dérèglement climatique

[primo accident]

Dans la société actuelle du capitalisme débridé à la dérive (sans contrôle), le seul facteur déclenchant qui peut provoquer un vague intérêt est: combien ça peut couter de ne pas s'en occuper?

en quoi le fait d'avoir du controle changerait le fait que les gens veulent s'enrichir ?

Ils veulent s'enrichir mais ne cherchent pas à préserver: s'il y en a un qui le fait, il devient non compétitif par rapport aux autres et il crève.
Moralité: on continue jusqu'à ce qu'on créve tous (ou que ça pète méchament): c'est le comportement typique qui peut expliquer les "bulles" (qu'elles soient immobilières ou les autres). C'est aussi les délocalisations du savoir faire occidental vers les pays émergents d'asie, qui conduisent ce même occident au déclin.
Un peu laconique comme réponse mais bon ...je vais pas en faire un roman.

[billou]

Ils veulent s'enrichir mais ne cherchent pas à préserver: s'il y en a un qui le fait, il devient non compétitif par rapport aux autres et il crève.

je pense que les gens ne pensent pas a preserver tout simplement parce que ce sont des ressources qui n'appartiennent a personne.

[primo accident]

Ils veulent s'enrichir mais ne cherchent pas à préserver: s'il y en a un qui le fait, il devient non compétitif par rapport aux autres et il crève.

je pense que les gens ne pensent pas a preserver tout simplement parce que ce sont des ressources qui n'appartiennent a personne.

Non, à tout le monde (dans le cas des ressources physiques de la planète) ! Nuance !!!
La notion de propriété individuelle atteint là ses limites : de quel droit s'arroge -t-on la possession d'un bien commun, s'il n'est pas équitablement partagé et protégé?

Pour ce qui est du reste (tentative d'explication des bulles), ça m'est venu comme ça et ça ne me semble pas totalement aberrant comme idée.

[Pajala]

La notion de propriété individuelle atteint là ses limites : de quel droit s'arroge -t-on la possession d'un bien commun, s'il n'est pas équitablement partagé et protégé ?

En effet !

De quel droit s'arroge-t-on la propriété du pétrole, bien commun, s'il n'est pas équitablement partagé et protégé ?
Au simple motif que certains étaient assis dessus avant, mais que d'autres sont venus, d'abord avec l'idée, puis ensuite prospecter et extraire (transporter, raffiner, distribuer) !
Oui, De quel droit s'arroge-t-on la propriété du pétrole, bien commun, s'il n'est pas équitablement partagé et protégé ?

Cordialement,
Pajala

[primo accident]

La notion de propriété individuelle atteint là ses limites : de quel droit s'arroge -t-on la possession d'un bien commun, s'il n'est pas équitablement partagé et protégé ?

En effet !

De quel droit s'arroge-t-on la propriété du pétrole, bien commun, s'il n'est pas équitablement partagé et protégé ?
Au simple motif que certains étaient assis dessus avant, mais que d'autres sont venus, d'abord avec l'idée, puis ensuite prospecter et extraire (transporter, raffiner, distribuer) !
Oui, De quel droit s'arroge-t-on la propriété du pétrole, bien commun, s'il n'est pas équitablement partagé et protégé ?

Cordialement,
Pajala

Et l'air ? Les forêts équatoriales?
De toute façon, je ne parlais pas des services (idée, prospecter, extraire, transformer, utiliser), mais de possession du bien initial (le pétrole comme le reste). Ne parle-t-on pas de pillage des ressources, qui dans le cas de leur disparition totale- espèces ou matière première- spolie l'humanité entière de leur utilisation raisonnée, et ce de façon définitive?

[Pajala]

Je n'ai même pas d'idée préconçue !
Mais je déteste l'incohérence !

Alors soit on met toutes les ressources "naturelles" dans un grand pot commun, air, eau, ressources minières, halieutiques, pétrole, forêts et autres, mais toutes hein, et on nomme un administrateur pour former son équipe et gérer tout ça. Mais alors, on a intérêt à lui faire passer des tests psycho-moraux vachement sévères au type... Pourquoi pas, au fond ?

Soit on laisse les droits de propriété jouer, mais alors pour tout aussi.
Encore faudra-t-il s'entendre sur l'origine du droit (de propriété).

Concernant cette question-là il existe deux approches :
Le propriétaire est celui qui était là avant, qui est assis dessus.
Le propriétaire est celui qui met en valeur.

Bon, pas d'idée préconcue non plus (quoique...) mais une fois la conception choisie on l'applique partout et pour tout !
Parce qu'on entend parfois certains dire "la terre appartient à ceux qui la travaillent" et pas aux gens des latifundia. Fort bien ! Mais les mêmes ne s'émeuvent pas, et n'iraient jamais dire, le pétrole appartient à ceux qui l'ont prospecté et extrait. Au contraire, là !!
Bon, on choisit.
Parce que le droit à géométrie variable, ça cache tout simplement le vol. Le genre il y a une règle, mais elle ne s'applique pas à moâ !
Parce que le bien de tous, je veux bien, mais le bien de moâ avant ! Hein ? Et gare ta gueule à la récré si tu t'avises d'appliquer la règle à moâ !

Capito ?

Cordialement,
Pajala

[billou]

Ne parle-t-on pas de pillage des ressources, qui dans le cas de leur disparition totale- espèces ou matière première- spolie l'humanité entière de leur utilisation raisonnée, et ce de façon définitive?

parce que ca n'appartient concretement a personne. Si le proprietaire d'une foret sait que c'est une denree rare il va la proteger.
Evidemment ca n'est pas applicable a l'air et aux mers. Et la il faut des ententes inter-etats.

[aquafiestas]

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Il existe des modèles climatiques sérieux !

Perfectibles mais sérieux, qui, quand on les applique se rapprochent des observations de températures faites par le passé.

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[Mouna]

Un article de ce jour paru dans Le Temps ch

http://www.letemps.ch/template/transmet ... &quickbar=

Le réchauffement climatique se décline en produits financiers

Jean-Louis Richard
Vendredi 3 novembre 2006

Les produits financiers sur le thème du réchauffement climatique, jusqu'à présent presque confidentiels et réservés à une clientèle éclairée ou sensible au développement durable, se banalisent.

UBS et Julius Bär sont montés au créneau cette semaine. Swisscanto songe à le faire. L'argument n'est plus de réaliser un investissement éthique, mais de profiter d'un nouveau thème porteur.

UBS a annoncé jeudi le lancement de l'indice WEMI (World Emissions Index) destiné à suivre les cours des droits de polluer dans le monde entier. Pour le moment, il n'intègre que les Bourses européennes de quotas. Ce sont les marchés les plus développés. L'indice WEMI et construit à partir de contrats à terme qui seront renouvelés chaque année («roll over»). C'est un produit investissable, en francs, euros ou dollars. Dans son prospectus, UBS (UBSN.VX) estime que les droits à polluer sont une «opportunité potentiellement rentable».

Bientôt la bulle des droits à polluer !

[billou]

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Il existe des modèles climatiques sérieux !

Perfectible mais sérieux, qui, quand on les applique se rapprochent des observations de températures faites par le passé.
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oui ca ressemble aux modeles financiers. A force de chercher tu finis bien par trouver un modele qui a l'air d'aller... pour le passe'.

[aquafiestas]

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Il existe des modèles climatiques sérieux !

Perfectible mais sérieux, qui, quand on les applique se rapprochent des observations de températures faites par le passé.
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oui ca ressemble aux modeles financiers. A force de chercher tu finis bien par trouver un modele qui a l'air d'aller... pour le passe'.

Ca c'est certain le domaine financier, c'est bien du pipo (pour les riches, par les riches)!

[billou]

Ca c'est certain le domaine financier, c'est bien du pipo (pour les riches, par les riches)!

alors qu'en climatologie c'est top ? Soyons serieux.

[primo accident]

Parce qu'on entend parfois certains dire "la terre appartient à ceux qui la travaillent" et pas aux gens des latifundia. Fort bien !
Mais les mêmes ne s'émeuvent pas, et n'iraient jamais dire, le pétrole appartient à ceux qui l'ont prospecté et extrait. Au contraire, là !!
Bon, on choisit.

C'est différent, la terre (agricole) ne s'épuise pas (sauf en agriculture intensive ou elle se transforme peu à en substrat ayant les mêmes qualités nutritives que la laine de verre), contrairement aux ressources minières.
D'ailleurs, la phrase "la terre ne nous appartient pas, on l'emprunte à nos enfants" doit être d'origine paysane (je m'avance peut être un peu).
Donc si un utilisateur du bien commun veut l'utiliser et l'entretenir, il est de droit d'en avoir l'usufruit (de par l'entretien qu'il apporte). Le propriétaire "papier" (gens des latifundia) quand a lui n'est qu'un parasite (on pourra me rétorquer qu'il apporte les investissements machine, mais il le fait à taux d'usurier aux dents longues, ce que pourrait tout aussi bien faire une banque).
Je n'ai donc pas de choix cornelien à faire

[echazare]

http://www.john-daly.com/hockey/hockey.htm

Je vais lire, moi au moins je fais l'effort, bon c'est vrai c'est pas 3000 pages

http://meteo.lcd.lu/globalwarming/Lerou ... climat.pdf

Leroux écrit dans un journal grand public, ce n'est pas un travail scientifique sur le sujet climatique, mais bon on peu relever pas mal d'incohérences dans ces arguments:

Le journaliste : Tout le monde s’accorde à dire que la planète se réchauffe.
Qu’en pensez-vous ?
réponse Leroux: non mais ca serait une bonne chose.

Pourquoi parle-t-on alors de réchauffement climatique ?
Réponse Leroux: Aveuglement alors que la marge d'erreur est égale à la valeur mesurée.

Commentaire: Aveuglement de qui ? combien de personnes on lu le rapport ?

Journal : Les modèles ne prévoient-ils pas pourtant une augmentation de la
température de 2 à 6°C d’ici l’an 2100 ?

Réponse Leroux: On n’a pas besoin de modèle pour faire une telle prédiction. Le chimiste suédois Svante Arrhénius (1859-1927) avait déjà « prédit » exactement la même chose en 1903 !

Commentaire : Bon maintenant il est d'accord pour dire concentration de CO2 dans l'atmosphère influence la température et de façon assez précise !!!

Leroux: Comment parler de moyenne à l’échelle globale en mélangeant des températures marines, continentales, urbaines et surtout des températures de régions qui se refroidissent alors que d’autres se réchauffent ?

Commentaire : Une moyenne c'est quoi alors ?

Journal : Pourtant, il y a unanimité chez les climatologues pour dire que
le réchauffement est une réalité ...
Réponse de Leroux: pps unanimité, nomination politique et les soit disant spécialistes n'en sont pas.

Commentaire : C'est faux, n'importe quel scientifique peut participer au GIEC, M Leroux y compris. Il n'y a pas que le climat qui est analysé, mais les conséquences possibles du réchauffement, il faut donc des groupe de travail multidisciplinaires. Il cite Lindzen un septique qui a signé le rapport 2001 et qui était au GIEC. Il ne cite que deux trois pellés pour étayer ces propos... c'est peu...

Un coup le chaos atmosphérique empêche toutes prévisions, un coup il trouve des explications aux changements en cours ,qu'il conteste un peu plus haut,avec les AMP. Un coup on observe rien, un coup on observe des variations climatiques regionales. Une vraie girouette ce Leroux....
On peu continuer comme ca sur le reste du texte, un coup il utilise les travaux du GIEC pour appuyer ses propos, un coup pour les dénoncer. Il reste très vagues sur les prétendus travaux contradictoires et annonce des chiffres difficilement vérifiables.
Ca sent à plein nez le règlement de compte, peut être que M Leroux n'a rien publié de sérieux depuis un moment et qu'il cherche à se faire entendre, à occuper l'espace médiatique plutôt que scientifique....

http://meteo.lcd.lu/globalwarming/von_S ... ragedy.pdf

C'est quoi ce lien, sans refèrences ? Auteur, contexte etc....

Non, je n'ai pas l'intention de me taper les 3000 pages de ce rapport. Ce n'est pas la quantité qui fait la qualité et ce n'est pas calomnieux que de dire :"Je ne suis pas de votre avis et vos conclusions semblent entachées de trop de partialité socio-politiques".
Beaucoup des contestataires cités plus hauts ont été de cet avis, je ne fait que les rejoindre.
D'ailleurs, cette somme de 3000 pages est suspecte, on a pas besoin d'une telle masse de données et d'analyses si on est certains de son coup.
Ca ressemble à un moyen de se justifier...

Murps affirme que plus un dossier scientifique est épais, plus il est suspect, moins il en sais sur le dossier plus il est a même de porter un jugement.
La redéfinition du savoir selon Pajala, ça frôle le ridicule.

Justement si ! C'est même la raison essentielle de la limite des prévisions météos !
Il n'y arien de plus simple que de trouver un système dynamique instable :
Le problème à trois corps en est un, un robinet qui goutte un autre, l'évolution d'une population prédateurs/proies encore un, pour ne citer que les plus connus.
Sinon vous avez l'attracteur de Lorenz, trouvé précisément à partir un problème météorologique...
Je ne suis pas climatologue mais je sais à quoi m'en tenir en terme de systèmes dynamiques, ça a été mon occupation pendant un temps.
Leroux précise bien dans son article que la majorité des "climatologues" actuels sont des informaticiens modélisateurs avec tous les débordements que cela représente.

La aussi c’est de la désinformation en masquant la réalité derrière une théorie. Que le climat, la météo est un comportement chaotique ne signifie pas que tout est possible dans l'évolution du phénomène observé. Je ne verrai jamais de neige au Cameron pas plus que de typhons en Alaska, le chaos ne mène pas à tout les scénarios.
L’échelle de temps est importante et les modèles pour le climat n’ont pas la prétention de prévoir le temps a l’échelle local (quel temps fera t'il pa paris en le 12 janvier 2050), ni régionale, mais de dégager une tendance qui, selon Leroux, nécessite une simple règle de trois pour être faite depuis 1903.

[casse_la_barak]

Je voudrais ajouter juste celà :

les observations :

1/hausse de la concentration de CO2 dans l'atmosphère a un rythme soutenu durant le dernier siècle, qu'il est difficile de ne pas mettre sur le compte de l'activité humaine.
2/observations de phénomènes locaux en dehors de la moyenne (vague de chaleur en Europe en 2003, recul de certains glaciers, allongement de la saison cyclonique...)

Après ça, on a extrapolé des modèles dont je doute aujourd'hui de la "certitude", plus encore quand on regarde la variabilité des scénarios.

La modélisation de l'évolution du bilan radiatif (albédo) est soumis à tellement de variable... un exemple, une variation d'autres composés de l'atmosphère pourrait jouer dans l'autre sens très rapidement (impact de l'activité volcanique par exemple).

C'est les raccourcis qui me dérangent, et encore plus le fait qu'il faudrait maitriser cette nature alors même qu'elle a elle même beaucoup évoluée au cours des âges ? Elle a déjà sacrément variée cette température !

Je connais la réponse : "oui, mais là, c'est plus naturel, ça va trop vite et on va rendre notre planète invivable pour nos enfants".
J'y croyais un peu à ça, je doute un peu plus maintenant.

Je reste persuadé qu'on peut faire des efforts (énergétiques) pour tout simplement faire des économies, de là à erriger en prophétie : "si vous continuez, c'est l'enfer direct" ça me dérange beaucoup plus.

[echazare]

les observations :

1/hausse de la concentration de CO2 dans l'atmosphère a un rythme soutenu durant le dernier siècle, qu'il est difficile de ne pas mettre sur le compte de l'activité humaine.
2/observations de phénomènes locaux en dehors de la moyenne (vague de chaleur en Europe en 2003, recul de certains glaciers, allongement de la saison cyclonique...)

3/Qu'il à relation entre la quantité de CO2 et la température globale, dixit Leroux le septique, avec une simple règle de trois (toutes autres choses égales par ailleurs).

Après ça, on a extrapolé des modèles dont je doute aujourd'hui de la "certitude", plus encore quand on regarde la variabilité des scénarios.

On ?
La variabilité des scénarios ? Evidement que les différents scénarios différent entre eux dans la mesure ou l'on tient compte de données futures différentes (Quantité de CO2 rejeté etc...)

La modélisation de l'évolution du bilan radiatif (albédo) est soumis à tellement de variable... un exemple, une variation d'autres composés de l'atmosphère pourrait jouer dans l'autre sens très rapidement (impact de l'activité volcanique par exemple).

L'effet des volcans et autres était présent avant l'action de l'homme sur le climat, donc l’effet anthropique se rajoute au phénomène « naturel ».

C'est les raccourcis qui me dérangent, et encore plus le fait qu'il faudrait maitriser cette nature alors même qu'elle a elle même beaucoup évoluée au cours des âges ? Elle a déjà sacrément variée cette température !

Toute chose égale par ailleurs (la variabilité "naturelle") le fait de rajouter du CO2 va modifier le bilan radiatif de l'atmosphère (et modifie déjà).

Je connais la réponse : "oui, mais là, c'est plus naturel, ça va trop vite et on va rendre notre planète invivable pour nos enfants".
J'y croyais un peu à ça, je doute un peu plus maintenant.

C'est naturel, car l'homme fait parti de la nature, mais l'homme n'était pas capable d'agir sur le climat, chose qu'il peut faire maintenant.
Le danger n'est pas dans le changement climatique lui même, car le climat change et changera avec ou sans l'action humaine, c'est la vitesse à laquelle il change à cause de l'homme qui est le problème. (capacité d’adaptation)

Je reste persuadé qu'on peut faire des efforts (énergétiques) pour tout simplement faire des économies, de là à erriger en prophétie : "si vous continuez, c'est l'enfer direct" ça me dérange beaucoup plus.

Ce sont peut être des propos d'écolos barbus, de journaleux foireux mais certainement pas des propos de publications scientifiques...

[aquafiestas]

Code : Tout sélectionner

Je connais la réponse : "oui, mais là, c'est plus naturel, ça va trop vite et on va rendre notre planète invivable pour nos enfants".
J'y croyais un peu à ça, je doute un peu plus maintenant.

Je ne vois pas les raisons qui vous pousse à douter "plus".

Le problème vient effectivement de la rapidité du changement impliquant le relargage du CO² par l'activité humaine.

[Pajala]

Pajala affirme que plus un dossier scientifique est épais, plus il est suspect, moins il en sais sur le dossier plus il est a même de porter un jugement.
La redéfinition du savoir selon Pajala, ça frôle le ridicule.

Je crois plutôt que c'est Murps qui a émis l'idée que 3000 pages, loin d'appuyer la conviction, ça rendait plutôt le truc suspect !
Du coup, pour le ridicule.....

Cordialement,
Pajala

[echazare]

Pajala affirme que plus un dossier scientifique est épais, plus il est suspect, moins il en sais sur le dossier plus il est a même de porter un jugement.
La redéfinition du savoir selon Pajala, ça frôle le ridicule.

Je crois plutôt que c'est Murps qui a émis l'idée que 3000 pages, loin d'appuyer la conviction, ça rendait plutôt le truc suspect !
Du coup, pour le ridicule.....

Cordialement,
Pajala

Si je me suis trompé d'auteur, milles excuses.... c'est corrigé...

[Pajala]

Parce qu'on entend parfois certains dire "la terre appartient à ceux qui la travaillent" et pas aux gens des latifundia. Fort bien !
Mais les mêmes ne s'émeuvent pas, et n'iraient jamais dire, le pétrole appartient à ceux qui l'ont prospecté et extrait. Au contraire, là !!
Bon, on choisit.

C'est différent, la terre (agricole) ne s'épuise pas (sauf en agriculture intensive ou elle se transforme peu à en substrat ayant les mêmes qualités nutritives que la laine de verre), contrairement aux ressources minières.
D'ailleurs, la phrase "la terre ne nous appartient pas, on l'emprunte à nos enfants" doit être d'origine paysane (je m'avance peut être un peu).
Donc si un utilisateur du bien commun veut l'utiliser et l'entretenir, il est de droit d'en avoir l'usufruit (de par l'entretien qu'il apporte). Le propriétaire "papier" (gens des latifundia) quand a lui n'est qu'un parasite (on pourra me rétorquer qu'il apporte les investissements machine, mais il le fait à taux d'usurier aux dents longues, ce que pourrait tout aussi bien faire une banque).
Je n'ai donc pas de choix cornelien à faire

Là j'avoue avoir été amusé ; c'est déjà au moins ça.
Faire dépendre le Droit de propriété, son périmètre, du caractère fongible de la chose, c'est un clivage auquel je n'avais pas pensé....
La bougie, elle est à toi, mais le bougeoir t'en est locataire....
Sans rire, philosophiquement, ça mérite réflexion. Comme tout ce qui s'écarte de l'ordinaire, d'ailleurs.

Bien cordialement,
Pajala

[Pajala]

Pajala affirme que plus un dossier scientifique est épais, plus il est suspect, moins il en sais sur le dossier plus il est a même de porter un jugement.
La redéfinition du savoir selon Pajala, ça frôle le ridicule.

Je crois plutôt que c'est Murps qui a émis l'idée que 3000 pages, loin d'appuyer la conviction, ça rendait plutôt le truc suspect !
Du coup, pour le ridicule.....

Cordialement,
Pajala

Si je me suis trompé d'auteur, milles excuses....

Je les accepte.
Tout le monde peut se tromper. Vous voyez bien.......

Cordialement,
Pajala

[Murps]

Pajala affirme que plus un dossier scientifique est épais, plus il est suspect, moins il en sais sur le dossier plus il est a même de porter un jugement.
La redéfinition du savoir selon Pajala, ça frôle le ridicule.

C'est moi qui ait dit cela. Remarquez que Pajala l'a peut être dit également tel que je le connais.

Justement si ! C'est même la raison essentielle de la limite des prévisions météos !
Il n'y arien de plus simple que de trouver un système dynamique instable :
Le problème à trois corps en est un, un robinet qui goutte un autre, l'évolution d'une population prédateurs/proies encore un, pour ne citer que les plus connus.
Sinon vous avez l'attracteur de Lorenz, trouvé précisément à partir un problème météorologique...
Je ne suis pas climatologue mais je sais à quoi m'en tenir en terme de systèmes dynamiques, ça a été mon occupation pendant un temps.
Leroux précise bien dans son article que la majorité des "climatologues" actuels sont des informaticiens modélisateurs avec tous les débordements que cela représente.

La aussi c’est de la désinformation en masquant la réalité derrière une théorie. Que le climat, la météo est un comportement chaotique ne signifie pas que tout est possible dans l'évolution du phénomène observé. Je ne verrai jamais de neige au Cameron pas plus que de typhons en Alaska, le chaos ne mène pas à tout les scénarios.
L’échelle de temps est importante et les modèles pour le climat n’ont pas la prétention de prévoir le temps a l’échelle local (quel temps fera t'il pa paris en le 12 janvier 2050), ni régionale, mais de dégager une tendance qui, selon Leroux, nécessite une simple règle de trois pour être faite depuis 1903.

Ce n'est pas de la désinformation, c'est ma propre prose ! Je ne travaille pas pour un quelconque organisme dont le but serait de diffuser de fausses nouvelles.
J'essaie simplement d'apporter mon point de vue et mon expérience des systèmes dynamiques.
Attention ! Je n'ai jamais prétendu qu'il pourrait neiger à l'équateur à cause de l'instabilité chaotique ! Lisez bien ce que j'ai écrit. J'ai simplement parlé d'imprédictibilité.
Par exemple dans cette expérience toute simple qui consiste à lâcher un pendule mathématique (masse ponctuelle au bout d'une ficelle, problème de terminale scientifique avec une solution linéarisée en sinus...) dans le voisinage d'un aimant, on abouti à une trajectoire hallucinante dudit pendule. Le pendule ne vous sautera pas à la tête à cause du "chaos" : son énergie est bornée par ses conditions initiales.
Mais vous n'aurez aucun moyen de récupérer ce déterminisme qu'il y avait sans le champ magnétique.

Vous avez aussi l'exemple du "problème de Hill", variante du problème à trois corps ou les trajectoires du troisième corps sont complétement dingues.

Allez voir ce http://pnl.lps.u-psud.fr/pnl/Default.htm qui présente le chaos simplement sans climatologie.

Vous découvrirez, à moins que vous ne connaissiez déjà, le phénomène de "sensibilité aux conditions initiales" d'une équation différentielle, les exposants de Lyapounov... Qui sont la signature de l'imprédictibilité.
On a énormément galvaudé le mot "chaos", il a été et est encore à la mode, et à toutes les sauces.

Remarquez que j'ai suggeré que ces "modèles" climatologiques dont vous parlez, et que vous semblez considérer comme fiables ne sont pas même capables de donner la tendance générale sur un hiver ou un groupe d'hiver... Je n'ai a aucun moment parlé de la t° à la fontaine St Michel le soir de la fête de la musique dans 10 ans.

L'article de Leroux n'est peut-être pas un article scientifique, au sens ou il n'est pas paru dans une revue prestigieuse comme "Sciences", ou "Nature" qui sont les musts en la matière... Et vous pouvez toujours prétendre relever des incohérences dans son argumentation.
Le problème c'est qu'il a raison sur le fond.
Les modélisations actuelles sont du moulinage informatique avec une disparition de la reflexion sur les phénomènes et de l'esprit critique. Les relevés de température sensés représenter l'état du système "planète terre" sont abominablement partisans dans leur présentation. Ces moyennes de milliers de chiffes n'ont d'ailleurs à mon avis aucune valeur. Elles donnent l'illusion d'avoir une vision fidèle du système.
Je vous poste le lien à ce propos dés que je trouve le temps.

Cordialement, tous...

[echazare]

L'article de Leroux n'est peut-être pas un article scientifique, au sens ou il n'est pas paru dans une revue prestigieuse comme "Sciences", ou "Nature" qui sont les musts en la matière... Et vous pouvez toujours prétendre relever des incohérences dans son argumentation.
Le problème c'est qu'il a raison sur le fond.


Cordialement, tous...

Je suis d'accord sur un point avec Leroux quand il dit que déterminer l'effet du CO2 sur la température atmosphérique est simple comme la règle de trois.
Il ne conteste donc pas cette influence sur le climat.
Maintenant on connait assez bien l'évolution de ce CO2 dans l'atmosphère depuis le début de l'ère industrielle, et on peut en prévoir sa concentration dans le futur selon divers scénarios "anthropique".
Alors je vois mal comment on peut contester le phénomène d'augmentation des températures et les conséquences sur le reste des aspects du climat (non prévisibles mais certaines).
Le problème climatique vient donc de cette variation brutale de la concentration en CO2, du jamais vu dans l'histoire.

Enfin je reproche au Leroux et consort de ne pas publier comme ils le devraient en tant que scientifique dans des revues faites pour cela.
Cela le décribilise...
Je ne fais pas une confiance aveugle aux modèles, je sais qu'ils sont très rudimentaires et très imparfait mais malgré tout suffisant pour tirer de grandes lignes...

La partie pour les décideurs du GIEC est beaucoup plus discutable car c'est un condensé ( 3000 pages -> 90) et il n'est pas le reflet exact du travail des spécialistes.
Ca n'empêche qu'il y a urgence a agir pour régler notre boulimie énergétique qui nous entraîne sur une pente dangereuse.

[Claudine]

Dans la mesure où le climat a toujours varié depuis des millénaires:http://www.manicore.com/documentation/serre/passe.html
Et que les conséquences sont

On tire quelques conclusions importantes de ce qui précède :

Nous sommes déjà dans une période chaude pour l'histoire "naturelle" de notre climat. En toute bonne logique, nous devrions approcher de la fin d'une période interglaciaire et le climat devrait avoir naturellement tendance à se refroidir.

Le réchauffement climatique par l'émission de CO2 provoqué par l'homme n'est-il pas un aubaine pour ralentir le refroidissement. Ne devrons-nous pas remercier les états-unis d'émettre du CO2?
Par ce que sur la courbe (du lien) on est en haut! Comme pour l'immobilier d'ailleurs, lol. ALors la chute des températures, ça va être plus affreux que n'importe quel krach...On sera déjà mort d'ici là mais quand même.
Bref, je suis d'accord avec Murps.
Nos arrières petits enfants risquent de se réveiller avec la gueule de bois quand ils apprendront que les températures ne peuvent pas monter jusqu'au ciel (comme l'immobilier d'ailleurs).
Alors pour éviter la chute, ne devrions nous pas faire tout ce qui est en notre pouvoir pour augmenter la teneur en CO2 de notre atmosphère afin d'augmenter l'effet de serre?!!

[echazare]

Dans la mesure où le climat a toujours varié depuis des millénaires:http://www.manicore.com/documentation/serre/passe.html
Et que les conséquences sont

On tire quelques conclusions importantes de ce qui précède :

Nous sommes déjà dans une période chaude pour l'histoire "naturelle" de notre climat. En toute bonne logique, nous devrions approcher de la fin d'une période interglaciaire et le climat devrait avoir naturellement tendance à se refroidir.

Alors pour éviter la chute, ne devrions nous pas faire tout ce qui est en notre pouvoir pour augmenter la teneur en CO2 de notre atmosphère afin d'augmenter l'effet de serre?!!

la baisse prendra 10 000 ans, ça nous laisse le temps de tricoter quelques pulls...
Par contre la montée des températures du à l'accumulation de CO2 dans l’atmosphère sera de 100 ans pour une même amplitude (4 / 6 degrés).
On aura jamais le temps de fournir la climatisation pour tous…

[Claudine]

Par contre la montée des températures du à l'accumulation de CO2 dans l’atmosphère sera de 100 ans pour une même amplitude (4 / 6 degrés).
On aura jamais le temps de fournir la climatisation pour tous…

D'où tiens-tu cette source?
Moi, j'apprends dans un débat entre des chercheurs de ENS (Lyon), CNRS glaciologie(Grenoble), Laboratoire de météorologie dynamique( Jussieu), observatoire de géophysique(Finlande):http://www.ens-lyon.fr/Planet-Terre/Inf ... ature.html
que:

de 1940 à 1970, la teneur en CO2 augmente alors que l'activité solaire diminue, la température globale restant stable.... Cette stabilité suggère que l'influence de la teneur en CO2 et de l'activité solaire s'équilibrent. Ces facteurs seraient donc d'importance équivalente.
Depuis 1975, activité solaire et teneur en CO2 vareint dans le même sens.... leurs effets s'ajoutent.
Quoiqu'il en soit, le problème est débattu et aucune certitude n'existe vraiment...

1. Alors si "demain" l'activité solaire faiblit qu'est ce qu'on fait?
2. Alors si "demain" l'activité solaire augmente qu'est ce qu'on fait?

Réponses au choix:
1. On augmente l'émisson de CO2
2. On diminue l'émission de CO2

[echazare]

Par contre la montée des températures du à l'accumulation de CO2 dans l’atmosphère sera de 100 ans pour une même amplitude (4 / 6 degrés).
On aura jamais le temps de fournir la climatisation pour tous…

D'où tiens-tu cette source?

1. Alors si "demain" l'activité solaire faiblit qu'est ce qu'on fait?
2. Alors si "demain" l'activité solaire augmente qu'est ce qu'on fait?

Réponses au choix:
1. On augmente l'émisson de CO2
2. On diminue l'émission de CO2

Ma source, elle est dans ton lien...http://www.ipcc.ch/

Ton lien donne aussi http://www.manicore.com aussi

ou ca aussi

http://www.ens-lyon.fr/Planet-Terre/Inf ... O2ter.html

tout va dans le sens du rechauffement climatique du aux gaz à effet de serre d'origine humaine....

J'aimerai savoir quelle durée tu caches derrière le mot "demain":

Une année, un siècle un millénaire...?

[Claudine]

Echazare, je suis bien d’accord avec toi quand tu me dis que l’augmentation des gaz à effet de serre contribue, depuis 1 siècle, au réchauffement climatique. Je pense qu’on est d’accord sur ce point.
En revanche, nos avis divergent sur :
1- L’avenir : estimation du nombre de degré d’augmentation (ou baisse) dans une période bien précise.
2- Facteur(s) entrant en jeu dans l’évolution climatique.

Sur l’avenir, je n’ai aucune idée de l’élévation(ou baisse) de la température dans 100 ans ou 56 ans ou 113 ans ou 1245 ans car ce ne sont que des hypothèses. La seule information qui pourrait me convaincre, c’est d’apprendre que la concentration de CO2 est corrélée à la température terrestre par un règle de 3. Je n’ai pas trouvé cette formule. Toi tu sembles l’avoir trouvé et c’est pour cela que tu ne relèves pas lorsque je parle de la variation de l’activité solaire comme un autre facteur jouant sur les températures terrestres.
http://www.ens-lyon.fr/Planet-Terre/Inf ... O2ter.html
Concernant, l'évolution de la concentration de CO2, on apprend que

Le CO2 baisse ; il a été divisé par 100 000 depuis l'origine de la Terre Ce diagramme (en échelle log) montre une décroisssance quasi linéaire de la concentration du CO2 avec le temps : le taux de CO2 est divisé par 10 à 100 tous les milliards d'années.

Et

Pendant la même époque, l'énergie rayonnée par le soleil a augmenté de 50 %

Et nous constatons, l’évolution du climat suivante sur la même période :

Ces variations sont dues aux variations d'importance relative entre volcanisme, formation de montagnes, altération des roches, formation des calcaires …

Tout ça pour dire, qu'en matière de climat, et ça c'est de moi, ce n'est pas qu'une règle de trois.

[billou]

Tout ça pour dire, qu'en matière de climat, et ça c'est de moi, ce n'est pas qu'une règle de trois.

disons que sur 50 ans on peut dire que c'est lineaire

[echazare]

La seule information qui pourrait me convaincre, c’est d’apprendre que la concentration de CO2 est corrélée à la température terrestre par un règle de 3. Je n’ai pas trouvé cette formule. Toi tu sembles l’avoir trouvé et c’est pour cela que tu ne relèves pas lorsque je parle de la variation de l’activité solaire comme un autre facteur jouant sur les températures terrestres.

En l'occurrence cette formule n'est pas de moi mais une citation du Professeur Leroux à propos d'une publication de Svante Arrhenius, chimiste Suédois qui en 1910 avait prévu +4°C pour un doublement de CO2.
Malgré tout le phénomène n'est toujours linéaire et une simple règle de trois ne suffit pas toujours.
Concernant les variations cycliques du rayonnement solaire (Schwabe, Gleissberg, Suess et de Hallstatteit), leur période est de 10 ans à 2000ans (en gros) avec des effets très variables sur l'atmosphère et entre eux.
je ne crois pas qu'il y ai des certitudes sur l'effet exact de ces variations, mais, il me semble, que les estimations sont de l'ordre de 1 ou 2 dixième de degré.
Ne pas oublier que les autres gaz à effets de serre d'origine anthropique sont bien plus efficace que le CO2.

[echazare]

Sur l’avenir, je n’ai aucune idée de l’élévation(ou baisse) de la température dans 100 ans ou 56 ans ou 113 ans ou 1245 ans car ce ne sont que des hypothèses. La seule information qui pourrait me convaincre, c’est d’apprendre que la concentration de CO2 est corrélée à la température terrestre par un règle de 3.

http://www.ens-lyon.fr/Planet-Terre/Inf ... tSerre.gif

Il semble qu'il y ai corrélation, maintenant, y a t'il causalité ?

[echazare]

Le CO2 baisse ; il a été divisé par 100 000 depuis l'origine de la Terre Ce diagramme (en échelle log) montre une décroisssance quasi linéaire de la concentration du CO2 avec le temps : le taux de CO2 est divisé par 10 à 100 tous les milliards d'années.

Au dela d'une certaine concentration de CO2 l'effet de son augmentation sur la température n'est plus linèaire.
Par contre, concernant ta courbe de CO2 remontant à -600MA, j'aimerai connaitre celle des autres gaz à effet de serre de la même periode (-600 millions d'années à nos jours....)

[billou]

tu fais une regression lineaire multiple et tu choisis la dimension qui te plait.
Et hop ! Une regle de trois.
A force de tripatouiller on finit par trouver ce qu'on veut (data snooping http://en.wikipedia.org/wiki/Data-snooping_bias)

[billou]

C'est certe court comme post, mais si on veut parler de réchauffement, arrètons de se focaliser sur le CO2, mais regardons le soit-disant problème dans sa globalité.

ben oui mais le monsieur a la tele a dit que c'etait le co2 !

[echazare]

Gaz à effet de serre plus efficace que le CO2:
le méthane, donc supprimons toutes les rizières et ruminants ???
la vapeur d'eau, supprimons l'eau sur terre ?

C'est certe court comme post, mais si on veut parler de réchauffement, arrètons de se focaliser sur le CO2, mais regardons le soit-disant problème dans sa globalité.

Le CO2, le Methane (50x le CO2 en efficacité pour pièger les infrarouges terrestres 4 à 40 micromètres), L'ozone (1000x), les CFC ( 4000x) sont relachés par les activités humaines et augmentent le volume déjà en place. Pour la vapeur d'eau, je ne crois pas que l'homme en relache de facon significative.
Donc le problème n'est pas qu'il y est du CO2, du méthane et autre dans l'atmosphère, mais que l'on fasse varier les volumes en place...

[Claudine]

C'est certe court comme post, mais si on veut parler de réchauffement, arrètons de se focaliser sur le CO2, mais regardons le soit-disant problème dans sa globalité.

ben oui mais le monsieur a la tele a dit que c'etait le co2 !

Je dirais même plus: ce sont le monsieur et la dame qui l'ont dit à la télé.

[SuperCarotte]

Gaz à effet de serre plus efficace que le CO2:
le méthane, donc supprimons toutes les rizières et ruminants ???
la vapeur d'eau, supprimons l'eau sur terre ?

C'est certe court comme post, mais si on veut parler de réchauffement, arrètons de se focaliser sur le CO2, mais regardons le soit-disant problème dans sa globalité.

Le CO2, le Methane (50x le CO2 en efficacité pour pièger les infrarouges terrestres 4 à 40 micromètres), L'ozone (1000x), les CFC ( 4000x) sont relachés par les activités humaines et augmentent le volume déjà en place. Pour la vapeur d'eau, je ne crois pas que l'homme en relache de facon significative.
Donc le problème n'est pas qu'il y est du CO2, du méthane et autre dans l'atmosphère, mais que l'on fasse varier les volumes en place...

Le problème, en lisant votre post, on a l'impression que seul l'Homme influence le climat, ce qui est totalement faux, le CO2 peut provenir d'eruption volcanique, le méthane des zones humides qu'en général l'homme détruit, ....

...Mais qui d'un autre coté génere des fuites de méthane lors de l'exploitation, distribution et utilisation des gisements de gaz.
Les halocarbures sont des molécules artificelles crées uniquement par l'activité humaine.

[Claudine]

La médiatisation du réchauffement climatique me fait penser au développement d’une névrose collective avec peur d’inondations et de tempêtes tous azimuts. Jusqu’à aujourd’hui, le nombre de tempêtes ou de précipitations intenses n’a pas augmenté en France :
http://www.manicore.com/documentation/s ... pete.html/(source météo France). Néanmoins, j’ai remarqué que les journalistes n’hésitent pas à parler d’inondations en Turquie et juste après d’une conférence sur le réchauffement climatique. Coïncidence ??

Les gaz à effet de serre, on arrive à les produire mais pendant encore combien de temps ? La fin du pétrole, c’est pour bientôt, la date du pic de production a été estimée en 2007(experts individuels) ou en 2023 ( TOTAL= FNAIM). Et qu’est-ce qu’implique, la baisse de la production :
- La fin de la globalisation (importer des teeshirt de Chine, c’est fini)
- La fin du tourisme international(fini les vacances aux Antilles)
- La fin de la croissance
- Famines.
- Baisse de l’émission de gaz à effet de serre.

Alors pour ça, personne ne panique.

[echazare]

La médiatisation du réchauffement climatique me fait penser au développement d’une névrose collective avec peur d’inondations et de tempêtes tous azimuts. Jusqu’à aujourd’hui, le nombre de tempêtes ou de précipitations intenses n’a pas augmenté en France :
http://www.manicore.com/documentation/s ... pete.html/(source météo France).

Les scientifiques ne sont pas responsables des propos des journalistes. Les experts climatiques savent très bien qu'un événement pris isolement ne permet pas de tirer des conclusions en climatologie.
Pour ce qui concerne le pic oil, en effet personne ne panique dans la population comme dans le monde politique. Mais est ce bien différent du changement climatique pour lequel on fait beaucoup de vent, mais pas grand chose au final...

[SuperCarotte]

La connaissance du corps humain non plus n'est pas parfaite, est-ce pour autant qu'on doit en conclure que lamédecine ne raconte que des anneries ?
Si les modèles ne vous convainquent pas, regardez l’histoire passé, un lien que j’avais posté plus haut sur les trapps du deccan illustre bien le fait qu’une hausse de la concentration des gazs à effet de serre conduit à un réchauffement sans avoir forcément besoin du soleil.

[Pajala]

Pour ce qui concerne le pic oil, en effet personne ne panique dans la population comme dans le monde politique. Mais est ce bien différent du changement climatique pour lequel on fait beaucoup de vent, mais pas grand chose au final...

Vous savez, la civilisation de l'âge de pierre n'a pas disparu par manque de pierres !
Arrêtez un peu de paniquer là où on vous dit de le faire.

Cordialement,
Pajala

[rack]

Pour ce qui concerne le pic oil, en effet personne ne panique dans la population comme dans le monde politique. Mais est ce bien différent du changement climatique pour lequel on fait beaucoup de vent, mais pas grand chose au final...

Vous savez, la civilisation de l'âge de pierre n'a pas disparu par manque de pierres !
Arrêtez un peu de paniquer là où on vous dit de le faire.

Cordialement,
Pajala

Je n’ai aucune donnée objective à ma disposition sur le « pic oil ».
Mais il me semble que comparé l’exploitation du caillou, comme ressource première à l’age de pierre, à celle du pétrole aujourd’hui est un peu tirée par les cheveux.

Pouvait-on parler des risques de surexploitation du caillou à cette époque

[echazare]

[/quote]

Je n’ai aucune donnée objective à ma disposition sur le « pic oil ».
Mais il me semble que comparé l’exploitation du caillou, comme ressource première à l’age de pierre, à celle du pétrole aujourd’hui est un peu tirée par les cheveux.

Pouvait-on parler des risques de surexploitation du caillou à cette époque [/quote]

Surtout que le caillou comme source d'energie on fait mieux...

[Pajala]

Je n’ai aucune donnée objective à ma disposition sur le « pic oil ».
Mais il me semble que comparé l’exploitation du caillou, comme ressource première à l’age de pierre, à celle du pétrole aujourd’hui est un peu tirée par les cheveux.

Pouvait-on parler des risques de surexploitation du caillou à cette époque

Je voulais dire que les basculements épistémologiques ne sont pas nécessairement dus à la pénurie de la chose qui est le fondemment de la dite civilisation.
L'image de l'âge de pierre était là pour ... imager, justement !
Quant à la réalité du la "fin" du pétrole, je n'en sais rien, tout simplement parce que personne n'en sait rien !
Je pense, mais c'est là uniquement un fait subjectif, que l'on aura su de passer du pétrole (pour l'essentiel), bien avant que le pétrole ne se passe de nous.
Tout pareil comme pour les pierres...

Mais les gens aiment tellement se faire peur ! Regardez, il en existe même qui paient pour louer des DVD de films d'horreur.
Alors si on les prive de leurs catastrophes..... !
Je me souviens à l'instant d'une phrsae de Céline dans son "Voyage au bout de la nuit" ; il décrivait une fête foraine et écrivait "il est impossible de les arracher de leurs catastrophes", citation approximative de mémoire.
Peut être faudrait-il subventionner mieux les forains ???

Bien à vous,
Pajala

[SuperCarotte]

La connaissance du corps humain non plus n'est pas parfaite, est-ce pour autant qu'on doit en conclure que lamédecine ne raconte que des anneries ?
Si les modèles ne vous convainquent pas, regardez l’histoire passé, un lien que j’avais posté plus haut sur les trapps du deccan illustre bien le fait qu’une hausse de la concentration des gazs à effet de serre conduit à un réchauffement sans avoir forcément besoin du soleil.

Justement, la médecine évolue, les certitudes d'hier ont disparues, d'autres sont restées, cela sera la même chose pour le climat, et pas la peine d'être devin pour le savoir...

Nous n'en sommes plus à l'age de pierre de la climatologie, le CO2, CH4 et autres interceptent de maniére sûre et certaine le rayonnement infrarouge.

[echazare]

La connaissance du corps humain non plus n'est pas parfaite, est-ce pour autant qu'on doit en conclure que lamédecine ne raconte que des anneries ?
Si les modèles ne vous convainquent pas, regardez l’histoire passé, un lien que j’avais posté plus haut sur les trapps du deccan illustre bien le fait qu’une hausse de la concentration des gazs à effet de serre conduit à un réchauffement sans avoir forcément besoin du soleil.

Justement, la médecine évolue, les certitudes d'hier ont disparues, d'autres sont restées, cela sera la même chose pour le climat, et pas la peine d'être devin pour le savoir...

Nous n'en sommes plus à l'age de pierre de la climatologie, le CO2, CH4 et autres interceptent de maniére sûre et certaine le rayonnement infrarouge.

/mode septique de tout poil ON/
non non, comme Allègre permettez moi le doute de cette affirmation, comme je doute que la terre soit de forme plus ou moins sphérique. Bien malin celui qui a déjà essayé de prouver lui même la rotondité de la terre...
/mode septique de tout poil OFF/

[Pajala]

/mode septique de tout poil ON/
non non, comme Allègre je permettez moi le doute de cette affirmation, comme je doute que la terre soit de forme plus ou moins sphérique. Bien malin celui qui a déjà essayé de prouver lui même la rotondité de la terre...
/mode septique de tout poil OFF/

Et votre doute serait productif : la terre n'est pas sphérique, comme vous l'affirmez ! Mais un truc ellipsoïde aplati sur les pôles !
Laissez donc le mode septique de tout poil ON allumé !

Cordialement,
Pajala

[Pajala]

Tiens, tiens !
On a édité son post après avoir lu le mien.
Bien ça, d'écouter les leçons.
En progrès donc ; mais peut mieux faire.... Encore un effort.

Cordialement,
Pajala

[Pajala]

"Faire son prof" (normal, je l'ai été, ça laisse des traces... ) c'est quand même mieux que l'injure un tantinet vulagire, non :

[Mode injurieux on]

Lien

[Mode injurieux off]

Cordialement,
Pajala

[Pajala]

vous avez pas vu les smileys ?

vous avez fait combien de metier ? c'est incroyable tous les domaines d'expertises que vous maitrisez !!

Ah oui, le mode "smiley" ! Ça, c'est comme l'écriture de SMS, je maîtrise mal, comme le faisait dire La Fontaine à Raminagrobis (dans Le chat, la belette et le petit lapin) "les ans en sont la cause".

Pour les métiers, une petite quinzaine environ.
Mais vous savez, rien ne vous interdit de faire pareil. C'est même recommandé !
Kennedy (je crois, chuis pas sûr) disait : "Dans l'avenir, les hommes seront obligés de changer dix fois de métier au cours de leur vie. Autant faire que ce ne soit pas dix drames !". Approximativement quelque chose comme ça. Cité de mémoire.
La vie, c'est tellement une farce, que c'est plus drôle d'en rire de la farce, non ? (Aussi longtemps qu'on a la santé, parce qu'après...)

Si il y a bien une chose que je n'envie pas, c'est bien le destin tout tracé d'un fonctionnaire. Tout tracé, donc on voit le bout, et au bout il y a la mort. Alors j'aime autant changer de job tous les deux ans en moyenne, comme ça j'ai l'illusion de moins voir notre seule véritable certitude.
Le méchant hasard a voulu que je réussisse un concours de fonctionnaire. Je n'ai tenu que deux jours. Mon job le plus bref !
Je pense que vous comprenez ce que je veux dire.... J'ai comme idée que oui, là.

Bien à vous,
Pajala