dérèglement climatique

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Re: Réchauffement climatique

#2701 Message par crispus » 04 oct. 2018, 10:45

Pierric a écrit :
04 oct. 2018, 10:12
La majeure partie du prix n'est pas l'acheminement mais le traitement des eaux usées.
Plutôt les innombrables fuites [de capitaux] dont on perçoit régulièrement les effluves nauséabondes dans les médias. Cf les nombreuses casseroles de Vivendi, pour ne citer que le plus visible. :roll:
Rigolez pas, c'est avec votre argent. :evil:

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Re: Réchauffement climatique

#2702 Message par pimono » 04 oct. 2018, 16:53

Pierric a écrit :
04 oct. 2018, 10:12

Sauf que tu ne payes pas vraiment l'eau que tu fais venir chez toi, mais l'eau que tu vas faire nettoyer après utilisation. La majeure partie du prix n'est pas l'acheminement mais le traitement des eaux usées.
Cette façon de voir les choses et de calculer à l'envers c'est une façon de mieux entuber les gens de façon institutionnelle en bonne et due forme.

Moi je ne mange pas de ce pain là. Dans ma maison, jamais je ne ferai installer l'eau courante. Qu'ils aillent se faire voir ailleurs ces escrocs avec leurs eaux chimique impropre à la conso. Mon puits me suffit largement, et je préfère boire de l'eau en bouteille pour l'instant.
Pour ma fosse sceptique c'est pareil, jamais je ne ferais leur assainissement à la noix de coco en saccageant mon jardin avec leurs tuyauterie normalisée qui n'ont aucun sens. Lorsque ma fosse sera pleine de bon caca, je viderai moi même, ça me fera de l'engrais gratuit.

La société est carrément à coté de la plaque sur ces sujets normalisés à contre sens environnemental.
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Re: Réchauffement climatique

#2703 Message par clairette2 » 04 oct. 2018, 17:53

Pierric a écrit :
04 oct. 2018, 10:12
La majeure partie du prix n'est pas l'acheminement mais le traitement des eaux usées.
Est ce qu'on paye le m2 d'eau au même prix avec et sans fosse sceptique ?
Parce que avec, c'est l'utilisateur qui s'occupe des eaux usées, et paie pour l'entretien de la fosse.
« La moitié des hommes politiques sont des bons à rien. Les autres sont prêts à tout » Coluche

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Re: Réchauffement climatique

#2704 Message par DIGOU » 04 oct. 2018, 18:34

Lorsque ma fosse sera pleine de bon caca, je viderai moi même, ça me fera de l'engrais gratuit.
On voit que tu n'a jamais vidé une fosse (4 fois chez moi).
Et je ne suis même pas sûr que cela soit autorisé.
Est ce qu'on paye le m2 d'eau au même prix avec et sans fosse sceptique
En principe, lorsqu'il y a un SPANC dans ta commune, le prix de l'eau est peu élevé (à voir au cas par cas).
Cela a été dit plus haut, c'est le traitement des eaux en collectivité qui coûte cher (assainissement collectif).
Nous sommes dans notre village à 1€ le m3. Demain si l'assainissement devient collectif, le maire a estimé le coût du m3 entre 5 et 6€.

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Re: Réchauffement climatique

#2705 Message par ddv » 04 oct. 2018, 18:45

DIGOU a écrit :
04 oct. 2018, 18:34
Lorsque ma fosse sera pleine de bon caca, je viderai moi même, ça me fera de l'engrais gratuit.
On voit que tu n'a jamais vidé une fosse (4 fois chez moi).
Et je ne suis même pas sûr que cela soit autorisé.
La vider soi-même est interdit de même que répendre l'"engrais".
Parce que tous les vaccins disponibles en France nous protègent solidement contre le variant Delta. Parce qu’ils divisent par 12 son pouvoir de contamination. Parce qu’ils évitent 95% des formes graves. - E. Macron, 12 juillet 2021

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Re: Réchauffement climatique

#2706 Message par pimono » 05 oct. 2018, 11:53

DIGOU a écrit :
04 oct. 2018, 18:34
Lorsque ma fosse sera pleine de bon caca, je viderai moi même, ça me fera de l'engrais gratuit.
On voit que tu n'a jamais vidé une fosse (4 fois chez moi).
Et je ne suis même pas sûr que cela soit autorisé.
Que ce soit autorisé ou pas, cela n'est guerre mon problème car quand les lois ne sont pas bonnes et respectueuses il ne faut pas les respecter.
Rien de compliqué à vider une fosse, il suffit d' une casserole accrochée au bout d'un balais et de se servir !
DIGOU a écrit :
04 oct. 2018, 18:34
Est ce qu'on paye le m2 d'eau au même prix avec et sans fosse sceptique
En principe, lorsqu'il y a un SPANC dans ta commune, le prix de l'eau est peu élevé (à voir au cas par cas).
Cela a été dit plus haut, c'est le traitement des eaux en collectivité qui coûte cher (assainissement collectif).
Nous sommes dans notre village à 1€ le m3. Demain si l'assainissement devient collectif, le maire a estimé le coût du m3 entre 5 et 6€.
Pour le spanc, c'est facile avec les aides publiques et le jeu des subventions de promouvoir ces installations qui coutent une fortune pour zero plus value technique.

Pour l'eau, je vois pas l'intérêt de payer 1e le m3 ( à la pampa ) si elle est quasi gratuite ~10 centimes d'élec pour pomper 1m3. le prix de l'installation d'un compteur est quasi identique au prix d'un forage !
Quand j'arrose mon jardin, c'est toujours 2 ou 3m² d'un coup, c'est favorable à l'environnement car je fais pousser des végétaux qui absorbent du co2 et atténuent l'effet de serre et le surplus d'eau redescend dans la nappe... si je n'avais pas l'eau gratuite, je n'aurai pas pu avoir cet effet favorable à l'environnement, comme quoi notre modèle économique (qui ne met pas en valeur le forage et pire, voudrait le taxer ) ne tient pas la route, il est même dangereux pour l'environnement.
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Re: Réchauffement climatique

#2707 Message par fabinoo » 05 oct. 2018, 12:35

Y'a un modo pour vider la fosse qu'est devenue cette discussion ? Parce que j'aimerais parler climatologie :mrgreen:

Bon, un petit indicateur de l'état du climat : les banquises.
Non pas seulement l'une (arctique) ou l'autre (antarctique), mais les deux. Puisque chacune de ces banquises a ses cycles, ses soubresauts, la somme des deux banquises est un indicateur plus stable.

Globalement, depuis le début des mesures, on a perdu au total à peu près 15% de la surface en cette saison. Et cette année est tout en bas des scores, et même, depuis quelques jours, la plus mauvaise jamais enregistrée pour l'époque de l'année. La faute à une reprise exceptionnellement lente et tardive de la banquise arctique.

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Re: Réchauffement climatique

#2708 Message par ddv » 05 oct. 2018, 13:51

En même temps, il y a peut-être plus de neige dans certaines montagnes ou plus de pluie dans certaines régions (je pense aux pays du Maghreb par exemple). Et il paraît que le Sahara reverdit par exemple...
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Re: Réchauffement climatique

#2709 Message par m.enfin » 05 oct. 2018, 14:16

j'ai plus de glace dans mon freezer depuis peu, ca compense pour le réchauffement climatique ?
:mrgreen: :arrow:
St Ex, Le petit prince a écrit :Les hommes n'ont plus le temps de rien connaître. Ils achètent des choses toutes faites chez les marchands. Mais comme il n'existe point de marchands d'amis, les hommes n'ont plus d'amis.

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Re: Réchauffement climatique

#2710 Message par ddv » 05 oct. 2018, 14:40

m.enfin a écrit :
05 oct. 2018, 14:16
j'ai plus de glace dans mon freezer depuis peu, ca compense pour le réchauffement climatique ?
:mrgreen: :arrow:
A ta toute petite échelle, oui :mrgreen: imagine si les 70 millions de Français laissaient la glace dans le freezer de leur frigo, ça compenserait déjà beaucoup plus 8)
Parce que tous les vaccins disponibles en France nous protègent solidement contre le variant Delta. Parce qu’ils divisent par 12 son pouvoir de contamination. Parce qu’ils évitent 95% des formes graves. - E. Macron, 12 juillet 2021

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Re: Réchauffement climatique

#2711 Message par DIGOU » 05 oct. 2018, 14:43

Rien de compliqué à vider une fosse, il suffit d' une casserole accrochée au bout d'un balais et de se servir
C'est bien ce que je dis, tu ne l'as jamais fait.
Une fosse c'est en moyenne 3 000 litres. C'est bien avec ta petite casserole.

Pour le reste, en principe on dit: OK

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Re: Réchauffement climatique

#2712 Message par wasabi » 05 oct. 2018, 16:08

m.enfin a écrit :
05 oct. 2018, 14:16
j'ai plus de glace dans mon freezer depuis peu, ca compense pour le réchauffement climatique ?
:mrgreen: :arrow:
au contraire, la fonte des glaces est un indicateur du réchauffement climatique anthropique.

En fait c'est simple, si on fait dégivrer son appareil, la fonte du givre est un indicateur du réchauffement climatique. Au contraire si on ne le dégivre pas, il consommera plus et amplifiera le réchauffement climatique.
A tous les coups on a tort.
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Re: Réchauffement climatique

#2713 Message par Jeffrey » 05 oct. 2018, 16:27

fabinoo a écrit :
05 oct. 2018, 12:35
Y'a un modo pour vider la fosse qu'est devenue cette discussion ? Parce que j'aimerais parler climatologie :mrgreen:

Bon, un petit indicateur de l'état du climat : les banquises.
Non pas seulement l'une (arctique) ou l'autre (antarctique), mais les deux. Puisque chacune de ces banquises a ses cycles, ses soubresauts, la somme des deux banquises est un indicateur plus stable.

Globalement, depuis le début des mesures, on a perdu au total à peu près 15% de la surface en cette saison. Et cette année est tout en bas des scores, et même, depuis quelques jours, la plus mauvaise jamais enregistrée pour l'époque de l'année. La faute à une reprise exceptionnellement lente et tardive de la banquise arctique.

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salut, est-ce que tu pourrais nous expliquer en quoi la surface de la banquise est un indicateur [pertinent] de l'état du climat ?
Parce que mesurer la surface de la banquise, je veux bien, on peut même chiffrer la variation, qui est plus de l'ordre de 10% d'après ce que je vois et pas 15% à vue de nez. Mais c'est pas vraiment la question. La question serait plutôt de savoir si c'est un paramètre très sensible à toute variation ou plutôt inertiel. Et la question serait plutôt de se demander ce que signifie une variation climatique. Plutôt que de rapporter en permanence telle ou telle inondation ou telle sécheresse, ce serait quand même la moindre des démarches scientifiques que de se dire : qu'est ce qu'un climat stable ? Qu'est ce qu'un climat modifié ? A partir de quelle mesure une variation du climat modifie-t-elle les organisations humaines, etc..
quels sont les paramètres mesurables et la variation de ces paramètres qui rend compte d'une variation ayant un réel impact sur nos manières de vivre.
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Re: Réchauffement climatique

#2714 Message par pimono » 05 oct. 2018, 19:05

DIGOU a écrit :
05 oct. 2018, 14:43
Une fosse c'est en moyenne 3 000 litres. C'est bien avec ta petite casserole.
tu dois confondre les anciennes fosse septique en parpaing avec les fosses en pvc qui sont plus grandes.
j'ai plusieurs cuves de 1000L qui me servent à récupérer l'eau de pluie et je vois bien le gabarit de ma fosse = à peine 1m3 :wink:
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Re: Réchauffement climatique

#2715 Message par parpayou » 05 oct. 2018, 19:22

pimono a écrit :
05 oct. 2018, 19:05
DIGOU a écrit :
05 oct. 2018, 14:43
Une fosse c'est en moyenne 3 000 litres. C'est bien avec ta petite casserole.
tu dois confondre les anciennes fosse septique en parpaing avec les fosses en pvc qui sont plus grandes.
j'ai plusieurs cuves de 1000L qui me servent à récupérer l'eau de pluie et je vois bien le gabarit de ma fosse = à peine 1m3 :wink:
Laissez le faire avec son balais et sa casserole, certains font des malaises et tombent dedans, d'autre y choppent des germes et gagnent un aller simple pour l’hôpital.
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Re: Réchauffement climatique

#2716 Message par fabinoo » 05 oct. 2018, 19:29

Jeffrey a écrit :
05 oct. 2018, 16:27
salut, est-ce que tu pourrais nous expliquer en quoi la surface de la banquise est un indicateur [pertinent] de l'état du climat ?
Parce que mesurer la surface de la banquise, je veux bien, on peut même chiffrer la variation, qui est plus de l'ordre de 10% d'après ce que je vois et pas 15% à vue de nez. Mais c'est pas vraiment la question. La question serait plutôt de savoir si c'est un paramètre très sensible à toute variation ou plutôt inertiel. Et la question serait plutôt de se demander ce que signifie une variation climatique. Plutôt que de rapporter en permanence telle ou telle inondation ou telle sécheresse, ce serait quand même la moindre des démarches scientifiques que de se dire : qu'est ce qu'un climat stable ? Qu'est ce qu'un climat modifié ? A partir de quelle mesure une variation du climat modifie-t-elle les organisations humaines, etc..
quels sont les paramètres mesurables et la variation de ces paramètres qui rend compte d'une variation ayant un réel impact sur nos manières de vivre.
Je ne sais pas si c'est un indicateur pertinent ou pas. C'est juste une information. Chacun en fait ce qu'il veut, je n'ai aucune opinion sur la question. Je constate juste qu'on a une baisse régulière (qui est plutôt ce qu'on attend d'un réchauffement global), qui s'est accélérée depuis 2016, sans que je puisse savoir si cette accélération est transitoire ou pas.
Ce que je sais, c'est que si on prend l'ensemble des deux banquises, ce sont des surfaces et volumes importants, donc plutôt significatifs.
Si on croise ça avec le réchauffement global, ça semble cohérent. Et cohérent avec les prévisions des modèles : jusque-là, les données sont en ligne avec ce qu'on attend. Ca ne veut pas dire que les modèles et les climatologues ont raison, juste que jusqu'ici, les modèles sont justes.

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Re: Réchauffement climatique

#2717 Message par fabinoo » 05 oct. 2018, 19:36

Sinon, on a démarré les mesures vers 27 millions de km2, on est aujourd'hui à moins de 23, ça fait bien dans les 15%.

Après, on a d'autres indicateurs, comme le volume des glaces dans l'hémisphère nord, qui perd en moyenne annuelle à peu près 50%.

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Et en été, on a perdu à peu près 2/3 du volume, toujours pour l'hémisphère nord :

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Re: Réchauffement climatique

#2718 Message par Jeffrey » 05 oct. 2018, 19:47

Tu es chercheur, je pense que tu saisis mon interrogation . Une donnée a toujours un degré de pertinence. Or c’est bien le problème avec cette histoire de RC, on accumule les données, mais on ne sait pas ce qu’elles représentent. Plus ennuyeux encore, c’est qu’à aucun moment, on ne réfléchit aux conséquences réelles et aux réponses possibles. Comment s’organiser, est-ce vraiment préjudiciable , etc ...
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Re: Réchauffement climatique

#2719 Message par mister_do » 05 oct. 2018, 20:38

fabinoo a écrit :
05 oct. 2018, 19:36
Sinon, on a démarré les mesures vers 27 millions de km2, on est aujourd'hui à moins de 23, ça fait bien dans les 15%.

Après, on a d'autres indicateurs, comme le volume des glaces dans l'hémisphère nord, qui perd en moyenne annuelle à peu près 50%.
La moitié ? En moyenne annuelle...

Et si on compte volume hémisphère nord + volume hémisphère sud ?
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Re: Réchauffement climatique

#2720 Message par pimono » 05 oct. 2018, 20:59

Jeffrey a écrit :
05 oct. 2018, 19:47
c’est bien le problème avec cette histoire de RC, on accumule les données, mais on ne sait pas ce qu’elles représentent. Plus ennuyeux encore, c’est qu’à aucun moment, on ne réfléchit aux conséquences réelles et aux réponses possibles.
c'est aussi un peu ce que je pense de toutes les données chiffrées et statistitiques qui viennent d'organismes faisant autorité et dont le but est de planter un décors artificiel pour faire vivre une idée qu'on veut absolument crédibiliser.

C'est trop facile je trouve, on donne des informations d'un coté, et de l'autre on cache des découvertes car elles vont dans le sens inverse... notre monde entier fonctionne comme ça.

Très difficile de faire la part des choses et pour la théorie du réchauffement climatique on est exactement sur ce cas de figure puisque les bouleversements ont toujours existés sans même que l'homme n'ait eut besoin d'intervenir et de l'autre coté, on se trouve actuellement avec un effet de serre et la fonte des glaces...
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Re: Réchauffement climatique

#2721 Message par moinsdewatt » 06 oct. 2018, 09:27

Climat: contestation saoudienne, fin de réunion difficile pour le Giec

AFP le 06 oct. 2018

Les experts climat de l'ONU (Giec) tentaient de boucler samedi la réunion d'approbation du dernier bilan scientifique sur le réchauffement climatique, bloquée par des contestations de l'Arabie saoudite, a-t-on appris auprès de plusieurs participants.

"Nous sommes très inquiets de voir qu'un seul pays menace de bloquer l'adoption du rapport spécial du Giec si des conclusions scientifiques ne sont pas modifiées ou supprimées comme il le demande", a indiqué à l'AFP un observateur sous couvert de l'anonymat.

Selon plusieurs participants, il s'agit de l'Arabie saoudite, premier exportateur mondial de pétrole, qui a dans le passé été régulièrement à l'offensive pour freiner l'action onusienne contre le réchauffement, qu'il s'agisse de rapports du Giec ou des négociations pour trouver un accord sur les réductions d'émissions de gaz à effet de serre.

La réunion à huis clos entre scientifiques et représentants de 126 gouvernements, qui devait s'achever vendredi soir à Incheon, avait déjà pris du retard, se prolongeant toute la nuit, avant que la délégation saoudienne conteste dans la matinée le maintien d'un chapitre entier du dernier bilan scientifique en date sur le réchauffement, selon les mêmes sources.

Dans son rapport, dont le résumé est soumis à l'approbation des Etats, le Giec décrit, sur la base de 6.000 études, les forts impacts d'un réchauffement de +1,5°C, un niveau que la Terre pourrait atteindre dès 2030 (2030-2052) faute de réduction massive des émissions de GES (dont les trois quarts sont aujourd'hui générés par la combustion des énergies fossiles).

La délégation saoudienne conteste un chapitre qui fait référence aux engagements pris à Paris par les Etats pour réduire leurs émissions et qui souligne leur insuffisance globale si le monde veut rester à 1,5°C.

"Le rapport est en jeu", a prévenu samedi en plénière le président des débats, avant de convoquer une réunion`restreinte pour tenter de résoudre le problème, a relaté un témoin.

Les représentants des Etats sont réunis en Corée du Sud depuis lundi, en vue d'une adoption de ce texte, par consensus.

En cas d'impasse, si la contestation vient d'un seul pays, la procédure permet aux chercheurs présidant les discussions de passer outre, en prenant simplement note de l'objection en bas de page.

"C'est assez rare qu'un gouvernement accepte d'avoir son nom au bas de la page, parce que c'est un peu gênant pour lui également. On fait tout pour éviter ça", expliquait il y a quelques semaines le responsable de la communication du Giec, Jonathan Lynn.

Fin 2015 à Paris, Ryad avait adopté, avec le reste du monde, l'accord visant à agir pour garder la planète "bien en-deça de +2°C" et si possible 1,5°, mais s'était tout au long de la négociation fortement opposée à l'ajout du 1,5°, réclamé par les Etats les plus vulnérables.
https://www.connaissancedesenergies.org ... iec-181006

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Re: Réchauffement climatique

#2722 Message par fabinoo » 06 oct. 2018, 10:03

mister_do a écrit :
05 oct. 2018, 20:38
fabinoo a écrit :
05 oct. 2018, 19:36
Sinon, on a démarré les mesures vers 27 millions de km2, on est aujourd'hui à moins de 23, ça fait bien dans les 15%.

Après, on a d'autres indicateurs, comme le volume des glaces dans l'hémisphère nord, qui perd en moyenne annuelle à peu près 50%.
La moitié ? En moyenne annuelle...

Et si on compte volume hémisphère nord + volume hémisphère sud ?
Je ne dispose pas des volumes pour l'hémisphère sud. Je ne sais pas s'ils sont calculés, il faudrait chercher. J'ai dans l'idée que c'est moins intéressant, dans le sens où la banquise sud disparaît presque totalement chaque année (il reste juste 2 à 4 millions km2 sur 18 ou 19 millions), et donc il n'y a pas formation de glace pluriannuelle épaisse.

Je ne comprends pas ce que sont censés signifier les points de suspension après ton "en moyenne annuelle". Quel est le problème ?

Ce que je trouve fascinant dans cette discussion, c'est que je suis le seul à donner des éléments factuels, mais je suis celui qui doit se justifier en permanence, face à des gens qui n'ont aucune connaissance du sujet mais savent mieux que n'importe qui, et sont au niveau d'analyse de la date à laquelle ils ont mis le chauffage cette année. Alors même qu'à aucun moment je ne tire de conclusion au-delà de ce que donnent ces éléments. A savoir : jusque-là, les modèles prédisant un réchauffement et la fonte des glaces marines ou terrestres sont dans les clous, et les tendances sont, jusque-là toujours, assez régulières. Je n'en tire aucune conclusion sur la réalité ou pas d'un réchauffement d'origine anthropique, et n'ai donc aucunement à me justifier d'avoir juste donné des faits.

Maintenant, on peut aussi parler des contre-arguments, par exemple :
On a effectivement des zones qui se refroidissent, ponctuellement.
On a une accusation de manipulation de chiffres, par exemple par la Nasa. Et c'est vrai, la Nasa a modifié ses données plusieurs fois. D'autres l'ont fait aussi. L'explication donnée étant que l'on corrige les modifications de matériel (les anciens thermomètres surestimaient la température). Mes compétences en météo me disent que cette explication est très plausible, mais je ne peux pas totalement écarter l'idée d'une manipulation, pourquoi pas.
On a ensuite sur les volumes un autre organisme, le Danish Meteorological Institute, qui donne des estimations un peu différentes de Piomas, mais n'a commencé qu'en 2004, ou encore les japonais, Jaxa. Tout ça nous indique que la fiabilité des données sur le volume n'est pas immense, mais au regard des variations (de 15 000km3 à 5000), le fait que l'un donne 4 ou 5000 et l'autre plutôt 5 à 6000 n'est guère significatif).

Pimono, maintenant, si tu connais ces fameuses "découvertes qui vont dans le sens inverse", donne-les au lieux de faire ton mystérieux. Tu auras servi à quelque chose, pour une fois.
Pour ma part, je connais pas mal de ces données, et elles semblent insuffisantes pour invalider la tendance globale. Si tu as des références, donne-les. Là, tu restes au niveau café du commerce.

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Re: Réchauffement climatique

#2723 Message par fabinoo » 06 oct. 2018, 10:40

Jeffrey a écrit :
05 oct. 2018, 19:47
Tu es chercheur, je pense que tu saisis mon interrogation . Une donnée a toujours un degré de pertinence. Or c’est bien le problème avec cette histoire de RC, on accumule les données, mais on ne sait pas ce qu’elles représentent. Plus ennuyeux encore, c’est qu’à aucun moment, on ne réfléchit aux conséquences réelles et aux réponses possibles. Comment s’organiser, est-ce vraiment préjudiciable , etc ...
On ne fait que ça, réfléchir aux conséquences et aux réponses. Dans tous les domaines. Energie, agriculture, transports, urbanisme, écologie générale...
Et pour le degré de pertinence des données, je ne vois pas ce qui te fait dire que les données dont on dispose ne sont pas pertinentes. Pas pertinentes pour quoi, précisément ?
Moi, je les trouve extrêmement pertinentes. Elles nous indiquent une forte probabilité pour que les modèles soient justes, et si c'est le cas, on sait pertinemment que les conséquences seront majeures, même si largement imprédictibles dans leurs rétroactions (ce qui ne rend pas la chose moins problématique, bien au contraire).
Tu dis qu'on ne sait pas ce qu'elles représentent ? Mais que veux-tu dire par là ? On sait très bien ce qu'elles représentent. Elles représentent un tableau cohérent entre une théorie (les modèles), des observations et une réalité de terrain. Me semble que c'est déjà un bon début.
On est très loin d'un tableau où on ne saurait pas trop, où des informations contradictoires viendraient semer le flou, et où personne ne penserait aux conséquences ou aux actions.

Ensuite, je sais très bien les limites là aussi :
Le changement climatique n'est pas notre seul problème, loin de là, et de nombreux problèmes se produisent sans être la conséquence d'un quelconque réchauffement.
On a des annonces complètement farfelues de tous les côtés dans les médias, souvent par des chercheurs eux-mêmes (Hansen qui annonçait la fin de la banquise arctique avant 2018, Jouzel qui annonce plus de 50° dans 40 ans en France, d'autres qui annoncent 1m d'élévation du niveau de la mer d'ici 30 ans...). Mais ces annonces médiatiques n'enlèvent rien à la pertinence (jusque-là) des modèles.

Il faut vraiment que tu précises tes interrogations, dans l'état actuel, je ne comprends pas ce que tu veux dire.

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Re: Réchauffement climatique

#2724 Message par ddv » 06 oct. 2018, 10:44

Il y a plus de 5000 ans, le Sahara était verdoyant. Sa transformation en désert est-elle liée au changement climatique ? 8)
Parce que tous les vaccins disponibles en France nous protègent solidement contre le variant Delta. Parce qu’ils divisent par 12 son pouvoir de contamination. Parce qu’ils évitent 95% des formes graves. - E. Macron, 12 juillet 2021

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Re: Réchauffement climatique

#2725 Message par fabinoo » 06 oct. 2018, 12:54

ddv a écrit :
06 oct. 2018, 10:44
Il y a plus de 5000 ans, le Sahara était verdoyant. Sa transformation en désert est-elle liée au changement climatique ? 8)
Ben oui. Un changement naturel, en l'occurrence.
Sauf que personne ne nie qu'il existe des changements naturels, et d'ailleurs bien plus violents que le changement de régime de moussons qui a causé la fin de la période humide africaine il y a 5000 ans.
Le problème aujourd'hui est de savoir si l'activité anthropique est susceptible de forcer un changement climatique anormal.
Et il se trouve que le changement constaté aujourd'hui correspond bien à ce que la théorie prévoit en termes de changements anthropiques.
Et correspond mal à ce que l'on attendrait de changements naturels. On est plutôt sur le haut des fourchettes climatiques, on attendrait plutôt une nouvelle glaciation.

Ce qui ne veut pas dire que l'on puisse être sûr que le changement actuel soit d'origine anthropique, ni qu'il continue à suivre les modèles à l'avenir, mais que cette hypothèse est plus probable que celle de changements naturels.

Notons par ailleurs que la période de 10 000 ans en haut de fourchette, anormalement longue, suggère que l'activité anthropique depuis le néolithique ait pu stabiliser le climat, bien que ça reste une hypothèse.

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Re: Réchauffement climatique

#2726 Message par pimono » 06 oct. 2018, 13:07

fabinoo a écrit :
06 oct. 2018, 10:03

Pimono, maintenant, si tu connais ces fameuses "découvertes qui vont dans le sens inverse", donne-les au lieux de faire ton mystérieux. Tu auras servi à quelque chose, pour une fois.
Pour ma part, je connais pas mal de ces données, et elles semblent insuffisantes pour invalider la tendance globale. Si tu as des références, donne-les. Là, tu restes au niveau café du commerce.


"Il y a une semaine "(en 2014)", le Groupe d’experts intergouvernemental sur l’évolution du climat (GIEC) pointait une nouvelle fois d’un doigt accusateur l’homme et le CO2 qu’il produit comme principaux coupables du réchauffement climatique.
Pour Werner Munter, spécialiste mondialement reconnu des avalanches, qui se penche compulsivement sur le phénomène depuis trois ans, «ces gens sont des imbéciles qui répètent en boucle des bêtises, le savent et sont payés pour!»


"Ces théories visent à nous culpabiliser. Quand des scientifiques comme ceux du GIEC disent qu’ils veulent sauver la planète, je dis qu’ils ne sont pas crédibles. Ils mentent pour préserver des intérêts économiques dont les leurs"


"Votre dernier argument est que la thèse officielle contredit les lois de la physique. C’est-à-dire?

Celle de la thermodynamique en particulier. Pour faire simple: la terre fait 15° en moyenne. L’atmosphère censément polluée de CO2 est grosso modo à -30° à 10 km d’altitude. Qu’elle réchauffe la Terre qui est bien plus chaude qu’elle est une aberration.
La thermodynamique nous dit que la chaleur va toujours vers le froid et jamais dans le sens inverse, ce que correspond à notre expérience quotidienne.
https://www.lematin.ch/suisse/La-these- ... y/19748787
"Ils feront le travail pour nous et nous prospérerons grâce à leurs dettes et leur dur labeur, ...nous continuerons à les faire vivre dans la peur et la colère par l’image et le son."

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Re: Réchauffement climatique

#2727 Message par fabinoo » 06 oct. 2018, 15:01

Werner Munter...

Argument d'autorité : ce monsieur est spécialiste des avalanches... Donc il s'y connaît en climatologie. Non, le monsieur, il est juste spécialiste de la gestion des risques dans les stations d'hiver.
A partir de là, il peut dire une connerie plus immense que tout, les Pimono le croient.

Bon, encore une fois, à partir d'un simple clic de mon contradicteur, je vais devoir faire tout le boulot et commenter une à une ses inepties. J'espère au moins que des gens sincères lisent ce fil, que je fasse pas tout ça pour rien. Mais cette discussion est totalement asymétrique. On balance des trucs farfelus en 3 minutes, et je dois me taper des heures de recherches pour retrouver les vraies données...
Rien que dans les 10 000 dernières années, il y a eu cinq pics de températures comparables à celui que nous vivons.
Déjà, on serait tenté de dire "lesquelles ?". C'est bien d'affirmer des trucs, mais ces cinq pics, je ne les trouve pas dans les reconstitutions. Notamment les plus récentes.
https://tamino.wordpress.com/2013/03/22 ... g-picture/

Reconstituée, la courbe des températures globales pour les 20 000 dernières années donne ça, et nous sommes actuellement à +1°. On n'y trouve pas particulièrement de pics, mais il y a effectivement eu des périodes plus chaudes au cours du néolithique. Mais plus chaudes que le point de départ du réchauffement actuel, au début du 20ème siècle, pas plus chaudes qu'aujourd'hui :

Image
Au Moyen Age, il était par exemple possible d’aller en vallée d’Aoste depuis Arolla avec les troupeaux car le glacier n’existait plus.
1. Les données intéressantes concernent les températures globales. En fonction des circulations atmosphériques induites par telle ou telle température globale, certaines zones peuvent être relativement plus chaudes ou plus froides. Par exemple, l'optimum médiéval a surtout concerné la zone atlantique et l'Europe de l'ouest, pendant que d'autres régions ne le ressentaient pas. Ainsi, les glaciers ont pu effectivement se retirer durant ces périodes dans certaines régions, même avec des températures globales inférieures à aujourd'hui.

2. Le second point concerne l'inertie des glaciers. Ceux-ci ne se retirent pas d'un coup quand la température monte. La durée durant laquelle la température reste élevée compte aussi. L'optimum médiéval a duré plusieurs siècles. Là, on n'a atteint, puis dépassé ces valeurs que depuis 40 ans, après des siècles plus froids. Normalement, ce qu'on devrait attendre, c'est une poursuite et une accélération de la fonte, qui se poursuivra quoi qu'il en soit encore sur des dizaines d'années.

3. Voici un exemple de reconstitution représentant l'optimum médiéval, parmi celles qui le font le plus ressortir (d'autres le marquent moins nettement). Notons qu'elle ne concerne que l'hémisphère nord, et encore, il faudrait voir précisément où se situent les mesures des proxys et quels ils sont (sédiment, glaces, arbres...) pour avoir une idée de la précision de cette reconstitution (si c'est celle à laquelle je pense, la grande majorité des mesures est autour de la zone atlantique (parce que c'est là qu'on a le plus de données), justement, ce qui accentue l'optimum médiéval, précisément plus fort dans cette zone).
Mais admettons. En réalité, le réchauffement récent ne s'arrête pas vers +0,3° comme indiqué. En réalité, en 2018, il est plutôt vers +0,8°... Ce qui le ferait sortir très nettement du cadre...

Image
Avant cela, pendant des centaines de milliers d’années, il a fait plus chaud qu’aujourd’hui. Et parfois jusqu’à 7 degrés plus chaud!
Jusqu'à 7°, j'aimerais bien retrouver la source de son affirmation. Ce n'est pas ce que donnent les reconstructions pour les dernières centaines de milliers d'années. On trouve des pics jusqu'à 1° au-dessus d'aujourd'hui, mais pas plus. Très courts. La majeure partie du temps, on est très en-dessous. Et les modélisations pour les siècles à venir sont totalement hors de ce qu'on a eu ces 2 derniers millions d'années.
Les 7° de plus correspondent à des périodes bien plus anciennes, durant lesquelles nous n'aurions pas pu vivre. Et c'est justement revenir à ça qu'on souhaiterait éviter.

Image
Or le GIEC se concentre sur les 150 dernières années. Autant dire qu’il regarde autour de son nombril
Evidemment que le Giec ne se concentre PAS sur les 150 dernières années. Homme de paille énorme, ici. On peut reprocher des tas de choses au Giec, mais pas ça.
Les reconstructions paléoclimatiques montrent aussi que, pendant des centaines de millions d’années, il n’y a pas eu de corrélations entre le CO2 dans l’atmosphère et la température sur terre.
Pas de corrélation, c'est certain...

Image
La concentration de CO2 – qui est soit dit en passant un gaz vital et non pas un poison – dans l’atmosphère est négligeable.
L'idée que parce qu'une concentration est faible, elle serait négligeable ou sans effet est d'une naïveté sans nom.
L'idée que parce que le CO2 est un gaz vital (c'est vrai), sa brusque variation serait sans effet négatif l'est tout autant. Aujourd'hui, par exemple, on s'inquiète sérieusement du fait que cette augmentation brutale modifie nettement le contenu en nutriments des plantes, par exemple, avec de potentiels effets dévastateurs. Un article en français sur la question, mais il y a pas mal de recherches sur le sujet :
http://www.humanite-biodiversite.fr/art ... s-aliments
Il y en a un peu moins de 0,5‰ dans l’atmosphère, et au maximum 5% de cette quantité est imputable à l’homme.
Affirmation complètement fantaisiste.
On est actuellement sur à peu près 30% de CO2 d'origine humaine dans l'atmosphère depuis 1850, puisqu'on a désormais passé les 400, et le rythme s'accélère. On aura en gros doublé le taux de CO2 d'avant révolution industrielle d'ici 2050.

Image
Pour un million de molécules d’air, il y a seulement 20 molécules de CO2 produites par l’homme. Et chaque année, notre industrialisation rajoute 4 molécules de CO2 pour chaque million de molécules d’air, mais la moitié est absorbée par les océans et les plantes.
Non, pas 20, mais plutôt 120.
Et ce monsieur ne sait visiblement pas ce que veut dire équilibre. Quand on augmente effectivement de 2 ppm par an, on change drastiquement la teneur de l'atmosphère.
Sans compter qu'on ne parle là que du CO2, et pas des autres gaz à effet de serre émis.
Et on veut nous faire croire que cette infime proportion due à l’homme est une catastrophe? J’ai beaucoup de peine à le croire (rires).
"Croire". Je crois qu'effectivement c'est le sujet. Ce monsieur a des croyance. C'est son droit. Ne le ressortez pas comme caution scientifique.
Ces théories visent à nous culpabiliser. Quand des scientifiques comme ceux du GIEC disent qu’ils veulent sauver la planète, je dis qu’ils ne sont pas crédibles. Ils mentent pour préserver des intérêts économiques dont les leurs. Car il y a tout un business derrière la lutte contre le réchauffement. Il y a une volonté de faire peur aux gens par exemple en dramatisant la montée des océans, alors que ceux-ci ne s’élèvent que de 2 à 3 mm par an!
Ca, c'est plutôt vrai. Mais 2 à 3mm par an, en accélération, c'est un problème.
Et encore une fois, ce n'est pas parce que des personnes ont intérêt à surévaluer le problème (ou le font de bonne foi, pensant qu'il faut faire réagir), qu'on a la preuve que le problème n'existe pas.
C’est aussi une manipulation intellectuelle de parler de CO2 en tonnes plutôt qu’en proportion. Des tonnes, ça impressionne, mais rappelons que l’atmosphère pèse 5 000 000 000 000 000 tonnes!
Ca aussi, c'est une bonne remarque. Mais en proportion aussi, ça pose un problème à celui qui connaît un peu la question, même si effectivement ça effraie moins le chaland.
Pour faire simple: la terre fait 15° en moyenne. L’atmosphère censément polluée de CO2 est grosso modo à -30° à 10 km d’altitude.
Déjà, c'est totalement faux. Les mesures de Co2 dé référence sont prises à Hawai, certainement pas à -30°, ni à 10km d'altitude. L'augmentation de CO2 ne se produit pas spécialement à de hautes altitudes, elle se produit partout.
Qu’elle réchauffe la Terre qui est bien plus chaude qu’elle est une aberration. La thermodynamique nous dit que la chaleur va toujours vers le froid et jamais dans le sens inverse, ce que correspond à notre expérience quotidienne.
Cette affirmation est tellement profondément ridicule. Si ce qu'il dit est vrai, nous devrions tendre vers -30°. Pourquoi ne le faisons-nous pas ? Parce que la température à une altitude donnée est largement due à la relation entre température et pression (PV=RT).
Si nous avons 45° d'écart de température sur 10 000m, ça correspond à l'équilibre. Si la température à 10 000m venait à augmenter, toutes choses égales par ailleurs, on tendrait à rétablir cet équilibre, donc à augmenter aussi au niveau du sol. Pour que ce ne soit pas le cas, il faudrait que les dynamiques atmosphériques aient changé.
Je soupçonne par exemple les variations de l’intensité du rayonnement solaire – qui répondent à des cycles – de jouer un rôle central, tout comme les processus nucléaires complexes et méconnus qui sont à l’œuvre au centre de notre Terre.
La question du rayonnement solaire est parfaitement prise en compte. Quant aux processus au centre de la Terre, s'ils étaient capables de réchauffer l'atmosphère, ils seraient extrêmement facilement détectables et mesurables. Là, c'est juste non.
Quoi qu’il en soit, c’est de l’arrogance de croire qu’en 150 ans d’industrialisation nous avons changé le climat. La nature est bien plus forte que l’homme, nous ne sommes pas les maîtres de la Terre!
Aucun argument à l'appui de ces affirmations, sauf encore une croyance de ce monsieur ridicule. Il serait facile de lister toutes les modifications majeures liées aux activités humaines et de montrer que la modification de l'atmosphère n'est pas inenvisageable, loin de là, au vu de tout ce que nous avons déjà modifié.

Il est clair que ce monsieur ne connaît rien à l'atmosphère, ni à la recherche en climatologie. Il cumule les hommes de paille, les affirmations fantaisistes, les généralisations abusives (dans ma vallée à telle époque, je conclus donc pour le monde) et l'article lui-même procède à l'origine d'un argument d'autorité, on l'a vu (comme si le fait d'être un professionnel de la montagne faisait de lui un climatologue...).

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Re: Réchauffement climatique

#2728 Message par seb-seb » 06 oct. 2018, 15:50

fabinoo a écrit :
06 oct. 2018, 15:01
J'espère au moins que des gens sincères lisent ce fil
Merci pour les efforts. Je ne participe pas mais je lis :wink:

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Jeffrey
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Re: Réchauffement climatique

#2729 Message par Jeffrey » 06 oct. 2018, 16:30

salut
, je réponds par insertion, c'est plus précis :
fabinoo a écrit :
06 oct. 2018, 10:40
Jeffrey a écrit :
05 oct. 2018, 19:47
Tu es chercheur, je pense que tu saisis mon interrogation . Une donnée a toujours un degré de pertinence. Or c’est bien le problème avec cette histoire de RC, on accumule les données, mais on ne sait pas ce qu’elles représentent. Plus ennuyeux encore, c’est qu’à aucun moment, on ne réfléchit aux conséquences réelles et aux réponses possibles. Comment s’organiser, est-ce vraiment préjudiciable , etc ...
On ne fait que ça, réfléchir aux conséquences et aux réponses. Dans tous les domaines. Energie, agriculture, transports, urbanisme, écologie générale...
Non, ce ne sont pas des conséquences. Ce sont des orientations de l'activité humaine (économique, sociale) décidées ou préconisées en fonction d'un facteur "conservateur" qui est l'argument essentiel de la lutte contre le changement climatique.
Ce ne sont pas des conséquences du réchauffement climatique.
Comprends bien la différence : un réchauffement de deux ou trois degrés n'a aucune conséquence sur le transport. On peut rouler, voler, naviguer exactement de la même manière. En revanche, "on" parle de modifier nos façons de nous déplacer pour limiter le réchauffement climatique. Tu saisis ? C'est une inversion des causes et des conséquences.
Que cherche-t-on à faire ? limiter la variation de température (je simplifie) ? Pourquoi faire ? pour limiter l'influence du changement climatique sur nos modes de vie ? Et que faisons nous en conséquence ? Nous changeons nos modes de vie ! Donc c'est raté.
Depuis l'avènement de l'ère industrielle, notre société est devenue très fortement technologique. Ce qui caractérise une société technologique, c'est sa vitesse d'évolutivité. Elle est fantastiquement plus élevée que celle d'une société agricole traditionnelle. Le moteur essentiel du changement, c'est la technologie. L'argument évoqué, c'est le changement climatique, mais il est totalement mineur en regard de l'évolution technologique de nos sociétés, évolution intrinsèque au modèle. Regarde ce qu'étaient les villes il y a cinquante ans, ou 100 ans, regarde ce qu'elles étaient il y a trente ans même. Regarde l'évolution des moyens de communication, ou de transport. Regarde l'évolution technologique des moyens de production agricole. Adapter ces évolutions à un réchauffement de 2 ou 3 degrés ne représente quasiment rien en regard de ce que va être l'évolution intrinsèque au paradigme "société technologique".

Mais ce n'est pas ce qu'on fait. On entreprend d'adapter notre société pour contraindre ce réchauffement climatique. C'est totalement différent. Il y a de cela plusieurs pages, je parlais de remonter ma serviette si la mer monte d'un mètre. Ou encore de bétonner les quais des villes portuaires si la mer monte. C'est une boutade, mais presque pas. Ce serait une adaptation de nos modes de vie à un RC assumé. Alors que nous entreprenons de ne plus aller sur la plage pour poser la serviette, parce que cela consomme de l'énergie d'aller en vacances... Donc on part du principe que nous devons adapter un mode de vie très différent pour entrer dans un paradigme qui s'oppose au RC.

D'abord je dis que ça ne marchera pas. De plus, c'est évident que c'est un leurre, un chiffon rouge agité pour inciter les gens à orienter leur mode de vie dans une direction qui renouvelle consommation et industrie. Alors ce n'est pas forcément un mal, parce que ce qui est essentiel, c'est surtout l'activité humaine. Mais ça participe à un fonctionnement qui est une escroquerie intellectuelle. Et surtout, cela nous détourne de réels problèmes environnementaux et sociétaux, comme la production et le traitement des déchets, le remplacement systématique des produits de consommation, la non réparabilité ou l'obsolescence programmée...
fabinoo a écrit : Et pour le degré de pertinence des données, je ne vois pas ce qui te fait dire que les données dont on dispose ne sont pas pertinentes. Pas pertinentes pour quoi, précisément ?
Pour établir un diagnostic de l'impact sur nos modes de vie. C'est comme un médecin auquel tu confies des symptômes d'une maladie. Il va te répondre que certains signes sont essentiels, que d'autres sont des facteurs secondaires qui ne traduisent pas la réelle ampleur d'une affection. Qui est affecté par la fonte de la surface glaciaire ? Est-ce que cette fonte est très sensible aux variations climatiques ou est-elle un indicateur tampon ? Quand on a une maladie du foie, il est très fréquent qu'aucun symptôme ne soit décelé avant que 80% du foie n'assure pas ses fonctions. En revanche, certains indicateurs sont très pertinents pour exprimer une conséquence globale sur un problème. Le cas de la fonte des glaces est symptomatique. Personne ne sait si cela a un impact profond sur nos sociétés. Même quand on s'interroge sur la disparition du Gulf Stream, on ne sait pas bien si cela est annonciateur d'un bouleversement conséquent sur nos manières de vivre.

Quelles sont les autres conséquences envisageables d'un RC? Tu dis dans un autre post que tu es le seul à produire ici des raisonnements rigoureux, et présenter des données sérieuses. Je trouve que c'est un biais d'observation qui me rappelle une discussion que j'ai eue il y a peu sur un autre fil à propos de la zemmourisation du forum. Je te fais remarquer que je lis attentivement ce que tu écris, et ce qui est présenté, mais que je ne vois pas les choses de la même manière.

Par exemple, un des autres aspects du RC évoqué est l'accroissement des phénomènes de type "exceptionnels". Non seulement cela n'a pas de sens au niveau de la planète, mais en plus cela reste à étayer. S'il est vrai que l'accroissement des températures dans le golfe du Mexique peut provoquer des évènements météorologiques de plus grande ampleur et plus fréquents, j'ai du mal à être convaincu que le même phénomène se déroule dans nos contrées tempérées. Ainsi, je veux bien croire que le nombre de jours de canicule pourrait augmenter en France, mais je crois que dans le même temps, le nombre de jours de gel et de verglas peut diminuer. Est-ce un mal ? Un bien ? N'y a-t-il pas moyen de s'adapter sans changer tous nos modes de consommation ? ... Tout ce que je constate, c'est une variation de la moyenne et un écart type qui suit cette variation. On échange 15 jours de fortes chaleur en plus par an contre 15 jours de froid sibérien. La belle affaire.
fabinoo a écrit : Moi, je les trouve extrêmement pertinentes. Elles nous indiquent une forte probabilité pour que les modèles soient justes, et si c'est le cas, on sait pertinemment que les conséquences seront majeures, même si largement imprédictibles dans leurs rétroactions (ce qui ne rend pas la chose moins problématique, bien au contraire).
Bah non, on ne sait pas si les conséquences seront majeures ou pas, si elles sont balayées par l'évolution des modes de vie liée au changement technologique. On affirme qu'une composante de notre environnement est en train de changer du tout au tout alors qu'aucun de nous ne vit comme ses parents et encore moins ses grands parents. Savoir si on plantera de la vigne en Normandie ou dans le Nord ne me pose aucun problème, savoir si les agriculteurs du sud ouest devront s'adapter à des nouvelles conditions météo ne me pose pas plus de problème. Il y a soixante ans, on produisait du vin en Algérie.
Je ne remets pas en question les changements climatiques; Mais je dis que les changements sont plus essentiels que le mot climatique.
fabinoo a écrit : Tu dis qu'on ne sait pas ce qu'elles représentent ? Mais que veux-tu dire par là ? On sait très bien ce qu'elles représentent. Elles représentent un tableau cohérent entre une théorie (les modèles), des observations et une réalité de terrain. Me semble que c'est déjà un bon début.
On est très loin d'un tableau où on ne saurait pas trop, où des informations contradictoires viendraient semer le flou, et où personne ne penserait aux conséquences ou aux actions.

Ensuite, je sais très bien les limites là aussi :
Le changement climatique n'est pas notre seul problème, loin de là, et de nombreux problèmes se produisent sans être la conséquence d'un quelconque réchauffement.
On a des annonces complètement farfelues de tous les côtés dans les médias, souvent par des chercheurs eux-mêmes (Hansen qui annonçait la fin de la banquise arctique avant 2018, Jouzel qui annonce plus de 50° dans 40 ans en France, d'autres qui annoncent 1m d'élévation du niveau de la mer d'ici 30 ans...). Mais ces annonces médiatiques n'enlèvent rien à la pertinence (jusque-là) des modèles.

Il faut vraiment que tu précises tes interrogations, dans l'état actuel, je ne comprends pas ce que tu veux dire.
Il y a un an de cela, tu nous montrais des photos de la Corse d'un endroit qui n'avait jamais connu de telle sécheresse. Puis cette année, tu nous as parlé des inondations exceptionnelles que l'ile a subi. Dis moi, aujourd'hui, est-ce que ces endroits ont profondément changé ou sont-ils redevenus comme tu les connaissais avant ? Est-ce que les changements sont tels que les zones sont devenues inadaptées et inadaptables à toute activité ou simplement toute fréquentation ? Tu vois ? Non seulement je suis avec attention ce qui est dit à l'instant T, mais je me demande où est la capitalisation des effets du RC, comme c'est présenté.
Par la même occasion, ces témoignages sont ils une réelle analyse de ce que le RC produit ? ou une simple lecture d'événements météorologiques certes exceptionnels, mais qui ne traduisent au fond qu'un changement de valeur moyenne et un centrage autour de cette moyenne avec ses propres extrêmes.
Cette collectionnite aigüe des records de température est absurde. Elle focalise l'attention sur des problèmes mal compris et masque d'autres problèmes bien plus importants. Quand tu écris que le RC n'est pas notre seul problème, loin de là, moi je dis que le RC n'est pas un problème, mais que le mettre à ce niveau de présentation occulte les autres. Quels sont ils ? Simple : retraitement des déchets, pollution, méthodes agricoles, pesticides, bio diversité (qui n'est pas menacée que par le RC), prévalence de l'industrie de transformation, etc...
Je suis tout aussi sincère que toi dans mes positions, simplement , je ne vois pas le débat de la même manière.
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Re: Réchauffement climatique

#2730 Message par clairette2 » 06 oct. 2018, 18:09

+1 avec Jeffrey.
Il faut arrêter de dire que le réchauffement est forcement une catastrophe...
« La moitié des hommes politiques sont des bons à rien. Les autres sont prêts à tout » Coluche

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Re: Réchauffement climatique

#2731 Message par fabinoo » 06 oct. 2018, 18:14

J'ai répondu en mêlant réponses et conséquences, mais je ne les confonds évidemment pas.

Les conséquences d'un réchauffement de plusieurs degrés peuvent être multiples.
Il y a des conséquences sur nos modes de vie, mais ça, comme tu le dis, on saurait s'adapter.
Les conséquences sur l'ensemble de la biosphère, elles, sont bien plus problématiques et imprévisibles. D'autant qu'on peut avoir des rétroactions positives plus ou moins envisageables, mais difficiles à prévoir (du genre relargage massif de méthane), qui accélèrent le réchauffement.
Ces conséquences s'ajouteraient à la pression déjà très importante que l'humanité fait subir aux écosystèmes. On a un précédent : les extinctions de mégafaune de la fin du pléistocène. On débat encore des rôles relatifs des changements climatiques de l'époque et de la pression humaine, mais on sait qu'à ce moment, l'action cumulée des deux a été sensible, avant même l'agriculture. Alors que la pression anthropique était considérablement plus faible et les changements climatiques considérablement plus lents.

Donc non, ce n'est pas changer nos modes de vie pour éviter d'avoir à nous adapter aux changements climatiques, mais changer nos modes de vie pour éviter la possibilité d'une catastrophe totale. Ce n'est pas juste un réchauffement de 2 ou 3 degrés auquel on devrait s'adapter. Ce sont des conséquences possibles en cascade.
On peut imaginer, très égoïstement, que l'humanité puisse s'adapter et survivre à un effondrement écologique. Pourquoi pas. Outre que c'est moralement très discutable, ce n'est pas du tout certain.
Par exemple, un des autres aspects du RC évoqué est l'accroissement des phénomènes de type "exceptionnels". Non seulement cela n'a pas de sens au niveau de la planète, mais en plus cela reste à étayer. S'il est vrai que l'accroissement des températures dans le golfe du Mexique peut provoquer des évènements météorologiques de plus grande ampleur et plus fréquents, j'ai du mal à être convaincu que le même phénomène se déroule dans nos contrées tempérées. Ainsi, je veux bien croire que le nombre de jours de canicule pourrait augmenter en France, mais je crois que dans le même temps, le nombre de jours de gel et de verglas peut diminuer. Est-ce un mal ? Un bien ? N'y a-t-il pas moyen de s'adapter sans changer tous nos modes de consommation ? ... Tout ce que je constate, c'est une variation de la moyenne et un écart type qui suit cette variation. On échange 15 jours de fortes chaleur en plus par an contre 15 jours de froid sibérien. La belle affaire.
Non, pas du tout. Ce qui est suggéré, c'est bien une augmentation des écarts-types.
Ce point est discutable, certes, mais c'est bien ce qui est avancé par les climatologues. Il faudrait une étude approfondie pour savoir si effectivement, cet écart-type augmente ou pas, je n'en ai pas sous la main.
J'en profite pour te répondre sur ma situation locale : c'est un peu plus qu'un épiphénomène, mais ça reste une observation locale dont je n'ai jamais prétendu qu'elle ait une valeur globale. Mais en l'occurrence, on enchaîne effectivement deux situations totalement opposées : un record absolu et très largement battu de sécheresse l'an dernier, et des précipitations records cette année. Plutôt un signe d'augmentation de l'écart-type. Mais encore une fois, juste une observation locale, un peu intéressante quand même parce qu'on parle de mesures sur un demi-siècle, pas juste un ressenti.
Pour la question "ces lieux ont-ils changé ?". Pas dans l'ensemble, on a une mortalité d'arbres ponctuelle. Mais on est sur un réchauffement de 1°. Si on a des mortalités ponctuelles pour 1°, qu'en sera-t-il pour 3 ou 4 ? Nous n'en savons rien.

Il faut bien comprendre qu'il y a des effets de seuil. 1°, la végétation s'adapte. 3 ou 4°, il s'agit d'un changement de zone climatique. 1°, c'est la différence entre Ajaccio et Marseille. 4°, c'est la différence entre Marseille et Paris. Dans le premier cas, on a la même végétation, dans le second, pas du tout. On ne sait pas comment les systèmes réagiraient à un tel changement dans une durée de l'ordre du siècle. C'est en gros 100 fois plus rapide que la sortie de la dernière glaciation.

Mais sinon, je suis bien d'accord que le changement climatique n'est qu'une question parmi d'autres, et peut-être pas la plus importante. Juste qu'ici, on est sur la discussion "réchauffement climatique", alors je parle réchauffement climatique.

Et pour Clairette, qui vient encore alimenter la conversation avec une seule phrase et pas le moindre argumentaire : je n'ai jamais dit que le changement climatique était FORCEMENT une catastrophe. Vous avez décidément besoin de construire des hommes de paille (et je ne parle pas pour toi, Jeffrey, qui argumentes). Mais vous seriez bien inspirés d'argumenter sérieusement si vous pensez pouvoir affirmer que le RISQUE d'une catastrophe liée au changement climatique est nul ou négligeable. Parce que là, je vous attends. Je pense qu'ici, personne n'a les compétences pour argumenter là-dessus.

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Re: Réchauffement climatique

#2732 Message par fabinoo » 06 oct. 2018, 18:18

Et en attendant, la meilleure chose qu'on puisse avoir à faire est d'observer ce qu'il se passe : les changement constatés, et, s'ils doivent se manifester, leurs conséquences, dont je pense que jusque-là, elle sont négligeables et difficilement discernables des conséquences de tous les autres impacts humains, ou des conditions naturelles.

Je m'énerve aussi quand on dit qu'en Corse, par exemple, les plages ont disparu sur la côte est à cause de la montée des eaux, alors qu'on sait très bien que ce sont les modifications du trait de côte (digues et ports artificiels) qui sont plus probablement responsables du phénomène.

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Re: Réchauffement climatique

#2733 Message par pimono » 06 oct. 2018, 18:21

fabinoo a écrit :
06 oct. 2018, 15:01
Werner Munter...
Pour faire simple: la terre fait 15° en moyenne. L’atmosphère censément polluée de CO2 est grosso modo à -30° à 10 km d’altitude.
Déjà, c'est totalement faux. Les mesures de Co2 dé référence sont prises à Hawai, certainement pas à -30°, ni à 10km d'altitude. L'augmentation de CO2 ne se produit pas spécialement à de hautes altitudes, elle se produit partout.
Qu'est ce qui est faux dans l'affirmation proposée par Munter ?
Ce qu'il fallait comprendre, c'est que la grosse partie aérienne de la planète qui se trouve à des températures négative a un effet "tampon" et suffit a elle seule de rendre la thèse du RC liée aux gaz à effet de serre d'origine humaine , caduque.

Je pense comme Werner Munter et plein d'autres scientifiques que le réchauffement climatique actuel est dû aux effets cycliques du rayonnement solaire. La fonte des glaces est un phénomène logique, et la modifications des courants marins et atmosphériques qui s'en suit aussi ! Tu met une glace au soleil, ça fond, tu mets un m&'ns dans ta main, avec la chaleur de ta main, il fondra ! mais il faut de la chaleur et à ce jour, ce qui chauffe c'est le soleil et en aucun cas les gaz à effet de serre.

D'autre part, on voit bien que le soleil a toute sa part de responsabilité car en hiver, lorsque le soleil est moindre, plus personne ne parle d'effet de serre et tout le monde se plaint des froids qui battent des records dans le négatif d'une année sur l'autre or si le RC était réellement lié aux gaz à effet de serre, il y aurait une linéarité tout au long de l'année et l'hiver nous serions protégés par un effet de serre, or rien de tout ça.



Quant aux processus au centre de la Terre, s'ils étaient capables de réchauffer l'atmosphère, ils seraient extrêmement facilement détectables et mesurables. Là, c'est juste non.
Tu as tort de dire cela car il suffit à peine de creuser 1m à 2m sous terre pour bénéficier de la chaleur provenant du sol, c'est le principe du puits canadien et si nous creusons plus on peut accéder aux chauffage par la géothermie et selon la pluviométrie qui est tombée, le sol peut avoir une influence sur l'évaporation du sol et donc du rafraichissement, donc un été sans flotte, sera plus chaud et aura tendance à réchauffer l'atmosphère même si c'est de l'ordre du résiduel contenu de la masse d'air faisant tampon....
"Ils feront le travail pour nous et nous prospérerons grâce à leurs dettes et leur dur labeur, ...nous continuerons à les faire vivre dans la peur et la colère par l’image et le son."

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Re: Réchauffement climatique

#2734 Message par Jeffrey » 06 oct. 2018, 18:55

fabinoo a écrit :
06 oct. 2018, 18:14
J'ai répondu en mêlant réponses et conséquences, mais je ne les confonds évidemment pas.

Les conséquences d'un réchauffement de plusieurs degrés peuvent être multiples.
Il y a des conséquences sur nos modes de vie, mais ça, comme tu le dis, on saurait s'adapter.
Les conséquences sur l'ensemble de la biosphère, elles, sont bien plus problématiques et imprévisibles. D'autant qu'on peut avoir des rétroactions positives plus ou moins envisageables, mais difficiles à prévoir (du genre relargage massif de méthane), qui accélèrent le réchauffement.
Ces conséquences s'ajouteraient à la pression déjà très importante que l'humanité fait subir aux écosystèmes. On a un précédent : les extinctions de mégafaune de la fin du pléistocène. On débat encore des rôles relatifs des changements climatiques de l'époque et de la pression humaine, mais on sait qu'à ce moment, l'action cumulée des deux a été sensible, avant même l'agriculture. Alors que la pression anthropique était considérablement plus faible et les changements climatiques considérablement plus lents.
Je considère que l'atteinte à la biodiversité est un problème majeur. Cependant, je pense qu'il est totalement décorrélé de la variation de climat, au moins sous nos latitudes. Nous sommes dans une maitrise quasi-complète de notre environnement biotope. C'est l'histoire qui nous le dit. De la Toscane travaillée pendant des millénaires d'habitat, aux landes, rendues forestières, en passant par la Corse, qui a été bombardée de DDT en 1945 pour faire disparaitre la malaria, ou toujours cette Corse où les eucalyptus sont parfaitement implantés depuis deux siècles, ou encore la vallée du Rhin avec ses cultures en étages... Nous avons les moyens de développer une politique de gestion de l'environnement qui adapte la faune et la flore aux variations climatiques. Il y a de fait très peu de zones en France qui ont conservé un caractère "sauvage et naturel", les actions de l'agriculture, l'occupation du territoire a rendu des zones désertiques, déforestées, ou l'inverse. Je pourrais donner 20 exemples régionaux.
En revanche, la surexploitation des forêt tropicales, les bois "précieux" ou exotiques qu'on trouve à tire larigot chez Leroy Merlin et consorts, c'est un problème. Donc effectivement, nos modes de consommation ne sont pas bons. Mais il faut parler de surexploitation des ressources, pas de RC dans ce cas.
fabinoo a écrit : Donc non, ce n'est pas changer nos modes de vie pour éviter d'avoir à nous adapter aux changements climatiques, mais changer nos modes de vie pour éviter la possibilité d'une catastrophe totale. Ce n'est pas juste un réchauffement de 2 ou 3 degrés auquel on devrait s'adapter. Ce sont des conséquences possibles en cascade.
On peut imaginer, très égoïstement, que l'humanité puisse s'adapter et survivre à un effondrement écologique. Pourquoi pas. Outre que c'est moralement très discutable, ce n'est pas du tout certain.
Par exemple, un des autres aspects du RC évoqué est l'accroissement des phénomènes de type "exceptionnels". Non seulement cela n'a pas de sens au niveau de la planète, mais en plus cela reste à étayer. S'il est vrai que l'accroissement des températures dans le golfe du Mexique peut provoquer des évènements météorologiques de plus grande ampleur et plus fréquents, j'ai du mal à être convaincu que le même phénomène se déroule dans nos contrées tempérées. Ainsi, je veux bien croire que le nombre de jours de canicule pourrait augmenter en France, mais je crois que dans le même temps, le nombre de jours de gel et de verglas peut diminuer. Est-ce un mal ? Un bien ? N'y a-t-il pas moyen de s'adapter sans changer tous nos modes de consommation ? ... Tout ce que je constate, c'est une variation de la moyenne et un écart type qui suit cette variation. On échange 15 jours de fortes chaleur en plus par an contre 15 jours de froid sibérien. La belle affaire.
Non, pas du tout. Ce qui est suggéré, c'est bien une augmentation des écarts-types.
Ce point est discutable, certes, mais c'est bien ce qui est avancé par les climatologues. Il faudrait une étude approfondie pour savoir si effectivement, cet écart-type augmente ou pas, je n'en ai pas sous la main.
Alors là dessus, j'ai un regard de matheux. Je dirais que ça me parait être une hypothèse plus que discutable. A vrai dire, je n'y crois pas du tout. Il n'y a aucune raison théorique/modélisable qui expliquerait qu'un RC produise généralement une variance accrue quand la moyenne augmente.
fabinoo a écrit : J'en profite pour te répondre sur ma situation locale : c'est un peu plus qu'un épiphénomène, mais ça reste une observation locale dont je n'ai jamais prétendu qu'elle ait une valeur globale. Mais en l'occurrence, on enchaîne effectivement deux situations totalement opposées : un record absolu et très largement battu de sécheresse l'an dernier, et des précipitations records cette année. Plutôt un signe d'augmentation de l'écart-type. Mais encore une fois, juste une observation locale, un peu intéressante quand même parce qu'on parle de mesures sur un demi-siècle, pas juste un ressenti.
Pour la question "ces lieux ont-ils changé ?". Pas dans l'ensemble, on a une mortalité d'arbres ponctuelle. Mais on est sur un réchauffement de 1°. Si on a des mortalités ponctuelles pour 1°, qu'en sera-t-il pour 3 ou 4 ? Nous n'en savons rien.

Il faut bien comprendre qu'il y a des effets de seuil. 1°, la végétation s'adapte. 3 ou 4°, il s'agit d'un changement de zone climatique. 1°, c'est la différence entre Ajaccio et Marseille. 4°, c'est la différence entre Marseille et Paris. Dans le premier cas, on a la même végétation, dans le second, pas du tout. On ne sait pas comment les systèmes réagiraient à un tel changement dans une durée de l'ordre du siècle. C'est en gros 100 fois plus rapide que la sortie de la dernière glaciation.
Je pense qu'il est illusoire de penser que les espèces resteraient en l'état si la variation climatique se produisait sur 100 générations plutôt qu'une seule. En d'autres termes, dans les deux cas, la végétation s'adapte en mutant, migrant ou disparaissant. Cela boucle avec ma remarque de début. Est-ce que tu sais par exemple que la quasi totalité des départements situés sous la Loire ont vécu une augmentation de la surface boisée de 20 à 40% entre 1810 et 1994 ? http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=& ... frmKcRRhkx
fabinoo a écrit : Mais sinon, je suis bien d'accord que le changement climatique n'est qu'une question parmi d'autres, et peut-être pas la plus importante. Juste qu'ici, on est sur la discussion "réchauffement climatique", alors je parle réchauffement climatique.
En réalité, je pense que cette question n'a pas la même profondeur selon le lieu auquel on pense. Je considère aussi que c'est une erreur de le penser comme une globalité hors contexte géographique. Parce que les conditions de remédiation dépendent profondément des moyens techniques et financiers des nations. Lutter contre la perte de la biodiversité n'a pas le même sens pour un pays occidental que pour une ile dans l'océan pacifique. Nous avons une politique à définir en termes de gestion territoriale et de consommation (et de refus de la mondialisation) , or on ne fait que prétendre le contraire : réchauffement global = action globale. Pour moi, je le redis, je pense qu'on ne part pas dans la bonne approche.
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Re: Réchauffement climatique

#2735 Message par Jeffrey » 06 oct. 2018, 18:57

fabinoo a écrit :
06 oct. 2018, 18:18
Et en attendant, la meilleure chose qu'on puisse avoir à faire est d'observer ce qu'il se passe : les changement constatés, et, s'ils doivent se manifester, leurs conséquences, dont je pense que jusque-là, elle sont négligeables et difficilement discernables des conséquences de tous les autres impacts humains, ou des conditions naturelles.

Je m'énerve aussi quand on dit qu'en Corse, par exemple, les plages ont disparu sur la côte est à cause de la montée des eaux, alors qu'on sait très bien que ce sont les modifications du trait de côte (digues et ports artificiels) qui sont plus probablement responsables du phénomène.
t'énerves pas Doumé :wink:
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Re: Réchauffement climatique

#2736 Message par fabinoo » 06 oct. 2018, 19:22

Qu'est ce qui est faux dans l'affirmation proposée par Munter ?
Ce qu'il fallait comprendre, c'est que la grosse partie aérienne de la planète qui se trouve à des températures négative a un effet "tampon" et suffit a elle seule de rendre la thèse du RC liée aux gaz à effet de serre d'origine humaine , caduque.
J'ai bien compris ce que prétend Munter, et je veux bien le croire, s'il y a des mesures qui confirment ce fait. Mais j'ai confiance dans le fait que tu ne fourniras pas ces données.

Concernant le soleil, tu compares la différence d'intensité solaire entre l'hiver et l'été, qui est considérable, et la différence d'intensité entre les cycles solaire et au sein des cycles solaires, qui est bien plus faible.

Ca, ça a un effet très sensible, sauf près de l'équateur. C'est la variation annuelle :
Image

La variation entre cycles solaires, elle est de cet ordre-là, et son influence est en conséquence très faible :
http://science.sciencemag.org/content/277/5334/1963
Abstract

Results from Active Cavity Radiometer Irradiance Monitor (ACRIM) experiments show an upward trend in total solar irradiance of 0.036 percent per decade between the minima of solar cycles 21 and 22. The trend follows the increasing solar activity of recent decades and, if sustained, could raise global temperatures. Trends of total solar irradiance near this rate have been implicated as causal factors in climate change on century to millennial time scales.
D'un côté, aux latitudes moyennes, l'été, c'est 100% de plus que l'hiver (voire plutôt 200% à la latitude de Paris). De l'autre, on parle de variations de 0,036%.
Même au sein d'un cycle solaire, entre le minimum, de l'ordre de 1360 W/m2 et le maximum, on a à peu près 1 W/m2 de différence, soit moins de 0,1%.

Ce qui ne veut pas dire que ça n'ait pas un effet, on sait que ça en a un, on sait le mesurer, mais il n'explique pas le réchauffement actuel.

D'autant que globalement, pas de corrélation constatée entre l'activité solaire et l'évolution des températures ces dernières décennies, même s'il semble y avoir à chaque maximum (et encore, pas toujours), un petit soubresaut de la température :
https://www.skepticalscience.com/solar- ... arming.htm
Image

Donc non, ce n'est pas le soleil qui est responsable du réchauffement en cours. Et cet aspect n'a pas été oublié par les climatologues, non, non, ils ont bien étudié la question.

Tu as tort de dire cela car il suffit à peine de creuser 1m à 2m sous terre pour bénéficier de la chaleur provenant du sol, c'est le principe du puits canadien et si nous creusons plus on peut accéder aux chauffage par la géothermie et selon la pluviométrie qui est tombée, le sol peut avoir une influence sur l'évaporation du sol et donc du rafraichissement, donc un été sans flotte, sera plus chaud et aura tendance à réchauffer l'atmosphère même si c'est de l'ordre du résiduel contenu de la masse d'air faisant tampon....
S'il y avait une VARIATION de l'échange de température entre le sous-sol et l'atmosphère capable de modifier le climat, ce serait extrêmement facile à mesurer.
A ma connaissance, cette variation n'a jamais été constatée. Si tu as des sources qui affirment l'inverse et que ces sources concluent que cette variation est SUFFISANTE pour influer sur le climat, je prends volontiers.
Pour la question de la pluie et de son évaporation, en revanche, l'effet est important, en effet, lié à la chaleur latente d'évaporation de l'eau, mais ça n'a rien à voir avec le sous-sol.

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Re: Réchauffement climatique

#2737 Message par clairette2 » 06 oct. 2018, 19:36

fabinoo a écrit :
06 oct. 2018, 18:14
J'ai répondu en mêlant réponses et conséquences, mais je ne les confonds évidemment pas.

Les conséquences d'un réchauffement de plusieurs degrés peuvent être multiples.
Il y a des conséquences sur nos modes de vie, mais ça, comme tu le dis, on saurait s'adapter.
Les conséquences sur l'ensemble de la biosphère, elles, sont bien plus problématiques et imprévisibles. D'autant qu'on peut avoir des rétroactions positives plus ou moins envisageables, mais difficiles à prévoir (du genre relargage massif de méthane), qui accélèrent le réchauffement.
Ces conséquences s'ajouteraient à la pression déjà très importante que l'humanité fait subir aux écosystèmes. On a un précédent : les extinctions de mégafaune de la fin du pléistocène. On débat encore des rôles relatifs des changements climatiques de l'époque et de la pression humaine, mais on sait qu'à ce moment, l'action cumulée des deux a été sensible, avant même l'agriculture. Alors que la pression anthropique était considérablement plus faible et les changements climatiques considérablement plus lents.

Donc non, ce n'est pas changer nos modes de vie pour éviter d'avoir à nous adapter aux changements climatiques, mais changer nos modes de vie pour éviter la possibilité d'une catastrophe totale. Ce n'est pas juste un réchauffement de 2 ou 3 degrés auquel on devrait s'adapter. Ce sont des conséquences possibles en cascade.
On peut imaginer, très égoïstement, que l'humanité puisse s'adapter et survivre à un effondrement écologique. Pourquoi pas. Outre que c'est moralement très discutable, ce n'est pas du tout certain.
Par exemple, un des autres aspects du RC évoqué est l'accroissement des phénomènes de type "exceptionnels". Non seulement cela n'a pas de sens au niveau de la planète, mais en plus cela reste à étayer. S'il est vrai que l'accroissement des températures dans le golfe du Mexique peut provoquer des évènements météorologiques de plus grande ampleur et plus fréquents, j'ai du mal à être convaincu que le même phénomène se déroule dans nos contrées tempérées. Ainsi, je veux bien croire que le nombre de jours de canicule pourrait augmenter en France, mais je crois que dans le même temps, le nombre de jours de gel et de verglas peut diminuer. Est-ce un mal ? Un bien ? N'y a-t-il pas moyen de s'adapter sans changer tous nos modes de consommation ? ... Tout ce que je constate, c'est une variation de la moyenne et un écart type qui suit cette variation. On échange 15 jours de fortes chaleur en plus par an contre 15 jours de froid sibérien. La belle affaire.
Non, pas du tout. Ce qui est suggéré, c'est bien une augmentation des écarts-types.
Ce point est discutable, certes, mais c'est bien ce qui est avancé par les climatologues. Il faudrait une étude approfondie pour savoir si effectivement, cet écart-type augmente ou pas, je n'en ai pas sous la main.
J'en profite pour te répondre sur ma situation locale : c'est un peu plus qu'un épiphénomène, mais ça reste une observation locale dont je n'ai jamais prétendu qu'elle ait une valeur globale. Mais en l'occurrence, on enchaîne effectivement deux situations totalement opposées : un record absolu et très largement battu de sécheresse l'an dernier, et des précipitations records cette année. Plutôt un signe d'augmentation de l'écart-type. Mais encore une fois, juste une observation locale, un peu intéressante quand même parce qu'on parle de mesures sur un demi-siècle, pas juste un ressenti.
Pour la question "ces lieux ont-ils changé ?". Pas dans l'ensemble, on a une mortalité d'arbres ponctuelle. Mais on est sur un réchauffement de 1°. Si on a des mortalités ponctuelles pour 1°, qu'en sera-t-il pour 3 ou 4 ? Nous n'en savons rien.

Il faut bien comprendre qu'il y a des effets de seuil. 1°, la végétation s'adapte. 3 ou 4°, il s'agit d'un changement de zone climatique. 1°, c'est la différence entre Ajaccio et Marseille. 4°, c'est la différence entre Marseille et Paris. Dans le premier cas, on a la même végétation, dans le second, pas du tout. On ne sait pas comment les systèmes réagiraient à un tel changement dans une durée de l'ordre du siècle. C'est en gros 100 fois plus rapide que la sortie de la dernière glaciation.

Mais sinon, je suis bien d'accord que le changement climatique n'est qu'une question parmi d'autres, et peut-être pas la plus importante. Juste qu'ici, on est sur la discussion "réchauffement climatique", alors je parle réchauffement climatique.

Et pour Clairette, qui vient encore alimenter la conversation avec une seule phrase et pas le moindre argumentaire : je n'ai jamais dit que le changement climatique était FORCEMENT une catastrophe. Vous avez décidément besoin de construire des hommes de paille (et je ne parle pas pour toi, Jeffrey, qui argumentes). Mais vous seriez bien inspirés d'argumenter sérieusement si vous pensez pouvoir affirmer que le RISQUE d'une catastrophe liée au changement climatique est nul ou négligeable. Parce que là, je vous attends. Je pense qu'ici, personne n'a les compétences pour argumenter là-dessus.
Jeffrey a répondu à ma place. Oui il y a des changements auxquels la biodiversité a du mal a s'adapter, d'autant que cela va vite. Mais quel impact a le climat si on le compare aux autres problèmes pour cette biodiversité : pollution, déboisement, chasse ? Je crois le réchauffement très secondaire. Ainsi, on nous a beaucoup attristés sur le sort des ours blancs menacés par la fonte de la banquise. Mais depuis que l'on a cessé de le chasser, les effectifs sont très sensiblement remontés. Le danger pour eux c'était la chasse, pas la fonte des glaces...
Je milite et j'agis pour la protection de l'environnement dans sa globalité, car on a là les moyens d'agir de manière efficace et rapide. Et mesurable. Et je préfère éduquer mes enfants à éviter les achats d'objets inutiles en plastique et à faire du compost plutôt que de changer ma voiture récente pour une neuve électrique, comme le préconisent les défenseurs du climat.

Et puisqu'on parle biodiversité, j'en profite pour rappeler l'échec du projet ITT Yasuni porté par le président équatorien Correa il y a QQ années. Il proposait de ne pas toucher au pétrole découvert en Amazonie équatorienne, mais sa population nécessiteuse ayant bien besoin de l'argent du pétrole, il demandait aux pays pollueurs de compenser en partie le manque à gagner. Tu devines la suite ? Les signataires de la COP21 n'ont pas donné suite. Pourquoi ? Parce que ca ne faisait rien vendre ? Je ne sais, mais l équateur exploite donc son pétrole...
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Re: Réchauffement climatique

#2738 Message par fabinoo » 06 oct. 2018, 19:56

Le cas des ours blancs est typique de l'incompréhension de la question.
Tant qu'il reste suffisamment de banquise, le fait d'arrêter de les chasser leur permet effectivement de prospérer.
Mais si la banquise disparait vraiment, on ne sait pas. Pour l'instant, elle n'a pas disparu, on ne peut pas tirer de conclusion et dire comme tu le fais : "Le danger pour eux c'était la chasse, pas la fonte des glaces...". Ben non, on ne sait pas, pour la fonte des glaces, vu que pour l'instant elle n'est que partielle.
Mais je ne sais pas, peut-être qu'ils peuvent se passer de banquise. C'est juste que ton raisonnement n'est pas valide.

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Re: Réchauffement climatique

#2739 Message par fabinoo » 06 oct. 2018, 19:57

Maintenant, à la base, encore une fois, j'en étais juste à donner des éléments factuels sur la situation, pas à prétendre que ça soit important ou pas, ce n'était pas mon sujet. D'autant que j'ai toujours été sur l'opinion qu'il faut effectivement agir sur l'ensemble, j'ai même quitté le forum d'infoclimat pour ça, il y a une dizaine d'années.

Il y a plus de 10 ans, j'écrivais des trucs comme ça :
https://senshumus.wordpress.com/2007/02 ... limatique/
Un des principaux arguments évoqué par des gens comme Al Gore pour justifier leur action ultra-médiatique est qu’il faut responsabiliser l’humanité, et lui faire prendre conscience de sa responsabilité écologique. Très bien. Mais outre que responsabiliser les gens en leur mentant me semble douteux, désigner le réchauffement à la fois comme cause unique de bien des problèmes et comme effet unique de nos actions est vraiment déresponsabilisant.

Un exemple : il est courant de désigner le réchauffement climatique comme cause de l’assèchement du lac Tchad. Or, s’il est bien clair qu’une sécheresse a frappé la région des dernières décennies, il n’est pas certain qu’elle soit liée au réchauffement global, et elle n’est pas seule responsable de l’assèchement du lac. L’augmentation massive de la ponction en eau d’irrigation du fleuve qui alimente le lac a considérablement aggravé le problème.

Désigner le réchauffement comme responsable unique de cet assèchement est particulièrement dangereux. Car les habitants de la région ont très peu de moyens d’agir contre ce réchauffement dont ils ne sont pas responsables. En revanche, il serait urgent de repenser la gestion locale de l’eau, ce qui ne serait sans doute pas facile, mais serait sans doute une cause pour laquelle les populations locales pourraient agir avec une certaine efficacité. Et d’autant plus si on les y aide. Ce qui n’empêche absolument pas par ailleurs de travailler à réduire les risques de réchauffement planétaire.

Mais il est plus porteur médiatiquement de parler réchauffement planétaire que problèmes agricoles en Afrique. Le lac Tchad risque donc bien de disparaître à cause du réchauffement climatique. Non pas parce que celui-ci lui aura causé une sécheresse exceptionnelle, mais parce que les efforts qui auraient pu être consacrés à repenser la gestion de l’eau sur place seront peut-être redirigés massivement vers la médiatisation de la disparition du lac pour l’édification des masses.

De fait, chaque fois que quelque chose d’un peu anormal se passe aujourd’hui sur terre, on l’explique par le réchauffement. Un moustique en novembre ? Le réchauffement. Des parasites au jardin ? Le réchauffement (et certainement pas de mauvaises pratiques culturales). La disparition d’espèces vivantes ? Le réchauffement (la destruction des écosystèmes n’a soudain plus d’effet). La destruction des écosystèmes ? Le réchauffement (les tronçonneuses on perdu leur tranchant)… La disparition des abeilles ? Le réchauffement . La pauvreté ? Le réchauffement. J’exagère à peine.

Attribuer au réchauffement des effets et des causes qui ne sont pas les siens peut se révéler dramatique. De toute façon, tout ce qu’il faut faire pour lutter contre le réchauffement devrait être fait quoi qu’il en soit. Et probablement bien plus vite que ce qui serait nécessaire pour lutter contre le réchauffement. Car tout ce qui est imaginé dans le scénario de Terra Economica pourrait très bien se produire bien avant d’arriver à un tel niveau de réchauffement. Et bien pire encore. Pas besoin de réchauffement pour s’inquiéter de l’avenir des forêts, des sols et des océans, à très court terme.

Alors, si la crainte du réchauffement peut mobiliser les foules, tant mieux. Mais si elle doit conduire à les infantiliser, ou pire, à justifier de véritables atteintes à la démocratie, ou si elle doit masquer les problèmes urgents et les responsabilités locales, alors le réchauffement est effectivement une grande menace pour l’humanité, dès aujourd’hui.

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Re: Réchauffement climatique

#2740 Message par pimono » 06 oct. 2018, 20:10

fabinoo a écrit :
06 oct. 2018, 19:22

J'ai bien compris ce que prétend Munter, et je veux bien le croire, s'il y a des mesures qui confirment ce fait. Mais j'ai confiance dans le fait que tu ne fourniras pas ces données.

Concernant le soleil, tu compares la différence d'intensité solaire entre l'hiver et l'été, qui est considérable, et la différence d'intensité entre les cycles solaire et au sein des cycles solaires, qui est bien plus faible.

Donc non, ce n'est pas le soleil qui est responsable du réchauffement en cours. Et cet aspect n'a pas été oublié par les climatologues, non, non, ils ont bien étudié la question.
Bien sur que si c'est le soleil l'unique responsable du réchauffement climatique. N'importe quelle personne de sencée comprend vite que ce sont les caractéristiques globale d’ensoleillement qui conditionnent la température de la planète et on le voit déjà facilement rien qu'avec les saisons !! Ca n'a aucun sens de soutenir le contraire car sans le soleil, l'homme pourrait bruler tout ce qui occasionne des gaz a effet de serre, il finirait par crever dans un environnement glacial...

Les climatologues qui nourrissent tes sources sont soit des incompétents, soit des escrocs.
Munter est mondialement reconnu. Ce n'est pas le genre de profil à raconter n'importe quoi.
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Re: Réchauffement climatique

#2741 Message par clairette2 » 06 oct. 2018, 20:21

fabinoo a écrit :
06 oct. 2018, 19:57
Maintenant, à la base, encore une fois, j'en étais juste à donner des éléments factuels sur la situation, pas à prétendre que ça soit important ou pas, ce n'était pas mon sujet. D'autant que j'ai toujours été sur l'opinion qu'il faut effectivement agir sur l'ensemble, j'ai même quitté le forum d'infoclimat pour ça, il y a une dizaine d'années.

Il y a plus de 10 ans, j'écrivais des trucs comme ça :
https://senshumus.wordpress.com/2007/02 ... limatique/
Un des principaux arguments évoqué par des gens comme Al Gore pour justifier leur action ultra-médiatique est qu’il faut responsabiliser l’humanité, et lui faire prendre conscience de sa responsabilité écologique. Très bien. Mais outre que responsabiliser les gens en leur mentant me semble douteux, désigner le réchauffement à la fois comme cause unique de bien des problèmes et comme effet unique de nos actions est vraiment déresponsabilisant.

Un exemple : il est courant de désigner le réchauffement climatique comme cause de l’assèchement du lac Tchad. Or, s’il est bien clair qu’une sécheresse a frappé la région des dernières décennies, il n’est pas certain qu’elle soit liée au réchauffement global, et elle n’est pas seule responsable de l’assèchement du lac. L’augmentation massive de la ponction en eau d’irrigation du fleuve qui alimente le lac a considérablement aggravé le problème.

Désigner le réchauffement comme responsable unique de cet assèchement est particulièrement dangereux. Car les habitants de la région ont très peu de moyens d’agir contre ce réchauffement dont ils ne sont pas responsables. En revanche, il serait urgent de repenser la gestion locale de l’eau, ce qui ne serait sans doute pas facile, mais serait sans doute une cause pour laquelle les populations locales pourraient agir avec une certaine efficacité. Et d’autant plus si on les y aide. Ce qui n’empêche absolument pas par ailleurs de travailler à réduire les risques de réchauffement planétaire.

Mais il est plus porteur médiatiquement de parler réchauffement planétaire que problèmes agricoles en Afrique. Le lac Tchad risque donc bien de disparaître à cause du réchauffement climatique. Non pas parce que celui-ci lui aura causé une sécheresse exceptionnelle, mais parce que les efforts qui auraient pu être consacrés à repenser la gestion de l’eau sur place seront peut-être redirigés massivement vers la médiatisation de la disparition du lac pour l’édification des masses.

De fait, chaque fois que quelque chose d’un peu anormal se passe aujourd’hui sur terre, on l’explique par le réchauffement. Un moustique en novembre ? Le réchauffement. Des parasites au jardin ? Le réchauffement (et certainement pas de mauvaises pratiques culturales). La disparition d’espèces vivantes ? Le réchauffement (la destruction des écosystèmes n’a soudain plus d’effet). La destruction des écosystèmes ? Le réchauffement (les tronçonneuses on perdu leur tranchant)… La disparition des abeilles ? Le réchauffement . La pauvreté ? Le réchauffement. J’exagère à peine.

Attribuer au réchauffement des effets et des causes qui ne sont pas les siens peut se révéler dramatique. De toute façon, tout ce qu’il faut faire pour lutter contre le réchauffement devrait être fait quoi qu’il en soit. Et probablement bien plus vite que ce qui serait nécessaire pour lutter contre le réchauffement. Car tout ce qui est imaginé dans le scénario de Terra Economica pourrait très bien se produire bien avant d’arriver à un tel niveau de réchauffement. Et bien pire encore. Pas besoin de réchauffement pour s’inquiéter de l’avenir des forêts, des sols et des océans, à très court terme.

Alors, si la crainte du réchauffement peut mobiliser les foules, tant mieux. Mais si elle doit conduire à les infantiliser, ou pire, à justifier de véritables atteintes à la démocratie, ou si elle doit masquer les problèmes urgents et les responsabilités locales, alors le réchauffement est effectivement une grande menace pour l’humanité, dès aujourd’hui.
Chapeau ! Très clairvoyant ! Tu disais ce que je ressens sans savoir le dire aussi bien : infantilisation des foules, et réchauffement opportuniste pour tout expliquer et justifier. Et pendant ce temps, on néglige d'autres bonnes questions et des solutions utiles et efficace (ton ex du lac Tchad).
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Re: Réchauffement climatique

#2742 Message par fabinoo » 06 oct. 2018, 20:40

pimono a écrit :
06 oct. 2018, 20:10
fabinoo a écrit :
06 oct. 2018, 19:22

J'ai bien compris ce que prétend Munter, et je veux bien le croire, s'il y a des mesures qui confirment ce fait. Mais j'ai confiance dans le fait que tu ne fourniras pas ces données.

Concernant le soleil, tu compares la différence d'intensité solaire entre l'hiver et l'été, qui est considérable, et la différence d'intensité entre les cycles solaire et au sein des cycles solaires, qui est bien plus faible.

Donc non, ce n'est pas le soleil qui est responsable du réchauffement en cours. Et cet aspect n'a pas été oublié par les climatologues, non, non, ils ont bien étudié la question.
Bien sur que si c'est le soleil l'unique responsable du réchauffement climatique. N'importe quelle personne de sencée comprend vite que ce sont les caractéristiques globale d’ensoleillement qui conditionnent la température de la planète et on le voit déjà facilement rien qu'avec les saisons !! Ca n'a aucun sens de soutenir le contraire car sans le soleil, l'homme pourrait bruler tout ce qui occasionne des gaz a effet de serre, il finirait par crever dans un environnement glacial...

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Munter est mondialement reconnu. Ce n'est pas le genre de profil à raconter n'importe quoi.
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Re: Réchauffement climatique

#2743 Message par wasabi » 06 oct. 2018, 20:59

pimono a écrit :
06 oct. 2018, 20:10
fabinoo a écrit :
06 oct. 2018, 19:22

J'ai bien compris ce que prétend Munter, et je veux bien le croire, s'il y a des mesures qui confirment ce fait. Mais j'ai confiance dans le fait que tu ne fourniras pas ces données.

Concernant le soleil, tu compares la différence d'intensité solaire entre l'hiver et l'été, qui est considérable, et la différence d'intensité entre les cycles solaire et au sein des cycles solaires, qui est bien plus faible.

Donc non, ce n'est pas le soleil qui est responsable du réchauffement en cours. Et cet aspect n'a pas été oublié par les climatologues, non, non, ils ont bien étudié la question.
Bien sur que si c'est le soleil l'unique responsable du réchauffement climatique. N'importe quelle personne de sencée comprend vite que ce sont les caractéristiques globale d’ensoleillement qui conditionnent la température de la planète et on le voit déjà facilement rien qu'avec les saisons !! Ca n'a aucun sens de soutenir le contraire car sans le soleil, l'homme pourrait bruler tout ce qui occasionne des gaz a effet de serre, il finirait par crever dans un environnement glacial...

Les climatologues qui nourrissent tes sources sont soit des incompétents, soit des escrocs.
Munter est mondialement reconnu. Ce n'est pas le genre de profil à raconter n'importe quoi.
c'est une question d'équilibre. La journée un endroit de la terre reçoit de l'énergie sous forme de rayonnement depuis le soleil et en émet lui même. La nuit il continue à en émettre, mais ne reçoit plus rien du soleil. Une partie de cette énergie reçue peut être convertie sous la forme d'autre chose qu'une énergie thermique.
Et le bilan sur une journée sur l'ensemble de la terre : énergie reçue - énergie perdue = augmentation de l'énergie thermique + augmentation des autres énergies stockées.

l'augmentation de l'énergie thermique se traduit par une augmentation de la température. L'augmentation de la température provoque une augmentation du rayonnement émis par la terre, ça a donc un effet stabilisateur pour atteindre un équilibre. C'est une réaction négative

On reproche à l'activité humaine de modifier l'équilibre de cette équation sur tous ses paramètres :
- énergie reçue. Par exemple en faisant fondre l'eau solide. L'eau solide devient liquide par augmentation de la température, l'eau liquide ensuite absorbe plus le rayonnement solaire que l'eau solide. Ce qui augmente l'énergie reçue. C'est une réaction positive.

-énergie perdue. Par exemple l'effet de serre. Avec les augmentation des concentrations en CO2 et en H2O dans l'atmosphère l'énergie rayonnée par la terre diminue sans pour autant que l'énergie reçue ne diminue d'autant. H20 gazeux augmente avec la température (réaction positive), alors que le CO2 provient des rejets de combustion.

-augmentation de l'énergie thermique. La combustion de restes fossiles augmente la température. Mais amha c'est négligeable par rapport au reste.

-augmentation des énergies stockées. Les végétaux servent à emmagasiner via la chlorophylle le rayonnement sous forme d'énergie chimique. Plus de béton et d’asphalte, moins de stockage d'énergie.

En fait vous avez raison, le soleil est le cœur de tout, ce n'est pas l'homme qui ferait le réchauffement, c'est l'homme qui modifierait le rapport d'équilibre énergétique entre la terre et le soleil, ce qui amènerait la planète à évoluer vers un autre équilibre, à une autre température.
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Re: Réchauffement climatique

#2744 Message par gabuzo-meu » 06 oct. 2018, 22:14

clairette2 a écrit :
06 oct. 2018, 18:09
+1 avec Jeffrey.
Il faut arrêter de dire que le réchauffement est forcement une catastrophe...
Si on en parle pas des médias à courte vue (des médias quoi) ou de quelques stars qui ne comprennent pas de quoi elle parlent, il me semble assez évident pour tout le monde que c'est la rapidité du réchauffement qui est potentiellement catastrophique. Les plus cyniques disent d'ailleurs que la planète en tant que telle n'a rien à craindre de cette évolution, mais que c'est moins vrai pour l'humanité.

A moyen terme des zones vont devenir très compliquées pour la population qui y vit (et on s'en fout vu que c'est pas nous), mais ensuite il se passe quoi ? Les gens crèvent là-bas, et le reste ne bouge pas ? Ou, de proche en proche, même l'occidental bien payé qui vit en grande ville (avec la clim) pourrait finir par sentir des effets directs dans sa vie de tous les jours ?
L'alimentation de l'humanité n'est par exemple pas une machine bien huilée qui produit à 60% de ses capacités, il ne faut pas forcément un grand bouleversement climatique pour que la production agricole varie bien plus que ce qui peut s'absorber par une simple variation des cours des matières premières.
Je ne parle pas des vignes en Normandie, mais par exemple de la facilité à produire massivement la base de l'alimentation humaine, si les rendements évoluent tellement qu'on doit relocaliser en quelques années une grande partie des productions.

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Re: Réchauffement climatique

#2745 Message par moinsdewatt » 06 oct. 2018, 22:53

pimono a écrit :
06 oct. 2018, 18:21
fabinoo a écrit :
06 oct. 2018, 15:01
Werner Munter...
Pour faire simple: la terre fait 15° en moyenne. L’atmosphère censément polluée de CO2 est grosso modo à -30° à 10 km d’altitude.
Déjà, c'est totalement faux. Les mesures de Co2 dé référence sont prises à Hawai, certainement pas à -30°, ni à 10km d'altitude. L'augmentation de CO2 ne se produit pas spécialement à de hautes altitudes, elle se produit partout.
Qu'est ce qui est faux dans l'affirmation proposée par Munter ?
Ce qu'il fallait comprendre, c'est que la grosse partie aérienne de la planète qui se trouve à des températures négative a un effet "tampon" et suffit a elle seule de rendre la thèse du RC liée aux gaz à effet de serre d'origine humaine , caduque.

Visiblement Pimono ne comprends rien à l'effet de serre.

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Re: Réchauffement climatique

#2746 Message par moinsdewatt » 06 oct. 2018, 22:57


Climat: le rapport du Giec adopté par les Etats


AFP le 06 oct. 2018

Les gouvernements ont approuvé samedi le dernier bilan scientifique du Giec sur le dérèglement climatique, qui montre de forts impacts dès 1,5°C de réchauffement, en dépit de contestations exprimées par l'Arabie saoudite, a-t-on appris auprès de plusieurs participants.

La réunion à huis clos du Groupe des experts climat de l'ONU (Giec), entamée lundi à Incheon en Corée du sud, a dû être prolongée d'une journée, ses dernières heures consacrées en particulier à résoudre l'opposition montrée par Riyad.

Dans leur rapport, dont le résumé a été approuvé par consensus par les Etats mais ne sera publié que lundi, les scientifiques décrivent, sur la base de 6.000 études, les impacts d'un réchauffement de +1,5°C, un niveau que la Terre pourrait atteindre dès 2030 (2030-2052) faute de réduction massive des émissions de gaz à effet de serre.

Selon plusieurs participants, l'Arabie saoudite, premier exportateur mondial de pétrole, contestait un chapitre faisant référence aux engagements pris à Paris par les Etats pour réduire leurs émissions et soulignant leur insuffisance globale si le monde veut rester à 1,5°C.

"Finalement l'Arabie saoudite a levé son blocage, parce que cela était sur le point de s'achever par une note en bas de page", a indiqué un observateur requérant l'anonymat.

Toute la semaine, gouvernements et chercheurs ont relu ligne par ligne le résumé présenté par les scientifiques, les principales contestations étant résolues sans infliger de "dégâts" majeur au texte original selon le terme d'un participant.

"Nous nous attendions à des négociations difficiles, et nous sommes heureux de voir que les gouvernements ont fait preuve d'une vraie réflexion sur les éléments scientifiques", a réagi en fin de réunion Stephen Cornelius, conseiller principal climat pour le WWF.

"Les engagements actuels des pays pour réduire les émissions ne suffiront pas à limiter le réchauffement à 1,5°C, vous ne pouvez pas négocier avec la science", a-t-il ajouté.
https://www.connaissancedesenergies.org ... ats-181006

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Re: Réchauffement climatique

#2747 Message par Jeffrey » 06 oct. 2018, 23:19

fabinoo a écrit :
06 oct. 2018, 19:57
Maintenant, à la base, encore une fois, j'en étais juste à donner des éléments factuels sur la situation, pas à prétendre que ça soit important ou pas, ce n'était pas mon sujet. D'autant que j'ai toujours été sur l'opinion qu'il faut effectivement agir sur l'ensemble, j'ai même quitté le forum d'infoclimat pour ça, il y a une dizaine d'années.

Il y a plus de 10 ans, j'écrivais des trucs comme ça :
https://senshumus.wordpress.com/2007/02 ... limatique/

[...]
Autant je retrouve entièrement ma position dans tes propos que tu cites, y compris ici :
Jeffrey a écrit :
07 sept. 2016, 17:30
Jeffrey a écrit :
07 sept. 2016, 17:41
Autant écrire , « à la base, encore une fois, j'en étais juste à donner des éléments factuels sur la situation, pas à prétendre que ça soit important ou pas, ce n'était pas mon sujet. » me laisse perplexe.
Quis custodiet ipsos custodes?

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Re: Réchauffement climatique

#2748 Message par pimono » 06 oct. 2018, 23:24

moinsdewatt a écrit :
06 oct. 2018, 22:53

Visiblement Pimono ne comprends rien à l'effet de serre.
si, j'ai même une serre qui fait le même effet bénéfique que l'effet de serre climatique.
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Re: Réchauffement climatique

#2749 Message par pimono » 06 oct. 2018, 23:48

moinsdewatt a écrit :
06 oct. 2018, 22:57

Climat: le rapport du Giec adopté par les Etats


Les gouvernements ont approuvé samedi le dernier bilan scientifique du Giec sur le dérèglement climatique
https://www.connaissancedesenergies.org ... ats-181006
Le GIEC c'est un peu comme l'ONU, l'OTAN etc... des entités plus que douteuse, ils n'existent uniquement pour commercialiser des droits à polluer où tout est pipé d'avance.
y'à qu'a voir la fiche wiki de cette institution pour se forger son opinion où l'ont voit des gens très soucieux de l'environnement à l 'initiative de cette mascarade :roll:

Image
https://fr.wikipedia.org/wiki/Groupe_d% ... _du_climat
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Re: Réchauffement climatique

#2750 Message par fabinoo » 07 oct. 2018, 07:02

Jeffrey a écrit :
06 oct. 2018, 23:19

Autant écrire , « à la base, encore une fois, j'en étais juste à donner des éléments factuels sur la situation, pas à prétendre que ça soit important ou pas, ce n'était pas mon sujet. » me laisse perplexe.
Ah ah, tu peux pas comprendre. T'es pas passionné de météo-climato depuis l'âge de 6 ans.
Mes parents comprenaient pas non plus, quand j'étais gamin et que je courrais d'une fenêtre à l'autre pour voir tomber la neige pendant toute la journée, ou quand je partais tout seul à 7 ans en pleine montagne pour la trouver.

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