dérèglement climatique

Discussions et revue de presse sur des thèmes ne relevant ni de la politique ni de l'économie et des finances: technologies, emploi, écologie, transport, sport...
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benpourkoi
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Re: dérèglement climatique

#6751 Message par benpourkoi » 25 juin 2022, 18:45

Sifar a écrit :
25 juin 2022, 17:52

Mais il ne mentionne pas qu'en même temps, un glacier au Groenland qui doit faire mille fois le volume de tous les glaciers alpins a grossi.
Oui, et ?
Je parle de l'impact sur notre pays.
C'est probablement pas la fonte des glaces du Groenland qui rempliront les cours d'eau et lac du coin et feront fonction de stockage et "climatiseur" en montagne.

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Re: dérèglement climatique

#6752 Message par Ardoise » 25 juin 2022, 19:11

benpourkoi a écrit :
25 juin 2022, 18:45
Sifar a écrit :
25 juin 2022, 17:52

Mais il ne mentionne pas qu'en même temps, un glacier au Groenland qui doit faire mille fois le volume de tous les glaciers alpins a grossi.
Oui, et ?
Je parle de l'impact sur notre pays.
C'est probablement pas la fonte des glaces du Groenland qui rempliront les cours d'eau et lac du coin et feront fonction de stockage et "climatiseur" en montagne.
Chez moi, je passe mon temps à essayer d'éviter la flotte. Réchauffement ou changement, mon oeil avec ici 1jour et demi de canicule et encore avec du vent et 30° max
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Re: dérèglement climatique

#6753 Message par Ardoise » 25 juin 2022, 19:15

je ne sais plus qui a dit
" Les experts du Giec c'est comme les experts du l'ONU ou l'OMS , personne n'est expert c'est des bases de données.
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Re: dérèglement climatique

#6754 Message par benpourkoi » 25 juin 2022, 19:22

Ardoise a écrit :
25 juin 2022, 19:11
benpourkoi a écrit :
25 juin 2022, 18:45
Sifar a écrit :
25 juin 2022, 17:52

Mais il ne mentionne pas qu'en même temps, un glacier au Groenland qui doit faire mille fois le volume de tous les glaciers alpins a grossi.
Oui, et ?
Je parle de l'impact sur notre pays.
C'est probablement pas la fonte des glaces du Groenland qui rempliront les cours d'eau et lac du coin et feront fonction de stockage et "climatiseur" en montagne.
Chez moi, je passe mon temps à essayer d'éviter la flotte. Réchauffement ou changement, mon oeil avec ici 1jour et demi de canicule et encore avec du vent et 30° max
Oui et?
Une région reputée pluvieuse qui beneficie largement de l inertie thermique liée à l'océan me semble plutôt bien équipée pour les vagues de chaleur.
Ici c est pareil le gardien du refuge du dôme du gouter n'a pas eu trop chaud... D'ailleurs, il faisait seulement 10 degre au sommet du mont blanc.
Perso, c est pareil, pas de soucis chez moi, un peu en hauteur, courant descendant la nuit le long des flancs de la montagne locale, facile de rafraîchir la maison la nuit.
Par contre en ville, sur Genève notamment, ça commençait pas mal à tirer sur les organismes les plus fragiles.

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Re: dérèglement climatique

#6755 Message par Ardoise » 25 juin 2022, 19:26

benpourkoi a écrit :
25 juin 2022, 19:22
Ardoise a écrit :
25 juin 2022, 19:11
benpourkoi a écrit :
25 juin 2022, 18:45
Sifar a écrit :
25 juin 2022, 17:52

Mais il ne mentionne pas qu'en même temps, un glacier au Groenland qui doit faire mille fois le volume de tous les glaciers alpins a grossi.
Oui, et ?
Je parle de l'impact sur notre pays.
C'est probablement pas la fonte des glaces du Groenland qui rempliront les cours d'eau et lac du coin et feront fonction de stockage et "climatiseur" en montagne.
Chez moi, je passe mon temps à essayer d'éviter la flotte. Réchauffement ou changement, mon oeil avec ici 1jour et demi de canicule et encore avec du vent et 30° max
Oui et?
Une région reputée pluvieuse qui beneficie largement de l inertie thermique liée à l'océan me semble plutôt bien équipée pour les vagues de chaleur.
Ici c est pareil le gardien du refuge du dôme du gouter n'a pas eu trop chaud... D'ailleurs, il faisait seulement 10 degre au sommet du mont blanc.
Perso, c est pareil, pas de soucis chez moi, un peu en hauteur, courant descendant la nuit le long des flancs de la montagne locale, facile de rafraîchir la maison la nuit.
Par contre en ville, sur Genève notamment, ça commençait pas mal à tirer sur les organismes les plus fragiles.
Un impôt sécheresse ça serait sympa aussi comme en 1976.
Nous sommes en juin, il fait chaud pour certains y'a quoi d'anormal ?
En 2003 il faisait bien plus chaud et beaucoup plus longtemps.
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Re: Où acheter residence secondaire ?

#6756 Message par Jeffrey » 25 juin 2022, 22:04

benpourkoi a écrit :
25 juin 2022, 16:17
Jeffrey a écrit :
20 juin 2022, 16:41
Parce que je ne vous demande pas de me faire confiance, bien au contraire, mais d'observer, réfléchir, évaluer les arguments. Et ce forum n'est pas consacré à l'immobilier, il est consacré à la réflexion, l'échange, l'interaction et la confrontation. On peut avancer des thèses justes ou erronées, on peut avoir raison ou tort en certaines circonstances. Or je ne vous demande pas de me croire, je vous demande d'être critique, circonspect. Vous avez tous les outils pour le faire, c'est bien plus simple que vous ne semblez le croire.
Consacré à la réflexion, hum...de moins en moins.
L'échange, l'interaction et la confrontation, c’était la raison pour laquelle je m'étais remis à lire certaines interventions de ce forum. Seulement voila, nombre de contradicteurs ont fui pour des raisons que l'on imagine bien... il s'en suit des posts à sens unique avec 4-5 participants qui se montent le bourrichon entre eux.
J'ai plutôt l'impression d'un positionnement anti-conformiste vanté comme être systématiquement réfléchi , que ce soit politique bien souvent ou d'autres causes (marginaux voire refoulés sociétaux qui vomissent leur fiel à tour de bras) , voire de qq cas probablement à tendance paranoïaque pour ne pas dire plus...
je ne suis pas responsable des opinions des uns et des autres. Maintenant, il me semble qu'il est essentiel de faire la différence entre donner une information, faire des analyses et donner une opinion. Je continue plus bas :
Là c'est pareil. L'espèce de conservatisme absurde visant à conserver les températures ou quelque chose du même tonneau n'a aucun sens à un siècle de distance si c'est pour préserver notre manière de vivre sur la planète. L'homme modifie bien plus profondément son environnement en trois ou quatre décennies que les changements de température moyens sur la même période.
On l'a déjà dit maintes et maintes fois dans le fil qui précède.Les paradigmes environnementaux devraient se soucier davantage des questions de concentration urbaine, de gestion territoriale, de migration des espèces par action de l'homme, de techniques agricoles, de gestion des déchets que de la fréquence des coups de chaleur.
Pour le climat, y a des évènements indéniables qui se produisent comme la fonte des glacier des alpes, c'est largement tangible sur ces 50 derniers années et ça a forcement un impact fort sur l'opinion, tout comme la disparition des stations de ski de basse altitude.
Si vous aviez lu l'ensemble de mes interventions sur le fil, ou même ne serait-ce qu'un échantillon significatif, vous auriez peut être remarqué que je ne conteste pas le réchauffement climatique. La température moyenne en France a augmenté de 1,1°C en un siècle. Pourquoi voudriez vous que je le conteste ?
Egalement, la fonte des glaces est un fait, ça aussi on en a parlé maintes et maintes fois. Sachez par exemple que les glaciers alpins sont en train de disparaitre, c'est un fait.
Il y a des choses plus subtiles que j'ai tenté d'expliquer. Par exemple, pourquoi considérez vous que la fonte des glaciers est un évènement significatif du réchauffement climatique ?
Vous êtes médecin, quand un patient présente un tableau clinique, certains signes ont une très grande variabilité, sont-ils pour autant les plus significatifs d'une dégradation de l'état général de votre patient ou au contraire peuvent-ils conduire à une surinterprétation de l'état de santé ?
Que les glaciers fondent, ce n'est probablement pas très important, et l'histoire cumulée de plusieurs siècles de surveillance des glaciers alpins témoigne d'une très grande variabilité qui montre que c'est sans doute un phénomène de résonance qui n'est pas proportionnel aux variations climatiques correspondantes.
Cette démarche de recueil de ce types d’éléments peut être perçu comme du lobbying sur l'opinion, c'est certain... il n'en reste pas moins que c'est une réalité qui a un impact plus fort que les études du giec ou consorts.
Que l'on réfléchisse sur les concentrations urbaines, les gestions de territoires, les techniques agricoles ou la gestions des déchets ne me semble pas devoir éclipser des efforts pour anticiper d’éventuelles difficultés à venir sur les conséquences d’éventuelles sécheresse qui seraient plus fréquente, on réfléchi bien à pouvoir détourner des astéroïdes.
IL y a plusieurs choses que je dis sur ce fil :
- le réchauffement climatique est un fait, mais il n'est pas le facteur essentiel de dégradation environnemental. Pour l'ultra grande majorité des signes relevés, les considérations d'évolution de la société du point de vue technique, organisationnel, structurel, sont bien plus déterminants que la variation de température ou le niveau des glaces ou des mers. Pour le simple exemple que vous donnez, les quelques stations de basse altitude n'existaient pas il y a 80 ans, et elles n'existeront plus dans 30 ans, c'est un épiphénomène mineur au regard de l'activité humaine économique et social.
- la plupart des signes relevés par le tout un chacun sont des stigmates d'ordre religieux. L'interprétation des éléments physiques constatés est pure affabulation, il est même contredit par les rapports techniques le plus souvent. Voir le dernier exemple ci-dessus
- cette doxa est sclérosante, envahissante, et c'est une forme d'endoctrinement qui est un poison sociétal qui conduit à un flicage et à une doctrine totalitaire.
- la communauté scientifique a une responsabilité grave dans cette situation,
etc
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Re: dérèglement climatique

#6757 Message par Jeffrey » 25 juin 2022, 22:48

Niphargus a écrit :
25 juin 2022, 17:30

Mon cher Jeffrey, je suis étonné de votre réponse assez cavalière me concernant.

Cela dit, j'avais déjà remarqué dans vos différentes interventions, ce ton condescendant, pédant, comme si vous déteniez LA vérité, la seule.
De quelle vérité parlez vous ? Celle de votre témoignage ? Vous avez écrit ceci :
Je peux dire, selon ma modeste expérience et observation, que le climat a bel et bien changé en moyenne montagne (1000-1200 m d'altitude): on n'a plus les hivers rigoureux d'antan, les minimas de -20° sont devenux rares, alors qu'avant c'était dans la normalité.
Avant de vous répondre ce matin, je suis passé voir sur un site de données météorologiques, j'ai cherché une ville de moyenne altitude donnant des informations sur plus de trente ans. Et j'ai regardé les données de record. En premier lieu, on a Chamonix, à 1000 m d'altitude. Le problème est qu'il n'y a pas de données antérieures à 2005. Deuxième remarque, il n'y a qu'un seul record à -20°C. Ensuite, sur la trentaine de records minima relevés, l'année 2005 en possède une douzaine. Mais la seconde année la plus représentée est 2018, puis 2019, et 2017. ça c'est doublement embêtant, parce que d'une vous n'avez aucune donnée disponible pour corroborer vos affirmations sur les records antérieurs, et deux vous semblez ignorez que les records de froid sont plus fréquents depuis cinq ans que pendant les quinze années précédentes.
J'ai essayé une autre ville. Bourg st Maurice, qui n'est située qu'à 800 m d'altitude il est vrai, les données sont plus longues cependant, et sur cette période, seuls deux des trente records de froids sont sous la barre des -20°C, en 2005 encore une fois.
Donc là je me suis dit que si vous vous souvenez des records de froid antérieurs à 1973 pour dire qu'ils étaient couramment inférieurs à -20°C, c'est que vous deviez avoir disons déjà une vingtaine d'années à cette date, ce qui donne environ dans les soixante dix ans.
https://www.infoclimat.fr/climatologie/ ... 07469.html
https://www.infoclimat.fr/climatologie/ ... 07497.html

A ce stade, j'ai donc choisi l'hypothèse la plus simple. Vous avez raconté n'importe quoi qui vous faisait plaisir. C'est votre vérité, à vous seul, c'est tout.
Je n'ose imaginer que votre petit pouvoir de modérateur vous monte à la tete?
Vous ais-je modéré ? Non, il ne me semble pas. Donc hop, la remarque passe à la corbeille.
Si je puis me permettre, en tant que modérateur, vous n'etes pas un "simple" contributeur, mais vous vous devez prendre du recul et de la hauteur dans vos réponses, et employer un ton... plus modéré.
Non, vous ne pouvez pas vous permettre, vous pourrez vous permettre uniquement si vos contributions sont factuelles, étayées, argumentées et sincères, ce qui me semble loin d'être le cas.
Pour en revenir au réchauffement climatique, je n'ai pas de données scientifiques à vous opposer, et je n'ai pas à me justifier devant vous, vous etes modérateur et non procureur, mais comme je l'ai dejà dit, je fais simplement part de ma modeste expérience et observation, corroborées par nombre de "montagnards" chevronnés qui font le même constat que moi.
Vous n'avez donc pas à justifier vos affirmations et vous vous foutez des données scientifiques, effectivement, il est probable que je fasse rapidement acte de modération.
Par "montagnards", je désigne des gens vivant en montagne depuis des décénnies, et y travaillant, et connaissant bien ce climat ainsi que ses variations, par opposition au gens vivant par procuration sur des forums et déversant leur fiel et leur agressivité par clavier/écran interposé.
C'est quoi des gens vivant sur un forum ? Vous connaissez des montagnards qui se baladent avec un thermomètre depuis 20 ans et qui ont témoignent de changements climatiques ?
Charlot.
Le précédent contributeur, "Benpourkoi", fait mention fort justement dans son message de la fonte et du recul des glaciers, cela est un fait réel et parfaitement vérifiable et quantifiable, et je me permets de vous suggerer d'aller voir par vous-même ce qu'il en est.
bah oui, c'est un fait réel, qui a dit le contraire ? vos montagnards ?
Sur ce forum, il y a des antivax, des complotistes, des zemmouristes, des climato-sceptiques... liste non exhaustive.
J'ai pris la décision de vous répondre, mais sachez que si je lis ce genre de commentaire mettant tout le monde dans le même sac avec un tel mépris à l'égard de l'ensemble des contributeurs du forum, je poubellise et vous colle soit un averto soit un ban. Vous rentrez dans la catégorie "je raconte n'importe quoi et je donne des leçons de morale au forum entier"
Chacun a le droit de penser ce qu'il veut,
Alors, il faut en conséquence accepter le jugement que vos opinions et vos déclarations conduisent à porter sur vous. C'est le revers de la médaille.
vous contestez le réchauffement climatique, c'est votre choix, c'est votre droit, mais ce n'est pas une raison pour user de votre pouvoir de modérateur pour "forcer" vos idées, et de traiter de "moutons" ceux qui ont une opinion différente de la votre. Encore une fois, vous ne détenez pas LA vérité supreme.
Je ne conteste pas le réchauffement climatique, donc dès le départ, votre analyse est stupide et déplacée, que voulez-vous que j'y fasse ? Le reste de votre déclaration est pour le coup pédante et idiote.
Je ne vous convaincrai pas, vous ne me convaincrez pas, dés lors si mes messages ne vous plaisent pas, je vous invite à les ignorer, dans la mesure où mes interventions ont toujours été polies et courtoises, et à ce titre je ne perturbe en rien la vie du forum.
Je décline l'invitation, je continuerai de décortiquer vos réponses et montrerai quand cela m'apparaitra évident, que vos déclarations sont stupides et déplacées. Si ça ne vous plait pas, je m'en fiche complètement. Et si ça vous perturbe, ça aussi je m'en fiche.
Après, certes je donne mon opinion, mais c'est le but même du forum, et cela n'est pas interdit ce me semble?

Je fais d'ailleurs partie des rares contributeurs qui disent généralement "bonjour" en début de message.

Bonne journée.
il ne fait pas jour, il est 23h40. Pour le reste, si vous racontez n'importe quoi, je prendrai la décision qui me paraitra la plus appropriée, je me passe de vos conseils.
Quis custodiet ipsos custodes?

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Re: dérèglement climatique

#6758 Message par _Niphargus_ » 26 juin 2022, 06:55

Jeffrey a écrit :
25 juin 2022, 22:48
Niphargus a écrit :
25 juin 2022, 17:30

Mon cher Jeffrey, je suis étonné de votre réponse assez cavalière me concernant.

Cela dit, j'avais déjà remarqué dans vos différentes interventions, ce ton condescendant, pédant, comme si vous déteniez LA vérité, la seule.
De quelle vérité parlez vous ? Celle de votre témoignage ? Vous avez écrit ceci :
Je peux dire, selon ma modeste expérience et observation, que le climat a bel et bien changé en moyenne montagne (1000-1200 m d'altitude): on n'a plus les hivers rigoureux d'antan, les minimas de -20° sont devenux rares, alors qu'avant c'était dans la normalité.
Avant de vous répondre ce matin, je suis passé voir sur un site de données météorologiques, j'ai cherché une ville de moyenne altitude donnant des informations sur plus de trente ans. Et j'ai regardé les données de record. En premier lieu, on a Chamonix, à 1000 m d'altitude. Le problème est qu'il n'y a pas de données antérieures à 2005. Deuxième remarque, il n'y a qu'un seul record à -20°C. Ensuite, sur la trentaine de records minima relevés, l'année 2005 en possède une douzaine. Mais la seconde année la plus représentée est 2018, puis 2019, et 2017. ça c'est doublement embêtant, parce que d'une vous n'avez aucune donnée disponible pour corroborer vos affirmations sur les records antérieurs, et deux vous semblez ignorez que les records de froid sont plus fréquents depuis cinq ans que pendant les quinze années précédentes.
J'ai essayé une autre ville. Bourg st Maurice, qui n'est située qu'à 800 m d'altitude il est vrai, les données sont plus longues cependant, et sur cette période, seuls deux des trente records de froids sont sous la barre des -20°C, en 2005 encore une fois.
Donc là je me suis dit que si vous vous souvenez des records de froid antérieurs à 1973 pour dire qu'ils étaient couramment inférieurs à -20°C, c'est que vous deviez avoir disons déjà une vingtaine d'années à cette date, ce qui donne environ dans les soixante dix ans.
https://www.infoclimat.fr/climatologie/ ... 07469.html
https://www.infoclimat.fr/climatologie/ ... 07497.html

A ce stade, j'ai donc choisi l'hypothèse la plus simple. Vous avez raconté n'importe quoi qui vous faisait plaisir. C'est votre vérité, à vous seul, c'est tout.
Je n'ose imaginer que votre petit pouvoir de modérateur vous monte à la tete?
Vous ais-je modéré ? Non, il ne me semble pas. Donc hop, la remarque passe à la corbeille.
Si je puis me permettre, en tant que modérateur, vous n'etes pas un "simple" contributeur, mais vous vous devez prendre du recul et de la hauteur dans vos réponses, et employer un ton... plus modéré.
Non, vous ne pouvez pas vous permettre, vous pourrez vous permettre uniquement si vos contributions sont factuelles, étayées, argumentées et sincères, ce qui me semble loin d'être le cas.
Pour en revenir au réchauffement climatique, je n'ai pas de données scientifiques à vous opposer, et je n'ai pas à me justifier devant vous, vous etes modérateur et non procureur, mais comme je l'ai dejà dit, je fais simplement part de ma modeste expérience et observation, corroborées par nombre de "montagnards" chevronnés qui font le même constat que moi.
Vous n'avez donc pas à justifier vos affirmations et vous vous foutez des données scientifiques, effectivement, il est probable que je fasse rapidement acte de modération.
Par "montagnards", je désigne des gens vivant en montagne depuis des décénnies, et y travaillant, et connaissant bien ce climat ainsi que ses variations, par opposition au gens vivant par procuration sur des forums et déversant leur fiel et leur agressivité par clavier/écran interposé.
C'est quoi des gens vivant sur un forum ? Vous connaissez des montagnards qui se baladent avec un thermomètre depuis 20 ans et qui ont témoignent de changements climatiques ?
Charlot.
Le précédent contributeur, "Benpourkoi", fait mention fort justement dans son message de la fonte et du recul des glaciers, cela est un fait réel et parfaitement vérifiable et quantifiable, et je me permets de vous suggerer d'aller voir par vous-même ce qu'il en est.
bah oui, c'est un fait réel, qui a dit le contraire ? vos montagnards ?
Sur ce forum, il y a des antivax, des complotistes, des zemmouristes, des climato-sceptiques... liste non exhaustive.
J'ai pris la décision de vous répondre, mais sachez que si je lis ce genre de commentaire mettant tout le monde dans le même sac avec un tel mépris à l'égard de l'ensemble des contributeurs du forum, je poubellise et vous colle soit un averto soit un ban. Vous rentrez dans la catégorie "je raconte n'importe quoi et je donne des leçons de morale au forum entier"
Chacun a le droit de penser ce qu'il veut,
Alors, il faut en conséquence accepter le jugement que vos opinions et vos déclarations conduisent à porter sur vous. C'est le revers de la médaille.
vous contestez le réchauffement climatique, c'est votre choix, c'est votre droit, mais ce n'est pas une raison pour user de votre pouvoir de modérateur pour "forcer" vos idées, et de traiter de "moutons" ceux qui ont une opinion différente de la votre. Encore une fois, vous ne détenez pas LA vérité supreme.
Je ne conteste pas le réchauffement climatique, donc dès le départ, votre analyse est stupide et déplacée, que voulez-vous que j'y fasse ? Le reste de votre déclaration est pour le coup pédante et idiote.
Je ne vous convaincrai pas, vous ne me convaincrez pas, dés lors si mes messages ne vous plaisent pas, je vous invite à les ignorer, dans la mesure où mes interventions ont toujours été polies et courtoises, et à ce titre je ne perturbe en rien la vie du forum.
Je décline l'invitation, je continuerai de décortiquer vos réponses et montrerai quand cela m'apparaitra évident, que vos déclarations sont stupides et déplacées. Si ça ne vous plait pas, je m'en fiche complètement. Et si ça vous perturbe, ça aussi je m'en fiche.
Après, certes je donne mon opinion, mais c'est le but même du forum, et cela n'est pas interdit ce me semble?

Je fais d'ailleurs partie des rares contributeurs qui disent généralement "bonjour" en début de message.

Bonne journée.
il ne fait pas jour, il est 23h40. Pour le reste, si vous racontez n'importe quoi, je prendrai la décision qui me paraitra la plus appropriée, je me passe de vos conseils.
Et bien, vous avez bien du temps à perdre pour écrire de pareils pavés, on se demande ce que vous voulez prouver, et a qui...
Et au fond, cela importe peu, vos arguties sont sans intérêt, vous pouvez bien écrire et penser ce que vous voulez, cela ne change rien factuellement.

Cela rejoint ce que j'écrivais hier, la vraie vie ce n'est pas sur internet qu'elle se passe, derrière ( ou devant) un écran.

Quant à moi, je cesse d'intervenir sur ce fil de discussion, n'ayant pas de temps à gaspiller en vain.

Bonne journée, et allez faire une randonnée comme moi, ça vous aerera l'esprit, au lieu de tourner frénétiquement en boucle sur ce forum.

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Re: dérèglement climatique

#6759 Message par m.enfin » 26 juin 2022, 09:04

bonjour,
un modérateur à le droit de s'exprimer sur le forum sur le même ton que bien d'autres intervenants.
d'autant qu'en l'espèce, le message est argumenté.
merci de revenir aux fondamentaux du forum : sourcer et argumenter afin d'augmenter le niveau du débat.
en restant à une analyse journalistique -deux mots qui vont de moins en moins de pair- le forum n'a plus raison d'exister, puisqu'il suffit d'ingurgiter les infos des médias grand public

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Re: dérèglement climatique

#6760 Message par Jeffrey » 26 juin 2022, 12:37

Bien, je vais donc donner des arguments factuels, précis, vérifiables. Pour les conseils sur comment occuper mes journées, je laisse passer.
Donc on était sur cette affirmation (entre autres):
Niphargus a écrit :
24 juin 2022, 21:42
Je peux dire, selon ma modeste expérience et observation, que le climat a bel et bien changé en moyenne montagne (1000-1200 m d'altitude): on n'a plus les hivers rigoureux d'antan, les minimas de -20° sont devenux rares, alors qu'avant c'était dans la normalité.
Egalement, un décalage des saisons, avec un printemps bien plus précoce qu'auparavant.
Ceci, observé depuis une trentaine d'années. [bla bla bla]
il y a une ville plus intéressante que Chamonix pour les données, il s'agit de Modane. Pour deux raisons:
- Altitude de Modane 1104 m, c'est bien entre 1000 et 1200 je crois.
- les données sont relevées depuis 1936
https://www.infoclimat.fr/climatologie/ ... 07496.html

Voici un graphique que chacun peut consulter sur la page en question:
les points en vert pâle sont les records absolus de température minimale relevés depuis 1936, ceux en vert foncé sont les records minimaux sur la période 1990-2020.
Alors on voit effectivement que le 3 décembre 1936, la température enregistrée à Modane était de -22,3°C, suffit de passer sa souris sur le point. C'est sûrement ça qui doit avoir laissé dans les mémoires des anciens montagnards que les -20°C c'était la normalité. :roll:

En fait, le climat change, mais c'est imperceptible dans 99% des situations, sauf quand on veut se convaincre du contraire. :mrgreen:
Moi, en tout cas, ce qui me gêne, c'est de vivre dans un monde où les gens se racontent n'importe quoi et vivent avec des contraintes qu'ils se fabriquent et légitimisent par ...rien.

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Re: dérèglement climatique

#6761 Message par clairette2 » 26 juin 2022, 13:56

A propos de gens qui racontent n'importe quoi et qui aiment donner des leçons, je suis outrée par le comportement des jeunes diplômés des grandes écoles qui profitent des cérémonies de remise des diplômes ( c'est la saison) pour jouer aux victimes donneuses de leçons.

Comme si on les avait attendus les bras croisést....

Je vais vendredi prochain à la cérémonie pour ma fille aînée. Si vous entendez parler d'un parent qui prend le micro pour dire son fait à ces prêtentieux trop gâtés... ca pourrait être moi.... :evil:
Parce que merdalors, nous aussi on peut leur dire ce qu'on pense !
« La moitié des hommes politiques sont des bons à rien. Les autres sont prêts à tout » Coluche

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Re: dérèglement climatique

#6762 Message par pangloss » 27 juin 2022, 14:17

"La transition n'aura pas lieu" : J'ai trouvé qq'un qui développe mon point de vue...

...et c'est un historien ! Et il est passionnant.


Image ça, c'est Berruyer
«C'est quand un moustique se pose sur vos testicules qu'on réalise que la violence ne résout rien."
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Re: Où acheter residence secondaire ?

#6763 Message par benpourkoi » 27 juin 2022, 22:39

Jeffrey a écrit :
25 juin 2022, 22:04

IL y a plusieurs choses que je dis sur ce fil :
- le réchauffement climatique est un fait, mais il n'est pas le facteur essentiel de dégradation environnemental.
Et pourtant, nombre d’intervenants de ce forum soutient mordicus le contraire...
Pour l'ultra grande majorité des signes relevés, les considérations d'évolution de la société du point de vue technique, organisationnel, structurel, sont bien plus déterminants que la variation de température ou le niveau des glaces ou des mers. Pour le simple exemple que vous donnez, les quelques stations de basse altitude n'existaient pas il y a 80 ans, et elles n'existeront plus dans 30 ans, c'est un épiphénomène mineur au regard de l'activité humaine économique et social.
- la plupart des signes relevés par le tout un chacun sont des stigmates d'ordre religieux. L'interprétation des éléments physiques constatés est pure affabulation, il est même contredit par les rapports techniques le plus souvent. Voir le dernier exemple ci-dessus
- cette doxa est sclérosante, envahissante, et c'est une forme d'endoctrinement qui est un poison sociétal qui conduit à un flicage et à une doctrine totalitaire.
- la communauté scientifique a une responsabilité grave dans cette situation,
L'avenir nous le dira... enfin pas vraiment à nous probablement.
Pour les stations de basse altitude, elles n'existent déjà plus vraiment.. quelques unes tournent encore sur le bénévolat mais les responsabilités engagés limitent tout de même pas mal la marge de manœuvre.
Les grandes stations sont impactées aussi... mais ce n'est même pas vraiment le problème. Même si économiquement cela va le devenir, il y a déjà une anticipation sur des loisirs alternatifs à la montagne qui se développent de plus en plus et seront utiles le reste de l'année.
Il semble qu'un certain consensus se fasse autour de 1700m pour une poursuite d'activité sur neige.

Concernant le réchauffement plus largement et son impact sur l'évolution sociétale, difficile de savoir s'il sera modeste ou majeur ni même si nous avons l’amorce d'un levier sur ce point. C'est le même principe qu'avec les démences de types Alzheimer. Diag souvent envisagé par la famille quand la situation est déjà bien établi. A quoi bon faire des bilans neuropsy poussés pour une maladie sans traitement, en dehors de cas limite? Pour une pathologie sans traitement, anxiogène, à l'évolution largement connue, seul un accompagnement dans la vie quotidienne est nécessaire au fil de l'évolution.

Il est aussi probablement difficile de pouvoir parler des précipitations et de sécheresse tant la nature et le volume des précipitations peuvent avoir un effet variable sur un même sol lors de ces précipitations. Ce sont peut être des indices de nature observationnelle qui pourront le mieux nous aiguiller. Étude de la nature des sol et de son hydrométrie sur l'année, sa capacité à générer de la vie ou son appauvrissement, ça semble complexe à suivre sur le long terme... Ça me semble tout de même être un prélude à des évolutions structurelles notamment des gestions de l'eau pour l'agriculture, de l'urbanisation ou de l'occupation des sols... et ça l'est probablement pour obtenir des financements.

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Jeffrey
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Re: Où acheter residence secondaire ?

#6764 Message par Jeffrey » 27 juin 2022, 23:06

benpourkoi a écrit :
27 juin 2022, 22:39
Jeffrey a écrit :
25 juin 2022, 22:04

IL y a plusieurs choses que je dis sur ce fil :
- le réchauffement climatique est un fait, mais il n'est pas le facteur essentiel de dégradation environnemental.
Et pourtant, nombre d’intervenants de ce forum soutient mordicus le contraire...
ah bon ? Qui ça ?
ça m'intéresse, parce que clairement, je suis l'intervenant le plus fréquent sur ce fil, et je n'ai jamais dit que le réchauffement climatique n'est pas un fait. Pourtant, nombre de gens de passage me disent que je nie le réchauffement climatique. Comme vous semblez avoir comptabilisé ceux qui disent qu'il n'y a pas de réchauffement climatique, j'aimerais bien une liste ou deux ou trois renvois avec un quote si ce n'est trop demandé.
Pour l'ultra grande majorité des signes relevés, les considérations d'évolution de la société du point de vue technique, organisationnel, structurel, sont bien plus déterminants que la variation de température ou le niveau des glaces ou des mers. Pour le simple exemple que vous donnez, les quelques stations de basse altitude n'existaient pas il y a 80 ans, et elles n'existeront plus dans 30 ans, c'est un épiphénomène mineur au regard de l'activité humaine économique et social.
- la plupart des signes relevés par le tout un chacun sont des stigmates d'ordre religieux. L'interprétation des éléments physiques constatés est pure affabulation, il est même contredit par les rapports techniques le plus souvent. Voir le dernier exemple ci-dessus
- cette doxa est sclérosante, envahissante, et c'est une forme d'endoctrinement qui est un poison sociétal qui conduit à un flicage et à une doctrine totalitaire.
- la communauté scientifique a une responsabilité grave dans cette situation,
L'avenir nous le dira... enfin pas vraiment à nous probablement.
Pour les stations de basse altitude, elles n'existent déjà plus vraiment.. quelques unes tournent encore sur le bénévolat mais les responsabilités engagés limitent tout de même pas mal la marge de manœuvre.
Les grandes stations sont impactées aussi... mais ce n'est même pas vraiment le problème. Même si économiquement cela va le devenir, il y a déjà une anticipation sur des loisirs alternatifs à la montagne qui se développent de plus en plus et seront utiles le reste de l'année.
Il semble qu'un certain consensus se fasse autour de 1700m pour une poursuite d'activité sur neige.

Concernant le réchauffement plus largement et son impact sur l'évolution sociétale, difficile de savoir s'il sera modeste ou majeur ni même si nous avons l’amorce d'un levier sur ce point. C'est le même principe qu'avec les démences de types Alzheimer. Diag souvent envisagé par la famille quand la situation est déjà bien établi. A quoi bon faire des bilans neuropsy poussés pour une maladie sans traitement, en dehors de cas limite? Pour une pathologie sans traitement, anxiogène, à l'évolution largement connue, seul un accompagnement dans la vie quotidienne est nécessaire au fil de l'évolution.

Il est aussi probablement difficile de pouvoir parler des précipitations et de sécheresse tant la nature et le volume des précipitations peuvent avoir un effet variable sur un même sol lors de ces précipitations. Ce sont peut être des indices de nature observationnelle qui pourront le mieux nous aiguiller. Étude de la nature des sol et de son hydrométrie sur l'année, sa capacité à générer de la vie ou son appauvrissement, ça semble complexe à suivre sur le long terme... Ça me semble tout de même être un prélude à des évolutions structurelles notamment des gestions de l'eau pour l'agriculture, de l'urbanisation ou de l'occupation des sols... et ça l'est probablement pour obtenir des financements.
Voilà, les choses vont se caler à 500 mètres d'altitude près, voire à 800 mètres à tout casser. Avec une offre de loisirs et d'activités économiques qui va s'adapter. C'est le sens de mon approche.
Pour ce qui est des démences d'Alzheimer, j'aurais plutôt tendance à comparer à un cancer de la prostate diagnostiqué chez un patient de 90 ans. Il se passera plein d'autres choses bien plus cruciales avant que ça ne franchisse la barrière hémato encéphalique. Tenez, un exemple, la population du Nigeria est actuellement de 200 millions de personnes. Dans 25 ans, elle sera du double. Ce n'est pas compliqué de comprendre que les problèmes que ça va poser n'ont strictement rien à voir avec une augmentation des épisodes de sécheresse calculée après la virgule et la troisième hypothèse du Giec...

Pour la nature et sa variabilité, c'est le noeud du problème. Les gens vous disent qu'ils ressentent un changement climatique, qu'on ne sait mesurer qu'en examinant la variation de la moyenne, mais ne réalisent même pas que la variance du signal noie totalement les stigmates de cette variation. La variation moyenne de la température est d'un centième de degré par an, mais chaque jour, la température a une amplitude de 15 degrés, et d'une année à l'autre, la variance est supérieure à 3 degrés...

La détection des évènements extrêmes est une belle escroquerie. Au départ, c'est une technique mathématique pour détecter les variations d'une loi aléatoire. C'est uniquement comme cela qu'on peut détecter un changement climatique dans la plupart des cas. Pour autant, c'est totalement faux de croire que c'est perceptible à l'échelle du ressenti humain. Par exemple, il n'y a aucune augmentation détectable de la fréquence des cyclones tropicaux. Enfin, je ne vais pas refaire tout ce que j'ai expliqué maintes et maintes fois sur ce fil. Suffit de le lire.
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Re: Où acheter residence secondaire ?

#6765 Message par wasabi » 28 juin 2022, 09:30

Jeffrey a écrit :
27 juin 2022, 23:06
Tenez, un exemple, la population du Nigeria est actuellement de 200 millions de personnes. Dans 25 ans, elle sera du double.
sous certaines hypothèses seulement, 25ans c'est loin.
Est ce qu'au début 80 quand la Chine a mis en place sa politique de l'enfant unique, ils pensaient que 42ans plus tard le pays aurait un gros problème de natalité en particulier dans les villes les plus peuplées ?

Pareil pour le Maghreb
Image

Ils connaissent le concept de transition démographique, mais ne savent ni à quelle vitesse ni quand exactement elle intervient. Et depuis le début des années 2000 la natalité réaugmente, en contradiction avec le concept. Et le moteur de cette remontée, dans une société où il est tabou d'avoir des enfants hors mariage, est l'évolution de l'âge des femmes au mariage. Voile bien les femmes, auront une vie de célibataire moins riche, se marieront plus vite et auront plus d'enfants. Ils l'avaient prévu cette remontée les démographes, eux qui sont persuadés en France que plus les sociétés se développent plus elles abandonnent la religion ?
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Re: dérèglement climatique

#6766 Message par benpourkoi » 28 juin 2022, 09:54

Jeffrey a écrit :
27 juin 2022, 23:06

Et pourtant, nombre d’intervenants de ce forum soutient mordicus le contraire...
ah bon ? Qui ça ?
ça m'intéresse, parce que clairement, je suis l'intervenant le plus fréquent sur ce fil, et je n'ai jamais dit que le réchauffement climatique n'est pas un fait. Pourtant, nombre de gens de passage me disent que je nie le réchauffement climatique. Comme vous semblez avoir comptabilisé ceux qui disent qu'il n'y a pas de réchauffement climatique, j'aimerais bien une liste ou deux ou trois renvois avec un quote si ce n'est trop demandé.
Ardoise a écrit :
25 juin 2022, 19:11
benpourkoi a écrit :
25 juin 2022, 18:45

Oui, et ?
Je parle de l'impact sur notre pays.
C'est probablement pas la fonte des glaces du Groenland qui rempliront les cours d'eau et lac du coin et feront fonction de stockage et "climatiseur" en montagne.
Chez moi, je passe mon temps à essayer d'éviter la flotte. Réchauffement ou changement, mon oeil avec ici 1jour et demi de canicule et encore avec du vent et 30° max
Mais c'est tout surtout la tonalité globale des propos qui se veut sarcastique en publiant telle ou telle photo de la Grèce sous la neige ou encore le puit de pimono, l’augmentation de taille d'un glacier de l'Alaska, que la disparition d'une rivière puisse être lié à une modification de prélèvement (suspicion unilatérale) etc... (bref, la prise de contre pied exacte de se que l'on pourrait reprocher à l'alerte du moindre épiphénomène témoignant d'un potentiel réchauffement).
Qu'il soit difficile d'objectiver une tendance de façon plus ou moins formelle ne signifie par pour autant qu'elle n'existe pas et que cela n'implique pas de se poser des question sur les problèmes à venir et de réfléchir plus globalement comme tu le préconises, le réchauffement étant un problème parmi d'autres. La perception de son importance reste variable (d'insignifiante voire inexistante à dramatique), le lieu de vie impacte probablement une bonne partie de notre inconscient.

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Re: dérèglement climatique

#6767 Message par Jeffrey » 28 juin 2022, 10:38

benpourkoi a écrit :
28 juin 2022, 09:54
Jeffrey a écrit :
27 juin 2022, 23:06

Et pourtant, nombre d’intervenants de ce forum soutient mordicus le contraire...
ah bon ? Qui ça ?
ça m'intéresse, parce que clairement, je suis l'intervenant le plus fréquent sur ce fil, et je n'ai jamais dit que le réchauffement climatique n'est pas un fait. Pourtant, nombre de gens de passage me disent que je nie le réchauffement climatique. Comme vous semblez avoir comptabilisé ceux qui disent qu'il n'y a pas de réchauffement climatique, j'aimerais bien une liste ou deux ou trois renvois avec un quote si ce n'est trop demandé.
Ardoise a écrit :
25 juin 2022, 19:11
benpourkoi a écrit :
25 juin 2022, 18:45

Oui, et ?
Je parle de l'impact sur notre pays.
C'est probablement pas la fonte des glaces du Groenland qui rempliront les cours d'eau et lac du coin et feront fonction de stockage et "climatiseur" en montagne.
Chez moi, je passe mon temps à essayer d'éviter la flotte. Réchauffement ou changement, mon oeil avec ici 1jour et demi de canicule et encore avec du vent et 30° max
Mais c'est tout surtout la tonalité globale des propos qui se veut sarcastique en publiant telle ou telle photo de la Grèce sous la neige ou encore le puit de pimono, l’augmentation de taille d'un glacier de l'Alaska, que la disparition d'une rivière puisse être lié à une modification de prélèvement (suspicion unilatérale) etc... (bref, la prise de contre pied exacte de se que l'on pourrait reprocher à l'alerte du moindre épiphénomène témoignant d'un potentiel réchauffement).
Qu'il soit difficile d'objectiver une tendance de façon plus ou moins formelle ne signifie par pour autant qu'elle n'existe pas et que cela n'implique pas de se poser des question sur les problèmes à venir et de réfléchir plus globalement comme tu le préconises, le réchauffement étant un problème parmi d'autres. La perception de son importance reste variable (d'insignifiante voire inexistante à dramatique), le lieu de vie impacte probablement une bonne partie de notre inconscient.
Essayez de quoter correctement svp. Ardoise dit qu'elle ne voit pas le réchauffement climatique. Elle a raison. C'est indétectable à l'aune des observations usuelles. Si vous en doutez, je peux vous montrer n'importe quelle courbe de température en Bretagne, de précipitations ou de fréquence d'événement hors normale. C'est exactement le sens de mes propos, pas sûr que vous ayez compris le fond de ce que je dis vu l'exemple que vous citez.
Pour information, elle habite dans le Finistère, voici les données pour Brest.


Image

Pour ce qui est des glaciers, actuellement, les dernières études montrent que 60% de la totalité des glaciers sont en diminution, et 40% on sait pas ou en croissance. La circulation thermohaline semble renforcée depuis les dernières campagnes de mesure, personne ne sait pourquoi.
Pour les propos sarcastiques, il ne vous semble guère étonnant que les articles parlant de la crise climatique soient fréquemment issus de la revue "les échos" ?

Enfin, concernant le problème du réchauffement climatique qui n'est pas un problème mais qui est perçu comme un problème en fonction du lieu de vie ou de je ne sais pas très bien quoi. Je ferai juste remarquer que dans 13 ans, on n'aura plus le droit d'acheter une voiture neuve avec un moteur thermique, que le coût d'un véhicule avec moteur thermique est de 20K€ alors que celui d'un véhicule électrique est de 40K€. Que le prix d'entrée de gamme d'une voiture électrique ayant une autonomie de 400km est de 40K€, que la gamme de prix des véhicules électriques ayant une autonomie de 500km s'échelonne entre 60K€ et 100K€. et bien sûr, Brest restera à 600km de Paris quoiqu'on fasse.

Voilà où on en est à s'inventer des tragédies absurdes, des craintes stupides et déraisonnables. Quand un patient vient vous voir pour faire un bilan de santé, vous lui faites faire un test pour mesurer la diminution de la longueur de ses télomères ?
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Re: dérèglement climatique

#6768 Message par benpourkoi » 28 juin 2022, 11:20

Jeffrey a écrit :
28 juin 2022, 10:38

Ardoise dit qu'elle ne voit pas le réchauffement climatique. Elle a raison. C'est indétectable à l'aune des observations usuelles. Si vous en doutez, je peux vous montrer n'importe quelle courbe de température en Bretagne, de précipitations ou de fréquence d'événement hors normale. C'est exactement le sens de mes propos, pas sûr que vous ayez compris le fond de ce que je dis vu l'exemple que vous citez.
Pour information, elle habite dans le Finistère, voici les données pour Brest.
Disons que l'on peut percevoir aussi qu'elle prenne sa position pour une généralité, je me suis déjà exprimé sur la Bretagne...
Pour ce qui est des glaciers, actuellement, les dernières études montrent que 60% de la totalité des glaciers sont en diminution, et 40% on sait pas ou en croissance.
Certes, mais ce n'est pas tant la quantité de glace mais sa localisation qui a un impact sur les vallées qui en dépendent.
La circulation thermohaline semble renforcée depuis les dernières campagnes de mesure, personne ne sait pourquoi.
Mesures à priori complexes, causes et conséquence inconnues. Peut être qu'avec un peu plus de recul, on pourra en savoir plus.
Enfin, concernant le problème du réchauffement climatique qui n'est pas un problème mais qui est perçu comme un problème en fonction du lieu de vie ou de je ne sais pas très bien quoi. Je ferai juste remarquer que dans 13 ans, on n'aura plus le droit d'acheter une voiture neuve avec un moteur thermique, que le coût d'un véhicule avec moteur thermique est de 20K€ alors que celui d'un véhicule électrique est de 40K€. Que le prix d'entrée de gamme d'une voiture électrique ayant une autonomie de 400km est de 40K€, que la gamme de prix des véhicules électriques ayant une autonomie de 500km s'échelonne entre 60K€ et 100K€. et bien sûr, Brest restera à 600km de Paris quoiqu'on fasse.
Voilà où on en est à s'inventer des tragédies absurdes, des craintes stupides et déraisonnables. Quand un patient vient vous voir pour faire un bilan de santé, vous lui faites faire un test pour mesurer la diminution de la longueur de ses télomères ?
Je ne prétendrai pas le contraire mais d'ici 13 ans de l'eau aura coulé sous les ponts et la situation évoluée. Certain veulent bien abolir l'IVG quand d'autres veulent l'inscrire dans la constitution... rien n'est immuable.

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Re: dérèglement climatique

#6769 Message par pimono » 28 juin 2022, 11:27

Pour benbourkoi, à partir du moment où il a raconté n'importe quoi sur l'utilité du port du masque sur la voie publique et des vaccins en soutenant la politique covidique ouvertement, je vois pas de quelle crédibilité ou légitimité il pourrait prétendre avoir à parler du climat ! Pour moi, c'est le genre de personne à idées foireuses dont il vaudrait mieux se distancer si on veut pas vivre dans la déconfiture permanente ! Et ceci dit je trouve ça révoltant de se servir de ses connaissances et jargon pour continuer à diffuser des fausses informations en sachant pertinemment qu'elles sont malhonnêtes et insincères !
Comme si benpourkoi ne savait pas qu'on se foutait du monde avec la théorie climatique officielle qui correspond qu'à un agenda grotesque, comme si !
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Re: dérèglement climatique

#6770 Message par Jeffrey » 28 juin 2022, 11:50

benpourkoi a écrit :
28 juin 2022, 11:20
Jeffrey a écrit :
28 juin 2022, 10:38

Ardoise dit qu'elle ne voit pas le réchauffement climatique. Elle a raison. C'est indétectable à l'aune des observations usuelles. Si vous en doutez, je peux vous montrer n'importe quelle courbe de température en Bretagne, de précipitations ou de fréquence d'événement hors normale. C'est exactement le sens de mes propos, pas sûr que vous ayez compris le fond de ce que je dis vu l'exemple que vous citez.
Pour information, elle habite dans le Finistère, voici les données pour Brest.
Disons que l'on peut percevoir aussi qu'elle prenne sa position pour une généralité, je me suis déjà exprimé sur la Bretagne...
C'est quoi une généralité ? Qu'on ressent le réchauffement climatique ? Moi je veux bien, je demande une preuve ? Où ça ? Attention, je dis bien qu'on ressent le rc sous nos latitudes et que les changements observés sont bien des conséquences directes des variations du climat. Et que ces conséquences sont majeures pour nos modes de vie.
Pour ce qui est des glaciers, actuellement, les dernières études montrent que 60% de la totalité des glaciers sont en diminution, et 40% on sait pas ou en croissance.
Certes, mais ce n'est pas tant la quantité de glace mais sa localisation qui a un impact sur les vallées qui en dépendent.
si vous aviez lu le fil, vous sauriez que justement non. Le fait que la glace fonde et s'écoule ou reste sous forme compactée dans le glacier n'a pratiquement aucune incidence sur les écoulements hydrologiques des vallées. Remontez le fil, c'est une partie de la discussion avec Pangloss. Les réserves glaciaires représentent moins de deux mois d'impact annuel sur les débits des bassins fluviaux, et ce sont les mois les plus faibles.
La circulation thermohaline semble renforcée depuis les dernières campagnes de mesure, personne ne sait pourquoi.
Mesures à priori complexes, causes et conséquence inconnues. Peut être qu'avec un peu plus de recul, on pourra en savoir plus.
ça aussi cela a été abordé, la théorie de la disparition du gulf stream, remontez le fil, vous verrez. Le gulf stream existe depuis plusieurs millions d'années, en dépit des périodes de réchauffement et de glaciation. Il est essentiellement lié à la fermeture de l'isthme de Panama. Donc inutile de chercher midi à 14 h et à développer des théories fumeuses et effrayantes.
Enfin, concernant le problème du réchauffement climatique qui n'est pas un problème mais qui est perçu comme un problème en fonction du lieu de vie ou de je ne sais pas très bien quoi. Je ferai juste remarquer que dans 13 ans, on n'aura plus le droit d'acheter une voiture neuve avec un moteur thermique, que le coût d'un véhicule avec moteur thermique est de 20K€ alors que celui d'un véhicule électrique est de 40K€. Que le prix d'entrée de gamme d'une voiture électrique ayant une autonomie de 400km est de 40K€, que la gamme de prix des véhicules électriques ayant une autonomie de 500km s'échelonne entre 60K€ et 100K€. et bien sûr, Brest restera à 600km de Paris quoiqu'on fasse.
Voilà où on en est à s'inventer des tragédies absurdes, des craintes stupides et déraisonnables. Quand un patient vient vous voir pour faire un bilan de santé, vous lui faites faire un test pour mesurer la diminution de la longueur de ses télomères ?
Je ne prétendrai pas le contraire mais d'ici 13 ans de l'eau aura coulé sous les ponts et la situation évoluée. Certain veulent bien abolir l'IVG quand d'autres veulent l'inscrire dans la constitution... rien n'est immuable.
je vois pas le rapport avec la choucroute. Il ne doit pas y en avoir probablement. On va dire que vous avez dit un truc sans intérêt parce que vous n'aviez pas envie de réfléchir à la question.
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Re: dérèglement climatique

#6771 Message par benpourkoi » 28 juin 2022, 13:37

Jeffrey a écrit :
28 juin 2022, 11:50
Pour ce qui est des glaciers, actuellement, les dernières études montrent que 60% de la totalité des glaciers sont en diminution, et 40% on sait pas ou en croissance.
Certes, mais ce n'est pas tant la quantité de glace mais sa localisation qui a un impact sur les vallées qui en dépendent.
si vous aviez lu le fil, vous sauriez que justement non. Le fait que la glace fonde et s'écoule ou reste sous forme compactée dans le glacier n'a pratiquement aucune incidence sur les écoulements hydrologiques des vallées. Remontez le fil, c'est une partie de la discussion avec Pangloss. Les réserves glaciaires représentent moins de deux mois d'impact annuel sur les débits des bassins fluviaux, et ce sont les mois les plus faibles.
Que ça ne change pas les volumes totaux, peut être... mais le lissage des flux naturellement a quand même pas mal d’intérêt. La régulation peut toutefois se faire en aval avec des retenues avec une évapotranspiration plus forte.
Au delà de flux, c'est la quantité prélevable à l'instant t qui est importante, que le débit soit largement supérieur à certain moment n'a pas vraiment d’utilité.
Modifié en dernier par benpourkoi le 28 juin 2022, 13:41, modifié 2 fois.

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Re: dérèglement climatique

#6772 Message par Korn » 28 juin 2022, 13:39

Jeffrey a écrit :
28 juin 2022, 10:38
Pour information, elle habite dans le Finistère, voici les données pour Brest.

Image
En 2020, il n'y a eu aucun jour de gel à Brest et Quimper. A voir si cela peut être classé comme un élément perceptible du réchauffement.

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Re: dérèglement climatique

#6773 Message par Jeffrey » 28 juin 2022, 13:49

benpourkoi a écrit :
28 juin 2022, 13:37
Jeffrey a écrit :
28 juin 2022, 11:50
Pour ce qui est des glaciers, actuellement, les dernières études montrent que 60% de la totalité des glaciers sont en diminution, et 40% on sait pas ou en croissance.
Certes, mais ce n'est pas tant la quantité de glace mais sa localisation qui a un impact sur les vallées qui en dépendent.
si vous aviez lu le fil, vous sauriez que justement non. Le fait que la glace fonde et s'écoule ou reste sous forme compactée dans le glacier n'a pratiquement aucune incidence sur les écoulements hydrologiques des vallées. Remontez le fil, c'est une partie de la discussion avec Pangloss. Les réserves glaciaires représentent moins de deux mois d'impact annuel sur les débits des bassins fluviaux, et ce sont les mois les plus faibles.
Que ça ne change pas les volumes totaux, peut être... mais le lissage des flux naturellement a quand même pas mal d’intérêt. La régulation peut toutefois se faire en aval avec des retenues avec une évapotranspiration plus forte.
Au delà de flux, c'est la quantité prélevable à l'instant t qui est importante, que le débit soit largement supérieur à certain moment n'a pas vraiment d’utilité.
vous parlez de quoi ? est-ce que vous êtes en train de vous pencher sérieusement sur le débit hydrographique des fleuves et de l'influence de la réduction des surfaces glaciaires ?
Vous savez que le bassin rhodanien est de 90000 km2 sur le territoire national? et que la surface des glaciers alpins français est de à peu près 250km². A votre avis, un glacier, c'est un endroit où il fait suffisamment froid pour que l'eau qui tombe ne fonde pas et donc ne s'écoule pas aussi vite qu'ailleurs, ou bien c'est un endroit qui représente 0,27% de la surface du bassin fluvial mais dont le niveau de précipitation a un rôle majeur dans la quantité d'eau qui tombe ? Et encore, je passe sur le fait que les glaciers ne s'écoulent que partiellement dans le bassin du Rhône, si à ce stade vous ne voyez pas les ordres de grandeur, c'est pas une discussion qui vous aidera à prendre conscience du non problème.
C'est comme remarquer qu'à Brest, il n'y a pas eu de jour de gel en 2020, qu'est-ce que ça peut bien faire ?...
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Re: dérèglement climatique

#6774 Message par benpourkoi » 28 juin 2022, 15:40

Jeffrey a écrit :
28 juin 2022, 13:49
benpourkoi a écrit :
28 juin 2022, 13:37
Jeffrey a écrit :
28 juin 2022, 11:50
Pour ce qui est des glaciers, actuellement, les dernières études montrent que 60% de la totalité des glaciers sont en diminution, et 40% on sait pas ou en croissance.
Certes, mais ce n'est pas tant la quantité de glace mais sa localisation qui a un impact sur les vallées qui en dépendent.
si vous aviez lu le fil, vous sauriez que justement non. Le fait que la glace fonde et s'écoule ou reste sous forme compactée dans le glacier n'a pratiquement aucune incidence sur les écoulements hydrologiques des vallées. Remontez le fil, c'est une partie de la discussion avec Pangloss. Les réserves glaciaires représentent moins de deux mois d'impact annuel sur les débits des bassins fluviaux, et ce sont les mois les plus faibles.
Que ça ne change pas les volumes totaux, peut être... mais le lissage des flux naturellement a quand même pas mal d’intérêt. La régulation peut toutefois se faire en aval avec des retenues avec une évapotranspiration plus forte.
Au delà de flux, c'est la quantité prélevable à l'instant t qui est importante, que le débit soit largement supérieur à certain moment n'a pas vraiment d’utilité.
vous parlez de quoi ? est-ce que vous êtes en train de vous pencher sérieusement sur le débit hydrographique des fleuves et de l'influence de la réduction des surfaces glaciaires ?
Vous savez que le bassin rhodanien est de 90000 km2 sur le territoire national? et que la surface des glaciers alpins français est de à peu près 250km². A votre avis, un glacier, c'est un endroit où il fait suffisamment froid pour que l'eau qui tombe ne fonde pas et donc ne s'écoule pas aussi vite qu'ailleurs, ou bien c'est un endroit qui représente 0,27% de la surface du bassin fluvial mais dont le niveau de précipitation a un rôle majeur dans la quantité d'eau qui tombe ? Et encore, je passe sur le fait que les glaciers ne s'écoulent que partiellement dans le bassin du Rhône, si à ce stade vous ne voyez pas les ordres de grandeur, c'est pas une discussion qui vous aidera à prendre conscience du non problème.
C'est comme remarquer qu'à Brest, il n'y a pas eu de jour de gel en 2020, qu'est-ce que ça peut bien faire ?...
Il y a tout de même des conséquences bien réelles dans certaines zones. Si l'on considère la suisse et son mix énergétique avec de l'ordre de 70% d’hydroélectricité, ce sont parfois de petite zone du territoire qui alimente le reste du pays en électricité. Alors oui, on dira que la part des glaciers suisses comparativement à la France n'a pas grand chose de similaire et que bien évidemment toutes les centrales ne sont bâtis comme celle de grande Dixence.
A noter qu'il y a aussi de grande disparité de précipitation sur le bassin fluviale rhodanien. (certes pas de l'ordre *400 j'en conviens ;-))
La disparition du pergelisol en altitude expose à certaines catastrophes naturelles en aval de barrages d'altitude et nécessite actuellement un suivi qui semble pris au sérieux.
Mais il y a d'autre éléments lié déjà à la hausse des températures, celles de la diffusion du moustique tigre et potentiellement de ses conséquences moyennement sympathiques et probablement d'autres conséquences qui ne sont pas anticipés.
Alors oui, il y a peut être une part de fantasme, d'alarmisme aussi, mais il y a aussi d'authentiques sécheresses anthropiques qui mériteraient d’être mieux cerner afin d’éviter quelques erreurs passées... notamment si l'on estime la durée de vie des ouvrages d'arts type retenues qui va bien au delà de 2060-2070. Bref à défaut de faire des miracles, autant limiter les erreurs.

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Re: dérèglement climatique

#6775 Message par Jeffrey » 28 juin 2022, 16:46

benpourkoi a écrit :
28 juin 2022, 15:40

Il y a tout de même des conséquences bien réelles dans certaines zones. Si l'on considère la suisse et son mix énergétique avec de l'ordre de 70% d’hydroélectricité, ce sont parfois de petite zone du territoire qui alimente le reste du pays en électricité. Alors oui, on dira que la part des glaciers suisses comparativement à la France n'a pas grand chose de similaire et que bien évidemment toutes les centrales ne sont bâtis comme celle de grande Dixence.
Il faudrait donc examiner les conséquences d'une variation climatique de l'ordre de 1 à 2°C en un siècle sur l'alimentation d'un glacier suisse, et sur le débit des écoulements pluviaux via la fonte des neiges - même pas sur le volume des précipitations on a dit - conséquences qui ne seraient même pas binaires, mais affecteraient les résultats de quelques pourcents sur un ouvrage hydroélectrique dans l'un des pays les plus riches du monde, avec une maitrise technique séculière ?
A propos, savez vous qu'il existe plus de 200 barrages hydroélectriques en Suisse ? Aucun n'est une construction naturelle bien évidemment.
https://www.swissdams.ch/fr/les-barrage ... es-suisses
Croyez vous que ce pays n'a pas les moyens de s'adapter en cas de modification du régime d'écoulement des précipitations (et pas tellement de leur volume ?) Et question subsidiaire, en termes de modification de l'environnement naturel, comment considérez vous ces plus de deux cents ouvrages de retenue d'eau, les lacs qu'ils forment, les vallées inondées qu'ils ont produits ? Ont-ils eu un effet sur le climat ou pas ?
Est-ce que ce niveau de conséquences justifie la révolution technique, civilisationnelle, et la paupérisation qu'elle va entrainer ? J'ai comme qui dirait des doutes.
A noter qu'il y a aussi de grande disparité de précipitation sur le bassin fluviale rhodanien. (certes pas de l'ordre *400 j'en conviens ;-))
euh oui, et alors ?
La disparition du pergelisol en altitude expose à certaines catastrophes naturelles en aval de barrages d'altitude et nécessite actuellement un suivi qui semble pris au sérieux.
Ah la disparition du pergelisol. Sauriez vous en donner une mesure de l'ordre de grandeur ? Savez vous que le pergelisol a une profondeur moyenne de 500 m ?
Qu'est-ce que vous appelez disparition ? Sa disparition pure et simple ou la diminution de ses couches frontalières, tel que cela se produit tous les ans partout dans le monde ? Savez vous quel pourcentage de la surface du pergelisol est soumise à variation annuelle ? C'est entre 10% et 20%, et quelle est l'affectation en profondeur ? De l'ordre du mètre...Vous savez, c'est un peu comme quand on parle du réchauffement climatique et qu'on se demande si au mois de février on aura le climat du mois d'août. Ce sont des problèmes qu'il faut quantifier, et non pas aborder de manière purement qualitative. A chaque fois il faut creuser, se demander si cela a du sens, ou pas.
Mais il y a d'autre éléments lié déjà à la hausse des températures, celles de la diffusion du moustique tigre et potentiellement de ses conséquences moyennement sympathiques et probablement d'autres conséquences qui ne sont pas anticipés.
ça aussi c'est intéressant, c'est précisément là qu'on peut comprendre qu'il y a un problème de cible.
Le moustique tigre est un insecte originaire d'Asie, dont le lieu habituel est la forêt tropicale.
Voyons voir ce qu'en dit un site spécialisé à son sujet :
https://www.anti-moustique.net/moustique-tigre/
Une propagation très rapide

Ce moustique est originaire des forêts tropicales de l’Asie du Sud-Est. En 20 ans, avec les flux de personnes et de marchandises en provenance de cette région vers le reste du monde, ce moustique a littéralement conquis les deux hémisphères de la planète. On le connaît également sous le nom de moustique forestier ou moustique asiatique.

Désormais implanté bien loin de chez lui, le moustique tigre a connu en deux décennies une extension de son territoire sans nulle autre pareille.
[...]
Qu'est-ce qu'une Espèce Exotique Envahissante ?

C'est une espèce exogène (qui vient de l’extérieur) introduite, par erreur ou volontairement, dans un écosystème et qui devient nuisible à la biodiversité autochtone des écosystèmes. On parle également d’un néozoaire lorsqu’il s’agit d’un animal.

Leur contribution à la diffusion de pathogène et de maladies émergentes est largement incriminée. À l’heure actuelle, on estime que les insectes envahissants coûtent plus de 70 milliards d’euros par an dans le monde, dont 12 milliards en Europe.


Les espèces envahissantes introduites par bateau (avec les eaux de ballast ou dans la coque), trains, camions, avions et voitures sont de plus en plus nombreuses.
[...]
Une autre importante spécificité : il a démontré sa capacité incroyable à s’adapter à tous les climats, y compris les régions plus froides et tempérées. Il est en effet capable de se mettre en hibernation lorsque la température descend trop bas. Fait exceptionnel, ses larves et ses œufs sont également capables d’hiberner et de mettre leur croissance en pause pour n’éclore que lorsque la température devient plus douce.[...]

Les scientifiques ont remarqué que les œufs de moustiques tigres pondus dans les zones tempérées supportaient de mieux en mieux le climat des régions froides au stade adulte, et n’avaient même plus ce besoin d’hiberner ! C’est la seule espèce de moustique capable de survivre à des températures en dessous de zéro.
[...]
Une résistance impressionnante

Outre le froid, les œufs de l'insecte résistent particulièrement bien au manque d’eau et à la dessiccation : ce qui leur permet de survivre à de longs trajets dans les transports de marchandises par exemple.

N’étant pas capable de parcourir en vol de longues distances, il est particulièrement adapté au rôle de passager clandestin de tous le moyen de transport : bateau, avion, trains, etc.
Voilà, pas de bol. C'est une saloperie, mais le réchauffement climatique n'a rien à voir dans son expansion, et encore moins dans son acclimatation. Et donc, si effectivement on s'intéressait aux conséquences des flux de marchandises et de personnes, à la migration des espèces opportunes, et qu'on arrêtait de se choisir un chien qui a la rage pour le noyer, alors on avancerait un peu dans la bonne direction. Notez que ce sujet a aussi été abordé à propos des invasions d'espèces xylophages un peu plus haut dans le fil...
Alors oui, il y a peut être une part de fantasme, d'alarmisme aussi, mais il y a aussi d'authentiques sécheresses anthropiques qui mériteraient d’être mieux cerner afin d’éviter quelques erreurs passées... notamment si l'on estime la durée de vie des ouvrages d'arts type retenues qui va bien au delà de 2060-2070. Bref à défaut de faire des miracles, autant limiter les erreurs.
moi ce que je dis, et que j'argumente avec patience, c'est que les regards sont tournés vers un coupable idéal : facile à invoquer, invérifiable réellement, et pour cause, hégémonique et omniprésent. Ce n'est pas par complotisme, on a inventé un terme de climatosceptique à ce sujet. Vous avez abordé la question en argumentant qu'ici c'est un repaire de complotistes. Moi, je vous réponds que sur chaque sujet que vous me soumettez, jusqu'à présent, je peux argumenter et vous montrer quelle erreur d'attribution vous commettez.
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Re: dérèglement climatique

#6776 Message par benpourkoi » 28 juin 2022, 22:39

Jeffrey a écrit :
28 juin 2022, 16:46
Ah la disparition du pergelisol. Sauriez vous en donner une mesure de l'ordre de grandeur ? Savez vous que le pergelisol a une profondeur moyenne de 500 m ?
Qu'est-ce que vous appelez disparition ? Sa disparition pure et simple ou la diminution de ses couches frontalières, tel que cela se produit tous les ans partout dans le monde ? Savez vous quel pourcentage de la surface du pergelisol est soumise à variation annuelle ? C'est entre 10% et 20%, et quelle est l'affectation en profondeur ? De l'ordre du mètre...Vous savez, c'est un peu comme quand on parle du réchauffement climatique et qu'on se demande si au mois de février on aura le climat du mois d'août. Ce sont des problèmes qu'il faut quantifier, et non pas aborder de manière purement qualitative. A chaque fois il faut creuser, se demander si cela a du sens, ou pas.
J’évoquais le pergelisol alpin, qui lui est condamné tout comme les glaciers alpins, ce qui n'est pas sans conséquence sur d’éventuels éboulements ou modification d'assises des barrages, voire de simili raz de marée en cas de rupture de sérac ou d’effondrement de roche (type effondrement pilier de Bonatti même si la cause est multifactorielle). La situation est prise au sérieuse pour la ville de Sion en aval de grande Dixence.
A priori, pour l'instant pas de soucis à 2300m.
Le moustique tigre est un insecte originaire d'Asie, dont le lieu habituel est la forêt tropicale.
Voyons voir ce qu'en dit un site spécialisé à son sujet :
https://www.anti-moustique.net/moustique-tigre/
La hausse de température est tout de même un facteur favorable à l'accroissement de l'aire de distribution du moustique. De plus, le cycle de développement du moustique raccourci avec la température et la multiplication virale augmente aussi avec la température (variable selon les arboviroses).

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Re: dérèglement climatique

#6777 Message par Jeffrey » 29 juin 2022, 01:00

benpourkoi a écrit :
28 juin 2022, 22:39
Jeffrey a écrit :
28 juin 2022, 16:46
Ah la disparition du pergelisol. Sauriez vous en donner une mesure de l'ordre de grandeur ? Savez vous que le pergelisol a une profondeur moyenne de 500 m ?
Qu'est-ce que vous appelez disparition ? Sa disparition pure et simple ou la diminution de ses couches frontalières, tel que cela se produit tous les ans partout dans le monde ? Savez vous quel pourcentage de la surface du pergelisol est soumise à variation annuelle ? C'est entre 10% et 20%, et quelle est l'affectation en profondeur ? De l'ordre du mètre...Vous savez, c'est un peu comme quand on parle du réchauffement climatique et qu'on se demande si au mois de février on aura le climat du mois d'août. Ce sont des problèmes qu'il faut quantifier, et non pas aborder de manière purement qualitative. A chaque fois il faut creuser, se demander si cela a du sens, ou pas.
J’évoquais le pergelisol alpin, qui lui est condamné tout comme les glaciers alpins, ce qui n'est pas sans conséquence sur d’éventuels éboulements ou modification d'assises des barrages, voire de simili raz de marée en cas de rupture de sérac ou d’effondrement de roche (type effondrement pilier de Bonatti même si la cause est multifactorielle). La situation est prise au sérieuse pour la ville de Sion en aval de grande Dixence.
A priori, pour l'instant pas de soucis à 2300m.
Le pergélisol alpin c'est anecdotique, le pergélisol c'est entre 20% et 25% de la superficie des terres émergées dans le monde, dans les Alpes suisses, c'est 4% du territoire et uniquement au dessus de 3000 m. Il y a 40000 barrages dans le monde, et il y a eu environ 150 ruptures dans l'histoire moderne; Celles situés dans les Alpes sont des défauts structurels ou des inondations ou des éboulements parce que les ingénieurs n'avaient pas calculé correctement la stabilité rocheuse. Voir le barrage du Vajont comme cas d'école. Pas besoin d'invoquer le réchauffement climatique.
Le moustique tigre est un insecte originaire d'Asie, dont le lieu habituel est la forêt tropicale.
Voyons voir ce qu'en dit un site spécialisé à son sujet :
https://www.anti-moustique.net/moustique-tigre/
La hausse de température est tout de même un facteur favorable à l'accroissement de l'aire de distribution du moustique. De plus, le cycle de développement du moustique raccourci avec la température et la multiplication virale augmente aussi avec la température (variable selon les arboviroses).
Vous êtes quelque part fascinant. Jamais déboité, toujours rectiligne. Je viens de vous fournir un lien, une source expliquant que le moustique tigre s'implante partout parce que justement il n'est pas sensible au froid. Mais ça ne fait rien, vous relancez en racontant que le réchauffement climatique accroit quand même son aire de distribution et qu'en plus ça raccourcit son cycle de développement. :roll:
Pas la peine de vous faire remarquer qu'on parle d'un réchauffement de l'ordre du centième de degré en moyenne par an, donc qu'est-ce que ça peut foutre comme facteur déterminant sur l'invasion du moustique tigre via son cycle de développement ? ....
Vous êtes représentatif d'une manière de penser qui m'échappe, c'est certain. Je constate qu'il y a d'ailleurs de plus en plus de gens qui fonctionnent comme vous, dans plein de circonstances que je qualifierais de totalement absurdes. Je vois ça quand je pense au président de la république, à l'affaire du covid et de ses développements avec les vaccins, à la crise en Ukraine, aux élections...

Il faut vraiment que j'apprenne à réagir différemment, peut être d'une part pour me préserver, et d'autre part pour en tirer profit.
Désolé si c'est blessant, je dois dire que ça me sidère totalement.
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Re: dérèglement climatique

#6778 Message par benpourkoi » 29 juin 2022, 09:44

Jeffrey a écrit :
29 juin 2022, 01:00


Vous êtes quelque part fascinant. Jamais déboité, toujours rectiligne. Je viens de vous fournir un lien, une source expliquant que le moustique tigre s'implante partout parce que justement il n'est pas sensible au froid. Mais ça ne fait rien, vous relancez en racontant que le réchauffement climatique accroit quand même son aire de distribution et qu'en plus ça raccourcit son cycle de développement. :roll:
Pas la peine de vous faire remarquer qu'on parle d'un réchauffement de l'ordre du centième de degré en moyenne par an, donc qu'est-ce que ça peut foutre comme facteur déterminant sur l'invasion du moustique tigre via son cycle de développement ? ....
Vous êtes représentatif d'une manière de penser qui m'échappe, c'est certain. Je constate qu'il y a d'ailleurs de plus en plus de gens qui fonctionnent comme vous, dans plein de circonstances que je qualifierais de totalement absurdes. Je vois ça quand je pense au président de la république, à l'affaire du covid et de ses développements avec les vaccins, à la crise en Ukraine, aux élections...

Il faut vraiment que j'apprenne à réagir différemment, peut être d'une part pour me préserver, et d'autre part pour en tirer profit.
Désolé si c'est blessant, je dois dire que ça me sidère totalement.
Que les activités humaines aient été le principal vecteur de sa propagation en dehors de sa zone originelle que ce soit par les transports ou certains modes d’utilisation des sols ne changent rien au fait qu'un milieu plus favorable à leur expansion a permis sa diffusion plus rapidement sur notre territoire.

C'est tout de même marrant alors que je suis plutôt circonspect sur l'effectif lobbying de nombre de sites que l'on pourrait classifier de réchauffistes qui arrive à s'autociter en référence, qu'ici on ne puisse pas exprimer certains bémols et mettre le point sur des phénomènes qui peuvent être favorisés par le réchauffement existant et qui ont d'ors et déjà des implications pratiques.

Alors bien évidement, de nombreux autres facteurs, dont certains sont prépondérants peuvent aboutir aux mêmes phénomènes et il est difficile voire impossible de faire la part des choses dans bien des cas. Ce n'est pas tant l'importance de la variation mais celle d'une limite plus ou moins flou qui peut aboutir à des changements majeurs. Je pense que c'est ce qu'exprimait wasabi plus haut dans ce fil lors de l’évocation d'une conférence.

Blessant, je m'en remettrai... j'essaie de moins m'impliquer psychologiquement sur les propos tenus sur un forum sur lesquels j’écris probablement des conneries de temps à autres (même si je pratique pas mal la langue de bois ;-) afin de limiter des retours de flammes).
Ça reste une richesse de pouvoir lire des propos qui heurtent ma réflexion parfois (pas sur ce fil en particulier), mais permet d'avoir des opinions ou des faits bien tangibles de personnes que je ne côtoie pas ou alors de façon trop superficielle pour avoir aborder certains sujets.
Modifié en dernier par benpourkoi le 29 juin 2022, 11:51, modifié 1 fois.

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Re: dérèglement climatique

#6779 Message par m.enfin » 29 juin 2022, 10:04

le moustique tigre, c'est l'histoire déjà vu des tortues de floride, du frelon asiatique, pour les plantes du mimosa, de la maladie des platanes, etc.
pas besoin de réchauffement pour qu'une fois le loup entré dans la bergerie ce soit le festin
ca rejoint les histoires de projection d'épidémie, avec ou sans vaccin, quand l'exponentiel est enclenché, personne n'est capable de prédire quand et à quel niveau surviendra le plateau tellement la courbe est multifactorielle
maintenant que le loup est dans la bergerie que faisons nous, extinction de toutes les lumières pour le faire sortir ou on lui tétanise sa race (Alexandre Astier - La physique quantique) en y mettant les moyens

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Re: dérèglement climatique

#6780 Message par tomtom » 29 juin 2022, 10:47

Sur le pergélisol, d'après ce que je comprends du problème (situé effectivement plutôt sur les territoires autour de la calotte glaciaire), est que le r"échauffement d'1 ou 2 degrés provoque une rapide fonte de ce dernier, entrainant un potentiel dégagement massif de CO2 et de Méthane, accélérant ainsi le phénomène en une boucle (dite de rétroaction positive). Donc l’accélération du réchauffement au niveau planétaire peut quand même poser un problème grave non?

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Re: dérèglement climatique

#6781 Message par berliner59 » 29 juin 2022, 13:11

tomtom a écrit :
29 juin 2022, 10:47
Sur le pergélisol, d'après ce que je comprends du problème (situé effectivement plutôt sur les territoires autour de la calotte glaciaire), est que le r"échauffement d'1 ou 2 degrés provoque une rapide fonte de ce dernier, entrainant un potentiel dégagement massif de CO2 et de Méthane, accélérant ainsi le phénomène en une boucle (dite de rétroaction positive). Donc l’accélération du réchauffement au niveau planétaire peut quand même poser un problème grave non?
https://www.babelio.com/livres/Ligny-Exodes/386033

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Re: dérèglement climatique

#6782 Message par Jeffrey » 29 juin 2022, 15:28

benpourkoi a écrit :
29 juin 2022, 09:44

La hausse de température est tout de même un facteur favorable à l'accroissement de l'aire de distribution du moustique. De plus, le cycle de développement du moustique raccourci avec la température et la multiplication virale augmente aussi avec la température (variable selon les arboviroses).
[...]
Que les activités humaines aient été le principal vecteur de sa propagation en dehors de sa zone originelle que ce soit par les transports ou certains modes d’utilisation des sols ne changent rien au fait qu'un milieu plus favorable à leur expansion a permis sa diffusion plus rapidement sur notre territoire.
Vous modalités cognitives sont pour moi un sujet d'étude fascinant, je vous le répète.
Tenez, c'est écrit ici :
Est-ce donc vrai que le réchauffement climatique est le responsable de l'invasion du moustique tigre ?

Non, comme l’explique très clairement Didier Fontenille, chercheur à l’Institut de recherche pour le développement et l’un des meilleurs spécialistes du moustique tigre. Si la bête est devenue une menace, c’est parce qu’elle est douée ! Douée d’une grande plasticité génétique !

Lorsque son milieu se modifie, la moustique tigre a la capacité d’évoluer rapidement.

Son adaptation à notre espèce est emblématique. Alors qu’il vivait depuis toujours dans les forêts tropicales d’Asie du Sud (où il s’attaquait aux animaux), il lui aura fallu seulement quelques centaines d’années pour se faire une place aux côtés de l’homme. Ce qui est très rapide à l’échelle de l’évolution. Au milieu des habitations humaines, le moustique tigre s'est adapté : il est devenu gourmand de sang humain et il a troqué ses cachettes humides dans les arbres pour toutes les petites réserves d’eau autour des maisons (dans lesquelles il pond ses œufs). Le gîte et le couvert autour de la maison : certains entomologistes s’amusent même parfois à le comparer à une poule de basse-cour.
Le moustique tigre a non seulement su s’adapter à l’homme mais aussi à des climats différents

C’est encore un coup de sa super plasticité génétique ! Grâce à elle, Aèdes Albopictus a trouvé les outils génétiques pour s’adapter à nos régions tempérées, il n'a même pas eu besoin d’attendre que le climat se réchauffe.
https://www.radiofrance.fr/franceinter/ ... ue-5917636
C'est tout de même marrant alors que je suis plutôt circonspect sur l'effectif lobbying de nombre de sites que l'on pourrait classifier de réchauffistes qui arrive à s'autociter en référence, qu'ici on ne puisse pas exprimer certains bémols et mettre le point sur des phénomènes qui peuvent être favorisés par le réchauffement existant et qui ont d'ors et déjà des implications pratiques.
oui, c'est marrant. Vous émettez une hypothèse qui n'a aucun sens réel, on vous fournit un ensemble de données qui contredisent votre théorie, qui font appel au rasoir d'Occam, et vous vous trouvez marrant qu'on écarte vos bémols parce qu'on serait psychorigides en somme.
Je viens de vous redonner un deuxième lien qui répond encore plus clairement à votre hypothèse infondée, mais je ne pense pas que ça changera grand chose. Vous continuerez donc de penser que vous avez un avis ouvert, et que c'est un facteur certes non essentiel, mais qu'on ne peut l'écarter, car si on l'écarte trop définitivement, c'est qu'on a un problème de comportement cognitif établi dans l'opposition.
A un moment donné, il faut se poser des questions sur ses propres modes de jugement.Avec un réel esprit critique j'entends.
Sinon , essayez cette hypothèse : le réchauffement climatique induit des effets dans la baisse du résultat de la France aux tests pisa de contrôle du niveau d'acquisition des mathématiques. Les phénomènes de canicule entrainent que les élèves supportent moins un cours de mathématiques. Si ce n'est pas la cause principale, on ne peut pas l'écarter vu que si on l'écarte trop vite, c'est par embrigadement de son jugement.
Blessant, je m'en remettrai... j'essaie de moins m'impliquer psychologiquement sur les propos tenus sur un forum sur lesquels j’écris probablement des conneries de temps à autres (même si je pratique pas mal la langue de bois ;-) afin de limiter des retours de flammes).
Ça reste une richesse de pouvoir lire des propos qui heurtent ma réflexion parfois (pas sur ce fil en particulier), mais permet d'avoir des opinions ou des faits bien tangibles de personnes que je ne côtoie pas ou alors de façon trop superficielle pour avoir aborder certains sujets.
profitez en, à votre service.
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Re: dérèglement climatique

#6783 Message par Jeffrey » 29 juin 2022, 15:41

tomtom a écrit :
29 juin 2022, 10:47
Sur le pergélisol, d'après ce que je comprends du problème (situé effectivement plutôt sur les territoires autour de la calotte glaciaire), est que le r"échauffement d'1 ou 2 degrés provoque une rapide fonte de ce dernier, entrainant un potentiel dégagement massif de CO2 et de Méthane, accélérant ainsi le phénomène en une boucle (dite de rétroaction positive). Donc l’accélération du réchauffement au niveau planétaire peut quand même poser un problème grave non?
Le pergélisol fond partiellement tous les ans. La question est plus complexe. D'abord à quelle profondeur sont les réserves massives de CO2 ? à moins d'un mètre ou plus profondément ? Parce que comme indiqué plus haut, les profondeurs moyennes de permafrost sont de l'ordre de 500 m, et le dégel atteint une profondeur de l'ordre de 1m. Cela donne des zones marécageuses et bourbeuses, comme on trouve en Sibérie par exemple. On peut s'en faire une idée sans monter dans le nord aussi loin en regardant certains coins d'Irelande ou d'Ecosse aussi en été.
Pour ce qui est des dégagements, ils sont théoriquement possibles. Ils ont été formulés comme hypothèse depuis les années 30, d'abord avec l'hydrate de méthane situé dans les océans. C'est une hypothèse qui vient d'un scientifique russe à ma connaissance.
Maintenant, on n'a jamais constaté ces dégazements massifs jusqu'à présent, toujours du moins à ma connaissance. Et cela nous ramène à un point déjà évoqué, la question du couplage des modèles thermodynamiques. Là, c'est le brouillard le plus total. On retombe dans la question de l'évaluation qualitative hypothétique qui devient une évaluation quantitative probabiliste.
Je n'ai pas de réponse claire à ces questions. Je pense qu'il serait intéressant de regarder les boucles rétroactives du passé, parce que dans l'histoire de la Terre, on a eu des périodes pendant lesquelles le réchauffement était bien plus important. C'est d'ailleurs face à cette objection que les adhérents à l'hypothèse de la crise climatique ont répondu que ce n'est pas la hausse des températures qui est problématique, mais sa vitesse. Dans le cadre précis de la cette question des dégazages possibles, je ne vois pas trop en quoi une hausse en un siècle serait plus propice à des facteurs de boucle que si elle se produit en un milliers d'années. Donc mon hypothèse de base serait pour cette question de voir si ces dégazements massifs se sont produits ou pas durant les précédents réchauffements climatiques.
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Re: dérèglement climatique

#6784 Message par wasabi » 29 juin 2022, 19:20

benpourkoi a écrit :
29 juin 2022, 09:44

Alors bien évidement, de nombreux autres facteurs, dont certains sont prépondérants peuvent aboutir aux mêmes phénomènes et il est difficile voire impossible de faire la part des choses dans bien des cas. Ce n'est pas tant l'importance de la variation mais celle d'une limite plus ou moins flou qui peut aboutir à des changements majeurs. Je pense que c'est ce qu'exprimait wasabi plus haut dans ce fil lors de l’évocation d'une conférence.
où ça ?
L'autre jour on m'a posé une question sur un truc que j'avais écrit 8ans avant.
"Le marché peut rester irrationnel plus longtemps que vous ne pouvez rester solvable" - J.M. Keynes, 1936

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Re: dérèglement climatique

#6785 Message par Ardoise » 29 juin 2022, 20:00

C'est un peu comme les abeilles qui meurent pour cause de glyphosate, y compris sur les betteraves.
Et voilà ty pas, qu'une nana dit ben pas seulement, les abeilles sont aussi atteintes par un parasite qui les tue.

https://www.inrae.fr/actualites/abeille ... e-parasite

Conclusion, le glyphosate même si il y contribue n'est pas le principal danger pour les abeilles, mais pour les écolos Oui

Cet aprem j'ai regardé un documentaire sur la lutte des personnes contre une centrale nucléaire à Plogoff (bretafgne ) ce documentaire devait dater d'avant l'invasion de l'Ukraine, car ils étaient fiers que la Bretagne n'ai pas de centrale nucléaire .
Ils ont simplement oublié que la réserve nucléaire de la France est ici, et ils devraient aller voir les piliers et le pâles d'éoliennes dans le port de Brest,c'est dingue 2 fois plus grandes que les terrestres voir 3 fois.

https://media.ouest-france.fr/v1/pictur ... dcb42ace00

https://www.ouest-france.fr/bretagne/sa ... nt-6998193
Ardoise s'efface.

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Re: dérèglement climatique

#6786 Message par benpourkoi » 30 juin 2022, 06:48

wasabi a écrit :
29 juin 2022, 19:20
benpourkoi a écrit :
29 juin 2022, 09:44

Alors bien évidement, de nombreux autres facteurs, dont certains sont prépondérants peuvent aboutir aux mêmes phénomènes et il est difficile voire impossible de faire la part des choses dans bien des cas. Ce n'est pas tant l'importance de la variation mais celle d'une limite plus ou moins flou qui peut aboutir à des changements majeurs. Je pense que c'est ce qu'exprimait wasabi plus haut dans ce fil lors de l’évocation d'une conférence.
où ça ?
L'autre jour on m'a posé une question sur un truc que j'avais écrit 8ans avant.
heu, je retrouve pas ;-) mais je suis bien certain que c'était de vous... ça peut effectivement dater car c'était lors d'une recherche et j'ai pas fait gaffe à la date.

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Re: dérèglement climatique

#6787 Message par benpourkoi » 30 juin 2022, 08:01

Jeffrey a écrit :
29 juin 2022, 15:28
oui, c'est marrant. Vous émettez une hypothèse qui n'a aucun sens réel, on vous fournit un ensemble de données qui contredisent votre théorie, qui font appel au rasoir d'Occam, et vous vous trouvez marrant qu'on écarte vos bémols parce qu'on serait psychorigides en somme.
Je viens de vous redonner un deuxième lien qui répond encore plus clairement à votre hypothèse infondée, mais je ne pense pas que ça changera grand chose. Vous continuerez donc de penser que vous avez un avis ouvert, et que c'est un facteur certes non essentiel, mais qu'on ne peut l'écarter, car si on l'écarte trop définitivement, c'est qu'on a un problème de comportement cognitif établi dans l'opposition.
A un moment donné, il faut se poser des questions sur ses propres modes de jugement.Avec un réel esprit critique j'entends.
Sinon , essayez cette hypothèse : le réchauffement climatique induit des effets dans la baisse du résultat de la France aux tests pisa de contrôle du niveau d'acquisition des mathématiques. Les phénomènes de canicule entrainent que les élèves supportent moins un cours de mathématiques. Si ce n'est pas la cause principale, on ne peut pas l'écarter vu que si on l'écarte trop vite, c'est par embrigadement de son jugement.
Un mémoire intéressant... et qui va dans votre sens (3.4.2 et 3.4.3) ou l'on retrouve la dynamique de reproduction (2.7) et modification de l’environnement (2.2.1, on notera la prudence de l'auteur). L'évolution et la difficulté d’implantation initiale dans certains pays peut aussi interpeler.
https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q ... a8zBFLSBto
Quant à l'analogie avec les maths, le réchauffement et les tests pisa...

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Re: dérèglement climatique

#6788 Message par Raoul Duke » 30 juin 2022, 09:15

Jeffrey a écrit :
29 juin 2022, 15:41
tomtom a écrit :
29 juin 2022, 10:47
Sur le pergélisol, d'après ce que je comprends du problème (situé effectivement plutôt sur les territoires autour de la calotte glaciaire), est que le r"échauffement d'1 ou 2 degrés provoque une rapide fonte de ce dernier, entrainant un potentiel dégagement massif de CO2 et de Méthane, accélérant ainsi le phénomène en une boucle (dite de rétroaction positive). Donc l’accélération du réchauffement au niveau planétaire peut quand même poser un problème grave non?
Le pergélisol fond partiellement tous les ans. La question est plus complexe. D'abord à quelle profondeur sont les réserves massives de CO2 ? à moins d'un mètre ou plus profondément ? Parce que comme indiqué plus haut, les profondeurs moyennes de permafrost sont de l'ordre de 500 m, et le dégel atteint une profondeur de l'ordre de 1m. Cela donne des zones marécageuses et bourbeuses, comme on trouve en Sibérie par exemple. On peut s'en faire une idée sans monter dans le nord aussi loin en regardant certains coins d'Irelande ou d'Ecosse aussi en été.
Pour ce qui est des dégagements, ils sont théoriquement possibles. Ils ont été formulés comme hypothèse depuis les années 30, d'abord avec l'hydrate de méthane situé dans les océans. C'est une hypothèse qui vient d'un scientifique russe à ma connaissance.
Maintenant, on n'a jamais constaté ces dégazements massifs jusqu'à présent, toujours du moins à ma connaissance. Et cela nous ramène à un point déjà évoqué, la question du couplage des modèles thermodynamiques. Là, c'est le brouillard le plus total. On retombe dans la question de l'évaluation qualitative hypothétique qui devient une évaluation quantitative probabiliste.
Je n'ai pas de réponse claire à ces questions. Je pense qu'il serait intéressant de regarder les boucles rétroactives du passé, parce que dans l'histoire de la Terre, on a eu des périodes pendant lesquelles le réchauffement était bien plus important. C'est d'ailleurs face à cette objection que les adhérents à l'hypothèse de la crise climatique ont répondu que ce n'est pas la hausse des températures qui est problématique, mais sa vitesse. Dans le cadre précis de la cette question des dégazages possibles, je ne vois pas trop en quoi une hausse en un siècle serait plus propice à des facteurs de boucle que si elle se produit en un milliers d'années. Donc mon hypothèse de base serait pour cette question de voir si ces dégazements massifs se sont produits ou pas durant les précédents réchauffements climatiques.
Jeffrey, je me demande (sincèrement) ce que tu penses des mecs comme Aurélien Barrau ou Jean Marc Javovici, ou encore Jean Jouzel ( tu peux ajouter n'importe quel scientifique de premier plan qui voit le RC comme quelque chose de très très grave) ?
Est ce que tu penses qu'ils ne sont pas suffisamment outillés intellectuellement pour comprendre la question ?
Est ce que tu penses qu'ils sont "achetés" d'une façon ou d'une autre ?

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Re: dérèglement climatique

#6789 Message par Jeffrey » 30 juin 2022, 09:26

benpourkoi a écrit :
30 juin 2022, 08:01
Jeffrey a écrit :
29 juin 2022, 15:28
oui, c'est marrant. Vous émettez une hypothèse qui n'a aucun sens réel, on vous fournit un ensemble de données qui contredisent votre théorie, qui font appel au rasoir d'Occam, et vous vous trouvez marrant qu'on écarte vos bémols parce qu'on serait psychorigides en somme.
Je viens de vous redonner un deuxième lien qui répond encore plus clairement à votre hypothèse infondée, mais je ne pense pas que ça changera grand chose. Vous continuerez donc de penser que vous avez un avis ouvert, et que c'est un facteur certes non essentiel, mais qu'on ne peut l'écarter, car si on l'écarte trop définitivement, c'est qu'on a un problème de comportement cognitif établi dans l'opposition.
A un moment donné, il faut se poser des questions sur ses propres modes de jugement.Avec un réel esprit critique j'entends.
Sinon , essayez cette hypothèse : le réchauffement climatique induit des effets dans la baisse du résultat de la France aux tests pisa de contrôle du niveau d'acquisition des mathématiques. Les phénomènes de canicule entrainent que les élèves supportent moins un cours de mathématiques. Si ce n'est pas la cause principale, on ne peut pas l'écarter vu que si on l'écarte trop vite, c'est par embrigadement de son jugement.
Un mémoire intéressant... et qui va dans votre sens (3.4.2 et 3.4.3) ou l'on retrouve la dynamique de reproduction (2.7) et modification de l’environnement (2.2.1, on notera la prudence de l'auteur). L'évolution et la difficulté d’implantation initiale dans certains pays peut aussi interpeler.
https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q ... a8zBFLSBto
Quant à l'analogie avec les maths, le réchauffement et les tests pisa...
Ah donc j’aurais probablement raison ? :roll: :mrgreen:
Alors maintenant si vous semblez estimer que ma dernière allusion mettant en cause le réchauffement climatique dans la baisse des résultats scolaires, c’est n’importe quoi et complètement extravagant, je vous suggère de lire ce lien :
https://www.europe1.fr/emissions/fanny- ... es-3997901
Une étude révèle les impacts d’un climat de plus en plus chaud sur les notes des élèves à l’école.
Alors que ce mois de septembre vient d’être répertorié comme étant le mois de septembre le plus chaud jamais enregistré à l’échelle mondiale, des chercheurs ce sont penchés sur la relation étroite entre résultats scolaires et changement climatique. La corrélation est très clairement établie. Plus les températures sont élevés, moins bons sont les résultats scolaires, selon cette étude universitaires menées par Havrad, UCLA et Georgia State sur près de 10 millions d’élèves.
:mrgreen: :lol: :lol: :lol:
Et voilà, c’est scientifique :mrgreen: , il y a les mots étude, chercheurs, Harvard,Ucla, 10 millions d’élèves, corrélation établie….
C’est imparable, parce que le pipotron est en marche, parce que plus profondément le processus d’analyse critique et rationnel n’existe pas dans ce que ces gens nomment la démarche scientifique. Ni le journaleux qui colporte ce qu’il appelle une information, ni le clampin universitaire qui est peut être complètement barré et qui suit aussi une doxa en l’habillant de son habit de rigueur.
Voilà, demandez vous qui a un raisonnement critique et sain à la base maintenant. :mrgreen:
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Re: dérèglement climatique

#6790 Message par henda » 30 juin 2022, 09:30

Je croyais que cette histoire de lien entre réchauffement climatique et résultats scolaires c'est un exemple caricatural que tu avais inventé pour illustrer ton propos en forçant le trait.

Mais même pas :shock:
Tiré d'une histoire vraie :shock:

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Re: dérèglement climatique

#6791 Message par Jeffrey » 30 juin 2022, 09:35

En fait, au moment où je l’ai écrit hier, je l’avais inventé, et en lisant la réponse de benpourkoi ce matin, je me suis dit que ce serait marrant d’aller vérifier. :mrgreen:
On n’est jamais jamais déçu avec les croyances et opinions des gens.
Je répondrai plus tard à Raoul, faut que je bosse. :roll: :roll:
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Re: dérèglement climatique

#6792 Message par Suricate » 30 juin 2022, 09:36

Une étude révèle les impacts d’un climat de plus en plus chaud sur les notes des élèves à l’école.
Alors que ce mois de septembre vient d’être répertorié comme étant le mois de septembre le plus chaud jamais enregistré à l’échelle mondiale, des chercheurs ce sont penchés sur la relation étroite entre résultats scolaires et changement climatique. La corrélation est très clairement établie. Plus les températures sont élevés, moins bons sont les résultats scolaires, selon cette étude universitaires menées par Havrad, UCLA et Georgia State sur près de 10 millions d’élèves.
Les bacheliers d'Aurillac n'ont donc aucun mérite !

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Re: dérèglement climatique

#6793 Message par Raoul Duke » 30 juin 2022, 09:36

henda a écrit :
30 juin 2022, 09:30
Je croyais que cette histoire de lien entre réchauffement climatique et résultats scolaires c'est un exemple caricatural que tu avais inventé pour illustrer ton propos en forçant le trait.

Mais même pas :shock:
Tiré d'une histoire vraie :shock:
Étonnant oui, mais perso quand il fait trop chaud au boulot j'en branle pas une :mrgreen:

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Re: dérèglement climatique

#6794 Message par WolfgangK » 30 juin 2022, 10:53

Raoul Duke a écrit :
30 juin 2022, 09:15
Jeffrey, je me demande (sincèrement) ce que tu penses des mecs comme Aurélien Barrau ou Jean Marc Javovici, ou encore Jean Jouzel ( tu peux ajouter n'importe quel scientifique de premier plan qui voit le RC comme quelque chose de très très grave) ?
Est ce que tu penses qu'ils ne sont pas suffisamment outillés intellectuellement pour comprendre la question ?
Est ce que tu penses qu'ils sont "achetés" d'une façon ou d'une autre ?
Vous avez l'air de croire que les gens (en général) utilisent leurs capacités cognitives pour essayer de déterminer la vérité.
Alors j'ai une question pour vous :
Pour les personnes publiques que vous avez citées, quel % de leurs capacités cognitives est affecté à :
- essayer de déterminer s'ils ont raison ou s'ils se sont trompés et dans quelle mesure
- essayer de trouver des moyens de montrer qu'ils ont raison et à quel point ils ont raison

L'intelligence ne sert à déterminer la vérité que quand le cerveau (partie inconsciente) est motivé pour le faire. C'est le cas en milieu scolaire )on veut trouver la bonne réponse pour avoir une bonne note), là où se révèlent généralement les différences de capacités cognitives, donc on fait généralement la confusion entre être intelligent et avoir raison. Mais c'est très naïf : être intelligent permet plutôt d'avoir DES raisons (i.e. de rationaliser plutôt que de raisonner) car on a généralement intérêt à conforter (ou infirmer) des croyances plutôt que d'établir des vérités ex-nihilo.
L'islamophobie n'est pas plus du racisme que l'antisionisme n'est de l'antisémitisme.
Que les racistes soient islamophobes n'implique pas que les islamophobes soient racistes.

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Re: dérèglement climatique

#6795 Message par benpourkoi » 30 juin 2022, 10:56

Jeffrey a écrit :
30 juin 2022, 09:26
benpourkoi a écrit :
30 juin 2022, 08:01
Jeffrey a écrit :
29 juin 2022, 15:28
oui, c'est marrant. Vous émettez une hypothèse qui n'a aucun sens réel, on vous fournit un ensemble de données qui contredisent votre théorie, qui font appel au rasoir d'Occam, et vous vous trouvez marrant qu'on écarte vos bémols parce qu'on serait psychorigides en somme.
Je viens de vous redonner un deuxième lien qui répond encore plus clairement à votre hypothèse infondée, mais je ne pense pas que ça changera grand chose. Vous continuerez donc de penser que vous avez un avis ouvert, et que c'est un facteur certes non essentiel, mais qu'on ne peut l'écarter, car si on l'écarte trop définitivement, c'est qu'on a un problème de comportement cognitif établi dans l'opposition.
A un moment donné, il faut se poser des questions sur ses propres modes de jugement.Avec un réel esprit critique j'entends.
Sinon , essayez cette hypothèse : le réchauffement climatique induit des effets dans la baisse du résultat de la France aux tests pisa de contrôle du niveau d'acquisition des mathématiques. Les phénomènes de canicule entrainent que les élèves supportent moins un cours de mathématiques. Si ce n'est pas la cause principale, on ne peut pas l'écarter vu que si on l'écarte trop vite, c'est par embrigadement de son jugement.
Un mémoire intéressant... et qui va dans votre sens (3.4.2 et 3.4.3) ou l'on retrouve la dynamique de reproduction (2.7) et modification de l’environnement (2.2.1, on notera la prudence de l'auteur). L'évolution et la difficulté d’implantation initiale dans certains pays peut aussi interpeler.
https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q ... a8zBFLSBto
Quant à l'analogie avec les maths, le réchauffement et les tests pisa...
Ah donc j’aurais probablement raison ? :roll: :mrgreen:
Alors maintenant si vous semblez estimer que ma dernière allusion mettant en cause le réchauffement climatique dans
Avec les bémols prés distillés tout au long du mémoire...les mêmes que ceux que je soulevais.
Quant à l'exemple cité, pour quoi s'appliquerait il seulement à la France?
Corrélation causalité etc...merci.

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Re: dérèglement climatique

#6796 Message par Raoul Duke » 30 juin 2022, 11:52

WolfgangK a écrit :
30 juin 2022, 10:53
Raoul Duke a écrit :
30 juin 2022, 09:15
Jeffrey, je me demande (sincèrement) ce que tu penses des mecs comme Aurélien Barrau ou Jean Marc Javovici, ou encore Jean Jouzel ( tu peux ajouter n'importe quel scientifique de premier plan qui voit le RC comme quelque chose de très très grave) ?
Est ce que tu penses qu'ils ne sont pas suffisamment outillés intellectuellement pour comprendre la question ?
Est ce que tu penses qu'ils sont "achetés" d'une façon ou d'une autre ?
Vous avez l'air de croire que les gens (en général) utilisent leurs capacités cognitives pour essayer de déterminer la vérité.
Alors j'ai une question pour vous :
Pour les personnes publiques que vous avez citées, quel % de leurs capacités cognitives est affecté à :
- essayer de déterminer s'ils ont raison ou s'ils se sont trompés et dans quelle mesure
- essayer de trouver des moyens de montrer qu'ils ont raison et à quel point ils ont raison

L'intelligence ne sert à déterminer la vérité que quand le cerveau (partie inconsciente) est motivé pour le faire. C'est le cas en milieu scolaire )on veut trouver la bonne réponse pour avoir une bonne note), là où se révèlent généralement les différences de capacités cognitives, donc on fait généralement la confusion entre être intelligent et avoir raison. Mais c'est très naïf : être intelligent permet plutôt d'avoir DES raisons (i.e. de rationaliser plutôt que de raisonner) car on a généralement intérêt à conforter (ou infirmer) des croyances plutôt que d'établir des vérités ex-nihilo.
Oui ça fait longtemps que j'ai remarqué qu'on voit ce qu'on croit et pas l'inverse, c'est même un trait caractéristique de notre espèce. Mais tout le monde a ce biais - et bien d'autres - donc finalement on ne peut pas l'invoquer pour un groupe de personnes en particulier.
Ma question était plutôt de savoir si Jeffrey - puisqu'il avance que toutes ces personnes racontent n'importe quoi - pense qu'ils se trompent ou qu'ils nous trompent.

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Re: dérèglement climatique

#6797 Message par Jeffrey » 30 juin 2022, 12:01

benpourkoi a écrit :
30 juin 2022, 10:56

Avec les bémols prés distillés tout au long du mémoire...les mêmes que ceux que je soulevais.
Je suis capable de faire des prédictions. Vous concernant, j'ai prédit ceci :
Jeffrey a écrit :
29 juin 2022, 15:28
[...]
Je viens de vous redonner un deuxième lien qui répond encore plus clairement à votre hypothèse infondée, mais je ne pense pas que ça changera grand chose. Vous continuerez donc de penser que vous avez un avis ouvert, et que c'est un facteur certes non essentiel, mais qu'on ne peut l'écarter, [...]
Voilà, j'avais vu juste. Vous n'en serez pas convaincu, mais ça fait partie de l'équation. :D
Quant à l'exemple cité, pour quoi s'appliquerait il seulement à la France?
Corrélation causalité etc...merci.
Je pense que vous n'avez strictement aucune idée du sens des mots corrélation et causalité. 8)
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Re: dérèglement climatique

#6798 Message par Jeffrey » 30 juin 2022, 12:15

Raoul Duke a écrit :
30 juin 2022, 11:52
WolfgangK a écrit :
30 juin 2022, 10:53
Raoul Duke a écrit :
30 juin 2022, 09:15
Jeffrey, je me demande (sincèrement) ce que tu penses des mecs comme Aurélien Barrau ou Jean Marc Javovici, ou encore Jean Jouzel ( tu peux ajouter n'importe quel scientifique de premier plan qui voit le RC comme quelque chose de très très grave) ?
Est ce que tu penses qu'ils ne sont pas suffisamment outillés intellectuellement pour comprendre la question ?
Est ce que tu penses qu'ils sont "achetés" d'une façon ou d'une autre ?
Vous avez l'air de croire que les gens (en général) utilisent leurs capacités cognitives pour essayer de déterminer la vérité.
Alors j'ai une question pour vous :
Pour les personnes publiques que vous avez citées, quel % de leurs capacités cognitives est affecté à :
- essayer de déterminer s'ils ont raison ou s'ils se sont trompés et dans quelle mesure
- essayer de trouver des moyens de montrer qu'ils ont raison et à quel point ils ont raison

L'intelligence ne sert à déterminer la vérité que quand le cerveau (partie inconsciente) est motivé pour le faire. C'est le cas en milieu scolaire )on veut trouver la bonne réponse pour avoir une bonne note), là où se révèlent généralement les différences de capacités cognitives, donc on fait généralement la confusion entre être intelligent et avoir raison. Mais c'est très naïf : être intelligent permet plutôt d'avoir DES raisons (i.e. de rationaliser plutôt que de raisonner) car on a généralement intérêt à conforter (ou infirmer) des croyances plutôt que d'établir des vérités ex-nihilo.
Oui ça fait longtemps que j'ai remarqué qu'on voit ce qu'on croit et pas l'inverse, c'est même un trait caractéristique de notre espèce. Mais tout le monde a ce biais - et bien d'autres - donc finalement on ne peut pas l'invoquer pour un groupe de personnes en particulier.
Ma question était plutôt de savoir si Jeffrey - puisqu'il avance que toutes ces personnes racontent n'importe quoi - pense qu'ils se trompent ou qu'ils nous trompent.
tout est question de nuance. Tout le monde a ce biais ? Tout dépend à quel degré. Et on peut évidemment l'invoquer pour un groupe de personnes ou une organisation en particulier.
Pour les trois noms cités, j'ai des considérations distinctes et des avis complexes. Tapez la recherche dans le fil sur barrau et sur jancovici. IL y a un fil spécifique pour ce dernier.
Si vous me demandez de résumer en quelques lignes, je peux vous dire que barrau est un crétin, qui a manifestement des troubles comportementaux assez marqués. Il vit dans un monde de névroses. Sur le plan intellectuel, c'est une demi pointure.
Jancovici est bien plus malin, et c'est quelqu'un qui vit de son conseil. Son positionnement est le fruit de plusieurs années de travail de lobbying. Il a rôdé un discours alarmiste qui a trouvé sa place dans une société où la science est un alibi politique. Notez que ni l'un ni l'autre n'ont la moindre compétence technique profonde dans les domaines dans lesquels ils représentent des courants de pensée. Ni l'un ni l'autre ne sont en mesure d'analyser techniquement la consistance des travaux dont ils se font les porte parole, ni dans leur insertion globale dans un domaine, ni du point de vue de la robustesse des analyses avancées. Je connais d'autres chercheurs qui ont exactement le même travers et participent aux comités d'experts, leurs noms ne vous diraient rien. Pour Jean Jouzel, je sais que c'est un glaciologue, il doit savoir ce qu'est un glaçon; pour le reste, je ne le connais pas de près, et je connais beaucoup de chercheurs qui font pareil que lui : ils surfent sur un créneau porteur.
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Re: dérèglement climatique

#6799 Message par benpourkoi » 30 juin 2022, 12:18

Jeffrey a écrit :
30 juin 2022, 12:01

Je pense que vous n'avez strictement aucune idée du sens des mots corrélation et causalité. 8)
Croyance opinion comme vous dîtes souvent.
Je n'aurai bien évidemment pas la prétention d'en savoir autant que vous sur ce point mais il me semble percevoir une nuance 🤔.
Sinon, pourquoi ce besoin d'être systématiquement cassant envers vos interlocuteurs que vous ne jugez pas au niveau?
Que la médiocrité vous insupporte, soit....mais j'imagine que l'essentiel de vos interactions sociales hors boulot sont tout de même assez asymétrique, vous envoyez bouler tout le monde comme ça?

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Re: dérèglement climatique

#6800 Message par Jeffrey » 30 juin 2022, 12:29

benpourkoi a écrit :
30 juin 2022, 12:18
Jeffrey a écrit :
30 juin 2022, 12:01

Je pense que vous n'avez strictement aucune idée du sens des mots corrélation et causalité. 8)
Croyance opinion comme vous dîtes souvent.
Je n'aurai bien évidemment pas la prétention d'en savoir autant que vous sur ce point mais il me semble percevoir une nuance 🤔.
Sinon, pourquoi ce besoin d'être systématiquement cassant envers vos interlocuteurs que vous ne jugez pas au niveau?
Que la médiocrité vous insupporte, soit....mais j'imagine que l'essentiel de vos interactions sociales hors boulot sont tout de même assez asymétrique, vous envoyez bouler tout le monde comme ça?
Je suis quelqu'un de très franc. Je n'ai aucun avantage à vous raconter des salades, vous dire que vous raisonnez de manière cohérente.
On a déjà discuté en mp, vous êtes capable de percevoir si je suis quelqu'un doué d'empathie ou pas. Je souffre profondément des douleurs des autres ,des choix que je perçois comme absurdes et irraisonnés. Je ne vais pas non plus faire preuve d'hypocrisie quant à l'envergure intellectuelle que je perçois chez mes semblables. Je pense que je n'ai pas à adopter une démarche confortative quand je perçois un biais profond. Je n'entre pas dans la compétition avec mes interlocuteurs, notez le tout de même. Pourquoi ne notez vous pas les efforts monstrueux que je fais pour expliquer des choses que je perçois ? En quoi puis je vous être utile ?
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