Réchauffement climatique

Discussions et revue de presse sur des thèmes ne relevant ni de la politique ni de l'économie et des finances: technologies, emploi, écologie, transport, sport...
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lebouru
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avec le rechauffement...

#1 Message par lebouru » 28 sept. 2006, 22:16

climatique il va y avoir exode massif des populations du littoral pour cause d'innondation ,alors arretez de construire pres la mer ,bientot ca ne vaudra plus rien!
La decroissance n'est pas le retour au moyen age. La sainte croissance perpetuelle basee sur le consumerisme productviste est une escroquerie esclavagiste qui ne profite d'abord et surtout qu'aux rentiers , aux banksters et a une caste!

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#2 Message par oli » 28 sept. 2006, 22:21

ça, dans quelques années ça peut faire une bulle immo du tonnerre. Mais va falloir attendre un peu...

popolz77

#3 Message par popolz77 » 28 sept. 2006, 22:27

le mieux serait d'investir dans un appartement sur un paquebot, j'ai que certain retraiter vivaient a l'aannée sur ces bateaux. le retour de l'arche de noé quoi !

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dudule
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#4 Message par dudule » 28 sept. 2006, 22:50

climatique il va y avoir exode massif des populations du littoral pour cause d'innondation ,alors arretez de construire pres la mer ,bientot ca ne vaudra plus rien!
certaines étudent lient la fréquence des tremblements de terre à la fonte des glaces (modification des contraintes sur les plaques tectoniques)


plus de tsunamis en perspective
Acheter du pain
Lait enfants
Chaussures à voir
Rappeler Mamie
Choisir l'endroit pour les grandes vacances
Acheter une maison pour l'été prochain

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#5 Message par oli » 28 sept. 2006, 23:59

dudule a écrit :
climatique il va y avoir exode massif des populations du littoral pour cause d'innondation ,alors arretez de construire pres la mer ,bientot ca ne vaudra plus rien!
certaines étudent lient la fréquence des tremblements de terre à la fonte des glaces (modification des contraintes sur les plaques tectoniques)


plus de tsunamis en perspective
là-dessus je suis sceptique. Ou du moins pour les conséquences pour la France.

Vu le nombre de bassins en France, il n'y a pas trop à s'inquiéter pour ce qui est des séismes...

aquafiestas

#6 Message par aquafiestas » 29 sept. 2006, 08:04

J'ai une idée qui dit :
"Avec le rechauffement, il y a aura de plus en plus de tremblement de terre"...faut voir ça sur une échelle géologique.

Mettez un morceau de terre humide au soleil, il se craquelle...

C'est très simpliste, je sais mais pourquoi pas ?

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#7 Message par oli » 29 sept. 2006, 09:47

aquafiestas a écrit : C'est très simpliste, je sais mais pourquoi pas ?
C'est surtout très *** :lol:

Sur Vénus il fait 460°C, le sol n'est pas craquelé pour autant... :roll:

dimmu77

Surbulle immo en vue dans le nord

#8 Message par dimmu77 » 29 sept. 2006, 10:58

:oops: Attention !!!
Il va y avoir une Surbulle immobilière dans le nord de la France...
En effet, tous les petits vieux dans le sud-est vont migrer dans le nord où les températures seront plus tempérées !
Achetez maintenant dans le nord de la france avant que les températures grimpent !

xenon

Réchauffement climatique

#9 Message par xenon » 03 oct. 2006, 23:09

Bien que l'environnement ne soit pas encore un champ de la politique (ce qui ne va peut être plus tarder), un petit lien pour nous rappeler que les 5 années les plus chaudes depuis 1890 ont été entre 1998 et 2005....
lien
A méditer....

chezlui

Re: Réchauffement climatique

#10 Message par chezlui » 03 oct. 2006, 23:18

xenon a écrit :Bien que l'environnement ne soit pas encore un champ de la politique (ce qui ne va peut être plus tarder), un petit lien pour nous rappeler que les 5 années les plus chaudes depuis 1890 ont été entre 1998 et 2005....
lien
A méditer....
Oui c'est malheureux, d'autant plus que rien n'est véritablement fait. Finalement c'est pas si mal d'être mortel, on aura peut être pas le temps de voir ça.
Et là je te rejoins sur l'idée que tu laisses planer, c'est qu'on est assez *** pour se détruire au nom du saint fric !!

xenon

#11 Message par xenon » 03 oct. 2006, 23:25

Et là je te rejoins sur l'idée que tu laisses planer, c'est qu'on est assez *** pour se détruire au nom du saint fric !!
Je n'ai même pas ce type d'arrière pensée. Je dis juste que c'est autrement plus important que de savoir si on prefére le PS, l'UMP, le Christianisme ou l'Islam.
Rappelons nous la mésaventure des habitants de l'île de Paques.

lebouru
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#12 Message par lebouru » 03 oct. 2006, 23:30

faites plaisir a EDF installez la clim nom de d'la!
La decroissance n'est pas le retour au moyen age. La sainte croissance perpetuelle basee sur le consumerisme productviste est une escroquerie esclavagiste qui ne profite d'abord et surtout qu'aux rentiers , aux banksters et a une caste!

chezlui

#13 Message par chezlui » 03 oct. 2006, 23:31

xenon a écrit :
Et là je te rejoins sur l'idée que tu laisses planer, c'est qu'on est assez *** pour se détruire au nom du saint fric !!
Je n'ai même pas ce type d'arrière pensée. Je dis juste que c'est autrement plus important que de savoir si on prefére le PS, l'UMP, le Christianisme ou l'Islam.
On va tous le subir ce changement climatique, et là l'inertie est autrement plus longue que celle de l'immobilier; il sera trop tard quand on aura pris la décision d'agir réellement.

aquafiestas

#14 Message par aquafiestas » 04 oct. 2006, 08:11

Oui c'est malheureux, d'autant plus que rien n'est véritablement fait. Finalement c'est pas si mal d'être mortel, on aura peut être pas le temps de voir ça.
Et là je te rejoins sur l'idée que tu laisses planer, c'est qu'on est assez *** pour se détruire au nom du saint fric !!
Ca fait plaisir à entendre...

Ca y est, je crois que tu n'es plus de droite !! 8)
Bienvenue parmis nous :wink:

chezlui

#15 Message par chezlui » 04 oct. 2006, 08:39

aquafiestas a écrit :
Ca fait plaisir à entendre...

Ca y est, je crois que tu n'es plus de droite !! 8)
Bienvenue parmis nous :wink:
LOL
'Mot2Cambronne', je vais devoir descendre dans la rue pour faire grêve ?

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#16 Message par casse_la_barak » 04 oct. 2006, 08:40

chezlui a écrit :n va tous le subir ce changement climatique, et là l'inertie est autrement plus longue que celle de l'immobilier; il sera trop tard quand on aura pris la décision d'agir réellement.
Déjà trop tard ? :roll:

aquafiestas a écrit :
Oui c'est malheureux, d'autant plus que rien n'est véritablement fait. Finalement c'est pas si mal d'être mortel, on aura peut être pas le temps de voir ça.
Et là je te rejoins sur l'idée que tu laisses planer, c'est qu'on est assez *** pour se détruire au nom du saint fric !!
Ca fait plaisir à entendre...

Ca y est, je crois que tu n'es plus de droite !! 8)
Bienvenue parmis nous :wink:
Second degré ?
Sinon, en quoi le soucis de l'environnement serait une chasse gardée de la "gauche" ?

On pourrait pas arrêter les clichés à deux balles : droite ultra-libérale (pour faire enrager Pajala) capitaliste pollueur vs gauche fonctionnaire communiste et écolo ??

ça devient vraiment lassant.

aquafiestas

#17 Message par aquafiestas » 04 oct. 2006, 08:54

On pourrait pas arrêter les clichés à deux balles : droite ultra-libérale (pour faire enrager Pajala) capitaliste pollueur vs gauche fonctionnaire communiste et écolo ??
Rien à voir !

Des deux côtés (droite et gauche), il y a des productivistes capitalistes pollueurs
(c'est qu'on est assez *** pour se détruire au nom du saint fric !!)
:

C'est à dire, des gens qui sont pour la Sainte Croissance Indéfinie (SCI), qui veulent produire, produire, produire, produire, et puis produire...

Mais on peut constater qu'à droite, cette notion de SCI n'est jamais remise en cause, alors qu'à gauche, il y a des gens qui pensent autrement...

C'est pour ça que je disais :

Ca y est, je crois que tu n'es plus de droite !! Cool
Bienvenue parmis nous
Nous = les gens réalistes, ni de droite, ni de gauche qui pensent que ce système va droit dans le mur, économiquement, socialement, écologiquement !
:wink:

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David75
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#18 Message par David75 » 04 oct. 2006, 11:56

xenon a écrit :
Et là je te rejoins sur l'idée que tu laisses planer, c'est qu'on est assez *** pour se détruire au nom du saint fric !!
Je n'ai même pas ce type d'arrière pensée. Je dis juste que c'est autrement plus important que de savoir si on prefére le PS, l'UMP, le Christianisme ou l'Islam.
Rappelons nous la mésaventure des habitants de l'île de Paques.
Tout est important, laisser tomber le reste serait tout autant dangereux...

Concernant l'ile de paques, il semblerait que les rats soient aussi en cause. Ils ont été apportés par les premiers colonisateurs, ont pullulé de telle sorte qu'ils bouffaient toutes les graines disponibles...

mais bon, là n'est pas le problème.

Concernant les gaz à effet de serre et les économies d'énergie, on a déjà les méthodes de construction qu'il faut et pas chères.
C'est juste que ça fait presque 40 ans qu'on a pas mis ça en oeuvre....

Si l'énergie n'était pas si importante économiquement, ça aurait déjà du être fait...

Mais si en 10 ans la consomation énergétique de la france baisse de 50%, je doute que ça plaise à tout le monde...

@+
Passez au golf, l'immobilier c'est hasbeen :D

Pajala

#19 Message par Pajala » 04 oct. 2006, 23:19

casse_la_barak a écrit :.../...On pourrait pas arrêter les clichés à deux balles : droite ultra-libérale (pour faire enrager Pajala)
:lol:
Bon d'abord pas "droite", ça veut rien dire ici. Ensuite pas "ultra" qui n'ajoute rien à la compréhension. Merci donc pour les mots (vous savez qu'après avoir saccagé les mots c'est vous qu'on saccagera ? Z'y avez pensé à ça ?)
Le libéralisme n'est pas un système politique, mais un mode de comportement, individuel, basé sur le Droit

Comment aborder la question de l'environnement avec ça ?
- On a pas le droit de faire des choses avec les biens du voisin, ni avec lui-même d'ailleurs, sans son autorisation, sans son consentement. Ça va, jusque là, ça suit ?
- Donc si on veut faire des cochonneries, par exemple allégorique caca dans le champ du voisin, faut lui demander d'abord d'y consentir. Ça va toujours ?
- Comme, sauf quelques bizarres dont on ne tiendra pas compte car ils sont très peu nombreux, les gens (donc les voisins...) n'aiment pas le caca, la réponse à la demande de faire caca dans son champ va être : NON !
- Et ça pour presque (sauf les bizarres cité plus haut) avec TOUS les voisins.
- Comme les gens n'aiment pas le caca chez eux non plus (sauf... :lol:) feront pas ça chez eux non plus.
- Du coup personne fera caca (sauf dans les endroits idoines et prévus pour).
- Et le monde sera propre.

Bon, c'est pas une solution pratique clefs en mains, juste une allégorie pour voir comment marche un moteur d'inférence basé sur le Droit.
Si on voulait bien se donner la peine d'y réfléchir sans aboyer des insanités, ce serait chou !
Merci.

P.S : Où trouve-t-on des merdes de chien ? Dans la rue qui est à tout le monde, c'est à dire à personne, ou sur votre tapis persan de votre salon qui est bien à vous ???

Cordialement,
Pajala

Pajala

#20 Message par Pajala » 04 oct. 2006, 23:37

J'avais pourtant dit ça :
Si on voulait bien se donner la peine d'y réfléchir sans aboyer des insanités, ce serait chou !
J'ai eu tort de remercier par avance. Chuis trop bon !

Pajala

Pajala

#21 Message par Pajala » 04 oct. 2006, 23:46

stephleg a écrit :et bien ils ont bien tort !! Le caca est un excellent engrais pour faire pousser tout un tas de bonnes et belles choses, comme de belles tomates, de beaux rosiers, etc. et avec tout ça le voisin il peut se faire un max de beurre en les revendant à son voisin qui lui apporté tout ce bon caca
certes au bout d'un moment le voisin qui donne le caca va bien se rendre compte qu'il se fait avoir, alors il va faire payer son caca
et c'est comme ça qu'on se rend compte que le libéralisme est une vaste fumisterie et que rien ne vaut l'économie de marché dans un nouveau concept qui est le " capitalisme écolo" :lol: :lol:
10 fautes, à cinq fautes vous aviez zéro, là du coup, c'est - 20 la note. Et encore, je suis magnanime, je dis rien pour la ponctuation ! :lol:
Peut mieux faire.
À vous l'humour !

Courage,
Pajala

aquafiestas

#22 Message par aquafiestas » 05 oct. 2006, 07:45

Et ça pour presque (sauf les bizarres cité plus haut) avec TOUS les voisins.
Ca tient pas debout, ça suppose que "n'importe quoi" ai forcément un propriétaire...

Donc , je m'adresse à qui quand je dégaze au milieu de l'atlantique ?

L'air est-il français ,suisse ?? Surtout à la frontière ?? :wink:

Pajala

#23 Message par Pajala » 05 oct. 2006, 18:43

aquafiestas a écrit :
Et ça pour presque (sauf les bizarres cité plus haut) avec TOUS les voisins.
Ca tient pas debout, ça suppose que "n'importe quoi" ai forcément un propriétaire...

Donc , je m'adresse à qui quand je dégaze au milieu de l'atlantique ?

L'air est-il français ,suisse ?? Surtout à la frontière ?? :wink:
Ça suppose un peu ça en effet.

Sauf que cette "propriété" peut prendre des formes originales. L'essentiel ici, n'étant pas de donner un droit de propriété au sens stric (usus, fructus, abusus) mais de donner ce qui est associé au droit de propriété : la responsabilité de ses actes. Les économistes parlent ici d'internalisation des coûts. Bref faire payer au pollueur les conséquences (ou du moins un partie) de leurs actes polluants.
Cette réflexion a précisément trouvé une réalisation : la bourse d'échange des quotas de CO2.
Je ne prétends nullement détenir la panacée, parce qu'il n'y en a pas (et que ceux qui vous le prétendent ne sont que des démagos menteurs) je prétends indiquer qu'il faut, posément, réfléchir à d'autres pistes pour réapprendre à vivre ensemble ; parce que la logique actuelle, dont certains semblent, en plus, réclamer le renforcement, a largement fait la preuve de sa faillite. Non ?
Je ne prétends pas, et n'ai jamais prétendu que TOUT avait une solution. Il y a des apories un peu partout. N'essayons pas de faire au mieux, mais contentons nous d'espérer faire au moins mal !

Un beau progrès serait d'élever le niveau moral de beaucoup. J'ai le sentiment que mon mode de pensée y aiderait plus que le collectivisme. Mais je consens à reconnaître quil y a du boulot....

Cher aquafiestas et les autres, je ne suis pas ici pour apporter un programme politique clefs en mains qui apportera la solution à tous vos problèmes, je ne guéris ni les scrofules ni les écrouelles.....
Et même les gens d'AL ne me séduisent que bien modérément (et je n'y suis d'ailleurs pas encarté !), simplement ce sont les moins pires, to day !
Je que je viens faire ici est de tenter (d'espérer ?) de faire faire un pas de côté et que l'on se dise : et si les bases de nos raisonnements étaient viciées, dans leurs fondations mêmes ? En faisant un pas de côté (à côté de votre pose télé, déjà) vous verrez brusquement des choses qui vous étaient invisibles et inconnues.
Ensuite à vous de juger par vous-même comme des individus adultes ! Ce ne sera pas le paradis (je vous ai dit pur les Pères Noël ?) mais ce sera sans doute moins pire !

PS. : Sans chercher à vous faire plaisir, la flagornnerie n'est pas mon style mais alors pas du tout, je me suis préoccupé d'écologie, la vraie la scientifique, dès 1970. À l'époque je passais pour fou (comme to day avec la pensée libérale), j'avais installé des triples vitrages, des machins électriques astucieux (que j'ai été trop flemmard pour faire breveter), traversais toute la ville pour aller chez le seul, alors, épicier "bio"; adaptais mes comportements (utilisation raisonnable de la voiture, par ex) etc....
Mais tout cela j'y consentais et le faisais grâce à mon libre arbitre et mon sens critique ; et dans la Liberté

Je n'ai jamais fumé, et bien l'interdiction de fumer qui se profile va me donner le goût de commencer !!!

S'il vous plaît, faites le pas de côté et réfléchissez ; pendant qu'il est encore temps. S'il est encore temps !

Parce que sinon = courage !

P.S : L'écologie n'et pas de gauche, la gauche constructiviste et productiviste (ode à la croissance !) est votre pire ennemi ! Elle n'est pas de droite non plus (conservatisme social et économique, clientèlisme). Les seule idées avec lequelles l'écologie est compatible, je ne dis pas identique mais simplement compatible, ces sont les idées libérales !
Venz les rejoindre, discuter, et y enrichir de vos apports !
Chiche ? Ayez l'audace et le courage d'y réfléchir, au moins.

Bien cordialement,
Pajala
Modifié en dernier par Pajala le 05 oct. 2006, 21:11, modifié 1 fois.

aquafiestas

#24 Message par aquafiestas » 05 oct. 2006, 19:16

S'il vous plaît, faites le pas de côté et réfléchissez ; pendant qu'il est encore temps. S'il est encore temps !
C'est ce qu'on fait précisement ici.

:D
la Liberté
Oui, ben,ce qui m'inquiéte un peu, c'est de voir apparaître des régimes politiques extrèmement sévéres "écologiquement parlant" du fait de la criticité des problèmes qui se poseront.
Des sortes de dictature écolo en forçant un peu de trait...

Donc, j'irai plus loin que Mr Pajala : Agissez !

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casse_la_barak
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#25 Message par casse_la_barak » 06 oct. 2006, 01:40

Pajala a écrit :
casse_la_barak a écrit :.../...On pourrait pas arrêter les clichés à deux balles : droite ultra-libérale (pour faire enrager Pajala)
P.S : Où trouve-t-on des merdes de chien ? Dans la rue qui est à tout le monde, c'est à dire à personne, ou sur votre tapis persan de votre salon qui est bien à vous ???
[HS complet]

Ben curieusement, j'ai effectivement un tapis dans mon salon, qui plus est persan, sur lesquel un canidé a vraisemblablement fait autre chose que dormir !!!!

celà dit, y'en a plein la rue aussi, avec des belles affiches d'exaspération des riverains....

[fin du HS qui sert à rien]

Tiens sinon, René dumont, vous en pensez quoi ?

Pajala

#26 Message par Pajala » 06 oct. 2006, 05:01

casse_la_barak a écrit :
Pajala a écrit :
casse_la_barak a écrit :.../...On pourrait pas arrêter les clichés à deux balles : droite ultra-libérale (pour faire enrager Pajala)
P.S : Où trouve-t-on des merdes de chien ? Dans la rue qui est à tout le monde, c'est à dire à personne, ou sur votre tapis persan de votre salon qui est bien à vous ???
[HS complet]

Ben curieusement, j'ai effectivement un tapis dans mon salon, qui plus est persan, sur lesquel un canidé a vraisemblablement fait autre chose que dormir !!!!

celà dit, y'en a plein la rue aussi, avec des belles affiches d'exaspération des riverains....

[fin du HS qui sert à rien]

Tiens sinon, René dumont, vous en pensez quoi ?
[HS mode on]
Vous et votre chien faites ce que vous voulez sur vos tapis. Sur les miens vous me demandez l'autorisation avant. La réponse sera, hélas, non.
[HS mode off]

Pour le Dumont, ça avait commencé plutôt sympathique, et bien mal fini. Surtout quand on sait ce qu'est devenu ATTAC !!!
J'ai été très séduit par Antoine Waechter par contre. J'ai même failli m'encarter au MEI. Mais m'encarter c'est décidément impossible pour Pajala, même chez les libéraux. Je trouve qu'être encarté chez les libéraux ça fait vraiment trop oxymore...:wink:

Sur Antoine Waechter :
En 1992, Laurent Fabius lui propose le Ministère de l?Aménagement du territoire et de l'Environnement, Antoine Waechter soumet sa décision aux Verts qui votent un refus.
Une belle occasion manquée, pour de sales politicienne raisons.
Des militants des verts accueillis en 1983 ( dont Dominique Voynet et Yves Cochet) affichent des idées de gauche et d'extrème gauche qui, pour Antoine Waechter, ne doivent pas occuper le discours d'un parti écologiste qu'il ne conçoit qu'indépendant d'une orientation gauche ou droite. Leur opposition aux waechtériens devient de plus en plus problèmatique à l'intérieur du parti. Brice Lalonde propose à Antoine Waechter de faire une liste commune aux européennes, cette proposition révèle les divergences chez les Verts et provoque le départ définitif d'Antoine Waechter.
Fondateur, Président du Mouvement Ecologiste Indépendant en 1994, il prépare la campagne présidentielle de 1995, pour laquelle, ayant pris du retard du à la création d'un nouveau mouvement, il n'obtient pas la totalité des signatures requises. Plus de 500 militants l'ont suivi au MEI soit la moitié des militants des Verts !
La conviction, les compétences, l'intégrité, la persévérance d'Antoine Waechter ne sont plus à démontrer. Il est aujourd'hui la seule référence de l'Ecologie en France, il sert d'ailleurs de caution morale pour d'autres partis écologistes qui vivent des moments de troubles et de discordes internes. Personne ne met en doute la sincérité de son combat ni l?expertise qu'il a obtenu durant toutes ses années de militantisme écologiste.
Lien

Voilà comment on détruit une belle idée, c'est d'ailleurs par l'écologie que j'ai commnencé à être sensibilisé aux questions politiques.
Quand je pense que dans la "gauche plurielle" les verts étaient alliés au PCF (!!), un parti productiviste et anti écolo en diable, je conprends bien que les verts ne s'occupent plus du sort de l'envirronnement depuis belle lurette, mais (et mal d'ailleurs) de leur propre sort.
Je me souviens d'une manifestation des "verts" à Paris devant les Galeries Lafayette (je crois) pour faire interdire des manequins qui y présentaient, en vitrine, de la lingerie fine !! Plus puritains que Bush !!! (En quoi cela a-t-il à voir avec le sort de la planète ???)

Ivan Illich, lui, était porteur d'idées originales et productives, par contre (je n'approuve pas tout).
Mais je me souviens de son idée où il calculait la vitesse d'une automobile en divisant la distance parcourue par, non pas le temps mis pour la parcourir, mais par le temps total (production du véhicule, du carburant, de l'entretien, du temps salarié pour payer l'assurance, etc... : on s'apercevait alors que pour beaucoup de parcours c'était plus asctucieux de vendre la voiture, d'aller à pied et de travailler à mi-temps. J'avais trouvé ça génial et cohérent et je lai fait, ça m'a laissé beaucoup de temps pour lire ; vous en voyez le résulat aujourd'hui ! Ça a duré trois ans ce petit jeu...
En plus un INDIVIDU profondément respectueux de lui même.
Il est décédé en 2002, suite à une tumeur qu'il a volontairement choisi d'assumer jusqu'au bout et de ne pas opérer, refusant aussi le recours à des sédatifs qui lui auraient fait perdre sa lucidité. Défiguré par la maladie, il y survécut, dans la douleur, pendant plus de dix ans.
Lien

Allez, faites l'effort de réfléchir, sans dogme l'enjeu le mérite et le nécessite.
Et méfier vous des démagos. Souvenez-vous : les promesses n'engagent que ceux qui les écoutent !

À ce jour, Laurent Fabius est le seul homme politique qui possède un cerveau et le système d'exploitation qui va avec. ET c'est un libéral qui vous le dit !
Je regarde aussi avec intérêt Michèle Alliot Marie.

Bien cordialement,
Pajala

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#27 Message par Murps » 06 oct. 2006, 06:34

Dites...

Le sujet de la file était sur le réchauffement climatique...
Pourquoi faut-il tout politiser ?

Au fait, l'écologie est-elle une science ou un parti politique ?

Peut-on être membre d'un parti écolo et de droite ?

Et enfin, pour ceux qui sont convaincus que le réchauffement est une certitude "scientifique" :

Ce bon vieux Allègre :

http://www.lexpress.presse.fr/idees/tri ... ida=451670

http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0 ... r=RSS-3208

http://www.lepoint.fr/sciences/document.html?did=115958

et :

http://www.climat-sceptique.com/

Un petit nouveau que j'ai trouvé il y a peu...



Et ne me dites pas que ce sont des sales pollueurs de droite à la solde des capitalistes.
Pas Richard Lindzen ni Allègre, tout de même !


cordialement, tous...
:wink:
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Pajala

#28 Message par Pajala » 06 oct. 2006, 07:32

Murps a écrit : Peut-on être membre d'un parti écolo et de droite ?
Vraisemblablement avec difficultés...:wink:
Quoique, à tout prendre, moins que d'être membre d'un parti écolo et de gauche.... :wink:

Mais on peut être d'aucun parti, moralement, éthiquement et intellectuellement libéral, et être soucieux de l'environnement. Et même méticuleusement soucieux...
Ce me semble même être la seule position cohérente !

Bien cordialement,
Pajala

Pef

#29 Message par Pef » 06 oct. 2006, 07:48

C'est bien de prendre conscience de l'environnement.

C'est totalement stupide de passer son temps à en rendre responsable les gouvernements quand soi-même, on ne cherche pas à se remettre en cause...

Ce topic me fait penser à un "reportage" de groland.

On y voyait un type dans différentes situations, et le commentaire était :

"Jean-rené est contre les méfaits de la mondialisation, mais fait ses achats sur internet parce que c'est plus pratique.
Il est contre l'exploitation capitaliste de la société, mais suit les conseils de son banquier pour placer son argent en bourse.
Il n'est pas raciste, mais tous ses amis sont blancs et la seule personne noire qu'il côtoie, c'est Amadou, le gardien de son immeuble.
Bien sûr, il est contre la pollution de la planête et le refus de Bush de signer le protocole de kyoto, mais utilise son gros 4x4 pour aller au boulot parce que c'est plus pratique que les transports en commun"..


Etc...

Et au final, le reportage se conclue par :

"Finalement, jean-rené est surtout un gros ***, comme vous et moi"...

C'était un reportage assez réaliste, finalement. Ce n'est pas à nous d'attendre après les gouvernements pour changer nos comportement, mais de changer d'abord nos comportement pour que la société s'y adapte.

Pef

#30 Message par Pef » 06 oct. 2006, 07:55

Murps a écrit : Peut-on être membre d'un parti écolo et de droite ?
On peut être de droite et faire attention à l'environnement, ça n'a rien d'incompatible.

Je suis plutôt à droite, et j'essaie de réduire au max mes émissions polluantes.

C'est à chacun de faire gaffe.

Gaffe à son mode de chauffage.
Gaffe à trier les déchets
Gaffe à "consommer" un minimum d'emballages
Gaffe à prendre sa voiture le moins possible

etc...

Perso, je change mon chauffage fioul (la maison que je viens d'acheter est au fioul) l'année prochaine pour un chauffage plus propre, je suis prêt à changer ma voiture si j'ai une possibilité de véhicule propre (en attendant, je m'en sers le moins possible), etc...

Pajala

#31 Message par Pajala » 06 oct. 2006, 08:02

Pef a écrit :C'est bien de prendre conscience de l'environnement.

C'est totalement stupide de passer son temps à en rendre responsable les gouvernements quand soi-même, on ne cherche pas à se remettre en cause...

Ce topic me fait penser à un "reportage" de groland.

On y voyait un type dans différentes situations, et le commentaire était :

"Jean-rené est contre les méfaits de la mondialisation, mais fait ses achats sur internet parce que c'est plus pratique.
Il est contre l'exploitation capitaliste de la société, maissuit les conseils de son banquier pour placer son argent en bourse.
Il n'est pas raciste, mais tous ses amis sont blancs et la seule personne noire qu'il côtoie, c'est Amadou, le gardien de son immeuble.
Bien sûr, il est contre la pollution de la planête et le refus de Bush de signer le protocole de kyoto, mais utilise son gros 4x4 pour aller au boulot parce que c'est plus pratique que les transports en commun"..


Etc...

Et au final, le reportage se conclue par :

"Finalement, jean-rené est surtout un gros ***, comme vous et moi"...

C'était un reportage assez réaliste, finalement. Ce n'est pas à nous d'attendre après les gouvernements pour changer nos comportement, mais de changer d'abord nos comportement pour que la société s'y adapte.
Ce n'est pas à nous d'attendre après les gouvernements pour changer nos comportement, mais de changer d'abord nos comportement pour que la société s'y adapte.
+ 10000 !!

Et j'y ajouterai : Jean_René est contre les licenciements chez Hewlet Packard, mais il tire les prix lors de l'achat de son ordinateur et se vante auprès de ses amis (blancs) de l'avoir obtenu pour 600 euros, "avec l'imprimante gratuite", précise-t-il en riant !
Je ne serais même pas surpris que Jean René soit socialiste et manifeste pour le mantien des avantage acquis.
Cette année, Jean René est allé en vacances à Bali. En avion bien sûr.

Bien cordialement,
Pajala

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#32 Message par ReG_ » 06 oct. 2006, 08:13

Dîtes-moi, croyez-vous qu'on peut se remettre en cause tout seul dans son coin ? A chaque fois qu'on dit : "il faut se remettre en cause", on désigne du doigt quelqu'un qui est autant que vous prisonnier du "système" et qui n' a pas beaucoup de marge de manoeuvre, étranglé qu'il est par ses charges et la pression sociale.

La remise en cause doit être collective et il est alors déconseillé de fuir les difficultés qui finiront par vous rattraper (quel que soit le pays de fuite, d'ailleurs... ;-) )
Ex-moderateur. La pluralité des opinions est le fondement de la démocratie.

Pef

#33 Message par Pef » 06 oct. 2006, 08:21

ReG_ a écrit :Dîtes-moi, croyez-vous qu'on peut se remettre en cause tout seul dans son coin ? A chaque fois qu'on dit : "il faut se remettre en cause", on désigne du doigt quelqu'un qui est autant que vous prisonnier du "système" et qui n' a pas beaucoup de marge de manoeuvre, étranglé qu'il est par ses charges et la pression sociale.

La remise en cause doit être collective et il est alors déconseillé de fuir les difficultés qui finiront par vous rattraper (quel que soit le pays de fuite, d'ailleurs... ;-) )
Ben voyons...

Le "je fais rien, tant qu'on ne m'y oblige pas", c'est pas une attitude très responsable.

Le changement de comportement est toujours possible, faut pas exagérer.

Y'a plein de trucs qu'on peut faire, sans dépenser beaucoup d'argent :

Limiter ses kilomètres
Rouler dans une petite auto qui consomme moins
Consommer des produits "locaux" pour limiter le transport de ces derniers
Trier ses déchets plutôt que de tout mettre dans le même sac
Se passer de la clim chez soi
Eviter de gaspiller l'eau potable pour arroser son jardin
Acheter des aliments qui ont le moins d'emballages possibles
Optimiser le chauffage de son habitation (en descendant la température, par exemple)
Acheter du papier recyclé plutôt que du papier "neuf" pour son imprimante
Garder les impressions ratées pour imprimer les papiers peu importants
etc...

Bref, ne pas se remettre en cause en se cachant derrière un "nan, mais y'a les charges et la pression sociale, vous comprenez, les crédits d'impôts pour les énergies renouvellable et la pression de mon voisin pour que je reste au fioul, c'est insoutenable", c'est pas très responsable.

Si tout le monde attend que la collectivité bouge (la collectivité, c'est justement tout ce monde qui attend), alors personne ne bougera...

Pajala

#34 Message par Pajala » 06 oct. 2006, 08:26

Pef a écrit : (la collectivité, c'est justement tout ce monde qui attend)
+ 10000

Ben dites donc, ça commece agréablement aujourd'hui ! Dès potron minet !!

Bien cordialement,
Pajala

Pef

#35 Message par Pef » 06 oct. 2006, 08:38

Pajala a écrit : + 10000

Ben dites donc, ça commece agréablement aujourd'hui ! Dès potron minet !!

Bien cordialement,
Pajala
J'avoue être surpris de ne pas être "seul contre tous", ça me change :lol:

Mais plus sérieusement, je ne vois pas ce qui empêche d'agir de son côté pour limiter sa propre pollution. Perso, j'ai pas besoin qu'on me tienne la main pour aller pisser, ben pareil pour mes déchets...

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#36 Message par ReG_ » 06 oct. 2006, 08:42

La première source d'économie serait de pouvoir habiter près de son lieu de travail. C'est révolutionnaire comme idée, non ?
La première source d'économie serait de commencer par ne pas créer de déchet. Bien sûr, venir avec son bidon de lait au super-marché, ça le fait pas.
Ex-moderateur. La pluralité des opinions est le fondement de la démocratie.

Pajala

#37 Message par Pajala » 06 oct. 2006, 08:49

ReG_ a écrit :La première source d'économie serait de pouvoir habiter près de son lieu de travail. C'est révolutionnaire comme idée, non ?
C'est en cours !! Avec Internet un grand nombre travaillera tout près de chez lui, puisqu'il travaillera chez lui !!

Et Internet est le moyen de transport le plus écologique. Imaginez la différence entre une lettre (papier, camionnette, avions, re-camionnette, etc...) et un mail. Rien que ça ! [Et une photo : avant : fabrication transport de la pellicule, puis développement (chimie), tirage (re-chimie) enveloppe et hop une lettre. To day = un clic !!!]

Et ce n'est que le début !!!

Confiance !
Pajala

Pef

#38 Message par Pef » 06 oct. 2006, 09:00

ReG_ a écrit :La première source d'économie serait de pouvoir habiter près de son lieu de travail. C'est révolutionnaire comme idée, non ?
La première source d'économie serait de commencer par ne pas créer de déchet. Bien sûr, venir avec son bidon de lait au super-marché, ça le fait pas.
Habiter près de mon lieu de travail, c'est fait, je suis pas trop loin.

Ne pas créer de déchets, c'est difficile, très difficile. l'idée c'est pas le 0 déchet qui ne peut pas s'atteindre du jour au lendemain, mais de le limiter.

Par exemple : Acheter des grandes bouteille de lait au lieu de petites (moins de déchet/L), et acheter de préférence du lait dans des emballages recyclables pour ensuite les trier.

Tu peux acheter du fromage à la coupe et de la viande rayon boucherie dans ton supermarché, tu économise l'emballage plastique.
Modifié en dernier par Pef le 06 oct. 2006, 09:01, modifié 1 fois.

Pef

#39 Message par Pef » 06 oct. 2006, 09:02

stephleg a écrit :
+1
faire de la responsabilisation individuelle, cela prend beaucoup de temps
hors je suis pas sur qu'il en reste tellement.
donc il faut mettre en place des mécanismes obligeant les gens a la démarche écologique et l'un n'empeche pas l'autre d'ailleurs
on éduque, on responsabilise et au bout d'un certain temps on termine d'enfoncer le clou avec une bonne loi ou incitation financière
Des incitations financières, y'en a déjà (crédits d'impôts énergies renouvelables)

Des "lois", y'en a déjà aussi (R.T. pour les constructions, par exemple)

Pajala

#40 Message par Pajala » 06 oct. 2006, 09:06

Pef a écrit :Tu peux acheter du fromage à la coupe et de la viande rayon boucherie dans ton supermarché, tu économise l'emballage plastique.
En plus tu crées ainsi de l'emploi. Non délocalisable en plus.
MAIS, il y a une contre-partie : il faudra payer plus cher ! ET là, quand il s'agira de sortir l'argent de SON portefeuille, on verra vraiment les convaincus honnêtes. Et ce ne sera pas forcément les porteurs de banderoles d'aujourd'hui !

Cordialement,
Pajala

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#41 Message par pat43 » 06 oct. 2006, 09:13

Pef a écrit :
stephleg a écrit :
+1
faire de la responsabilisation individuelle, cela prend beaucoup de temps
hors je suis pas sur qu'il en reste tellement.
donc il faut mettre en place des mécanismes obligeant les gens a la démarche écologique et l'un n'empeche pas l'autre d'ailleurs
on éduque, on responsabilise et au bout d'un certain temps on termine d'enfoncer le clou avec une bonne loi ou incitation financière
Des incitations financières, y'en a déjà (crédits d'impôts énergies renouvelables)

Des "lois", y'en a déjà aussi (R.T. pour les constructions, par exemple)
les incitations financiers ont conduit à une hausse des prix, et il y a goulet d'etranglement au niveau de la production.
ça vous chatouille ou ça vous gratouille ?

Pajala

#42 Message par Pajala » 06 oct. 2006, 09:16

stephleg a écrit :pas assez a mon gout
pour les incitations financiaires

je suis pour le pétrole a 2¤/le litre

pour les lois l'interdiction pure et simple de la bagnole polluante (4X4 )
Allez proposer le litre à 2 ¤ à un meeting ! Mais emportez votre gilet parre-balles avant ! :lol:
Interdire les 4X4 ? Faut aussi interdire les monospaces, "Espaces"," Scénic" et autres "Picasso" qui consomment tout autant et pour les mêmes raisons techniques. Vous allez vous faire des amis chez les travailleurs de Renault et de Peugeot (mais bon, puisque vous avez déjà votre gilet pare balles).
Interdisez aussi les breaks pas si différents des 4X4 !
Revenons tous à la 2CV !!! Chic, ça me rappellera ma jeunesse !
Chiche ?
Je suis d'accord à 100%, mais c'est vous qui allez l'annoncer aux foules, hein ! (Je n'ai pas de gilet pare balles, moi !). :lol:
stephleg a écrit :taxer a mort tout ce qui pollue
Même la connerie ?

Cordialement,
Pajala

Pef

#43 Message par Pef » 06 oct. 2006, 09:24

stephleg a écrit : oui quand je parlais d'incitations financières c'est dans le sens inverse :wink:
taxer a mort tout ce qui pollue
C'est souvent déjà le cas.

La TIPP est à un niveau non négligeable (égale au prix du carburant HTT, pratiquement), par exemple.

Par contre, on voit des incohérences.

Le verre, gourmand en énergie, qui sert à faire des doubles vitrages, est lourdement taxé...

Pef

#44 Message par Pef » 06 oct. 2006, 09:27

stephleg a écrit : pas assez a mon gout
pour les incitations financiaires

je suis pour le pétrole a 2¤/le litre

pour les lois l'interdiction pure et simple de la bagnole polluante (4X4 )
Vu le prix des carburants actuellement, on peut dire que les gens globalement, cherchent à limiter leurs dépenses en carburant. Y'a qu'à voir le succès des véhicules comme la prius qui n'ont pour eux que l'aspect écolo (le reste de la voiture étant plutôt moyen). Lutter contre la pollution ne doit pas être synonyme de "tuer l'économie".

Quant à l'interdiction des 4x4, je te rappelle cordialement qu'un Toyota RAV4 consomme autant qu'une Renault Scenic et consomme 20% de moins qu'un monospace type "espace".

Si on doit commencer à interdire des voitures, on interdit tout sauf la moins polluante (i.e. une smart).

Le raisonnement qui consiste à dire "j'interdis le véhicule de ceux qui consomment plus que moi" est un raisonnement stupide.

aquafiestas

#45 Message par aquafiestas » 06 oct. 2006, 10:32

En tout cas, le carburant n'est pas assez cher !
La taxe devra financée un mode de transport alternatif...

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#46 Message par pat43 » 06 oct. 2006, 12:45

stephleg a écrit :
pat43 a écrit :
Pef a écrit :
stephleg a écrit :
+1
faire de la responsabilisation individuelle, cela prend beaucoup de temps
hors je suis pas sur qu'il en reste tellement.
donc il faut mettre en place des mécanismes obligeant les gens a la démarche écologique et l'un n'empeche pas l'autre d'ailleurs
on éduque, on responsabilise et au bout d'un certain temps on termine d'enfoncer le clou avec une bonne loi ou incitation financière
Des incitations financières, y'en a déjà (crédits d'impôts énergies renouvelables)

Des "lois", y'en a déjà aussi (R.T. pour les constructions, par exemple)
les incitations financiers ont conduit à une hausse des prix, et il y a goulet d'etranglement au niveau de la production.
oui quand je parlais d'incitations financières c'est dans le sens inverse :wink:
taxer a mort tout ce qui pollue
a comme ça d'accord mais je sais pas si W appreciera
ça vous chatouille ou ça vous gratouille ?

Pef

#47 Message par Pef » 06 oct. 2006, 13:27

pauldomi a écrit :Pour info, savez vous ce que votre abus de taxe va conduire, à enfoncer encore un peu plus les plus pauvres dans la misère, j'adore cet esprit français ...
C'est un réflexe franco-français, ça.

Un problème ? pas de problème, créons une taxe...


Pour qui, pour quoi, avec quel objectif, on s'en fout, mais taxons...

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#48 Message par pat43 » 06 oct. 2006, 13:40

pauldomi a écrit :Pour info, savez vous ce que votre abus de taxe va conduire, à enfoncer encore un peu plus les plus pauvres dans la misère, j'adore cet esprit français ...
le fait que l'efficacité energetique europeenne et japonaise est deux fois meilleure que l'efficacité energetique americaine, plaide dans l'autre sens.
En effet pauvre en ressources, ces pays ont opté pour une moindre depense.
Par le biais d'une energie chere.
GM et Ford ont optés pour un lobbying anti-normes, choses qu'ils regrettent amerement à l'heure actuelle.
ça vous chatouille ou ça vous gratouille ?

Pef

#49 Message par Pef » 06 oct. 2006, 14:07

pat43 a écrit :
pauldomi a écrit :Pour info, savez vous ce que votre abus de taxe va conduire, à enfoncer encore un peu plus les plus pauvres dans la misère, j'adore cet esprit français ...
le fait que l'efficacité energetique europeenne et japonaise est deux fois meilleure que l'efficacité energetique americaine, plaide dans l'autre sens.
En effet pauvre en ressources, ces pays ont opté pour une moindre depense.
Par le biais d'une energie chere.
GM et Ford ont optés pour un lobbying anti-normes, choses qu'ils regrettent amerement à l'heure actuelle.
Il n'est pas dit que les taxes sont forcément mauvaises, il est dit que l'abus de taxe est mauvais. Ce qui n'est pas du tout la même chose.

Il y a une différence entre taxer un produit pour inciter à l'économie, et le taxer à tel point que ça pénalise les gens qui sont quand même obligé d'en utiliser un peu, même avec parcimonie.

Trop de taxe tue la taxe ;)

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#50 Message par pat43 » 06 oct. 2006, 14:40

Pef a écrit :
pat43 a écrit :
pauldomi a écrit :Pour info, savez vous ce que votre abus de taxe va conduire, à enfoncer encore un peu plus les plus pauvres dans la misère, j'adore cet esprit français ...
le fait que l'efficacité energetique europeenne et japonaise est deux fois meilleure que l'efficacité energetique americaine, plaide dans l'autre sens.
En effet pauvre en ressources, ces pays ont opté pour une moindre depense.
Par le biais d'une energie chere.
GM et Ford ont optés pour un lobbying anti-normes, choses qu'ils regrettent amerement à l'heure actuelle.
Il n'est pas dit que les taxes sont forcément mauvaises, il est dit que l'abus de taxe est mauvais. Ce qui n'est pas du tout la même chose.

Il y a une différence entre taxer un produit pour inciter à l'économie, et le taxer à tel point que ça pénalise les gens qui sont quand même obligé d'en utiliser un peu, même avec parcimonie.

Trop de taxe tue la taxe ;)
effectivement taxer pour taxer, sans stratégie, comme detaxer pour detaxer c'est egalement mauvais.

il faut un but, des moyens et une vision à long terme.

le "pour voir" est nocif et sans objet. D'ailleurs l'efficacité economique des baisses de l'irpp a été jugé comme nulle. (pas par moi, mais par francis mer).

un outil fiscal doit etre apprécié dans son contexte avec une evaluation de son utilisation.
ça vous chatouille ou ça vous gratouille ?

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