J'ai bien rigolé :lol: :lol: :lol:
Bon on s'attendait à ce que tu te saisisses de la perche. Ceci étant, le débat est intéressant. Pas besoin de le réduire en concours de zizis comme c'est souvent le cas sur ce forum. Je ne sais pas quel est le background d'itrane2000 mais il semble qu'il a au moins une formation supérieure scientifique qui doit lui permettre d'avoir un esprit critique et de comprendre ce que vous essayez de lui expliquer. Le railler ne va que le braquer. Il risque de s'enfermer ensuite dans un personnage.
J'ai toujours pensé que des profils comme le sien s'éloigneraient de la lecture idéalisée de l'Islam pour s'en tenir à une lecture plus critique. ça viendra je pense. Ce n'est qu'une question de temps. Essayons de lui expliquer dans le calme et la courtoisie même si notre patience est mise à rude épreuve par ses interventions.

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Re: "La démographie c'est le destin" A.Comte

#442 Message par Jeffrey » 24 janv. 2021, 19:11

Tu as entièrement raison.
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Re: "La démographie c'est le destin" A.Comte

#443 Message par itrane2000 » 24 janv. 2021, 23:25

Marie 94 a écrit :
24 janv. 2021, 18:47
La justification de l'esclavage dans le monde musulman est également raciale. C'est quoi l'Islam au fond? Une religion inventée par un groupe d'hommes (en l'occurrence les Arabes) pour assoir leur suprématie sur les autres. Vous remarquerez que d'après cette fable moyen-orientale, Dieu s'adresse aux hommes dans la langue arabe, choisit un nomade arabe comme le dernier des prophètes et fait de l'Arabie le centre du monde avec tous les lieux saints dans ce pays. Bref, les arabes sont dans cette histoire le peuple élu :P comme le sont les Juifs dans une autre fable moyen-orientale qu'est l'ancien testament.
tu peux accuser l'islam de tous les maux que tu veux, mais de racisme, ce n'est pas possible.
L'islam place la fois au dessus de la race, d'ailleurs les premiers esclaves étaient des arabes (tribu arabes juives, chrétiennes ou paienne qui furent réduites en esclavage par les premiers musulmans).
Marie 94 a écrit :
24 janv. 2021, 18:47

L'Islam est une religion qui a été au service de l'impérialisme arabe.
Impérialisme n'est pas racisme.
L'impérialisme romain n'était pas raciste, l'impérialisme américain actuel n'est pas raciste.
d'ailleurs seuls les impérialismes non racistes réussissent: impérialisme arabo-musulman, impérialisme romain, impérialisme espagnol, impérialisme US aujourd'hui.

Marie 94 a écrit :
24 janv. 2021, 18:47
Pour convaincre les autres peuples à se soumettre, il fallait une justification divine. L'esclavage s'inscrit dans cette soif de domination. A ce titre, il existe aussi une justification raciale à l'esclavage dans le monde musulman. Ce sont des non-musulmans des pays conquis par les arabes qui ont été réduit à l'esclavage.
aucun empire arabe n'est jamais allé jusqu'au Sénégal, la Guinée ou le Nigéria. Il s'agissait d'empire musulmans locaux. L'élément arabe était minoritaire, voir inexistant.
L'islam se diffuse de proche en proche.
Les anciens peuples esclavagisés devenant par la conversion les futurs peuples esclavagistes.
Marie 94 a écrit :
24 janv. 2021, 18:47

Vous ne pouvez pas souligner d'un côté la justification raciale de l'esclavage en occident par les blancs et l'omettre en orient pour ce qui concerne les arabes.
justement si !
car encore une fois, l'esclavage musulman n'est pas raciale, voir démonstration plus haut.

les arabes réduisent en esclavage les perses et les égyptiens qui finissent par se convertir
les égyptiens réduisent en esclavage les berberes et les soudanais qui finissent par se convertir
les berberes réduisent en esclavage les peuls qui finissent par se convertir
les peuls réduisent en esclavage les wolofs qui finissent par se convertir
les wolofs réduisent en esclavage les ...
etc.. etc..

Pour les Perses, c'est pareil, ils réduisent en esclavage les habitants de l'actuel Afghanistan qui finissent par se convertir
les Afghans réduisent en esclavage les habitants du nord de l'inde qui finissent par se convertir
etc.. etc..

jusqu'a le vague s'arrête avec la colonisation (ce fut le cas en Inde et en Afrique australe)
Marie 94 a écrit :
24 janv. 2021, 18:47
J'ajouterai qu'il y a aussi une justification sexuelle. En plus d'autoriser la polygamie, l'Islam permet également d'avoir un nombre illimité d'esclaves sexuels. Mahomet himself en a profité.
totalement, les esclaves femmes étaient systématiquement violées par leur maitre.
et le viol était considéré par légal dans le monde musulman. Mais il me semble que c'était pareil dans l'esclavage occidental.
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Re: "La démographie c'est le destin" A.Comte

#444 Message par itrane2000 » 24 janv. 2021, 23:34

Goldorak2 a écrit :
24 janv. 2021, 18:35
itrane2000 a écrit :
24 janv. 2021, 17:42
Le servage en Occident et l'esclavage dans les colonies étaient certainement aussi dégradant que l'esclavage dans les pays musulman.
Non c'est faux. Le serf a des droits que l'esclave (dans les colonies ou enpays musulman) n'a pas. Un esclave ne décide pas de son conjoint, (et donc de sa descendance) le serf a ce choix. Un esclave peut servir d'objet sexuel. Pas le serf.
dans le monde arabo-musulman, l'esclave (l'homme en tout cas) décide de son mariage, il possède des biens, il peut racheter sa liberté et en cas de conversion, sa descendance est libre. Et bien évidemment, s'il est musulman, le tuer vous condamne à mort (y compris son propre maitre).
Ajouté à cela que dans le monde musulman, l'homme esclave (pas la femme) peut l'être de facon provisoire (en cas de non-remboursement de dette par exemple) et dans ce cas la, l'esclavage est un contrat entre l'esclave et son maitre pour un temps imparti.
Ajouté également que l'affranchissement d'un esclave peut se substituer au paiement de l'impot , donc une partie des esclaves surtout agés étaient systématiquement libérés par leur maitres.


évidemment, tout ceci est la théorie, dans la réalité, les esclaves de part leur condition se faisait exploiter, et la possibilité pour eux de faire valoir leur droit était minime.
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Re: "La démographie c'est le destin" A.Comte

#445 Message par Manfred » 24 janv. 2021, 23:43

itrane2000 a écrit :
24 janv. 2021, 23:25
totalement, les esclaves femmes étaient systématiquement violées par leur maitre.
et le viol était considéré par légal dans le monde musulman. Mais il me semble que c'était pareil dans l'esclavage occidental.
Ce que tu sembles peiner à saisir, c'est que si effectivement le viol est légal et l'esclavage codifié par l'Islam, ce n'est pas le cas dans le cadre chrétien. (tu peux dire occidental, mais au final tu parles de la civilisation héllèno-chrétienne).
Autrement dit, quand un maître blanc violait son esclave, il en avait potentiellement le droit (l'esclave étant sa propriété) mais tu ne trouveras nulle part une caution morale venant du christianisme (et donc de la Morale de l'époque et de ses pairs), mais bel et bien une condamnation sans appel (ne serait-ce que parce que le sexe est interdit en dehors du mariage).
https://www.herodote.net/Condamnations_ ... e-2411.php
Il n'est fait aucune référence à l'esclavage dans les Évangiles, qui relatent la vie de Jésus. Par contre, dans les épitres de saint Paul, il en est question comme d'une réalité avec laquelle il faut composer. L'esclavage est d'une certaine manière dépassé dans la célèbre exhortation de saint Paul : « Il n'y a ni hommes ni femmes, ni Juifs ni Grecs, ni hommes libres ni esclaves, vous êtes tous un en Jésus-Christ »
Le christianisme va se développer à la fin de l'Antiquité dans des sociétés encore très marquées par l'esclavage. Malgré cela, la pratique ecclésiale ne fera jamais de différence entre hommes libres et esclaves, accordant les mêmes sacrements aux uns et aux autres. Il a pu même arriver que des esclaves deviennent évêques de Rome et papes. Ce serait le cas de Pie 1er, en 140, et Calixte 1er, en 217.
L'asservissement des êtres humains, indépendamment de leur religion et de leur couleur de peau fait l'objet d'une première condamnation catégorique par le pape Eugène IV le 13 janvier 1435, à Florence. Dans la bulle Sicut Dudum, le souverain pontife dénonce explicitement les mauvais traitements faits aux Guanches, indigènes des îles Canaries, par les Espagnols.
le 29 mai 1537, alors qu'a débuté l'exploitation du Nouveau Monde et de ses habitants par les Espagnols, le pape Paul III adresse à l'archevêque de Tolède une sévère condamnation de l'asservissement des Indiens, sous peine d'excommunication ! Dans le même temps, le 2 juin 1537, il publie la bulle Sublimis Deus par laquelle il rappelle que les Indiens ont une âme et qu'on ne saurait les priver de leur liberté, même s'ils ne rallient pas la foi chrétienne.
Ces proclamations, même assorties de la menace d'excommunication pour les contrevenants, vont demeurer très largement inappliquées. C'est que les papes de cette période ont une autorité spirituelle réduite et les trafiquants et les marchands, aveuglés par le profit et protégés par l'éloignement, n'ont cure de leurs fulminations. De leur côté, dans le Nouveau Monde, les colons et leur famille s'en tiennent en matière d'esclavage à des accommodements plus ou moins « raisonnables » avec leur conscience.
ce qu'il faut comprendre de la dernière phrase en gras, c'est que les esclavagistes blancs savaient bien qu'ils étaient condamnés par la morale de leur pays, mais qu'ils ont préféré les avantages matériels que l'esclavage leur procurait. Mais c'est une différence fondamentale avec leurs alter-ego esclavagistes musulmans qui eux n'étaient en aucun cas en contradiction avec leurs valeurs morales.

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Re: "La démographie c'est le destin" A.Comte

#446 Message par neron » 24 janv. 2021, 23:50

Une chose est sûr, si les Mahhrebins n'ont pas la peau noir,e c'est qu'ils ont colonisés le Sud de la Méditerranée et exterminé / asservie les populations locales qui détenait le pouvoir y-a pas ci longtemps de l' Egypte à la Tunisie.

Pour dire, quand on monte au cocotier faut avoir les fesses propres.
itrane2000 a écrit :
24 janv. 2021, 23:34
Dans le monde arabo-musulman, l'esclave (l'homme en tout cas) décide de son mariage, il possède des biens ...évidemment, tout ceci est la théorie...
Mamomet a été clair avec les 3 tributs juives et le reste de ses actes. Ces droits sont valables que pour le musulman ayant pris la condition d'esclave et le "peut" veut dire que c'est pas proscrit.comme nous prouve les 1500 ans d'histoire de traitement des infidèles.

Je crois que l'esclavage en Europe était plus lié à la propriété foncière et est devenu,de fait, raciale lors de la colonisation de nouvelles terres tandis qu'au Mahreb, c'était plus lié à la religion, bien qu'il faille relire les contes de 1000 et une nuit. Le besion de bras et la.'nécessite de manger créant un marché d'offre et de demande équilibré par apports extérieurs et intérieurs.
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Re: "La démographie c'est le destin" A.Comte

#447 Message par WolfgangK » 25 janv. 2021, 00:12

itrane2000 a écrit :
24 janv. 2021, 02:27
WolfgangK a écrit :
24 janv. 2021, 00:08
Bien sûr, c'est pire que de l'inculture, qui elle, pourrait être résolue aisément avec un peu de bonne volonté. Le genre d'énormités qu'itrane2000 ne peut qu'être acquises par des idéologues, mais ce qui est étonnant, c'est qu'itrane2000 n'ait même pas conscience d'être idéologiquement possédé.
Ce genre d'énormités me rappelle Margaret Maed nous expliquant que dans les peuples qu'elle étudie, les règles des femmes ne sont pas douloureuses que que c'est notre société capitaliste patriarcale qui rend douloureux les syndromes prémenstruels. Ou alors les médecins soviétiques inventeurs de la psychoprophylaxie qui expliquaient doctement que c'était la société bourgeoise capitaliste qui avait rendu douloureux l'accouchement. Plus récemment, quelqu'un a essayé de m'expliquer que c'était les colons Belges qui avaient introduit le racisme au Rwanda et créé les "races" Hutu et Tutsi (cf. https://www.gnxp.com/WordPress/2020/01/ ... t-origins/ ) …
je ne vois pas en quoi il y aurait de l'inculture. Il est navrant de voir autant de "grands penseurs" sur ce forum dans l'incapacité d'expliquer de façon concise leur pensée et se résignant à lancer des pics sur les prétendues ignorance ou inculture de leur contradicteurs.
Bonsoir, je n'ai pas la prétention d'être un "grand penseur" et surtout pas en Histoire.
Par contre, je vois mal comment que pourrais être plus concis que :
1. pas d'aspect racial dans l'esclavage arabo-musulman → Abeed , même mot pour "noir" et "esclave"
2. conquêtes violentes comme spécificité occidentalo-musulmane → Gengis Khan n'était ni occidental ni musulman mais un peu conquérant et légèrement violent
3. pas tant de spécificité chrétienne que d'avance historique par rapport à l'islam sur le plan des aspects culturels / politiques → interdiction des mariages entre cousins.

Après, vous n'êtes pas convaincus parce que :
1. Abeed est aussi un prénom et il y a eu des maître noirs, esclaves non-noirs
2. les conquêtes mongoles n'ont pas duré dans le temps
3. vous croyez que les mariages entre cousins ne concernent que les arabes

Je ne vais pas perdre mon temps avec vous : j'ai passé l'âge de jouer avec un culbuto.

1. On s'en fout qu'Abeed soit aussi un prénom : je suppose qu'il fait référence au fait d'être l'esclave de Dieu. C'est aussi débile que de dire qu'être esclave pour les chrétiens s'est super : https://www.christianismeaujourdhui.inf ... vre-libre/ «Etre esclave de Dieu pour vivre libre : Les chrétiens sont des esclaves... de Dieu: c’est cette vérité un peu oubliée que John MacArthur veut rappeler au monde chrétien.[…]»

2. Ça n'enlève absolument rien à la violence des conquêtes et devrait au contraire vous faire remettre en question votre croyance de l'inutilité historique des religions

3. Si vous ne voyez pas comment les mariages au sein d'une même tribu peuvent influencer la concentration des richesses / pouvoirs et le renforcement des identités tribales, réfléchissez deux secondes.

Vous parliez de mèmes et bien justement : si vous aviez la possibilité de changer vos croyances, vous auriez des idées. Mais comme vous en êtes manifestement incapable, c'est vous qui êtes possédé par des mèmes.

PS: évidemment que l'islam n'est pas raciste : c'est l'un des principaux objectifs des religions universalistes que de supplanter l'identité raciale par un identité religieuse pour permettre l'édification de sociétés (e.g. empires) multi-ethniques. Mais il est aussi illusoire de croire que l'islam a réussi à éliminer le racisme des peuples musulmans que de croire que le christianisme a réussi à éliminer le racisme des peuples chrétiens. Vous croyez que c'est un hasard si le schisme sunnite / chiite a concerné l'ethnie perse ?

EDIT: lire https://libgen.unblockit.ltd/book/index ... BB549FC08B
Two Arabic Travel Books combines two exceptional exemplars of Arabic travel writing, penned in the same era but chronicling wildly divergent experiences. Accounts of China and India is a compilation of reports and anecdotes on the lands and peoples of the Indian Ocean, from the Somali headlands to China and Korea. The early centuries of the Abbasid era witnessed a substantial network of maritime trade--the real-life background to the Sindbad tales. In this account, we first travel east to discover a vivid human landscape, including descriptions of Chinese society and government, Hindu religious practices, and natural life from flying fish to Tibetan musk-deer and Sri Lankan gems. The juxtaposed accounts create a jigsaw picture of a world not unlike our own, a world on the road to globalization. In its ports, we find a priceless cargo of information; here are the first foreign descriptions of tea and porcelain, a panorama of unusual social practices, cannibal islands, and Indian holy men--a marvelous, mundane world, contained in the compass of a novella.

In Mission to the Volga, we move north on a diplomatic mission from Baghdad to the upper reaches of the Volga River in what is now central Russia. This colorful documentary by Ibn Fadlan relates the trials and tribulations of an embassy of diplomats and missionaries sent by caliph al-Muqtadir to deliver political and religious instruction to the recently-converted King of the Bulghars. During eleven months of grueling travel, Ibn Fadlan records the marvels he witnesses on his journey, including an aurora borealis and the white nights of the North. Crucially, he offers a description of the Viking Rus, including their customs, clothing, tattoos, and a striking account of a ship funeral. Mission to the Volga is also the earliest surviving instance of sustained first-person travel narrative in Arabic--a pioneering text of peerless historical and literary value.

Together, the stories in Two Arabic Travel Books illuminate a vibrant world of diversity during the heyday of the Abbasid empire, narrated with as much curiosity and zeal as they were perceived by their observant beholders.
Pour voir si les arabo-musumans prêtaient ou non attention à la couleur de la peau des autres ethnies.
Modifié en dernier par WolfgangK le 25 janv. 2021, 02:32, modifié 1 fois.
L'islamophobie n'est pas plus du racisme que l'antisionisme n'est de l'antisémitisme.
Que les racistes soient islamophobes n'implique pas que les islamophobes soient racistes.

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Re: "La démographie c'est le destin" A.Comte

#448 Message par itrane2000 » 25 janv. 2021, 00:35

neron a écrit :
24 janv. 2021, 23:50
Une chose est sûr, si les Mahhrebins n'ont pas la peau noir,e c'est qu'ils ont colonisés le Sud de la Méditerranée et exterminé / asservie les populations locales qui détenait le pouvoir y-a pas ci longtemps de l' Egypte à la Tunisie.
Les populations qui vivaient au Maghreb il y a plus de 10 000 ans n'avaient pas la peau noire. Et c'est la génétique qui nous le confirme.
donc merci de ne pas balancer d'énormités comme celles-ci.
https://genetiker.wordpress.com/2018/03 ... aurusians/
https://en.wikipedia.org/wiki/Iberomaurusian
neron a écrit :
24 janv. 2021, 23:50
Je crois que l'esclavage en Europe était plus lié à la propriété foncière et est devenu,de fait, raciale lors de la colonisation de nouvelles terres tandis qu'au Mahreb, c'était plus lié à la religion, bien qu'il faille relire les contes de 1000 et une nuit. Le besion de bras et la.'nécessite de manger créant un marché d'offre et de demande équilibré par apports extérieurs et intérieurs.
c'est ce que je me tue a expliquer depuis 3 pages.
L'esclavage européen (servage) tout comme l'esclavage musulman (captifs infidèles) sont directement issu de l'esclavage greco-romain.
La Traite négrière occidentale dans les colonies au 15eme siècle crée un nouveau paradigme avec la question raciale.
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Re: "La démographie c'est le destin" A.Comte

#449 Message par Manfred » 25 janv. 2021, 00:46

itrane2000 a écrit :
25 janv. 2021, 00:35
c'est ce que je me tue a expliquer depuis 3 pages.
L'esclavage européen (servage) tout comme l'esclavage musulman (captifs infidèles) sont directement issu de l'esclavage greco-romain.
La Traite négrière occidentale dans les colonies au 15eme siècle crée un nouveau paradigme avec la question raciale.
Que faut-il comprendre de cette affirmation ?
Moi qui pensait que c'était que l'esclavage était une pratique quasiment universelle datant de l'aube de l'humanité.
Les aztèques n'avaient pas d'esclaves ?
les Pharaons non plus ?
les babyloniens non plus ?
les tribus africaines non plus ?
La Chine antique non plus ?
Bref, que viennent faire les greco-romains la dedans ?
Je rappelle que le point de départ de cette conversation, c'est toi qui prétend que les occidentaux sont les plus horribles criminels de l'Histoire tandis que les musulmans seraient une civilisation autrement plus sympathique...
En attendant, le Pakistan a attendu 1992 pour abolir l'esclavage, juste pour citer un exemple concret.

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Re: "La démographie c'est le destin" A.Comte

#450 Message par itrane2000 » 25 janv. 2021, 00:59

Manfred a écrit :
25 janv. 2021, 00:46
itrane2000 a écrit :
25 janv. 2021, 00:35
c'est ce que je me tue a expliquer depuis 3 pages.
L'esclavage européen (servage) tout comme l'esclavage musulman (captifs infidèles) sont directement issu de l'esclavage greco-romain.
La Traite négrière occidentale dans les colonies au 15eme siècle crée un nouveau paradigme avec la question raciale.
Que faut-il comprendre de cette affirmation ?
Moi qui pensait que c'était que l'esclavage était une pratique quasiment universelle datant de l'aube de l'humanité.
Les aztèques n'avaient pas d'esclaves ?
les Pharaons non plus ?
les babyloniens non plus ?
les tribus africaines non plus ?
La Chine antique non plus ?
Bref, que viennent faire les greco-romains la dedans ?
Je rappelle que le point de départ de cette conversation, c'est toi qui prétend que les occidentaux sont les plus horribles criminels de l'Histoire tandis que les musulmans seraient une civilisation autrement plus sympathique...
En attendant, le Pakistan a attendu 1992 pour abolir l'esclavage, juste pour citer un exemple concret.
l'esclavage greco-romain = esclavage de l'antiquité => Vae victis
L'esclavage occidental c'est le début du mercantilisme et le commerce triangulaire.
PS: oui les Occidentaux ont été les plus horribles criminels de l'histoire et non en raison de leur morale ou de leur méchanceté intrinsèque, mais en raison de leur dépense énergétique et de leur capacité industriel.
stulta lex, sed lex

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