le féminisme

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Ladyday
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Re: le féminisme

#10951 Message par Ladyday » 15 sept. 2021, 08:26

clairette2 a écrit :
15 sept. 2021, 08:24
WolfgangK a écrit :
14 sept. 2021, 23:16
ProfGrincheux a écrit :
14 sept. 2021, 23:00
Jeffrey, je vais me faire l’avocat du diable. Il y a bel et bien des organisations hiérarchiques dans toute société complexe et on peut y définir des hiérarchies politiques, économiques ou sociologiques. Ça forme ou non un modèle pertinent.
Il y a DES hiérarchies de statut.
Mais le coup des gens issus de milieux modestes qui doivent faire des efforts pour s'autoriser des consommations de luxe, c'est juste :shock: .

Pour moi, les consommations luxueuses, c'est un truc de pauvre qui veut jouer au riche, ou de nouveau riche.
Il y a ces " nouveaux riches" qui se voient, et plein d'autres qui ne se voient pas, et ne vivent pas dans le luxe par fidélité inconsciente envers leurs parents. Entre vivre bien et montrer sa richesse ou en faire des tonnes, il y a plein d'étapes.
De même que certaines personnes qui accèdent à un niveau social très supérieur à celui de leurs parents peuvent se saboter. Ou vivre difficilement cette " trahison" de leur milieu.
J'en ai connu un, un étudiant de mon conjoint, fils de jardinier d'un pays pauvre qui avait bien du mal à terminer sa thèse en France. Sorte de dépression... Ca s'est finalement bien terminé pour lui mais il a eu une phase compliquée....
L'homme est très complexe et varié...

Et les injonctions sociales intériorisées ( le conditionnement de ladyday), ce n'est pas une notion saugrenue du tout. C'est bien pourquoi on évite aujourd'hui de dire au petits garçons que " c'est les filles qui pleurent " ou aux filles que "le foot est un jeu de garçon."
Exactement.

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Re: le féminisme

#10952 Message par kamoulox » 15 sept. 2021, 08:32

Chacun a sa place et le monde serait presque parfait.

En 2021 des hommes se prennent pour des femmes des tables ou une chaise, et des femmes se prennent pour des hommes.

Arrêtons le massacre. La femme a besoin de l’homme et l’homme a besoin de la femme. Com-plé-men-ta-ri-té

Faut arrêter la psychologie de Femme actuelle au bout d’un moment

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Re: le féminisme

#10953 Message par Ladyday » 15 sept. 2021, 09:05

WolfgangK a écrit :
14 sept. 2021, 23:23
Jeffrey a écrit :
14 sept. 2021, 22:06
Ladyday a écrit :
14 sept. 2021, 16:15


c'est toute la complexité justement des modèles qu'on intériorise et qu'on reproduit, des écarts qu'on s'autorise ou pas à faire par rapport à un référentiel qu'on intègre enfant.

C'est très dur en fait de se déconditionner et de s'écarter franchement de ce qu'on a conçu comme la normalité dans sa prime jeunesse. C'est compliqué pour les hommes mais aussi pour les femmes, ou même les gens qui gravissent l'échelon social et qui ont du mal à s'autoriser à consommer plus luxueux que ce qui se faisait dans leur milieu d'origine.
Moi je vois deux phrases essentielles dans ce foutri foutrak
- vous parlez de modèles qu'on intériorise et qu'il est difficile de débrayer
- vous enchainez en parlant de "gravir des échelons sociaux".
Et vous ne voyez pas que c'est une lecture sociétale que vous avez justement intériorisé sans réaliser un seul instant que c'est un modèle qui est déjà une lecture absurde, incomplète, sclérosante et totalement hermétique.
Je me demande à quel âge vous avez intégré ces conceptions réductrices au sens explicatives du monde ? Quand vous étiez enfant ? Ou par séduction à l'âge adulte (place que le système nous renvoie , miroir de nous même) ? Ou par paresse intellectuelle ?
Vous ne me semblez pas en mesure de comprendre qu'il n'y a pas nécessairement de hiérarchie sociale, et que tout ça c'est des foutaises.
Au fait, personne n'écrit de bouquin sur comment changer les couches, par contre, des hommes peuvent très bien écrire des bouquins sur les techniques d'accouchement, on les appelle des médecins même.
Moi, ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi elle parle de la difficulté de «se déconditionner et de s'écarter franchement de ce qu'on a conçu comme la normalité dans sa prime jeunesse» pour les relations homme / femme et pas pour l'attirance (hétéro-)sexuelle ou le fait d'être droitier.
On lui a dit que l'hétérosexualité et le fait d'être droitier étaient la norme, elle est (?) hétérosexuelle et droitière DONC c'est à cause de la société, non ?
Il ne reste plus qu'à devenir homo et gauchère ou au moins bisexuelle et ambidextre pour se libérer des injonctions normatives de la société. Au boulot !
Moi, la socitété m'a dit qu'il faudrait que bouffe et que je dorme, et c'est dégueulasse parce je perds un temps fou à cause de ça ! Saloperies de constructions sociales.
Je suis gauchère en plus, que de tares :lol:

Le gaucher / droitier, on est d'accord que ça n'a rien à voir ? C'est de la pure mauvaise foi, comme les remarques sur le fait de dormir et manger ?
Je ne me risque pas sur le terrain de la sexualité car ce n'est pas le sujet de ce fil. Je pense de plus que tu as déjà les réponses à tes questions et que la discussion serait de toute façon stérile.

Mais en fait ce qui m'intéresse, ce n'est pas tant de savoir ce qui relève de l'inné et de l'acquis, ou ce que devraient être les uns et les autres, c'est surtout que chacun ait le choix de se réaliser comme il l'entend. En tant que femme, j'ai surtout senti la chape s'abattre sur moi quand je suis devenue mère : d'un coup, alors que j'ai fait les mêmes études que mon conjoint et suivi le même parcours, je me suis retrouvée à gérer toute la logistique familiale. Courses, cuisine, pédiatre, nounou, etc. En plus de mon job aussi exigeant que celui de mon compagnon. Le mieux c'est qu'il n'a pas eu besoin de me pousser à le faire : je me sens immédiatement emparée de ces sujets car j'ai toujours vu les femmes les prendre en charge, parce que je voulais stupidement être madame parfaite. Je suis autant responsable que lui de ce déséquilibre (car lui de son côté ne s'est pas vraiment préoccupé de faire quoi que ce soit à la maison) que nous avons compensé par la suite, parce que j'étais juste épuisée. Y a pas de méchant ni de gentil dans l'histoire.
Heureusement que le dialogue permet beaucoup de choses.

De la même façon, j'observe la différence de comportement entre les hommes et les femmes en entreprise, Christine Lagarde a donné une interview intéressante à ce sujet. J'indique tout de suite que je ne suis pas forcément favorable aux quotas quels qu'ils soient : :mrgreen:
https://www.franceinter.fr/politique/ch ... meme-point

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Re: le féminisme

#10954 Message par Ladyday » 15 sept. 2021, 09:14

kamoulox a écrit :
15 sept. 2021, 08:32
Chacun a sa place et le monde serait presque parfait.

En 2021 des hommes se prennent pour des femmes des tables ou une chaise, et des femmes se prennent pour des hommes.

Arrêtons le massacre. La femme a besoin de l’homme et l’homme a besoin de la femme. Com-plé-men-ta-ri-té

Faut arrêter la psychologie de Femme actuelle au bout d’un moment
Sauf que le féminisme, ce sont ces mouvements qui demandent plus d'égalité hommes/femmes. Si la situation ne convient pas tant que ça aux femmes, il faut bien trouver un équilibre différent.

Quant à savoir qui se prend pour quoi, ça relève de la liberté de chacun et je ne pense pas que ça ait à voir avec le féminisme au départ. Si un homme veut porter des talons aiguilles ou une femme être pilote de chasse, honnêtement je ne vois pas le problème.

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Re: le féminisme

#10955 Message par wasabi » 15 sept. 2021, 09:25

ProfGrincheux a écrit :
14 sept. 2021, 22:36
wasabi a écrit :
14 sept. 2021, 20:16
ProfGrincheux a écrit :
14 sept. 2021, 17:05

Une légende urbaine dit que c’est un ingénieur américain à qui son épouse avait du se résoudre à laisser la responsabilité de ses petits enfants (sa belle-mère étant mourante et sa fille avait un problème sérieux professionnel ou de santé) du temps où il y avait des langes à nettoyer qui a inventé la couche jetable. En effet il avait peu apprécié de nettoyer les langes.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Marion_Donovan
Pan sur le bec! Bien joué! Mauvaise journée pour le patriarcat du forum.
ça se trouve Marion Donovan était un homme mais le féminisme triomphant dit maintenant que c'était une femme pour créditer l'invention aux femmes. Marion Robert Morrison, américain né à la même époque en gros du même endroit (midwest autour de Chicago), était un homme par exemple.
"Le marché peut rester irrationnel plus longtemps que vous ne pouvez rester solvable" - J.M. Keynes, 1936

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Re: le féminisme

#10956 Message par Indécis » 15 sept. 2021, 09:33

Ladyday a écrit :
15 sept. 2021, 09:14
Sauf que le féminisme, ce sont ces mouvements qui demandent plus d'égalité hommes/femmes. Si la situation ne convient pas tant que ça aux femmes, il faut bien trouver un équilibre différent.
Quel genre d'égalité ?

Est-ce que cela correspond à une égalité des tâches domestiques ?
Dans ce cas, ce sont des choix individuels et non collectifs comme vous l'avez justement dit dans votre expérience personnelle...

Est-ce que cela correspond à une supériorité en Droit des femmes sur les hommes (comme pour la garde des enfants) ?
Dans ce cas, il est certain que le femmes en voudront toujours plus (nature humaine), mais cela ne sera pas équilibré car on s'en fout de l'avis des hommes, n'est-ce pas ?
L'ignorant affirme, le savant doute, le sage réfléchit...

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Re: le féminisme

#10957 Message par Manfred » 15 sept. 2021, 09:39

Ladyday a écrit :
15 sept. 2021, 09:05
alors que j'ai fait les mêmes études que mon conjoint et suivi le même parcours, je me suis retrouvée à gérer toute la logistique familiale. Courses, cuisine, pédiatre, nounou, etc. En plus de mon job aussi exigeant que celui de mon compagnon. Le mieux c'est qu'il n'a pas eu besoin de me pousser à le faire : je me sens immédiatement emparée de ces sujets car j'ai toujours vu les femmes les prendre en charge, parce que je voulais stupidement être madame parfaite.
Peut-être que ce qui est derrière le "car" est de trop.
Peut-être que tu étais effectivement programmée pour t'emparer de ces sujets, mais que cela n'avait rien à voir avec ce que tu mets derrière le "car".
Peut-être que ce que tu mets derrière le "car" est une conséquence de quelque chose, pas une cause.
Peut-être que cette observation, et ton propre comportement, sont liés à quelque chose (la maternité) qui a bien plus à voir avec la biologie et la façon dont fonctionne le cerveau féminin qu'avec un soi disant conditionnement social.
Une suggestion : regarder le monde animal, les mammifères, et voir comment cela se passe chez eux. Je pense qu'il sera compliqué de démontrer que la façon dont se comportent les femelles des espèces concernées est lié à la société patriarcale des chats et des chiens.

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Re: le féminisme

#10958 Message par lecriminel » 15 sept. 2021, 09:59

Ladyday a écrit :
15 sept. 2021, 08:22
Quand mon compagnon a décidé d'aller chercher son fils chez la nounou deux fois par semaine, le regard des collègues a été bien plus lourd pour lui que pour moi. Pour une femme, c'est normal, pour un homme c'est à la limite du suspect.
En tant que femme, j'ai surtout senti la chape s'abattre sur moi quand je suis devenue mère : d'un coup, alors que j'ai fait les mêmes études que mon conjoint et suivi le même parcours, je me suis retrouvée à gérer toute la logistique familiale. Courses, cuisine, pédiatre, nounou, etc. En plus de mon job aussi exigeant que celui de mon compagnon. Le mieux c'est qu'il n'a pas eu besoin de me pousser à le faire : je me sens immédiatement emparée de ces sujets car j'ai toujours vu les femmes les prendre en charge, parce que je voulais stupidement être madame parfaite. Je suis autant responsable que lui de ce déséquilibre (car lui de son côté ne s'est pas vraiment préoccupé de faire quoi que ce soit à la maison) que nous avons compensé par la suite, parce que j'étais juste épuisée.
en résumé, peut on dire que les gens s'imaginent (je doute que ses collègues s'intéressent à son emploi du temps) des choses (et quand bien même, quel huluberlu se soucie du "regard" de ses collègues ???) ou ne trouvent pas d'emblée leur meilleure réponse à une situation; plutôt que de constater qu'ils ont su s'adapter préfèrent penser qu'ils ont la science infuse et que c'est la faute aux injonctions sociales s'ils ont perdu du temps ? Des gens qui n'ont que faire de ces injonctions, j'en connais un certain nombre. Ca ressemble plus à un explication facile et défaussante de ses "échecs".
Si t'as un couple qui gagne 6000 euros par mois et un apport de 100 K€, il y a moyen d'acheter un bien de 500 k€ en étant au taquet. C'est un beau trois pièces en petite couronne. Pourquoi tu trouves ça drôle ?

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Re: le féminisme

#10959 Message par pangloss » 15 sept. 2021, 10:03

En tout cas, pendant que les louves gardent les petits, les loups chassent en meute... :lol:
Excellente video (téléchargeable) de Hans Rosling sur l'évolution démographique au XXIème siècle: https://vimeo.com/79878808
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Re: le féminisme

#10960 Message par Ladyday » 15 sept. 2021, 10:08

Indécis a écrit :
15 sept. 2021, 09:33
Ladyday a écrit :
15 sept. 2021, 09:14
Sauf que le féminisme, ce sont ces mouvements qui demandent plus d'égalité hommes/femmes. Si la situation ne convient pas tant que ça aux femmes, il faut bien trouver un équilibre différent.
Quel genre d'égalité ?

Est-ce que cela correspond à une égalité des tâches domestiques ?
Dans ce cas, ce sont des choix individuels et non collectifs comme vous l'avez justement dit dans votre expérience personnelle...

Est-ce que cela correspond à une supériorité en Droit des femmes sur les hommes (comme pour la garde des enfants) ?
Dans ce cas, il est certain que le femmes en voudront toujours plus (nature humaine), mais cela ne sera pas équilibré car on s'en fout de l'avis des hommes, n'est-ce pas ?
C'est une bonne question. C'est quoi l'égalité au fond ? Est ce que ce sont des hommes et des femmes identiques en tout point, jusqu'à en nier leurs différences biologiques ? Est ce que ce sont des temps de tâches ménagères égales à la minute près ? Est ce que c'est la possibilité de décider de se réaliser comme on l'entend ? C'est justement une bonne partie du débat.

Eh oui, comme dans mon expérience personnelle, je ne m'en cache pas, une bonne partie du "problème" vient de nos choix individuels. Mais ces choix s'inscrivent dans un canevas social complexe, ils ne sont pas si libres qu'on l'imagine (point sur le conditionnement) et c'est vrai pour les hommes comme pour les femmes.

Quant au fait de savoir si les femmes en voudront toujours plus, très certainement. Comme les hommes.
Mais le féminisme a émergé à une époque où le déséquilibre était très marqué en faveur des hommes. Personne ne conteste le droit de vote des femmes aujourd'hui, et pourtant des hommes à l'époque s'inquiétaient des conséquences qu'ils imaginaient catastrophiques. Le député Emile Moriot écrivait : "Elle oublierait fatalement ses devoirs de mère et ses devoirs d'épouse, si elle abandonnait le foyer pour courir à la tribune. Elle n'y apporterait pas d'ailleurs la modération de langage et la netteté des conceptions, qui sont indispensables dans les usages parlementaires.".
On est partis de là quand même. Est ce qu'on arrive déjà au moment où les femmes en demandent trop, où l'équilibre est en défaveur des hommes ? A une époque où les décideurs sont encore en écrasante majorité des hommes, où les femmes gagnent toujours moins (question liée à la répartition des charges familiales pour le coup), il est permis d'en douter. C'est de toute façon un équilibre dynamique, progresser passe par le dialogue et le respect mutuel donc non justement, on ne se fout pas de l'avis des hommes, à moins d'avoir oublié quelque peu l'objectif d'égalité.

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Re: le féminisme

#10961 Message par lecriminel » 15 sept. 2021, 10:09

pangloss a écrit :
15 sept. 2021, 10:03
En tout cas, pendant que les louves gardent les petits, les loups chassent en meute... :lol:
je suis d'accord mais c'est naturel étant donnée le sexe des forumeurs
je ne suis pas d'accord pour appeler ça de la chasse. Mais il est vrai que tu n'aimes pas beaucoup les discussions ouvertes.
Si t'as un couple qui gagne 6000 euros par mois et un apport de 100 K€, il y a moyen d'acheter un bien de 500 k€ en étant au taquet. C'est un beau trois pièces en petite couronne. Pourquoi tu trouves ça drôle ?

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Re: le féminisme

#10962 Message par lecriminel » 15 sept. 2021, 10:12

Ladyday a écrit :
15 sept. 2021, 10:08
Est ce qu'on arrive déjà au moment où les femmes en demandent trop, où l'équilibre est en défaveur des hommes ? A une époque où les décideurs sont encore en écrasante majorité des hommes, où les femmes gagnent toujours moins (question liée à la répartition des charges familiales pour le coup), il est permis d'en douter.
remplace femme par homme honnête, ça marche aussi.
Si t'as un couple qui gagne 6000 euros par mois et un apport de 100 K€, il y a moyen d'acheter un bien de 500 k€ en étant au taquet. C'est un beau trois pièces en petite couronne. Pourquoi tu trouves ça drôle ?

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Re: le féminisme

#10963 Message par kamoulox » 15 sept. 2021, 10:21

Ladyday a écrit :
15 sept. 2021, 09:14
kamoulox a écrit :
15 sept. 2021, 08:32
Chacun a sa place et le monde serait presque parfait.

En 2021 des hommes se prennent pour des femmes des tables ou une chaise, et des femmes se prennent pour des hommes.

Arrêtons le massacre. La femme a besoin de l’homme et l’homme a besoin de la femme. Com-plé-men-ta-ri-té

Faut arrêter la psychologie de Femme actuelle au bout d’un moment
Sauf que le féminisme, ce sont ces mouvements qui demandent plus d'égalité hommes/femmes. Si la situation ne convient pas tant que ça aux femmes, il faut bien trouver un équilibre différent.

Quant à savoir qui se prend pour quoi, ça relève de la liberté de chacun et je ne pense pas que ça ait à voir avec le féminisme au départ. Si un homme veut porter des talons aiguilles ou une femme être pilote de chasse, honnêtement je ne vois pas le problème.

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:mrgreen:

L’égalité homme femme a existe. Lis : La guerre n'a pas un visage de femme de Svetlana Aleksievitch prix Nobel de littérature 2015.

En mega gros résumé : l’homme d’instinct est plus fort en meute, le groupe. La femme est plus solide mentalement, et individuelle.

Les hommes ne voulaient plus des femmes qui ont combattus les allemands car ils se sentaient inférieurs à elle. La place de la femme n’était plus sienne, et donc eux mêmes ne trouvaient plus leur place. L’équilibre était rompu.

Il y a aussi 1000 ex de machisme et comment ses femmes ont renversés la table pour se faire respecter de leurs hommes au front.

Et aussi toute l’après guerre jusqu’a nos jours et les conséquences sur les femmes slaves et la mentalité féminine d’aujourd’hui.

Tu comprends pourquoi le féminisme bidon qu’on veut nous imposer en Europe ne prendra absolument jamais la bas. Parce qu’elles l’ont vécu à 1000% l’égalité tant voulue.

Savais tu qu’elles avaient le droit de vote bien avant les françaises?

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Re: le féminisme

#10964 Message par Ladyday » 15 sept. 2021, 10:24

lecriminel a écrit :
15 sept. 2021, 09:59

en résumé, peut on dire que les gens s'imaginent (je doute que ses collègues s'intéressent à son emploi du temps) des choses (et quand bien même, quel huluberlu se soucie du "regard" de ses collègues ???) ou ne trouvent pas d'emblée leur meilleure réponse à une situation; plutôt que de constater qu'ils ont su s'adapter préfèrent penser qu'ils ont la science infuse et que c'est la faute aux injonctions sociales s'ils ont perdu du temps ? Des gens qui n'ont que faire de ces injonctions, j'en connais un certain nombre. Ca ressemble plus à un explication facile et défaussante de ses "échecs".
Quels échecs ?
Les gens ne s'intéressent pas à ton emploi du temps mais quand tu dois refuser la réunion qu'on te pose de 18h30 à 20h parce que tu dois partir, quand tu es une femme tout le monde estime que c'est normal, quand tu es un homme ton boss s'en étonne. Ca ne devrait pas.
Dans la pratique ça demande une certaine force de caractère d'imposer ses horaires et son organisation au travail, j'en vois pas tant que ça des gens qui parviennent à le faire, je parle de poste de cadre+ / cadre sup.

@Kamoulox, merci pour le conseil de lecture. Pas étonnant pour le droit de vote, les françaises sont parmi les dernières à l'avoir eu.

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Re: le féminisme

#10965 Message par lecriminel » 15 sept. 2021, 10:30

Ladyday a écrit :
15 sept. 2021, 10:24
Les gens ne s'intéressent pas à ton emploi du temps mais quand tu dois refuser la réunion qu'on te pose de 18h30 à 20h parce que tu dois partir, quand tu es une femme tout le monde estime que c'est normal, quand tu es un homme ton boss s'en étonne. Ca ne devrait pas.
peut-être qu'être un homme donne certains avantages
et être une femme, d'autres ?
Dans la pratique ça demande une certaine force de caractère d'imposer ses horaires et son organisation au travail, j'en vois pas tant que ça des gens qui parviennent à le faire, je parle de poste de cadre+ / cadre sup.
peut être ce n'est pas la société patriarcale mais la société employeuse le problème ?
Si t'as un couple qui gagne 6000 euros par mois et un apport de 100 K€, il y a moyen d'acheter un bien de 500 k€ en étant au taquet. C'est un beau trois pièces en petite couronne. Pourquoi tu trouves ça drôle ?

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Re: le féminisme

#10966 Message par titano » 15 sept. 2021, 10:32

Ladyday a écrit :
15 sept. 2021, 10:24
Pas étonnant pour le droit de vote, les françaises sont parmi les dernières à l'avoir eu.
Et ça été le début de la 'Mot2Cambronne'... :evil:
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Re: le féminisme

#10967 Message par pangloss » 15 sept. 2021, 10:38

Avec l'illusion de toute puissance féminine (la "double-journée" des femmes parfaites) qui se dissipe, c'est aussi le taux de fécondité français qui va rejoindre celui des pays modernes mais qui font obstacle au travail des femmes (Allemagne, Japon, etc)...
Excellente video (téléchargeable) de Hans Rosling sur l'évolution démographique au XXIème siècle: https://vimeo.com/79878808
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Re: le féminisme

#10968 Message par Bidibulle » 15 sept. 2021, 10:39

Ladyday a écrit :
15 sept. 2021, 10:24

Les gens ne s'intéressent pas à ton emploi du temps mais quand tu dois refuser la réunion qu'on te pose de 18h30 à 20h parce que tu dois partir, quand tu es une femme tout le monde estime que c'est normal, quand tu es un homme ton boss s'en étonne. Ca ne devrait pas.
Dans la pratique ça demande une certaine force de caractère d'imposer ses horaires et son organisation au travail, j'en vois pas tant que ça des gens qui parviennent à le faire, je parle de poste de cadre+ / cadre sup.
Le monde n'est pas aussi binaire et tranché.

Moi perso, je refuse les réunions après 18h00, mais je ne suis pas cadre SUP.
Ceux ou celles qui le sont ont accepté le salaire mensuel à 5 chiffres, ils ou elles acceptent les contraintes (qui pour eux finalement n'en sont pas).

Sinon, ça n'a pas choqué mon boss quand j'ai posé ma journée du 2 septembre, ou que je me mets en télétravail les jours où il faut accompagner junior chez l'orthophoniste.
Il y a assez de tout dans le monde pour satisfaire aux besoins de l'homme, mais pas assez pour assouvir son avidité. (Gandhi)

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Re: le féminisme

#10969 Message par Manfred » 15 sept. 2021, 10:54

Ladyday a écrit :
15 sept. 2021, 10:24
lecriminel a écrit :
15 sept. 2021, 09:59

en résumé, peut on dire que les gens s'imaginent (je doute que ses collègues s'intéressent à son emploi du temps) des choses (et quand bien même, quel huluberlu se soucie du "regard" de ses collègues ???) ou ne trouvent pas d'emblée leur meilleure réponse à une situation; plutôt que de constater qu'ils ont su s'adapter préfèrent penser qu'ils ont la science infuse et que c'est la faute aux injonctions sociales s'ils ont perdu du temps ? Des gens qui n'ont que faire de ces injonctions, j'en connais un certain nombre. Ca ressemble plus à un explication facile et défaussante de ses "échecs".
Quels échecs ?
Les gens ne s'intéressent pas à ton emploi du temps mais quand tu dois refuser la réunion qu'on te pose de 18h30 à 20h parce que tu dois partir, quand tu es une femme tout le monde estime que c'est normal, quand tu es un homme ton boss s'en étonne. Ca ne devrait pas.
Chacun sa croix.
Et on en revient à l'exemple où tu étais outrée que le type soit en réunion et que ta copine aille chercher les gosses.
Je ne juge pas de ce cas précis que je ne connais pas, mais il démontre bien que ce n'est pas parce qu'il y a une différenciation sexuée dans les taches de la vie, que c'est forcément un avantage.

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Re: le féminisme

#10970 Message par Ladyday » 15 sept. 2021, 11:01

Manfred a écrit :
15 sept. 2021, 10:54
Ladyday a écrit :
15 sept. 2021, 10:24
lecriminel a écrit :
15 sept. 2021, 09:59

en résumé, peut on dire que les gens s'imaginent (je doute que ses collègues s'intéressent à son emploi du temps) des choses (et quand bien même, quel huluberlu se soucie du "regard" de ses collègues ???) ou ne trouvent pas d'emblée leur meilleure réponse à une situation; plutôt que de constater qu'ils ont su s'adapter préfèrent penser qu'ils ont la science infuse et que c'est la faute aux injonctions sociales s'ils ont perdu du temps ? Des gens qui n'ont que faire de ces injonctions, j'en connais un certain nombre. Ca ressemble plus à un explication facile et défaussante de ses "échecs".
Quels échecs ?
Les gens ne s'intéressent pas à ton emploi du temps mais quand tu dois refuser la réunion qu'on te pose de 18h30 à 20h parce que tu dois partir, quand tu es une femme tout le monde estime que c'est normal, quand tu es un homme ton boss s'en étonne. Ca ne devrait pas.
Chacun sa croix.
Et on en revient à l'exemple où tu étais outrée que le type soit en réunion et que ta copine aille chercher les gosses.
Je ne juge pas de ce cas précis que je ne connais pas, mais il démontre bien que ce n'est pas parce qu'il y a une différenciation sexuée dans les taches de la vie, que c'est forcément un avantage.
C'est ce que je dis depuis le début. Il n'y a pas que des avantages pour les hommes à cette situation. En revanche beaucoup de femmes souhaitent que cela change parce qu'elles n'y trouvent pas leur compte malgré tout.
Et pour mon amie, j'étais d'autant plus outrée qu'elle était en chimio et que lui ne daignait pas aller chercher ou organiser la récupération des enfants le jour où elle suivait son traitement pour la décharger.

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Re: le féminisme

#10971 Message par lecriminel » 15 sept. 2021, 11:25

pangloss a écrit :
15 sept. 2021, 10:38
Avec l'illusion de toute puissance féminine (la "double-journée" des femmes parfaites) qui se dissipe, c'est aussi le taux de fécondité français qui va rejoindre celui des pays modernes mais qui font obstacle au travail des femmes (Allemagne, Japon, etc)...
"le travail des femmes" est un thème dépassé,
quand on fait trimer certains en double journée (travail + maison ou travail + travail) tout en privant d'autres d'activité et de revenu
quand il y a 6 millions de chomeurs et que les entreprises ne trouvent pas de MO,
quand des inutiles smicards crament pour 80 km d'essence par jour,
le problème d'organisation du travail (capacité d'adaptation) est bien plus profond.
Si t'as un couple qui gagne 6000 euros par mois et un apport de 100 K€, il y a moyen d'acheter un bien de 500 k€ en étant au taquet. C'est un beau trois pièces en petite couronne. Pourquoi tu trouves ça drôle ?

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Re: le féminisme

#10972 Message par ProfGrincheux » 15 sept. 2021, 11:32

@Ladiday: Marx, à la suite des économistes libéraux, a imaginé que la société de son temps avait pour principe organisateur la compétition économique et la lutte des classes.
Et si c'était la compétition sexuelle, compétition entendue au sens darwinien? Et si justement l'interaction sociale fondamentale n'était pas l'échange économique mais l'acte sexuel? Cette idée a été à la mode un temps avec la vogue de la psychanalyse.
Appliquons cette idée cavalierement avec des methodes à la Foucault. Et si les theories du genre étaient des stratégies d'universitaires LGBT pour sauter leurs étudiant(e)s? Le biopouvoir ultime c'est celui de sauter qui il te plait, non?
Ignorés: pimono, Laurent, Manfred, ddv, maud lepage 75.

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Re: le féminisme

#10973 Message par Ladyday » 15 sept. 2021, 13:09

Bidibulle a écrit :
15 sept. 2021, 10:39
Ladyday a écrit :
15 sept. 2021, 10:24

Les gens ne s'intéressent pas à ton emploi du temps mais quand tu dois refuser la réunion qu'on te pose de 18h30 à 20h parce que tu dois partir, quand tu es une femme tout le monde estime que c'est normal, quand tu es un homme ton boss s'en étonne. Ca ne devrait pas.
Dans la pratique ça demande une certaine force de caractère d'imposer ses horaires et son organisation au travail, j'en vois pas tant que ça des gens qui parviennent à le faire, je parle de poste de cadre+ / cadre sup.
Le monde n'est pas aussi binaire et tranché.

Moi perso, je refuse les réunions après 18h00, mais je ne suis pas cadre SUP.
Ceux ou celles qui le sont ont accepté le salaire mensuel à 5 chiffres, ils ou elles acceptent les contraintes (qui pour eux finalement n'en sont pas).

Sinon, ça n'a pas choqué mon boss quand j'ai posé ma journée du 2 septembre, ou que je me mets en télétravail les jours où il faut accompagner junior chez l'orthophoniste.
Et il pose souvent des journées pour s'occuper de ses gosses, ton boss ?

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Re: le féminisme

#10974 Message par WolfgangK » 15 sept. 2021, 13:17

Ladyday a écrit :
15 sept. 2021, 09:05
Je suis gauchère en plus, que de tares :lol:

Le gaucher / droitier, on est d'accord que ça n'a rien à voir ? C'est de la pure mauvaise foi, comme les remarques sur le fait de dormir et manger ?
Je ne me risque pas sur le terrain de la sexualité car ce n'est pas le sujet de ce fil. Je pense de plus que tu as déjà les réponses à tes questions et que la discussion serait de toute façon stérile.
Je ne comprends pas que vous refusiez de voir le rapport évident avec le fait d'être gaucher / droitier.
La dextérité s'acquiert/améliore avec la pratique et il y a eu pendant longtemps beaucoup de gauchers contrariés parce que les gens imposaient la norme des droitiers.
Vous ne voyez vraiment pas ce que ça a à voir avec les normes de comportement imposées par la société ?
Ladyday a écrit :
15 sept. 2021, 09:05
Mais en fait ce qui m'intéresse, ce n'est pas tant de savoir ce qui relève de l'inné et de l'acquis, ou ce que devraient être les uns et les autres, c'est surtout que chacun ait le choix de se réaliser comme il l'entend.
On est PARFAITEMENT d'accord sur ce qui est important. Mais il me semble évident que prétendre que les différences hommes/femmes relèvent de l'aliénation est contre productif.
Se "déconstruire" pour remettre en cause ce qui est perçu comme une aliénation intériorisée, est-ce que c'est ça "se réaliser comme [on] l'entend" ?
Donc si, savoir si des comportements sont innés ou acquis (imposés ?) est important pour se réaliser en mettant à distance aussi bien les injonctions héritées du passé que celles qui sont à la mode en réaction au passé.

Ladyday a écrit :
15 sept. 2021, 09:05
En tant que femme, j'ai surtout senti la chape s'abattre sur moi quand je suis devenue mère : d'un coup, alors que j'ai fait les mêmes études que mon conjoint et suivi le même parcours, je me suis retrouvée à gérer toute la logistique familiale. Courses, cuisine, pédiatre, nounou, etc. En plus de mon job aussi exigeant que celui de mon compagnon. Le mieux c'est qu'il n'a pas eu besoin de me pousser à le faire : je me sens immédiatement emparée de ces sujets car j'ai toujours vu les femmes les prendre en charge, parce que je voulais stupidement être madame parfaite. Je suis autant responsable que lui de ce déséquilibre (car lui de son côté ne s'est pas vraiment préoccupé de faire quoi que ce soit à la maison) que nous avons compensé par la suite, parce que j'étais juste épuisée. Y a pas de méchant ni de gentil dans l'histoire.
Heureusement que le dialogue permet beaucoup de choses.
Deux remarques :
1. Vous êtes devenue maman d'un petit mammifère.
2. Comme je l'indiquais plus haut dans la file, le problème c'est que les efforts ne sont pas additifs. Ni pour l'employeur (avoir un cadre disponible tout les jours de la semaine sur une plage horaire étendue, c'est plus que 2 fois mieux qu'un cadre qui ne peut se rendre disponible qu'un jour sur deux), ni pour les tâches ménagères (s'occuper de garnir le frigo une fois sur deux, c'est s'astreindre à tenir un registre de stock ou se résigner à manquer de trucs et jeter des trucs inutilisés.

Je ne comprends pas que l'intérêt de la spécialisation ne soit pas évident.

Pour ma part, en anticipation de la paternité je suis devenu auto-entrepreneur, notamment pour pouvoir me dégager du temps. Environ 3 jours sur 4, c'est moi qui m'occupe de ma fille au moins 1 heure 30 le matin et au moins autant l'après-midi. Est-ce que ça fait de moi un mec suffisamment déconstruit ? Mais je suis aussi devenu auto-entrepreneur pour pouvoir gagner suffisamment pour que mon épouse n'ait pas besoin de travailler. Est-ce que ça fait de moi un gros réac ?
Illustration de la non additivité dont je parlais plus haut : je pense qu'on pourrait avoir le même niveau de vie de 2 façons

1. Mon épouse et moi ayant chacun un 4 / 5ìeme à la coule sans responsabilités, avec crèche / nounou/
2. Moi auto-entrepreneur super accommodant pour les clients, dispo pour bosser le week-end, me déplacer hors de Paris voire à l'étranger pour une voire deux semaines, n'importe quand, mon épouse s'occupant de notre (nos?) enfant(s).

Qu'est-ce qui vous semble préférable ? Pour qui ? Moi ? Mon épouse ? Notre enfant ? Qu'est-ce qui vous semble conforme à des injonctions de la société ? De la société en 2021 ?

EDIT: Pour ce qui est de la capacité à gagner de l'argent, mon épouse a fait des études beaucoup plus sélectives que moi, mais alors que nous étions tous deux intéressés par la sociologie ( :wink: ), j'ai opté pour l'informatique notamment en raison des perspectives professionnelles alors que mon épouse a fait littérature / sociologie - étude de genres :P . La "société" a donc restreint mes choix par rapport à elle et c'est ce qui fait que c'est celle qui est la mieux placée ( équipée !) pour s'occuper de notre petite mammifère qui n'est pas la mieux placée ("équipée" en compétences) pour gagner la croûte : est-ce un mal ? Si oui, pourquoi ? Pour qui ?
Modifié en dernier par WolfgangK le 15 sept. 2021, 14:36, modifié 1 fois.
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Re: le féminisme

#10975 Message par WolfgangK » 15 sept. 2021, 13:26

Ladyday a écrit :
15 sept. 2021, 10:08
A une époque où les décideurs sont encore en écrasante majorité des hommes, où les femmes gagnent toujours moins (question liée à la répartition des charges familiales pour le coup), il est permis d'en douter.
Ce que je trouve le plus affligeant avec votre type de féminisme, c'est qu'il véhicule les valeurs masculines sans s'en rendre compte.
Les gens (hommes ou femmes) gagnent plus quand ils travaillent plus et prennent plus de responsabilités, les gens gagnent (hommes et femmes) moins lorsqu'ils accordent la priorité à leurs enfants plutôt qu'à leurs patrons/clients.
Considérer que s'investir dans son travail est objectivement mieux que de s'investir dans sa famille, c'est un féminisme de demeuré.e.s (c'est-à-dire de gens qui se sont fait possédés par une idéologie, ici productiviste au point de perdre leur capacité de réflexion).
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Re: le féminisme

#10976 Message par Bidibulle » 15 sept. 2021, 13:32

Ladyday a écrit :
15 sept. 2021, 13:09
Et il pose souvent des journées pour s'occuper de ses gosses, ton boss ?
L'actuel (moins de 3 mois) je ne sais pas. Ses enfants ont l'air d'être grands. Avant, j'ai eu 3 managers femmes : 2 grand-mères et une vieille sans enfants.
D'ailleurs cette dernière n'a pas compris pourquoi un collègue a refusé de partir en mission à l'étranger pour 2 semaines alors que sa fille était hospitalisée avec à peu près 50% de chances de s'en sortir.
Comme quoi la compréhension des besoins familiaux n'est pas genrée mais plutôt basée sur l'expérience personnelle.
Il y a assez de tout dans le monde pour satisfaire aux besoins de l'homme, mais pas assez pour assouvir son avidité. (Gandhi)

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Re: le féminisme

#10977 Message par WolfgangK » 15 sept. 2021, 14:41

Ladyday a écrit :
15 sept. 2021, 08:22
WolfgangK a écrit :
14 sept. 2021, 21:05
Ladyday a écrit :
14 sept. 2021, 18:02
Manfred a écrit :
14 sept. 2021, 16:52

Ah du jargon féministe déconstructeur, c'est toujours un bonheur. Enfin si vous y croyez hein, on va vous laisser faire :lol:
Du jargon féministe ? :D
C'est pourtant la réalité, on est tous pleins de conditionnements et aller contre est très difficile, surtout si on ne veut pas l'admettre. Cf. l'habitus de Bourdieu,
Bourdieu, c'est le mec qui a inventé des théories pour expliquer pourquoi les enfants ressemblent plus à leurs parents qu'à d'autres adultes, mais qui a"oublié" de chercher à valider ses théories en regardant du côté des enfants adoptés :roll: .

Est-ce que vous croyez qu'on est conditionné.e.s à être droitiers ? hétéros ? À ce que les femmes s'occupent plus de leurs progéniture que les hommes ?
Vous êtes au courant qu'on est des mammifères ? et dimorphiques en plus ?
Si vous croyez que c'est à cause des normes sociales que les femmes s'occupent plus des enfants que les hommes, vous croyez que les rôles étaient interchangeables pour nos ancêtres avant le développement de ces normes "patriarcale" ? Vous croyez que c'est le cas pour les chimpanzés ? les gorilles ?

J'espère que vous avez fait des études de socio, vous avez le niveau !
J'adore ce genre de charge agressive qui n'a rien à voir avec ce que j'ai écrit. Ca chatouille ce sujet on dirait :lol:
Oui. Je ne supporte pas les gens qui considèrent que les femmes qui se consacrent à leur famille plutôt qu'à leur boulot sont des aliénées.
Surtout quand ces demeuré.e.s se croient féministes voire de gauche.
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Re: le féminisme

#10978 Message par Ladyday » 15 sept. 2021, 15:04

WolfgangK a écrit :
15 sept. 2021, 13:17
Ladyday a écrit :
15 sept. 2021, 09:05
Je suis gauchère en plus, que de tares :lol:

Le gaucher / droitier, on est d'accord que ça n'a rien à voir ? C'est de la pure mauvaise foi, comme les remarques sur le fait de dormir et manger ?
Je ne me risque pas sur le terrain de la sexualité car ce n'est pas le sujet de ce fil. Je pense de plus que tu as déjà les réponses à tes questions et que la discussion serait de toute façon stérile.
Je ne comprends pas que vous refusiez de voir le rapport évident avec le fait d'être gaucher / droitier.
La dextérité s'acquiert/améliore avec la pratique et il y a eu pendant longtemps beaucoup de gauchers contrariés parce que les gens imposaient la norme des droitiers.
Vous ne voyez vraiment pas ce que ça a à voir avec les normes de comportement imposées par la société ?
Votre question au départ était
Est-ce que vous croyez qu'on est conditionné.e.s à être droitiers ?
, ce qui n'est pas la même chose que la question du conditionnement des gauchers à être droitiers. Le "conditionnement" des gauchers à être droitier relève d'ailleurs plus de la brimade et n'a rien d'induit pour le coup, contrairement à la transmission des stéréotypes hommes-femmes ou aux valeurs de classe.
Je trouve cette comparaison au mieux tirée par les cheveux.
WolfgangK a écrit :
15 sept. 2021, 13:17
Ladyday a écrit :
15 sept. 2021, 09:05
Mais en fait ce qui m'intéresse, ce n'est pas tant de savoir ce qui relève de l'inné et de l'acquis, ou ce que devraient être les uns et les autres, c'est surtout que chacun ait le choix de se réaliser comme il l'entend.
On est PARFAITEMENT d'accord sur ce qui est important. Mais il me semble évident que prétendre que les différences hommes/femmes relèvent de l'aliénation est contre productif.
Se "déconstruire" pour remettre en cause ce qui est perçu comme une aliénation intériorisée, est-ce que c'est ça "se réaliser comme [on] l'entend" ?
Donc si, savoir si des comportements sont innés ou acquis (imposés ?) est important pour se réaliser en mettant à distance aussi bien les injonctions héritées du passé que celles qui sont à la mode en réaction au passé.
Je n'ai pas prétendu que les différences hommes/femmes relèvent de l'aliénation. Ce ne sont pas les différences hommes-femmes, ce sont certaines représentations qui sont imprimées dans notre enfance qui sont aliénantes : les garçons à qui on interdit de pleurer, les filles à qui on demande de sourire et d'être jolie, etc.
WolfgangK a écrit :
15 sept. 2021, 13:17
Ladyday a écrit :
15 sept. 2021, 09:05
En tant que femme, j'ai surtout senti la chape s'abattre sur moi quand je suis devenue mère : d'un coup, alors que j'ai fait les mêmes études que mon conjoint et suivi le même parcours, je me suis retrouvée à gérer toute la logistique familiale. Courses, cuisine, pédiatre, nounou, etc. En plus de mon job aussi exigeant que celui de mon compagnon. Le mieux c'est qu'il n'a pas eu besoin de me pousser à le faire : je me sens immédiatement emparée de ces sujets car j'ai toujours vu les femmes les prendre en charge, parce que je voulais stupidement être madame parfaite. Je suis autant responsable que lui de ce déséquilibre (car lui de son côté ne s'est pas vraiment préoccupé de faire quoi que ce soit à la maison) que nous avons compensé par la suite, parce que j'étais juste épuisée. Y a pas de méchant ni de gentil dans l'histoire.
Heureusement que le dialogue permet beaucoup de choses.
Deux remarques :
1. Vous êtes devenue maman d'un petit mammifère.
2. Comme je l'indiquais plus haut dans la file, le problème c'est que les efforts ne sont pas additifs. Ni pour l'employeur (avoir un cadre disponible tout les jours de la semaine sur une plage horaire étendue, c'est plus que 2 fois mieux qu'un cadre qui ne peut se rendre disponible qu'un jour sur deux), ni pour les tâches ménagères (s'occuper de garnir le frigo une fois sur deux, c'est s'astreindre à tenir un registre de stock ou se résigner à manquer de trucs et jeter des trucs inutilisés.

Je ne comprends pas que l'intérêt de la spécialisation ne soit pas évident.
Merci pour l'info. C'était donc ça !
Pour mon employeur, je suis un cadre compétent et fiable. C'est plus précieux que faire du présentiel comme je vois certains en faire. Quant à la spécialisation, c'est formidable et certainement optimal d'un point de vue gestion de stock mais remplir le frigo ce n'est pas une perspective qui m'épanouit plus que ça.
WolfgangK a écrit :
15 sept. 2021, 13:17
Ladyday a écrit :
15 sept. 2021, 09:05
Pour ma part, en anticipation de la paternité je suis devenu auto-entrepreneur, notamment pour pouvoir me dégager du temps. Environ 3 jours sur 4, c'est moi qui m'occupe de ma fille au moins 1 heure 30 le matin et au moins autant l'après-midi. Est-ce que ça fait de moi un mec suffisamment déconstruit ? Mais je suis aussi devenu auto-entrepreneur pour pouvoir gagner suffisamment pour que mon épouse n'ait pas besoin de travailler. Est-ce que ça fait de moi un gros réac ?
Je ne vois pas en quoi s'occuper de ses enfants serait être un homme "déconstruit".
WolfgangK a écrit :
15 sept. 2021, 13:17
Ladyday a écrit :
15 sept. 2021, 09:05
Illustration de la non additivité dont je parlais plus haut : je pense qu'on pourrait avoir le même niveau de vie de 2 façons

1. Mon épouse et moi ayant chacun un 4 / 5ìeme à la coule sans responsabilités, avec crèche / nounou/
2. Moi auto-entrepreneur super accommodant pour les clients, dispo pour bosser le week-end, me déplacer hors de Paris voire à l'étranger pour une voire deux semaines, n'importe quand, mon épouse s'occupant de notre (nos?) enfant(s).

Qu'est-ce qui vous semble préférable ? Pour qui ? Moi ? Mon épouse ? Notre enfant ? Qu'est-ce qui vous semble conforme à des injonctions de la société ? De la société en 2021 ?
Vous avez choisi la spécialisation, ce qui signifie pour votre épouse qu'elle n'a pas d'autonomie financière. C'est votre choix, je ne porte aucun jugement, mais c'est un choix qui n'est pas neutre pour elle et qui peut ne pas convenir à toutes les femmes.
De plus, la formulation "je suis devenu auto-entrepreneur pour pouvoir gagner suffisamment pour que mon épouse n'ait pas besoin de travailler" ne laisse pas entendre beaucoup de place à la voix de votre épouse dans ce choix. Je suppose que la décision a été prise en commun bien sûr et que ce n'est qu'une question de formulation.

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Re: le féminisme

#10979 Message par Ladyday » 15 sept. 2021, 15:21

WolfgangK a écrit :
15 sept. 2021, 14:41
Oui. Je ne supporte pas les gens qui considèrent que les femmes qui se consacrent à leur famille plutôt qu'à leur boulot sont des aliénées.
Surtout quand ces demeuré.e.s se croient féministes voire de gauche.
Sérieusement ? Expliquez moi où je considère que les femmes qui se consacrent à leur famille sont des aliénées ?
Je considère que les femmes comme les hommes doivent avoir le choix, autant que possible, de se réaliser comme ils le veulent dans leur vie. Que les femmes ne devraient pas être considérées comme tout juste bonnes à occuper des postes subalternes parce que prédestinées à la gestion du foyer ou les hommes jugés parce qu'ils s'occupent de leurs enfants.

Le problème, c'est que vous projetez tout un tas de choses sur ce que j'écris, qui n'ont rien à voir avec ce que j'écris vraiment. Et vous vous permettez en plus de m'expliquer que mes points de vue sont "affligeants" ou des points de vue de "demeurée". Demeurée, rien que ça ! :lol:

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Re: le féminisme

#10980 Message par henda » 15 sept. 2021, 15:25

WolfgangK a écrit :
15 sept. 2021, 13:17
EDIT: Pour ce qui est de la capacité à gagner de l'argent, mon épouse a fait des études beaucoup plus sélectives que moi, mais alors que nous étions tous deux intéressés par la sociologie ( :wink: ), j'ai opté pour l'informatique notamment en raison des perspectives professionnelles alors que mon épouse a fait littérature / sociologie - étude de genres :P .
Par curiosité, quel débouché a-t-elle trouvé avec ses études de genre ?

Autre question personnelle : a-t-elle la même vision que toi sur toutes ces questions sociologiques autour du féminisme (et du genre), ou est-ce qu'il y a des débats animés à la maison ?

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Re: le féminisme

#10981 Message par Ladyday » 15 sept. 2021, 15:36

WolfgangK a écrit :
14 sept. 2021, 23:16
Il y a DES hiérarchies de statut.
Mais le coup des gens issus de milieux modestes qui doivent faire des efforts pour s'autoriser des consommations de luxe, c'est juste :shock: .

Pour moi, les consommations luxueuses, c'est un truc de pauvre qui veut jouer au riche, ou de nouveau riche.
Et pourtant. https://www.sciencespo.fr/osc/sites/sci ... 007_03.pdf

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Re: le féminisme

#10982 Message par Jeffrey » 15 sept. 2021, 15:48

Ladyday a écrit :
15 sept. 2021, 08:26
Jeffrey a écrit :
14 sept. 2021, 22:06
Ladyday a écrit :
14 sept. 2021, 16:15


c'est toute la complexité justement des modèles qu'on intériorise et qu'on reproduit, des écarts qu'on s'autorise ou pas à faire par rapport à un référentiel qu'on intègre enfant.

C'est très dur en fait de se déconditionner et de s'écarter franchement de ce qu'on a conçu comme la normalité dans sa prime jeunesse. C'est compliqué pour les hommes mais aussi pour les femmes, ou même les gens qui gravissent l'échelon social et qui ont du mal à s'autoriser à consommer plus luxueux que ce qui se faisait dans leur milieu d'origine.
Moi je vois deux phrases essentielles dans ce foutri foutrak
- vous parlez de modèles qu'on intériorise et qu'il est difficile de débrayer
- vous enchainez en parlant de "gravir des échelons sociaux".
Et vous ne voyez pas que c'est une lecture sociétale que vous avez justement intériorisé sans réaliser un seul instant que c'est un modèle qui est déjà une lecture absurde, incomplète, sclérosante et totalement hermétique.
Je me demande à quel âge vous avez intégré ces conceptions réductrices au sens explicatives du monde ? Quand vous étiez enfant ? Ou par séduction à l'âge adulte (place que le système nous renvoie , miroir de nous même) ? Ou par paresse intellectuelle ?
Vous ne me semblez pas en mesure de comprendre qu'il n'y a pas nécessairement de hiérarchie sociale, et que tout ça c'est des foutaises.
Au fait, personne n'écrit de bouquin sur comment changer les couches, par contre, des hommes peuvent très bien écrire des bouquins sur les techniques d'accouchement, on les appelle des médecins même.
Décidément.
Je veux bien qu'on m'explique en quoi la hiérarchie sociale c'est de la foutaise.
Et bien, soyons méthodique, commencez par me donner une situation sociale précise où une hiérarchie s'exprime et est conforme à un modèle qui puisse être décrit simplement et objectivement, c'est à dire sans définition implicite du modèle relationnel.
Quis custodiet ipsos custodes?

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Re: le féminisme

#10983 Message par Ladyday » 15 sept. 2021, 16:05

Jeffrey a écrit :
15 sept. 2021, 15:48
Ladyday a écrit :
15 sept. 2021, 08:26
Jeffrey a écrit :
14 sept. 2021, 22:06
Ladyday a écrit :
14 sept. 2021, 16:15


c'est toute la complexité justement des modèles qu'on intériorise et qu'on reproduit, des écarts qu'on s'autorise ou pas à faire par rapport à un référentiel qu'on intègre enfant.

C'est très dur en fait de se déconditionner et de s'écarter franchement de ce qu'on a conçu comme la normalité dans sa prime jeunesse. C'est compliqué pour les hommes mais aussi pour les femmes, ou même les gens qui gravissent l'échelon social et qui ont du mal à s'autoriser à consommer plus luxueux que ce qui se faisait dans leur milieu d'origine.
Moi je vois deux phrases essentielles dans ce foutri foutrak
- vous parlez de modèles qu'on intériorise et qu'il est difficile de débrayer
- vous enchainez en parlant de "gravir des échelons sociaux".
Et vous ne voyez pas que c'est une lecture sociétale que vous avez justement intériorisé sans réaliser un seul instant que c'est un modèle qui est déjà une lecture absurde, incomplète, sclérosante et totalement hermétique.
Je me demande à quel âge vous avez intégré ces conceptions réductrices au sens explicatives du monde ? Quand vous étiez enfant ? Ou par séduction à l'âge adulte (place que le système nous renvoie , miroir de nous même) ? Ou par paresse intellectuelle ?
Vous ne me semblez pas en mesure de comprendre qu'il n'y a pas nécessairement de hiérarchie sociale, et que tout ça c'est des foutaises.
Au fait, personne n'écrit de bouquin sur comment changer les couches, par contre, des hommes peuvent très bien écrire des bouquins sur les techniques d'accouchement, on les appelle des médecins même.
Décidément.
Je veux bien qu'on m'explique en quoi la hiérarchie sociale c'est de la foutaise.
Et bien, soyons méthodique, commencez par me donner une situation sociale précise où une hiérarchie s'exprime et est conforme à un modèle qui puisse être décrit simplement et objectivement, c'est à dire sans définition implicite du modèle relationnel.
Un exemple simple, sans définition implicite : les rallyes mondains. Si vous ne voyez pas à quoi correspond la notion de hiérarchie sociale, ne vous inquiétez pas, les parents qui les organisent voient très clairement de quoi il s'agit, eux. :lol:

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Re: le féminisme

#10984 Message par Jeffrey » 15 sept. 2021, 16:13

Ladyday a écrit :
15 sept. 2021, 16:05
Un exemple simple, sans définition implicite : les rallyes mondains. Si vous ne voyez pas à quoi correspond la notion de hiérarchie sociale, ne vous inquiétez pas, les parents qui les organisent voient très clairement de quoi il s'agit, eux. :lol:
Oh, c'est facile, quand on est invité dans un rallye mondain, on donne son rang d'entrée à l'X, le reste suit sans problème.
D'ailleurs, les rallyes mondains sont plus des endroits où le rôle social est asymétrique en fonction du sexe, et non pas hiérarchique en fonction du sexe. J'en ai fait quelques uns pour rigoler quand j'étais plus jeune. Je n'ai jamais vu aucun problème de féminisme au sens où les femmes se faisaient briguer des places auxquelles elles pouvaient prétendre. Je ne suis donc pas sûr que vous ayez mis le doigt sur un exemple
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Re: le féminisme

#10985 Message par Ladyday » 15 sept. 2021, 16:29

Jeffrey a écrit :
15 sept. 2021, 16:13
Ladyday a écrit :
15 sept. 2021, 16:05
Un exemple simple, sans définition implicite : les rallyes mondains. Si vous ne voyez pas à quoi correspond la notion de hiérarchie sociale, ne vous inquiétez pas, les parents qui les organisent voient très clairement de quoi il s'agit, eux. :lol:
Oh, c'est facile, quand on est invité dans un rallye mondain, on donne son rang d'entrée à l'X, le reste suit sans problème.
D'ailleurs, les rallyes mondains sont plus des endroits où le rôle social est asymétrique en fonction du sexe, et non pas hiérarchique en fonction du sexe. J'en ai fait quelques uns pour rigoler quand j'étais plus jeune. Je n'ai jamais vu aucun problème de féminisme au sens où les femmes se faisaient briguer des places auxquelles elles pouvaient prétendre. Je ne suis donc pas sûr que vous ayez mis le doigt sur un exemple
Le point c'était de donner un exemple où la hiérarchie sociale s'exprime de façon explicite. Pas de faire un lien avec le féminisme.
Bravo pour l'X qui vous a ouvert de belles perspectives d'ascension sociale, mais aussi les portes de ces petites sauteries : n'y entre pas qui veut, on est d'accord.

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Re: le féminisme

#10986 Message par Jeffrey » 15 sept. 2021, 16:55

Ladyday a écrit :
15 sept. 2021, 16:29
Jeffrey a écrit :
15 sept. 2021, 16:13
Ladyday a écrit :
15 sept. 2021, 16:05
Un exemple simple, sans définition implicite : les rallyes mondains. Si vous ne voyez pas à quoi correspond la notion de hiérarchie sociale, ne vous inquiétez pas, les parents qui les organisent voient très clairement de quoi il s'agit, eux. :lol:
Oh, c'est facile, quand on est invité dans un rallye mondain, on donne son rang d'entrée à l'X, le reste suit sans problème.
D'ailleurs, les rallyes mondains sont plus des endroits où le rôle social est asymétrique en fonction du sexe, et non pas hiérarchique en fonction du sexe. J'en ai fait quelques uns pour rigoler quand j'étais plus jeune. Je n'ai jamais vu aucun problème de féminisme au sens où les femmes se faisaient briguer des places auxquelles elles pouvaient prétendre. Je ne suis donc pas sûr que vous ayez mis le doigt sur un exemple
Le point c'était de donner un exemple où la hiérarchie sociale s'exprime de façon explicite. Pas de faire un lien avec le féminisme.
Bravo pour l'X qui vous a ouvert de belles perspectives d'ascension sociale, mais aussi les portes de ces petites sauteries : n'y entre pas qui veut, on est d'accord.
le point est que vous ne m'avez pas donné d'exemple de hiérarchie sociale explicite et qui est une échelle universelle.
Vous n'avez que vaguement cité un exemple de regroupement qui ne concerne que quelques individus qui cultivent l'entre soi, sans pour autant appartenir à une échelle sociale supérieure.
Il se passe la même chose quand vous rejoignez un club de sportifs amateurs, en fonction de votre niveau de pratique, vous êtes placé dans une strate spécifique, qui ne constitue pour autant pas une échelle hiérarchique sociale, juste ceux qui se la pètent un peu entre eux pour pas grand chose.
Et je pensais que la question était pourtant bien de faire le lien avec le féminisme. Qui lui serait une question universelle puisque rattachée au genre.
Enfin pour l'X, pas la peine de me féliciter, je n'ai pas eu de mal, donc pas beaucoup d'efforts. Et cela ne m'a rien ouvert du tout en termes d'ascension sociale, vu que je ne vois toujours pas ce que c'est.
Vous faites une deuxième tentative pour un exemple ?
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Re: le féminisme

#10987 Message par ProfGrincheux » 15 sept. 2021, 17:22

Jeffrey a écrit :
15 sept. 2021, 16:13
Oh, c'est facile, quand on est invité dans un rallye mondain, on donne son rang d'entrée à l'X, le reste suit sans problème.
Si tu donnes ton rang d'admission à l'x et qu' après tu expliques que tu es allé à l'ens pour faire une these et prouver des theoremes, les gens te regardent bizarrement et après tu n'es plus invité.

Enfin si, à certains diners avec Francis Huster et Thierry Lhermitte. Et c'est là que ça devient vraiment rigolo.
Ignorés: pimono, Laurent, Manfred, ddv, maud lepage 75.

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Re: le féminisme

#10988 Message par Ladyday » 15 sept. 2021, 17:41

Jeffrey a écrit :
15 sept. 2021, 16:55
Ladyday a écrit :
15 sept. 2021, 16:29
Jeffrey a écrit :
15 sept. 2021, 16:13
Ladyday a écrit :
15 sept. 2021, 16:05
Un exemple simple, sans définition implicite : les rallyes mondains. Si vous ne voyez pas à quoi correspond la notion de hiérarchie sociale, ne vous inquiétez pas, les parents qui les organisent voient très clairement de quoi il s'agit, eux. :lol:
Oh, c'est facile, quand on est invité dans un rallye mondain, on donne son rang d'entrée à l'X, le reste suit sans problème.
D'ailleurs, les rallyes mondains sont plus des endroits où le rôle social est asymétrique en fonction du sexe, et non pas hiérarchique en fonction du sexe. J'en ai fait quelques uns pour rigoler quand j'étais plus jeune. Je n'ai jamais vu aucun problème de féminisme au sens où les femmes se faisaient briguer des places auxquelles elles pouvaient prétendre. Je ne suis donc pas sûr que vous ayez mis le doigt sur un exemple
Le point c'était de donner un exemple où la hiérarchie sociale s'exprime de façon explicite. Pas de faire un lien avec le féminisme.
Bravo pour l'X qui vous a ouvert de belles perspectives d'ascension sociale, mais aussi les portes de ces petites sauteries : n'y entre pas qui veut, on est d'accord.
le point est que vous ne m'avez pas donné d'exemple de hiérarchie sociale explicite et qui est une échelle universelle.
Vous n'avez que vaguement cité un exemple de regroupement qui ne concerne que quelques individus qui cultivent l'entre soi, sans pour autant appartenir à une échelle sociale supérieure.
Il se passe la même chose quand vous rejoignez un club de sportifs amateurs, en fonction de votre niveau de pratique, vous êtes placé dans une strate spécifique, qui ne constitue pour autant pas une échelle hiérarchique sociale, juste ceux qui se la pètent un peu entre eux pour pas grand chose.
Et je pensais que la question était pourtant bien de faire le lien avec le féminisme. Qui lui serait une question universelle puisque rattachée au genre.
Enfin pour l'X, pas la peine de me féliciter, je n'ai pas eu de mal, donc pas beaucoup d'efforts. Et cela ne m'a rien ouvert du tout en termes d'ascension sociale, vu que je ne vois toujours pas ce que c'est.
Vous faites une deuxième tentative pour un exemple ?
Est ce vraiment nécessaire ?
Déjà, la hiérarchie sociale s'exprime rarement de manière très explicite, les derniers qui ont osé le faire ont eu quelques problèmes.
Elle se manifeste dans la reproduction des élites, mais vous allez m'indiquer que ce n'est pas explicite. En effet, on trouve beaucoup de contre exemples, la hiérarchie est devenue plus poreuse : il faut bien donner l'illusion d'un semblant de méritocratie. Mais on peut observer qu'on croise très peu d'ouvriers dans les rallyes ou au jockey club alors que la noblesse y est surreprésentée. Un hasard sûrement sans aucun lien avec la classe sociale.

J'avais utilisé l'exemple de l'ascension sociale pour faire le parallèle entre les personnes qui doivent s'affranchir des codes de leur classe sociale du fait de leur ascension dans la hiérarchie et les femmes ou hommes qui doivent s'affranchir des stéréotypes de genre.
Je ne fais pas de lien direct entre les deux. Et, pour Wolfgang, je n'ai pas écrit dans ce post que toutes les différences hommes-femmes relèvent de stéréotypes construits.

Sur ce, je vais préparer la popote du soir - parce qu'en plus mon cerveau féminin aime bien que mon fils mange maison et bio :lol:

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Re: le féminisme

#10989 Message par Ladyday » 15 sept. 2021, 17:45

ProfGrincheux a écrit :
15 sept. 2021, 17:22
Jeffrey a écrit :
15 sept. 2021, 16:13
Oh, c'est facile, quand on est invité dans un rallye mondain, on donne son rang d'entrée à l'X, le reste suit sans problème.
Si tu donnes ton rang d'admission à l'x et qu' après tu expliques que tu es allé à l'ens pour faire une these et prouver des theoremes, les gens te regardent bizarrement et après tu n'es plus invité.

Enfin si, à certains diners avec Francis Huster et Thierry Lhermitte. Et c'est là que ça devient vraiment rigolo.
Peu probable que les ENS soient invités, des universitaires, pouah ! :mrgreen:

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Re: le féminisme

#10990 Message par neron » 15 sept. 2021, 17:47

ProfGrincheux a écrit :
15 sept. 2021, 17:22
Si tu donnes ton rang d'admission à l'x et qu' après tu expliques que tu es allé à l'ens les gens te regardent bizarrement et après tu n'es plus invité
Désolé si dans cette course à l'échalote, on n'invite que les winners mais c'est vrai que l'ens fait tres artiste rêveur voir gigolo.ds ce type d'union :mrgreen:
La carte que les médias vous vendent n'est pas le territoire où vous vivez

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Re: le féminisme

#10991 Message par Jeffrey » 15 sept. 2021, 17:57

neron a écrit :
15 sept. 2021, 17:47
ProfGrincheux a écrit :
15 sept. 2021, 17:22
Si tu donnes ton rang d'admission à l'x et qu' après tu expliques que tu es allé à l'ens les gens te regardent bizarrement et après tu n'es plus invité
Désolé si dans cette course à l'échalote, on n'invite que les winners mais c'est vrai que l'ens fait tres artiste rêveur voir gigolo.ds ce type d'union :mrgreen:
laisse tomber, PG parle du diner de c0ns
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Re: le féminisme

#10992 Message par Jeffrey » 15 sept. 2021, 18:11

Ladyday a écrit :
15 sept. 2021, 17:41
[

Est ce vraiment nécessaire ?
oui, vraiment, ce serait bien.
Déjà, la hiérarchie sociale s'exprime rarement de manière très explicite, les derniers qui ont osé le faire ont eu quelques problèmes.
Elle se manifeste dans la reproduction des élites, mais vous allez m'indiquer que ce n'est pas explicite. En effet, on trouve beaucoup de contre exemples, la hiérarchie est devenue plus poreuse : il faut bien donner l'illusion d'un semblant de méritocratie. Mais on peut observer qu'on croise très peu d'ouvriers dans les rallyes ou au jockey club alors que la noblesse y est surreprésentée. Un hasard sûrement sans aucun lien avec la classe sociale.
je m'attendais à une boucle implicite, c'est gagné.
Vous confondez de base appartenir à un milieu social et établir une hiérarchie implicite entre des milieux distincts. Il y a donc des milieux ouvriers, des milieux d'héritiers, des milieux aristocratiques, des milieux au bord et au milieu... et vous établissez une hiérarchie implicite entre ces milieux parce que vous pensez que cette vision hiérarchique est universelle.
Le truc voyez vous, et PG vous met la puce à l'oreille, c'est que votre grille de lecture implicite n'est pas partagée.
Il y a plein de gens qui s'en foutent des rallies, ou que ça n'intéresse pas de fréquenter. Ces milieux pour tout vous dire, sont assez moqués souvent; Ce qui ne devrait pas l'être s'il y avait une réelle hiérarchie sociale.
Et vous confondez probablement des milieux friqués avec des milieux sociaux hiérarchisés. Ce n'est pas pareil. L'argent établit une hiérarchie de moyens, pas une hiérarchie sociale. A moins que d'aller faire le zouave à sT tropez avec une quelconque poule de cinéma ou un joueur de foot dans une villa louée au mois d'août soit un signe d'élévation sociale parce qu'il y a du fric qui coule à flot.
J'avais utilisé l'exemple de l'ascension sociale pour faire le parallèle entre les personnes qui doivent s'affranchir des codes de leur classe sociale du fait de leur ascension dans la hiérarchie et les femmes ou hommes qui doivent s'affranchir des stéréotypes de genre.
ce pourquoi je vous ai demandé de définir proprement ( un peu rigoureusement) ce que vous entendez par "classe sociale", surtout que vous avez cité Bourdieu, pour qui d'évidence, une hiérarchie opposée purement intellectuelle est en conflit avec ce qu'il perçoit de la hiérarchie sociale qu'il définit plus ou moins.
MAis, voilà, moi je ne vois pas de code, ni de définition, et vous ne m'éclairez pas. Quant aux stéréotypes de genre, je sais pas trop ce que c'est. Je me sens homme jusqu'au bout, de quoi, je ne précise pas, c'est parfaitement inutile.
Je ne fais pas de lien direct entre les deux. Et, pour Wolfgang, je n'ai pas écrit dans ce post que toutes les différences hommes-femmes relèvent de stéréotypes construits.

Sur ce, je vais préparer la popote du soir - parce qu'en plus mon cerveau féminin aime bien que mon fils mange maison et bio :lol:
Moi je m'en tape. Mes enfants mangent ce qu'on leur prépare, quand c'est prêt. On n'a ni pendule dans l'estomac, ni étiquette bio , on fait juste attention à la qualité des denrées alimentaires.
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Re: le féminisme

#10993 Message par Jeffrey » 15 sept. 2021, 18:22

ProfGrincheux a écrit :
15 sept. 2021, 17:22
Jeffrey a écrit :
15 sept. 2021, 16:13
Oh, c'est facile, quand on est invité dans un rallye mondain, on donne son rang d'entrée à l'X, le reste suit sans problème.
Si tu donnes ton rang d'admission à l'x et qu' après tu expliques que tu es allé à l'ens pour faire une these et prouver des theoremes, les gens te regardent bizarrement et après tu n'es plus invité.

Enfin si, à certains diners avec Francis Huster et Thierry Lhermitte. Et c'est là que ça devient vraiment rigolo.
là, il y a également un discours très implicite, je me dois d'expliquer aux lecteurs.
Il y avait quand on était plus jeunes une trentaine d'étudiants admis à la fois à Ulm et à l'X. Etre admis aux deux était (et est toujours aujourd'hui) un signe encore plus distinctif que d'être admis à l'X ou à Ulm. C'est une sélection dans la sélection. Mais en général, les gens à qui on le dit n'ont pas les codes pour décrypter, sauf dans des milieux très spécifiques.
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Re: le féminisme

#10994 Message par ProfGrincheux » 15 sept. 2021, 18:58

Exact.

Hélas, gigolo n'était pas dans mes cordes. C'est bien dommage. Ça doit être cool. Artiste rêveur, ça tire trop le diable par la queue pour moi.

Il y a des milliers de hiérarchies sociales que vous ne voyez pas. Bourdieu était au sommet d'une d'entre elles. Rocco Siffredi d'une autre. Tout dépend de la quantité mesurée.

Si vous voulez quelque chose de plus simple, pensez au système des deux élites de Piketty. Comme une resucée d'Oratores, Bellatores, Laboratores ou de Jupiter, Mars, Quirinus.
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Re: le féminisme

#10995 Message par ProfGrincheux » 15 sept. 2021, 21:07

En fait la façon dont tu vois l'espace social, ses hiérarchies, et ses autres structures, en dit plus sur tes désirs ou tes valeurs que sur la société.

Bon, alors, maintenant, il y a la hiérarchie du POGNON. Elle pèse assez lourd. Sauf que si tu en assez pour tes besoins et tes envies, tu t'en fiches. Je reste malgré tout assez conformiste et je n'ai rien contre en avoir. C'est un bon serviteur mais un mauvais maître.

Pour la polarisation sociale homme/femme, il y a une dynamique vers l'égalité en droits, une dynamique qui pourrait se renverser (penser au statut légal de l'IVG aux USA), et une tentative de certains groupes de femmes d'en faire un levier pour s'imposer en tant que groupe dominant dans ce que le groupe voit comme la hiérarchie sociale.
Ignorés: pimono, Laurent, Manfred, ddv, maud lepage 75.

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Re: le féminisme

#10996 Message par WolfgangK » 16 sept. 2021, 08:47

Ladyday a écrit :
15 sept. 2021, 15:36
WolfgangK a écrit :
14 sept. 2021, 23:16
Il y a DES hiérarchies de statut.
Mais le coup des gens issus de milieux modestes qui doivent faire des efforts pour s'autoriser des consommations de luxe, c'est juste :shock: .

Pour moi, les consommations luxueuses, c'est un truc de pauvre qui veut jouer au riche, ou de nouveau riche.
Et pourtant. https://www.sciencespo.fr/osc/sites/sci ... 007_03.pdf
Déjà ça commence mal avec des références à Bourdieu pour le fait que les classes sociales dominantes imposent la culture légitime.
Je ne sais pas quelles sont les pratiques culturelles des classes dominantes d'après vous, pour la musique, le sport,… ?
Mais j'ai pas l'impression que ce qui a la plus d'influence sur la société, ce soit la musique classique ou "new music", le polo / la course nautique ou la course automobile, la littérature classique etc.
J'avais plutôt l'impression que ce qui occupait le devant de la scène, c'est le rap / hip-hop,le foot, NetFlix & Hollywood et les manga.
Évidemment, pour un sociologue, la seule analyse possible est celle des groupes sociaux qu'il a dans sa boite à outils. Alors qu'en pratique, je pense que ce sont les liens individuels qui importent : on a des scrupules à dépenser sans compter non pas parce qu'on a conservé une identité de prolo mais parce qu'on a gardé des amis et de la famille pauvre qui aurait de bien meilleurs usages du fric.

Mais avec la conclusion, on comprend que la ligne d'analyse est toute traçée et bien conforme à l'orthodoxie :
Il s’opère au contraire un processus de médiation entre deux pôles de référence identitaires, et il est possible d’analyser comme telle cette médiation, c’est-à-dire de distinguer les différentes formes qu’elle prend et d’analyser les rapports de domination qui la traversent.
S'il est possible de faire ce qu'on est là pour faire, tout va bien.
L'islamophobie n'est pas plus du racisme que l'antisionisme n'est de l'antisémitisme.
Que les racistes soient islamophobes n'implique pas que les islamophobes soient racistes.

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Re: le féminisme

#10997 Message par wasabi » 16 sept. 2021, 09:33

L2L a écrit :
18 sept. 2020, 12:16
wasabi a écrit :
18 sept. 2020, 11:10
Il va bientôt sortir une nouvelle adaptation de Dune, le livre de Herbert, d'abord adapté en 84 par Lynch, puis en jeu vidéo par Cryo et Westwood au début des années 90, puis en série TV par Syfy en 2000.

Le personnage de Liet Kynes, fremen botaniste, aux yeux bleus à cause de l'épice -élément central de l'histoire-, père de la femme du héros, Chani,

dans la version 84 joué par Max von Sydow
https://m.media-amazon.com/images/M/MV5 ... 40_AL_.jpg

dans la nouvelle
https://m.media-amazon.com/images/M/MV5 ... 00_AL_.jpg

on va dire que la barbe a un peu changé, plus quelques autres détails.
J'espère que les fans de Dune auront la présence d'esprit de boycotter le film.
Je l'ai vu hier. Ca va pas faire fortune, il y avait trois personnes dans la salle le jour de la sortie.

Ensuite ils nous ont fait l'arnaque, sans le dire on le découvre à la fin seulement, de le faire en deux films. a mi chemin entre le film de Lynch en un film et la série Syfy en trois volets.

Les ornithoptères sont sympas. Le reste n'apporte rien par rapport à ce qui a déjà été fait. On voit très peu les vers, on parle à peine de la problématique de l'eau et de l'épice (l'épice est résumé à de l'argent en gros), et on ne ressent pas vraiment le soleil de plomb c'est juste dit en passant une ou deux fois, ça n'empêche pas le Chalamet blanc comme un cachet d'aspirine de se balader aux pires heures sans distilles dehors. Ils ont transformé l'attente messianique des fremens en une manipulation des bene gesserit. Beaucoup de scènes sont reprises telles quelles du livre ou des précédentes adaptations, et souvent en moins bien. Et la musique de Zimmer casse les burnes. Jessica est devenue une chialeuse tout le temps en larmes, elle qui était une icone de femme forte d'une époque non woke, ils l'ont détruite. Et évidemment un message BLM où les fremens s'identifient aux afroaméricains, c'est dit dès l'ouverture.
"Le marché peut rester irrationnel plus longtemps que vous ne pouvez rester solvable" - J.M. Keynes, 1936

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Re: le féminisme

#10998 Message par clairette2 » 16 sept. 2021, 09:48

Jeffrey a écrit :
15 sept. 2021, 16:55
Ladyday a écrit :
15 sept. 2021, 16:29
Jeffrey a écrit :
15 sept. 2021, 16:13
Ladyday a écrit :
15 sept. 2021, 16:05
Un exemple simple, sans définition implicite : les rallyes mondains. Si vous ne voyez pas à quoi correspond la notion de hiérarchie sociale, ne vous inquiétez pas, les parents qui les organisent voient très clairement de quoi il s'agit, eux. :lol:
Oh, c'est facile, quand on est invité dans un rallye mondain, on donne son rang d'entrée à l'X, le reste suit sans problème.
D'ailleurs, les rallyes mondains sont plus des endroits où le rôle social est asymétrique en fonction du sexe, et non pas hiérarchique en fonction du sexe. J'en ai fait quelques uns pour rigoler quand j'étais plus jeune. Je n'ai jamais vu aucun problème de féminisme au sens où les femmes se faisaient briguer des places auxquelles elles pouvaient prétendre. Je ne suis donc pas sûr que vous ayez mis le doigt sur un exemple
Le point c'était de donner un exemple où la hiérarchie sociale s'exprime de façon explicite. Pas de faire un lien avec le féminisme.
Bravo pour l'X qui vous a ouvert de belles perspectives d'ascension sociale, mais aussi les portes de ces petites sauteries : n'y entre pas qui veut, on est d'accord.
le point est que vous ne m'avez pas donné d'exemple de hiérarchie sociale explicite et qui est une échelle universelle.
Vous n'avez que vaguement cité un exemple de regroupement qui ne concerne que quelques individus qui cultivent l'entre soi, sans pour autant appartenir à une échelle sociale supérieure.
Il se passe la même chose quand vous rejoignez un club de sportifs amateurs, en fonction de votre niveau de pratique, vous êtes placé dans une strate spécifique, qui ne constitue pour autant pas une échelle hiérarchique sociale, juste ceux qui se la pètent un peu entre eux pour pas grand chose.
Et je pensais que la question était pourtant bien de faire le lien avec le féminisme. Qui lui serait une question universelle puisque rattachée au genre.
Enfin pour l'X, pas la peine de me féliciter, je n'ai pas eu de mal, donc pas beaucoup d'efforts. Et cela ne m'a rien ouvert du tout en termes d'ascension sociale, vu que je ne vois toujours pas ce que c'est.
Vous faites une deuxième tentative pour un exemple ?
C'est marrant que tu fasses mention de l'X pour illustrer ta démonstration.
J'ai eu l'occasion de regarder la liste des admis à l'X il n'y a pas si longtemps... C'était rigolo, la quantité de noms et prénoms "vieille France". Beaucoup de particules aussi... Et aux cérémonies diverses, quelques pères, anciens élèves, en uniformes.... :roll: Vous avez dit "reproduction des élites " ?...

Sinon, je crois que vous oubliez tous les progrès pour l'émancipation des femmes (et des hommes) qui ont eu lieu au cours des dernières décennies.
Ma grand mère me racontait qu'en son temps, un homme n'aurait pas promené son bébé en poussette dans la rue.
Mon autre grand mère se faisait critiquer par le voisinage car elle portait des pantalons pendant la guerre (pour aller faire le tour des fermes à vélo à la recherche de nourriture).
Et, à cette époque, le nombre de jeunes femmes à qui les pères ont refusé de payer des études, alors qu'ils les payaient à leurs frères .. On en connait dans toutes les familles, même aisées...
Tous ces changements ont été très progressifs. Nos aïeux ne comprendraient plus rien au monde d'aujourd'hui. Cela s'est fait parce que certains femmes ont voulu que la biologie ne soit plus un destin inéluctable. Certaines femmes s'épanouissent dans la maternité, d'autres non. Par ailleurs, la vie est longue désormais, et une femme peut souhaiter avoir une vie de mère sans renoncer définitivement à une carrière intéressante si c'est ce qui lui plait.
Les hommes ont aussi gagné au change. La liberté de pouponner sans se cacher, qui plait à beaucoup d'hommes, vaut bien de passer aussi l'aspirateur, ou de faire la vaisselle à son tour, non ? (ou c'est vraiment si terrible que cela :shock: ???)
Modifié en dernier par clairette2 le 16 sept. 2021, 09:52, modifié 1 fois.
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Re: le féminisme

#10999 Message par lecriminel » 16 sept. 2021, 09:51

en contrepartie, il faut désormais 2 smic à une famille pour vivre décemment.
Si t'as un couple qui gagne 6000 euros par mois et un apport de 100 K€, il y a moyen d'acheter un bien de 500 k€ en étant au taquet. C'est un beau trois pièces en petite couronne. Pourquoi tu trouves ça drôle ?

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Re: le féminisme

#11000 Message par clairette2 » 16 sept. 2021, 09:55

lecriminel a écrit :
16 sept. 2021, 09:51
en contrepartie, il faut désormais 2 smic à une famille pour vivre décemment.
Là dessus aussi , vous avez une mauvaise vision de l'histoire des femmes.
la maternité ne leur épargnait pas de travailler en plus.
Les bourgeoises n'avaient pas besoin de travailler, mais la grande majorité des femmes, si. Aux champs, dans l'artisanat, les commerces, cuisinières, femmes de chambre, enseignantes...
Les femmes ont toujours beaucoup travaillé, mais elles n'avaient que bien rarement le pouvoir. Et encore plus rarement leur indépendance. Déjà, il fallait l'autorisation des maris pour nombre de choses, comme d'ouvrir un compte en banque.
Aujourd'hui, nous avons gagné la possibilité d'êtres indépendantes, de ne plus dépendre d'un mari éventuellement déficient, et d'un meilleur partage des travaux quotidiens.
Le partage des taches à l'époque pouvait se justifier par le fait que les emplois des hommes étaient souvent très physiques, et que ceux ci rentraient épuisés à la maison.
Aujourd'hui, les hommes, comme ceux du forum qui sont le plus souvent assis, n'ont plus ce problème et peuvent donc être disponible pour partager les taches ménagères sans problème.
Le partage traditionnel des taches n'a plus de raison d'être.
Modifié en dernier par clairette2 le 16 sept. 2021, 10:04, modifié 2 fois.
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