dérèglement climatique

[Starway366]

je viens de recevoir ce mail de google.

Bonjour, En décembre 2021, Google mettra à jour son règlement sur les allégations douteuses en interdisant tout contenu comportant des affirmations sur le dérèglement climatique contraires au consensus scientifique. Nous commencerons à appliquer le règlement mis à jour le 6 décembre 2021. Le non-respect de ce règlement n'entraînera pas la suspension immédiate du compte sans avertissement préalable. Vous serez averti au moins sept jours avant la suspension de votre compte. Veuillez consulter cette mise à jour afin de déterminer si certaines de vos annonces sont concernées et, le cas échéant, supprimez-les avant le 6 décembre 2021. Merci de votre coopération. Cordialement, L'équipe Google Ads

Traduction : si vous voulez faire de la communication commerciale (ADS, c'est les liens sponsorisés de google, on paye des mots clés pour y figurer), vous n'avez pas le droit d'aller contre le soi disant "consensus scientifique", donc les affirmations du GIEC. Il sera donc typiquement interdit, ou du moins il faudra faire très attention au texte de l'annonce, de faire de la pub pour un livre comme celui de Gerondeau sous peine de voir son compte google sauter (ce qui peut potentiellement être très pénalisant, voire mortel, pour certains sites de VPC ayant bati leur business model la dessus)

"Consensus scientifique", ça a l'air d'être le mot à la mode dans les éléments de langage. Je ne l'ai jamais autant entendu avant. Le nouveau terme pour parole divine?

[Manfred]

je viens de recevoir ce mail de google.

Bonjour, En décembre 2021, Google mettra à jour son règlement sur les allégations douteuses en interdisant tout contenu comportant des affirmations sur le dérèglement climatique contraires au consensus scientifique. Nous commencerons à appliquer le règlement mis à jour le 6 décembre 2021. Le non-respect de ce règlement n'entraînera pas la suspension immédiate du compte sans avertissement préalable. Vous serez averti au moins sept jours avant la suspension de votre compte. Veuillez consulter cette mise à jour afin de déterminer si certaines de vos annonces sont concernées et, le cas échéant, supprimez-les avant le 6 décembre 2021. Merci de votre coopération. Cordialement, L'équipe Google Ads

Traduction : si vous voulez faire de la communication commerciale (ADS, c'est les liens sponsorisés de google, on paye des mots clés pour y figurer), vous n'avez pas le droit d'aller contre le soi disant "consensus scientifique", donc les affirmations du GIEC. Il sera donc typiquement interdit, ou du moins il faudra faire très attention au texte de l'annonce, de faire de la pub pour un livre comme celui de Gerondeau sous peine de voir son compte google sauter (ce qui peut potentiellement être très pénalisant, voire mortel, pour certains sites de VPC ayant bati leur business model la dessus)

"Consensus scientifique", ça a l'air d'être le mot à la mode dans les éléments de langage. Je ne l'ai jamais autant entendu avant. Le nouveau terme pour parole divine?

En gros oui.
C'est la nouvelle religion qu'il est interdit de blasphémer.
Avant c'était juste la Shoah, force est de constater que les interdits s'étendent.

[fano]

modéré

[fano]

@ Jeffrey
Tu pourrais avoir l'honnêteté intellectuelle d'effacer également ton propos désobligeant.

[Jeffrey]

@ Jeffrey
Tu pourrais avoir l'honnêteté intellectuelle d'effacer également ton propos désobligeant.

c'est pir2 qui a modéré votre message.

Mais ce qui est réellement désobligeant, c'est de demander le cursus scientifique et les travaux de quelqu'un, d'obtenir une réponse, et de dire que citer ces travaux c'est un argument d'autorité.
C'est un commentaire de dugenou. C'est sans doute désobligeant de se le voir signifier, mais votre comportement est bien plus désobligeant.

Maintenant, je vais être clair : vos pseudo principes moralisateurs ou éthiques que je devrais appliquer pour modérer cette discussion, je m'en fous complètement. Si vous avez quelque chose à dire de pertinent, utile, intéressant, voire drôle ou anecdotique, vous avez toute latitude. Si votre prochaine contribution est une plainte ridicule sur la non équité dans les traitement de la parole en ce lieu ou l'absence d'honnêteté, je mettrai votre prose à la poubelle et vous en ban sans discuter.

[wasabi]

"Consensus scientifique", ça a l'air d'être le mot à la mode dans les éléments de langage. Je ne l'ai jamais autant entendu avant. Le nouveau terme pour parole divine?

En gros oui.
C'est la nouvelle religion qu'il est interdit de blasphémer.
Avant c'était juste la Shoah, force est de constater que les interdits s'étendent.

C'est pas si nouveau en fait, l'élément officialisateur fut le gars qui se voyait président des USA et qui finalement a eu le prix Nobel pour son reportage sur la crosse de hockey en lot de consolation.

https://www.imdb.com/title/tt0497116/
il y a 15ans

depuis 2020 le "consensus scientifique" s'est élargi aux vaccins anti covid, quand bien même la science c'est avant tout une démarche : la méthode scientifique. Et la méthode scientifique n'a pas (pas encore en tout cas) validé ces produits, ce ne sont donc pas des produits issus de la science mais des expérimentations validées par décisions administratives.
Bref derrière l'idée médiatique de consensus scientifique il n'y a pas la méthode scientifique, il y a les consentements contraints à cause de financement politiquement non neutre et qui majoritairement s'alignent dans le sens d'un champ magnétique "politiquement correct". C'est à dire que cette idée de consensus scientifique n'émerge pas de la science, mais de la toute puissante administration publique ou privée, la science ne découvre pas la vérité, le bureaucrate impose sa vérité.

[itrane2000]

depuis 2020 le "consensus scientifique" s'est élargi aux vaccins anti covid, quand bien même la science c'est avant tout une démarche : la méthode scientifique. Et la méthode scientifique n'a pas (pas encore en tout cas) validé ces produits, ce ne sont donc pas des produits issus de la science mais des expérimentations validées par décisions administratives.

1. 3 milliards de vaccinés => peu d'effets secondaires
2. une réduction de la mortalité dans les pays vaccinés => il suffit de faire une analyse au 1er ordre pour s'en rendre compte
il te faut quoi de plus pour valider ?

Bref derrière l'idée médiatique de consensus scientifique il n'y a pas la méthode scientifique, il y a les consentements contraints à cause de financement politiquement non neutre et qui majoritairement s'alignent dans le sens d'un champ magnétique "politiquement correct". C'est à dire que cette idée de consensus scientifique n'émerge pas de la science, mais de la toute puissante administration publique ou privée, la science ne découvre pas la vérité, le bureaucrate impose sa vérité.

la méthode scientifique suppose la reproductibilité de l'expérience, or nous n'avons qu'une seule planète terre !

[clairette2]

La position de Google est juste hallucinante !!
Quelle option bien fichue pour se passer de Google ( qui, je dois l'admettre, fait très bien les choses..) ?

[wasabi]

1. 3 milliards de vaccinés => peu d'effets secondaires

il faut voir le risque bénéfice individuel et déterminer les catégories où la chose est un bénéfice.

La phase 1 vise à déterminer les morts à court terme, apparemment elle a été bâclée vu que dès le premier jour des vaccinations AZ au RU il y a eu des chocs anaphylactiques qui ont abouti à ne pas recommander le truc aux gens ayant eu des antécédents d'allergies, choses que la phase 1 aurait peut être du déterminer en amont.
La phase 2 vise à déterminer le bénéfice, apparemment elle a été bâclée pour le Pfizer vu que le bénéfice des 2 doses n'est pas celui escompté vu qu'il faut faire 3 puis 4 puis ... doses en moins d'un an.
La phase 3 vise à déterminer le risque, en particulier de développement de maladies, il y a une durée incompressible de quelques années. Exemple, je veux commercialiser un nouveau produit la cigarette, si je fais une étude sur 10 000 personnes sur 30ans pour voir si ça peut donner des cancers du poumons, est ce qu'en faisant une études sur x fois plus de personnes mais x fois moins longtemps, est ce que je peux savoir la même chose ? En plus on parle d'un produit dont on peut arrêter l'exposition (la clope) ce qui n'est pas par nature possible avec le vaccin.

2. une réduction de la mortalité dans les pays vaccinés => il suffit de faire une analyse au 1er ordre pour s'en rendre compte

On observe des diminutions, dans certains pays, mais pas tous et pas uniformes, ni corrélées avec le taux de vaccination. C'est diminution peuvent provenir :
-de remontées statistiques différentes (style en France si tu as la grippe et vacciné tu as la grippe, si tu as la grippe et n'est pas vacciné tu as la covid)
-de changement de variants par des moins létaux et / oumoins contagieux...
-par une amélioration de l'état de santé des gens en fin de vie, ceux qui étaient les plus fragiles sont déjà morts
-par une meilleure hygiène et comportements
-par une immunité collective partielle
-de l'effet de vaccin

la méthode scientifique suppose la reproductibilité de l'expérience, or nous n'avons qu'une seule planète terre !

Non pas nécessairement. La méthode scientifique repose sur une approche rationnelle basée sur la logique et les maths des phénomènes. Il y a des domaines où on peut faire des expériences (chimie, mécanique...), mais d'autres qui sont observationnels (astronomie, sociologie, économie...) mais où une méthode scientifique existe quand même. La climatologie par nature c'est de l'observationnel, prétendre avoir un consensus dans un domaine qui ne peut pas avoir de vérification expérimentale me semble bien naïf.

[tomtom]

Alors j'ai entendu Jancovici faire à de nombreuses reprises la démonstration que la croissance n'était pas compatible avec la physique.
Il fait le postulat que toute croissance repose sur des gains de productivité et que tout gain de productivité nécessite de l'énergie.
Il en conclut que l'énergie à l'avenir étant une ressource finie, la croissance n'est plus possible.

Je trouve Jancovici plutôt brillant et pédagogue mais je me demande si son raisonnement est juste sur le plan purement économique. J'ai le sentiment qu'il raisonne sur une base 20e siècle (en gros mécanisation, industrialisation) en ne prenant en cote que l'économique du matériel.

pour créer de la croissance il faut faire la somme des valeurs ajoutées non?
Ne suffit-il pas d'être prêt à payer plus cher un bien ou un service (exemple le luxe?) sans accroissement de la quantité pour créer la valeur et donc de la croissance (ou n'est-ce qu'un forme d'inflation)?
Ou encore, si on considère comme un progrès une production plus locale, ou l'accès à un cours de physique quantique, si on est prêt à payer cher pour une expérience mentale (divertissement, culture, rencontre humaine) alors ne crée-t-on pas de la valeur sans forcément générer de surplus de consommation d'énergie?

Qu'en pensez-vous?

[gilgamesh]

Qu'en pensez-vous?

ce que vous dites pose la question de la mesure du PIB.
On crée de la croissance quand le PIB augmente, parce que le PIB est mesuré avec une méthode fiable et constante dans le temps.
Si vous vous mettez à prendre en compte davantage de services dans le PIB, il faut aussi le recalculer les années précédentes avec ces services pour que la méthode de calcul soit homogène et comparer s'il y a eu "croissance du PIB".
Vous dites si on payer plus cher cela correspond à des biens et services qui ont davantage de valeur donc un accroissement du PIB et de la croissance.
C'est juste si on paye ces biens plus cher pour cette raison et pas à cause de l'inflation.
Pour voir s'il y a croissance il faut :

• Avoir une méthode de calcul constante avec des critères constant (on prend en compte la création de richesse mesurée dans le secteur marchant + les salaires des fonctionnaires pour mesurer leur création de richess
• Mesurer l'inflation et retirer cette inflation du PIB pour voir l'évolution du PIB hors inflation

Si les gens sont près à payer des biens et/ services plus cher (hors inflation) c'est que ces biens/services ont surement plus de valeurs et donc cela correspond à de la croissance.

SI l'Etat décide de doubler le salaire des profs, cela augmentera le PIB (pour mesurer la création de richesse des fonctionnaires on a arbitrairement décidé que cette valeur correspond au salaire auquel ils sont payés) pourtant ils font exactement le même travail et n'auront pas crée de richesse supplémentaire (pas d'heures de cours en plus ou d'augmentation de la qualité des cours).
Donc la mesure du PIb n'est pas parfaite, elle suppose que l'Etat paye bien à leur juste valeur les fonctionnaire (ni trop ni trop peu), et que les gens achètent dans un système marchand au juste prix (via la concurrence et en étant parfaitement informé de la qualité et des offres concurrentes).

[lemiamat13]

pour créer de la croissance il faut faire la somme des valeurs ajoutées non?
Ne suffit-il pas d'être prêt à payer plus cher un bien ou un service (exemple le luxe?) sans accroissement de la quantité pour créer la valeur et donc de la croissance (ou n'est-ce qu'un forme d'inflation)?
Ou encore, si on considère comme un progrès une production plus locale, ou l'accès à un cours de physique quantique, si on est prêt à payer cher pour une expérience mentale (divertissement, culture, rencontre humaine) alors ne crée-t-on pas de la valeur sans forcément générer de surplus de consommation d'énergie?

Qu'en pensez-vous?

Jancovici estime que la croissance et la richesse ne sont que des choses purement comptables. Il doit y avoir une "facture" pour que l'évolution de la richesse soit prise en compte, comme la plupart des économistes.
Selon la théorie autrichienne, la richesse et la croissance sont créées par les échanges entre individus. Sil il y a échange, alors les individus participant à cet échange sont gagnants sinon l'échange ne se ferait pas.
Un exemple nous concernant tous ici, les échanges, discussions sur le forum enrichissent les intervenants et lecteurs. Le "savoir" et l'information se transmettent, pourtant ce gain n'est pas visible dans le PIB.

[tomtom]

je parle bien d'échanges marchands, quand bien même ils seraient immatériels. Par exemple si Jancovici facturait ses interventions à l'école des Mines 10K€/an alors que l'intervenant précédent ne facturait que 5K€ parce que l'on considère que la parole de Jancovici a plus de valeur. Il y a croissance mais pas consommation supplémentaire d'énergie non?

[lemiamat13]

je parle bien d'échanges marchands, quand bien même ils seraient immatériels. Par exemple si Jancovici facturait ses interventions à l'école des Mines 10K€/an alors que l'intervenant précédent ne facturait que 5K€ parce que l'on considère que la parole de Jancovici a plus de valeur. Il y a croissance mais pas consommation supplémentaire d'énergie non?

Alors dans ce cas là oui. Il y a bien plus de valeur créée par le fait de payer Jancovici 10k au lieu de 5k mais si c'est échange a lieu c'est que l'université estime qu'il est plus intéressant de payer 10k pour Janco que de rien faire ou faire autre chose.

[gilgamesh]

je parle bien d'échanges marchands, quand bien même ils seraient immatériels. Par exemple si Jancovici facturait ses interventions à l'école des Mines 10K€/an alors que l'intervenant précédent ne facturait que 5K€ parce que l'on considère que la parole de Jancovici a plus de valeur. Il y a croissance mais pas consommation supplémentaire d'énergie non?

Oui quand les échanges marchands sont librement consentis et qu'il n'y a pas d'effet de monopole.
Bien sûr que l'on peut croitre sans consommer (ou très peu d'énergie) : création d'histoires, de chansons, de musiques, d'oeuvre d'art, de brevet, d'innovations, de droits d'auteurs : les actifs immatériels ont de la valeur.
Si Jancovici était payé 1 milliard d'euros, cela créerait de la croissance. Cependant vous voyez bien que dans la réalité on ne créée pas de richesses immatérielles ayant une vraie valeur (c'est à dire que les gens sont prêts à payer) aussi facilement.

[Ardoise]

Qu'en pensez-vous?

ce que vous dites pose la question de la mesure du PIB.
On crée de la croissance quand le PIB augmente, parce que le PIB est mesuré avec une méthode fiable et constante dans le temps.
Si vous vous mettez à prendre en compte davantage de services dans le PIB, il faut aussi le recalculer les années précédentes avec ces services pour que la méthode de calcul soit homogène et comparer s'il y a eu "croissance du PIB".
Vous dites si on payer plus cher cela correspond à des biens et services qui ont davantage de valeur donc un accroissement du PIB et de la croissance.
C'est juste si on paye ces biens plus cher pour cette raison et pas à cause de l'inflation.
Pour voir s'il y a croissance il faut :

• Avoir une méthode de calcul constante avec des critères constant (on prend en compte la création de richesse mesurée dans le secteur marchant + les salaires des fonctionnaires pour mesurer leur création de richess
• Mesurer l'inflation et retirer cette inflation du PIB pour voir l'évolution du PIB hors inflation

Si les gens sont près à payer des biens et/ services plus cher (hors inflation) c'est que ces biens/services ont surement plus de valeurs et donc cela correspond à de la croissance.

SI l'Etat décide de doubler le salaire des profs, cela augmentera le PIB (pour mesurer la création de richesse des fonctionnaires on a arbitrairement décidé que cette valeur correspond au salaire auquel ils sont payés) pourtant ils font exactement le même travail et n'auront pas crée de richesse supplémentaire (pas d'heures de cours en plus ou d'augmentation de la qualité des cours).
Donc la mesure du PIb n'est pas parfaite, elle suppose que l'Etat paye bien à leur juste valeur les fonctionnaire (ni trop ni trop peu), et que les gens achètent dans un système marchand au juste prix (via la concurrence et en étant parfaitement informé de la qualité et des offres concurrentes).

Euh, une preuve ?

[Ardoise]

Qu'en pensez-vous?

ce que vous dites pose la question de la mesure du PIB.
On crée de la croissance quand le PIB augmente, parce que le PIB est mesuré avec une méthode fiable et constante dans le temps.
Si vous vous mettez à prendre en compte davantage de services dans le PIB, il faut aussi le recalculer les années précédentes avec ces services pour que la méthode de calcul soit homogène et comparer s'il y a eu "croissance du PIB".
Vous dites si on payer plus cher cela correspond à des biens et services qui ont davantage de valeur donc un accroissement du PIB et de la croissance.
C'est juste si on paye ces biens plus cher pour cette raison et pas à cause de l'inflation.
Pour voir s'il y a croissance il faut :

• Avoir une méthode de calcul constante avec des critères constant (on prend en compte la création de richesse mesurée dans le secteur marchant + les salaires des fonctionnaires pour mesurer leur création de richess
• Mesurer l'inflation et retirer cette inflation du PIB pour voir l'évolution du PIB hors inflation

Si les gens sont près à payer des biens et/ services plus cher (hors inflation) c'est que ces biens/services ont surement plus de valeurs et donc cela correspond à de la croissance.

SI l'Etat décide de doubler le salaire des profs, cela augmentera le PIB (pour mesurer la création de richesse des fonctionnaires on a arbitrairement décidé que cette valeur correspond au salaire auquel ils sont payés) pourtant ils font exactement le même travail et n'auront pas crée de richesse supplémentaire (pas d'heures de cours en plus ou d'augmentation de la qualité des cours).
Donc la mesure du PIb n'est pas parfaite, elle suppose que l'Etat paye bien à leur juste valeur les fonctionnaire (ni trop ni trop peu), et que les gens achètent dans un système marchand au juste prix (via la concurrence et en étant parfaitement informé de la qualité et des offres concurrentes).

Euh, une preuve ?

[tomtom]

je parle bien d'échanges marchands, quand bien même ils seraient immatériels. Par exemple si Jancovici facturait ses interventions à l'école des Mines 10K€/an alors que l'intervenant précédent ne facturait que 5K€ parce que l'on considère que la parole de Jancovici a plus de valeur. Il y a croissance mais pas consommation supplémentaire d'énergie non?

Oui quand les échanges marchands sont librement consentis et qu'il n'y a pas d'effet de monopole.
Bien sûr que l'on peut croitre sans consommer (ou très peu d'énergie) : création d'histoires, de chansons, de musiques, d'oeuvre d'art, de brevet, d'innovations, de droits d'auteurs : les actifs immatériels ont de la valeur.
Si Jancovici était payé 1 milliard d'euros, cela créerait de la croissance. Cependant vous voyez bien que dans la réalité on ne créée pas de richesses immatérielles ayant une vraie valeur (c'est à dire que les gens sont prêts à payer) aussi facilement.

Donc Jancovici a tort lorsqu'il assène que la décroissance du PIB est inévitable. Il faut juste accepter de donner de la valeur à des alternatives moins carbonées. Il me semble que c'est ce qu'il se passe (à la marge pour le moment) dans certains pays développés (ex manger des produits plus cher et de meilleure qualité produits localement en moindre quantité)?
J'aimerai valider que cet argument est recevable avant de le lui opposer frontalement sur son site ou en commentaire LinkedIn.

[lemiamat13]

ce que vous dites pose la question de la mesure du PIB.
On crée de la croissance quand le PIB augmente, parce que le PIB est mesuré avec une méthode fiable et constante dans le temps.

La macroéconomie c'est de la 'Mot2Cambronne'
Blague à part, le problème de la macroéconomie, c'est les définitions des indicateurs qui sont toujours discutables

[gilgamesh]

je parle bien d'échanges marchands, quand bien même ils seraient immatériels. Par exemple si Jancovici facturait ses interventions à l'école des Mines 10K€/an alors que l'intervenant précédent ne facturait que 5K€ parce que l'on considère que la parole de Jancovici a plus de valeur. Il y a croissance mais pas consommation supplémentaire d'énergie non?

Oui quand les échanges marchands sont librement consentis et qu'il n'y a pas d'effet de monopole.
Bien sûr que l'on peut croitre sans consommer (ou très peu d'énergie) : création d'histoires, de chansons, de musiques, d'oeuvre d'art, de brevet, d'innovations, de droits d'auteurs : les actifs immatériels ont de la valeur.
Si Jancovici était payé 1 milliard d'euros, cela créerait de la croissance. Cependant vous voyez bien que dans la réalité on ne créée pas de richesses immatérielles ayant une vraie valeur (c'est à dire que les gens sont prêts à payer) aussi facilement.

Donc Jancovici a tort lorsqu'il assène que la décroissance du PIB est inévitable. Il faut juste accepter de donner de la valeur à des alternatives moins carbonées. Il me semble que c'est ce qu'il se passe (à la marge pour le moment) dans certains pays développés (ex manger des produits plus cher et de meilleure qualité produits localement en moindre quantité)?
J'aimerai valider que cet argument est recevable avant de le lui opposer frontalement sur son site ou en commentaire LinkedIn.

Jancovici est quelqu'un de pragmatique, il regarde le réel et réfléchi sur ces observations et calculs.
Quand il dit "inévitable" il parle du fait que compte tenu de la répartition de la création de richesse actuelle, la part qui provient de biens immatériels nécessitant peu d'énergie est faible et ne peut pas croitre sufisament pour dépasser la baisse des richesses (biens et services) nécessitant de l'énergie.

Par exemple une histoire ou une musique a de la valeur. Mais croyez-vous que tout le monde peux en créer des bonnes et intéressantes ? ?NON
ET même si tout le monde céait de bons livres /scénarios /mangas/musiques a un certaint point le marché serait saturé de nouveauté de sorte que les gens n'auraient pas le temps de tout lire/regarder/entendre et à ce moment plus vous créez de ces biens plus la valeur de chacun d'entre eux diminue de sorte que la valeur totale de ces biens reste constante même si on en crée de plus en plus.
C'est cet aspect pratique que voit, à mon avis Jancovici.

En somme tout dépend du raisonnement : si on pense que les gens ne dépenseront pas plus de X milliards par an sur toute la planète pour acheter/ payer des droits d'auteurs aux écrivains / chanteurs/musiciens ... alors peu importe que l'on en crée davantage la valeur de chacun d'entre eux diminuera car le marché ne pourra pas payer tout le monde. Dans ce cadre la baisse du PIB est probable.
Personnellement je pense qu'il y a pour plus de 100 an de pétrole (40 ans de réserve + 60 ans provenant de la conversion du charbon) et que d'ici là on aura mis au point la fusion nucléaire et on aura de l'énergie propre "illimitée" donc je ne me préoccupe pas trop de ces théories.

[m.enfin]

tout chaud, sortie du four réchauffé par nos chercheurs de l’organisation indépendante de journalistes et scientifiques Climate Central

Comment la montée des eaux pourrait transformer nos villes



les illustrations correspondent à une monté de 3m 10m (vérif avec https://www.floodmap.net/)

[DIGOU]

Un autre point de vue sur le réchauffement.
C'est compliqué pour le béotien de se faire un avis entre réchauffement, pas réchauffement, un peu , beaucoup, grave, pas grave....

Site non complotiste. Je précise au cas où.

https://www.climato-realistes.fr/arctiq ... s-mesures/

[neron]

les illustrations correspondent à une monté de 3m 10m (vérif avec https://www.floodmap.net/)

Super ce site:

A 20 m. plus de problème palestinien et la gaspienne se remplis via la méditerranée. A 40, c'est la mer d'Aral. Plusde risque pour les slave d'invasion islamiste

Seul pb. au cours des 50.000 la mer etait plus basse, meme si avant elle etait bien plus haut

[fano]

je parle bien d'échanges marchands, quand bien même ils seraient immatériels. Par exemple si Jancovici facturait ses interventions à l'école des Mines 10K€/an alors que l'intervenant précédent ne facturait que 5K€ parce que l'on considère que la parole de Jancovici a plus de valeur. Il y a croissance mais pas consommation supplémentaire d'énergie non?

Oui quand les échanges marchands sont librement consentis et qu'il n'y a pas d'effet de monopole.
Bien sûr que l'on peut croitre sans consommer (ou très peu d'énergie) : création d'histoires, de chansons, de musiques, d'oeuvre d'art, de brevet, d'innovations, de droits d'auteurs : les actifs immatériels ont de la valeur.
Si Jancovici était payé 1 milliard d'euros, cela créerait de la croissance. Cependant vous voyez bien que dans la réalité on ne créée pas de richesses immatérielles ayant une vraie valeur (c'est à dire que les gens sont prêts à payer) aussi facilement.

Donc Jancovici a tort lorsqu'il assène que la décroissance du PIB est inévitable. Il faut juste accepter de donner de la valeur à des alternatives moins carbonées. Il me semble que c'est ce qu'il se passe (à la marge pour le moment) dans certains pays développés (ex manger des produits plus cher et de meilleure qualité produits localement en moindre quantité)?
J'aimerai valider que cet argument est recevable avant de le lui opposer frontalement sur son site ou en commentaire LinkedIn.

Ce qui est sur, c'est que pour l'instant, on a pas trouvé la martingale pour le découplage PIB/Energies.

[Jeffrey]

ça se lit comment un graphique avec une abscisse, une ordonnée à droite, et une autre ordonnée à gauche ?

[crispus]

En rouge c'est le PIB. Histoire d'illustrer sa corrélation avec l'énergie

[Jeffrey]

Donc, on prend deux courbes qui montent pendant une même période, on trace les deux sur le même graphique, et on titre " l'une est le moteur de l'autre".
ça a l'air vachement bien.
C'est ça qu'il fait Janco ?

[clairette2]

ça se lit comment un graphique avec une abscisse, une ordonnée à droite, et une autre ordonnée à gauche ?

Merci ! Je n'avais rien compris non plus à ce graphique.

[Jeffrey]

Janco est un vendeur de soupe.

[fano]

Janco est un vendeur de soupe.

J'ai l'impression que vous avez un vrai souci avec Janco, pourquoi le citer comme source du graphique ?
Pourquoi dire que c'est un vendeur de soupe ? quelles sont vos divergences sur son argumentation ?

[seb-seb]

ça se lit comment un graphique avec une abscisse, une ordonnée à droite, et une autre ordonnée à gauche ?

Ca aurait été plus facile à lire de mettre les deux évol en %. Mais bon, les deux semblent pas loin d'être à la même échelle (facteur 5)..

[pangloss]

je parle bien d'échanges marchands, quand bien même ils seraient immatériels. Par exemple si Jancovici facturait ses interventions à l'école des Mines 10K€/an alors que l'intervenant précédent ne facturait que 5K€ parce que l'on considère que la parole de Jancovici a plus de valeur. Il y a croissance mais pas consommation supplémentaire d'énergie non?

Oui quand les échanges marchands sont librement consentis et qu'il n'y a pas d'effet de monopole.
Bien sûr que l'on peut croitre sans consommer (ou très peu d'énergie) : création d'histoires, de chansons, de musiques, d'oeuvre d'art, de brevet, d'innovations, de droits d'auteurs : les actifs immatériels ont de la valeur.
Si Jancovici était payé 1 milliard d'euros, cela créerait de la croissance. Cependant vous voyez bien que dans la réalité on ne créée pas de richesses immatérielles ayant une vraie valeur (c'est à dire que les gens sont prêts à payer) aussi facilement.

Donc Jancovici a tort lorsqu'il assène que la décroissance du PIB est inévitable. Il faut juste accepter de donner de la valeur à des alternatives moins carbonées. Il me semble que c'est ce qu'il se passe (à la marge pour le moment) dans certains pays développés (ex manger des produits plus cher et de meilleure qualité produits localement en moindre quantité)?
J'aimerai valider que cet argument est recevable avant de le lui opposer frontalement sur son site ou en commentaire LinkedIn.

La dématérialisation relève de l'épiphénomène, quand elle ne cache pas davantage de materialité concrète...ailleurs.
J'ai longtemps prêté entièrement à la science seule les progrès des deux derniers siècles.
En fait, il s'agit de la science d'extraire du travail des énergies essentiellement fossiles.

[Jeffrey]

Janco est un vendeur de soupe.

J'ai l'impression que vous avez un vrai souci avec Janco, pourquoi le citer comme source du graphique ?

Je n'ai pas dit qu'il était source du graphique. Mais vous postez votre courbe après cinq ou six messages consécutifs où il est question de la position de Jancovici qui clame que croissance du PIB et augmentation de la consommation énergétique sont indéfectiblement liées.
Si vous postez votre graphique sans aucun rapport avec la choucroute, c'est bien dommage. Si vous le postez pour dire qu'il a raison, bah je dis que votre mode de raisonnement n'a aucune valeur, et que si Janco fait pareil (je demande ironiquement s'il fait comme ça également ?), c'est nul et non avenu.
Ce n'est pas parce que deux indicateurs sont liés qu'il n'est pas possible qu'il en soit autrement, ni même que d'une manière ou d'une autre, l'un soit la conséquence de l'autre.

Pourquoi dire que c'est un vendeur de soupe ?

Parce que c'en est un; C'est son métier. il fait du conseil depuis 30 ans. Il vend du conseil.

quelles sont vos divergences sur son argumentation ?

C'est facile, vous tapez jancovici + jeffrey dans le moteur de recherche, et vous trouverez assez facilement de longues discussions sur la question, y compris un fil complet à son sujet.

[Jeffrey]

ça se lit comment un graphique avec une abscisse, une ordonnée à droite, et une autre ordonnée à gauche ?

Ca aurait été plus facile à lire de mettre les deux évol en %. Mais bon, les deux semblent pas loin d'être à la même échelle (facteur 5)..

regarde par exemple le rapport de proportion de la part de l'amérique du nord selon les deux items, d'abord dans les années 65/70, puis dans les années 2020, et on en rediscute.

[seb-seb]

ça se lit comment un graphique avec une abscisse, une ordonnée à droite, et une autre ordonnée à gauche ?

Ca aurait été plus facile à lire de mettre les deux évol en %. Mais bon, les deux semblent pas loin d'être à la même échelle (facteur 5)..

regarde par exemple le rapport de proportion de la part de l'amérique du nord selon les deux items, d'abord dans les années 65/70, puis dans les années 2020, et on en rediscute.

Je parle des deux échelles et pas du lien de causalité, ou pas, des deux données (PIB et conso d'énergie). On est d'accord que si ce graph a été fait comme cela, c'est aussi pour fausser en partie la perception. Mais, ce n'est pas non plus outrancier. Faudrait refaire le graph avec une seule ordonnée commune pour voir.

[Jeffrey]

Et comment tu fais pour faire une seule ordonnée ? Je ne comprends pas.

[immoglobine]

Et comment tu fais pour faire une seule ordonnée ? Je ne comprends pas.

Il veut utiliser un indice comme la "base 100" pour l'année de départ du graphique.

[Jeffrey]

Autant faire le ratio. Et autant faire un ratio pour chaque région du monde.
N’importe comment, si pendant 40 ans, le développement économique se fait sur le même type d’industrie, alors on aura un ratio constant. Mais si durant cette période, il y a l’émergence de nouveaux paradigmes économiques, alors les ratios ne seront pas constants. Précisément, avec l’exemple des technologies liées au numérique. Ou la modification du poids de l’économie des services…

[seb-seb]

Et comment tu fais pour faire une seule ordonnée ? Je ne comprends pas.

En rebasant à 100, à partir de 1965, toutes les données ?
Je dis une connerie ou bien ?

[henda]

Inaction climatique : la justice donne un an à l’Etat français pour “réparer le préjudice”
https://www.valeursactuelles.com/societ ... prejudice/

La France a de nouveau été condamnée pour inaction climatique par le Tribunal administratif de Paris, relate l’Huffington Post ce jeudi 14 octobre. Le gouvernement aura jusqu’au 31 décembre 2022 « au plus tard » pour faire baisser ses émissions de gaz à effet de serre et donc « réparer » ses engagements non tenus. La justice compte laisser la France déterminer des mesures à prendre à sa « libre appréciation », ont informé les juges chargés de « l’Affaire du siècle ».

Le Tribunal administratif de Paris a en effet donné raison aux quatre ONG, qui se plaignaient que l’Etat ne lutte pas assez contre le changement climatique : Notre Affaire à tous, Greenpeace France, la Fondation Nicolas Hulot et Oxfam France. Une pétition lancée par les associations a même recueilli plus de 2,3 millions de signatures. Les juges ont ainsi « ordonné au Premier ministre et aux ministres compétents de prendre toutes les mesures sectorielles utiles de nature à réparer le préjudice », relaie l’Huffington Post. En revanche, la justice a rejeté la demande des associations réclamant une astreinte financière de 78 millions d’euros par semestre de retard. Il n’y aura donc pas de sanctions.

soupir...

[m.enfin]

Oui, gros soupir
Sachant que nous sommes un des pays du G quelque chose qui en émettons le moins par tête de pipe
A force ils arriveront à l’effet inverse

[Jeffrey]

Et comment tu fais pour faire une seule ordonnée ? Je ne comprends pas.

En rebasant à 100, à partir de 1965, toutes les données ?
Je dis une connerie ou bien ?

il y a quand même deux séries de données : celles du pib, celle de la conso énergétique. Si on rapporte à une base 1965, tout ce qu'on va voir, c'est l'augmentation en pourcentage de chacune des séries par rapport à la base.
Cela ne donne rien du point de vue du rapport de cause à effet entre les deux. Ou mieux, du rapport de nécessité. Ce qui est la question.
Evidemment qu'on peut toujours argumenter qu'il y a un rapport entre consommer de l'énergie et augmenter son PIB. Mais c'est tout aussi possiblement un rapport indirect, ou par concomitance.
Par exemple, si on fait une courbe où on trace l'évolution des dépenses de santé d'une part et le nombre de maladies nosocomiales, et qu'on constate que les deux augmentent, on en tire quoi comme conclusion ?
Déjà, ce serait mieux si on faisait apparaitre une courbe montrant le ratio entre les deux pour chaque région du monde. Mais même...

Pour revenir aux interrogations formulées plus haut par plusieurs intervenants, en 50 ans, les paradigmes de consommation énergétique changent, tout comme ceux du calcul de PIB. Le PIB n'est d'ailleurs un indicateur qui n'a pas de sens dans l'absolu, il n'est interprétable qu'en terme de pourcentage évolutif. Tout simplement parce que le PIB ne permet pas de visualiser les modifications économiques sous jacentes. Par exemple le fait que le commerce de stupéfiant est désormais incorporé dans le PIB. Le plus important est que essentiellement, ce qui a changé en cinquante ans, c'est la part de tertiaire et la numérisation. Le poids de la conso énergétique n'est pas en lien direct avec le PIB.

[WolfgangK]

Le prochain grand combat de Superman est celui contre le changement climatique.

[Madi94]

Superman, il est vachement sollicité ces jours ci....

Superman icône LGBT ? Dans une nouvelle BD, le fils du célèbre superhéros affiche sa bisexualité
BANDE DESSINÉE - Dans un comics, qui sortira en novembre aux États-Unis, Superman se révèle être bisexuel. Le fils de Clark Kent, qui a récupéré le costume du super-héros, aura une liaison avec un homme.

L'annonce de DC Comics est ainsi titrée : "Jon Kent a trouvé son identité (...) Il s'affiche comme bisexuel." Tom Taylor estime que "le symbole de Superman a toujours été l'espoir, la vérité et la justice. Aujourd'hui, ce symbole est quelque chose de plus (et) davantage de gens peuvent se reconnaître dans le super-héros le plus puissant de la bande dessinée".

Dans cette nouvelle série de Superman intitulée "Fils de Kal-El", Jon Kent est un super-héros aux préoccupations différentes de celles de son père : il est très impliqué contre les injustices sociales, le dérèglement climatique ou la crise des réfugiés.

https://www.lci.fr/amp/culture/superman ... 98712.html

[pimono]

Superman icône LGBT ?

https://www.lci.fr/amp/culture/superman ... 98712.html

[neron]

Ce soir sur ARTE en prime-time: Sécheresse en Europe - catastrophe en vue. Texto

Poubelle mais welcome au pays des soviets

Tout enfants de CM1 peut calculer qu'il pleut annuellement en France plus de 7.000 m3 par Français pour une consommation inférieur à 60 m3 /an réinjectée apres purification. Pour d'autres chiffres ici

Comment voulez-vous qu'après la parole de.l'EN, des medias, des scientifiques ou des politiques soient respectées ?

[clairette2]

Je viens de lire Geocratia. Un petit polar sans autre prétention que de faire le point sur la manipulation médiatique et politique sur cette histoire du climat.

Il cite des tas d'articles réels tendancieux, et de déclarations politiques mensongères ( comme Hollande disant devant l'ONU et à la cop 21 que le réchauffement provoque des tremblements de terre...).

Il rappelle aussi l'histoire des pétitions contre le terrible DHMO.
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Canular ... og%C3%A8ne

[slash33]

L'ambition de Biden pour le climat contrariée par un sénateur démocrate
AFP, le 19/10/2021
https://www.boursorama.com/actualite-ec ... 088e0f0189

Joe Biden s'est engagé à adopter les mesures environnementales les plus strictes de l'histoire des Etats-Unis, mais ses ambitieux projets de loi semblent voués à l'échec en raison de la farouche opposition d'un sénateur qui a empoché une fortune grâce aux énergies fossiles.

Les prévisions de production d'énergies fossiles toujours incompatibles avec les objectifs climat
AFP, le 20/10/2021
https://www.boursorama.com/actualite-ec ... 51555a8cd7

Pour espérer rester sous +1,5°C, "la production mondiale d'énergies fossiles doit commencer à baisser immédiatement et fortement", souligne le rapport réalisé par le PNUE et plusieurs instituts de recherche.

Mais ce n'est pas le cas.

Les pays "prévoient toujours une augmentation de la production de pétrole et de gaz, et seulement une baisse modeste de la production de charbon d'ici 2040", a expliqué Ploy Achakulwisut, chercheuse au Stockholm Environment Institute (SEI) et auteure principale du rapport.

[elie229]

Les prix de l'essence et du gaz augmentent.
Conséquences : on prend moins la voiture et on se chauffe moins.
Aurait-on trouvé la solution pour lutter contre le réchauffement climatique ?

[clairette2]

Les prix de l'essence et du gaz augmentent.
Conséquences : on prend moins la voiture et on se chauffe moins.
Aurait-on trouvé la solution pour lutter contre le réchauffement climatique ?

C'est ce que veulent les écolos en tout cas. On va voir ce que ca va donner, passer l'hiver à se geler...