Démontrez que les climatologues confondent causalité et corrélation.Pajala a écrit :Vous savez ce qu'est une preuve ?aquafiestas a écrit :Il y a un large faisceau de preuves et d'indices, par ailleurs, les modéles climatiques sont fiables !
En plus, il semble que l'on confonde corrélation et causalité un des pires vices logiques de l'esprit humain !
Cordialement,
Pajala
En théorie, je n'ai rien à démontrer, je constate que "la partie adverse" fait état de corrélations, mais n'a nullement apporté de chaines de causalités.echazare a écrit :Démontrez que les climatologues confondent causalité et corrélation.
Rien nada, pas une thèse, une étude à l'appuis de vos dires, c'est donc sans valeur et limite intellectuellement...
Médisez, il en restera toujours quelque chose.
"La partie adverse", mais de qui parlez vous ?Pajala a écrit :En théorie, je n'ai rien à démontrer, je constate que "la partie adverse" fait état de corrélations, mais n'a nullement apporté de chaines de causalités.echazare a écrit :Démontrez que les climatologues confondent causalité et corrélation.
Rien nada, pas une thèse, une étude à l'appuis de vos dires, c'est donc sans valeur et limite intellectuellement...
Médisez, il en restera toujours quelque chose.
Ce n'est pas à moi à faire la preuve négative, je constate qu'aucune preuve positive n'a été apportée, aucune chaine de causalités non plus.
Des corrélations oui, certes.
C'est un peu comme Dieu. On vous dit "démontrez que Dieu n'existe pas, il y a quand même des signes, etc...."
Que nenni, c'est aux tenants de l'existence de Dieu de démontrer celle-ci, pas aux autres de démontrer son inexistence.
Le parallèle avec le dieu réchauffement climatique est parfait, là.
Nous avons des corrélations, Murps nous en parlerait plus précisément ; des chaines de causalités, non !
Cordialement,
Pajala
Maintenant qu'on connait la cause, il nous suffit de connaître les conséquences.Les concentrations jamais atteintes de ces gaz, le rythme inconnu jusqu'alors de l'augmentation de leur concentration et les confirmations par les analyses isotopiques permettent d'affirmer que c'est bien l'homme et en particulier ses activités "modernes" qui est la cause de l'augmentation des concentrations de ces gaz.
Il vous est nécessaire de savoir QUI je suis pour juger des arguments ???echazare a écrit :Vous êtes climatologue ? quelles sont vos travaux publiés ?
Justement, préciser que personne n'a a faire de preuve négative EST une attitude scientifique. Donc le gérondif "imitant" n'a pas lieu d'être, pas plus que je verbe calomnier !echazare a écrit :Vous calomniez sans preuve et vous vous drapez dans une attitude imitant les scientifiques (ref: Ce n'est pas à moi à faire la preuve négative)
La cause de quoi exactement ?blbird a écrit :Maintenant qu'on connait la cause, il nous suffit de connaître les conséquences.
tu sembles certain qu'il existe un doute, je me méfiePajala a écrit :La cause de quoi exactement ?blbird a écrit :Maintenant qu'on connait la cause, il nous suffit de connaître les conséquences.
Que le CO2 est émis par les machines à vapeur et autres construites par l'homme ?
Si c'est ça la conclusion, on s'est bien foutu de la gueule du contribuable en allant payer un voyage en Arctique et ailleurs pour aller faire des carottages puis des analyses isotopiques !
Car c'est une évidence !
Si la conclusion c'est, l'homme réchauffe le "climat" avec les émissions de CO2, alors là on retourne à la confusion entre corrélation et causalité.
En plus, le CO2 est loin, bien loin, d'être le gaz à effet de serre le plus actif. La vapeur d'eau l'est bien plus, le méthane aussi.
Alors une taxe sur les vaches indiennes qui pêtent ?
Sérieusement, on est, pour le moins, dans le doute sur toute cette affaire.
Et quand on est dans le doute et qu'on vient me marteler des certitudes, je commence par me méfier. Pas vous ?
Cordialement,
Pajala
Il est toujours bien là, bien au frais...juste une question pour comparer:
qu'est devenu le trou dans la couche d'ozone ? Pourquoi on en entend plus parler ? Pourquoi on n'est pas tous morts carbonise's ?
Le résultat :L'utilisation de la plupart des substances chimiques néfastes pour la couche d'ozone est prohibée, ou sur le point de l'être, en vertu du Protocole de Montréal de 1989, qui fut un des rares accords environnementaux ayant abouti à des résultats.
http://www.actu-environnement.com/ae/news/1888.php4Un rapport de l’Organisation météorologique mondiale et du PNUE publié récemment conclu que la couche d’ozone retrouvera son intégrité 5 à 15 ans plus tard que prévu soit en 2049 sous certaines latitudes et en 2065 au dessus de l’Antarctique.
Des démonstrations similaires sont faites dans n'importe quelle revue scientifique au sujet des autres gaz à effets de sert apportés en grande quantité par l'homme depuis 150/200 ans. 
il existe beaucoup de choses dont je doute. En fait tout ce dont je ne puis acquérir la certitude soit par manque de connaissances soit par manque de moyens.Pajala a écrit :Joli !!goal a écrit :tu sembles certain qu'il existe un doute, je me méfie
Mais, du coup, vous doutez qu'il y ait un doute ! Ce qui n'est déjà pas si mal !!!
Bien cordialement,
Pajala
donc en 10-15 ans on est passe' de catastrophe a pas grave, cela serait si facile ?aquafiestas a écrit :Les grands médias sont imparfait, il parle tous de la même chose au même moment. Et alors ?
L'internet est là pour vous permettre de chercher...
Et oui ! Vous avez tout compris :donc en 10-15 ans on est passe' de catastrophe a pas grave, cela serait si facile ?
Pajala vous êtes encore entrain d'essayer de faire le scientifique, en asseyant d'expliquer que la vapeur d'eau et le principal gaz à effet de serre. les climatologues du GIEC n'étaient pas au courant, le prix Nobel est certainement pour vous.Pajala a écrit :La cause de quoi exactement ?blbird a écrit :Maintenant qu'on connait la cause, il nous suffit de connaître les conséquences.
Que le CO2 est émis par les machines à vapeur et autres construites par l'homme ?
Si c'est ça la conclusion, on s'est bien foutu de la gueule du contribuable en allant payer un voyage en Arctique et ailleurs pour aller faire des carottages puis des analyses isotopiques !
Car c'est une évidence !
Si la conclusion c'est, l'homme réchauffe le "climat" avec les émissions de CO2, alors là on retourne à la confusion entre corrélation et causalité.
En plus, le CO2 est loin, bien loin, d'être le gaz à effet de serre le plus actif. La vapeur d'eau l'est bien plus, le méthane aussi.
Alors une taxe sur les vaches indiennes qui pêtent ?
Sérieusement, on est, pour le moins, dans le doute sur toute cette affaire.
Et quand on est dans le doute et qu'on vient me marteler des certitudes, je commence par me méfier. Pas vous ?
Cordialement,
Pajala
Vous devenez ridicule, vous n'avez rien comme arguments.Pajala a écrit :Il vous est nécessaire de savoir QUI je suis pour juger des arguments ???echazare a écrit :Vous êtes climatologue ? quelles sont vos travaux publiés ?
Vous êtes dans la logique, fallacieuse, de l'argument d'autorité
Je persiste: vous calomniez, mais seulement sur un forum, c'est tellement facile. La preuve négative que vous ne voulez pas fournir, et pour cause personne ne la faite, est une attitude scientifique certes, mais que vous ne pratiquez pas, donc je persiste, vous imitez l'attitude.Pajala a écrit :Justement, préciser que personne n'a a faire de preuve négative EST une attitude scientifique. Donc le gérondif "imitant" n'a pas lieu d'être, pas plus que je verbe calomnier !echazare a écrit :Vous calomniez sans preuve et vous vous drapez dans une attitude imitant les scientifiques (ref: Ce n'est pas à moi à faire la preuve négative)
Oui Canicule, on met un préservatif, et j'ajouterai même après Test VIH négatif, parce que le SIDA c'est encore le truc qui fait de l'ombre à d'autres. Et que des MST il y en a d'autres, moins directement mortelles (quoique avec un papillomavirus bon précurseur de cancer...), jusqu'à ce que chacun soit sûr de la fidélité réciproque.canicule a écrit :Pour faire une comparaison pas très heureuse : vous ne savez pas si votre partenaire est ou non porteur d'une MST, dans le doute, en attendant les résultats du test, vous mettez un préservatif, non ?
... risque "suffisant" !blbird a écrit :.../...avec un risque suffisant pour qu'on excerce le principe de précaution.
Et ce, jusqu'à ce qu'on ait prouvé que ce ne soit pas dangereux.
Si c'est une "écrasante" majorité, alors....blbird a écrit :../...une écrasante majorité des scientifiques s'accorde à le dire.
). ), parce que l'on se dit qu'en France cela va dégénérer avec l'omniprésence de l'Etat, le niveau des prélèvements obligatoires, les banlieues qui flambent..., et qu'en s'entêtant à rester sur placee l'on risque plus que la simple déception.Ça, c'est maintenant Canicule, maintenant.canicule a écrit :Les constipations du petit Benoît n'ont rien à faire dans l'histoire: avant d'administrer un traitement, le médecin prescrit des examens pour s'assurer de son état, et ne l'envoie pas en chimio sur un mouvement d'humeur...
Ben, c'est déjà ça, et j'en suis sincèrement fort aise....blbird a écrit :En tout cas, Monsieur Pajala, vous aurez le mérite de m'avoir, personnellement, bien diverti.
Vous savez que les lois de la physique, en soi, ça n'existe pas ?blbird a écrit :J'espère que mon message sera posté, je commence à douter des lois physiques qui régissent le fonctionnement de mon clavier.
C'est pas bien méchant comme mesures, même sans rechauffement, j'aurai dit OK, on y va...Quatre mesures pour sauver la planète :
- Les permis d'émission. Il s'agit de favoriser la réduction des rejets de gaz à effet de serre en développant les différentes bourses déjà instituées et en créant des passerelles entre elles.
- La coopération technique.
- La lutte contre la déforestation. La disparition des forêts primaires contribue, davantage encore que les transports, à l'augmentation de la teneur de l'atmosphère en gaz carbonique.
- Les politiques d'aide au développement doivent tenir compte de cette réalité. Les pays riches doivent ainsi, mieux que par le passé, tenir leurs engagements dans ce domaine.
j'irai bien le voir mais j'apprehende un peu le message politique.stephleg a écrit :allez voir le film d'al gore et le cauchemard de darwin
c'est assez impressionant en terme de demonstration sur la connerie humaine généralisée
la plupart des messages politiques sont marketés. Ce film est un outil très bien fait pour préparer un retour de Gore.billou a écrit :j'irai bien le voir mais j'apprehende un peu le message politique.stephleg a écrit :allez voir le film d'al gore et le cauchemard de darwin
c'est assez impressionant en terme de demonstration sur la connerie humaine généralisée
Un peu comme Michael Moore, ca a l'air bien fait, ca choque mais c'est tres markete' (pour les europeens d'ailleurs).
On n'est pas sorti des berges non ?J'ai finalement réussi à télécharger et lire chapitre 1 (Science of climate change, 2-22) de cet opus. Quelques remarques.
1) Le rapport prend comme base le TAR IPCC 2001 et "des études plus récentes" (p. 3). En fait, ce sont principalement les études plus récentes qui sont citées (2005 et surtout 2006), mais leur critère de sélection n'est pas donné. Comme par hasard, sur les sujets que j'observe, seules les études au conclusions pessimistes sont mentionnées (par exemple Orr 2005 pour l'acidification, Gregory 2006 pour les projections Groenland, etc.). Toute personne qui suit de près ces questions sait très bien que l'on trouve autant de publications aussi récentes, mais aux conclusions opposées, ou bien plus modérées. Disons-le d'emblée : à l'évidence, il n'y a pas eu de processus scientifique d'évaluation des études récentes choisies (ce que le GIEC essaie au moins de faire sur cinq ans dans ses rapports). Et les choix retenus montrent clairement les a priori rédactionnels.
2) Les conclusions de l'étude de Hansen et al. 2006 sont reprises (températures globales actuelles égales ou proches du maximum des 12.000 dernières années) sans aucune réserve (p. 5), alors qu'il s'agit de l'analyse d'un seul proxy sur une seule zone. Rappelons qu'avec plusieurs dizaines de proxies, il existe encore de différences de 0,2 à 0,6°C entre les reconstructions des températures du dernier millénaire. Et qu'il a été conclu récemment (NRC 2006) que l'on ne pouvait remonter les comparaisons au-delà de 400 ans en l'état actuel de la recherche.
3) Un rappel intéressant : "Il est actuellement impossible de définir le changement exact de température qui sera associé à un niveau de gaz à effet de serre (p. 7). Cela n'empêche pas de pondre un rapport de plusieurs centaines de pages sur le coût de ce changement inconnu.
4) Si le niveau de CO2 se stabilise à 430 ppm, on annonce (p.8.) une hausse des T à l'équilibre de 1-3°C par rapport à l'époque pré-industrielle (PI). Intéressant, mais la référence Meinshausen 2006 est un chapitre de livre (non peer-reviewed, donc) et il n'est pas dit qu'elle était la température estimée en 1750 (actuellement, personne ne s'avance d'ailleurs avec précision sur l'évolution des T entre 1750, année de référence PI, et 1870, année où l'on commence le plus souvent les mesures modernes).
5) Même problème pour les estimations de la sensibilité climatique (référence à Meinshausen 2006, non peer-reviewed). Sur le schéma des onze sensibilités reconstruites pour 2xCO2, sept indiquent un probabilité maximale (pic de la courbe pdf) autour de 2°C, soit la valeur la plus basse des fourchettes actuellement retenues. Les autres on un pic vers 3°C.
6) On annonce que le cycle du carbone aura une rétroaction positive menant à 20 à 200 ppm de CO2 en plus en 2100, soit 0,1 à 1,5 °C, selon une étude de Friedlingstein 2006 (p. 10). On oublie de signaler les réserves des auteurs sur cette comparaison intermodèles : "Eight models attribute most of the changes to the land, while three attribute it to the ocean. Also, a majority of the models locate the reduction of land carbon uptake in the tropics. However, the attribution of the land sensitivity to changes in net primary productivity versus changes in respiration is still subject to debate; no consensus emerges amongst the models." Donc, les modèles ne sont pas d'accord sur la base du calcul (productivité primaire photosynthèse/respiration) : merveilleux.
7) Un encadré entier (p. 11) est consacré aux changements pouvant aggraver le réchauffement. Pourquoi ne pas aussi consacrer un encadré à ce qui pourrait le ralentir ? Est-ce un rapport d'évaluation objectif ou un procès à charge ? Puisque le rapport Stern est friand de publications récentes, pourquoi ne pas mentionner Sowers 2006 et MacDonald 2006 qui relativisent sérieusement le rôle récent des hydrates de méthane (un des objets de cet encadré) ? Voir le point 1) : sélection arbitraire de certaines études (cet arbitraire est partout, pas le temps de le relever).
8.) Un encadré en page 12 nous donne à nouveau un résumé de diverses sensibilités climatiques à une stabilisation du CO2 à divers niveaux. On est heureux d'apprendre que pour 750 ppm (presque 3xCO2), les modèles varient actuellement de 1,7 à 13,3 °C, soit une incertitude de 800%. Sur de telles bases, le coût du réchauffement doit sûrement être estimé au centime près.
9) On signale en page 15 que la hausse du niveau des mers s'accélère, sans plus de précision, avec une référence à Church 2006. Pourquoi ne pas mentionner le chiffre? Church et White trouve, entre 1870 et 2004, une accélération de 0,016 mm/an (16 millièmes de millimètre : calculez le temps qu'il faudra pour atteindre les 6 mètres d'Al Gore).
Je ne peux guère aller plus loin pour l'instant (mon ADSL est planté et cela me prend trop de temps pour vérifier divers autres points), mais il est évident à ce stade que le processus de sélection des papiers 2001-2006 (postérieurs à GIEC 2001) est arbitraire et orienté par la visée démonstrative du rapport. La base scientifique (climatologique) étant aussi faiblarde, le calcul économique qui s'ensuit (et qui rajoute ses propres approximations) n'a guère d'intérêt. Sur ce que j'ai survolé, on retrouve exactement les mêmes travers. Exemple en p. 130, un tableau du coût réchauffement rapporté au PNB Etats-Unis : pour +3°C, cela sera soit +1% de PNB, soit -1,2% de PNB. On en sort ébranlé...
Non, sur aucun forum ne peut se faire et ne se fait un débat scientifique.casse_la_barak a écrit :Le rapport STERN doit être téléchargeable ici http://www.hm-treasury.gov.uk/independe ... _index.cfm
Les commentaires, je les copier sur un site de climatologie, mais je ne retrouve pas où
Je ne garantis absolument pas la véracité des commentaires, mais je constate que chez les "pro", il y a bien moins consensus qu'on voudrait le faire croire.
[EDIT] ça doit être sur Infoclimat, y'a deux camps aussi qui s'affrontent, les "croyants" et les "sceptiques" un peu comme ici d'ailleurs...
Même sur l'estimation basse, on est dans la m....On est heureux d'apprendre que pour 750 ppm (presque 3xCO2), les modèles varient actuellement de 1,7 à 13,3 °C, soit une incertitude de 800%.
On a trouvé le responsable, c'est le rechauffement climatique !!!Le rapport, rédigé par l'ancien économiste en chef de la Banque mondiale Nicholas Stern, souligne qu'une action internationale immédiate pour stabiliser les émissions de gaz à effet de serre à l'origine des changements du climat planétaire aurait des retombées économiques bien supérieures au coût des mesures prises en ce sens.
Selon le rapport Stern, ne rien faire pour lutter contre le changement climatique risque d'entraîner une crise économique de l'ampleur de celle de 1929.
Mon point de vue, qui n'est pas celui d'un pro, est que de toute facon les dégâts causés à l'environnement ne peuvent pas être quantifié en équivalent Euro.casse_la_barak a écrit :Dont acte, pas "pro" effectivement.
Par contre, entre des tendances possibles et une conclusion "le RC va coûter XX milliards de dollars virgule 12", j'aimerais un peu d'objectivité dans la présentation de l'info.
Si vous prenez les slide de STERN, les impacts d'une augmentation du CO2 sont forcément négatifs... Rien ne profiterait de cette augmentation ?
On continu les attaques creuses sur la forme et non sur le fond.Murps a écrit :Ma doué !
J'ai loupé une bonne partie de la discute !
La remarque de Pajala sur le dogme est pertinente.
Les réactions de certains d'entre vous sont particulièrement violentes par rapport au sujet.
C'est vrai qu'on est sur un forum, mais vous semblez oublier que "l'interdiction" de s'exprimer que certains suggérent à l'encontre des "non spécialistes" semble ne s'appliquer... qu'aux tenants du non-réchauffement !
Les autres postant allègrement des courbes en "crosse de hockey" avec des températures montant joyeusement.
Mais là n'est pas mon propos.
Le volume de documents produits en faveur du réchauffement (3000 pages du Giec, a-t-on dit...) n'est absolument pas une garantie de qualité, contrairement ce qu'on pourrait imaginer.
Je rappelle que, tout proportion gardée et si tant est que la comparaison a de la valeur, le document de Watson et Crick expliquant la découverte de l'ADN tenait, je crois sur une ou deux pages.
Pour avoir moi-même pratiqué la modélisation (dans un autre domaine...) et pour ce que je connais des systèmes dynamiques, je maintiens ce que j'ai dit plus haut : il n'y pas de modèle général de circulation climatique contrairement à la météo.
Comme dans ce http://www.cnrm.meteo.fr/curieux/previn ... inum.htm#2
Pas besoin d'avoir une thèse en climatologie pour donner son avis tout de même !
Je parle simplement à la lumière de mon expérience, d'un certain recul et surtout d'une totale indépendance. Je ne fait pas carrière dans la climatologie !
Plus haut j'ai vu un mot sur l'aspect chaotique du systèmes dynamiques complexes que représentent le climat et la météo.
Je crois que c'est la clef du problème (par exemple à cause de la non-linéarité des équations de Navier-Stokes...).
En fait, je crois bien qu'on ne pourra JAMAIS prévoir quoi que soit.
Je dois vous laisser j'ai une urgence.
Cordialement, tous !
Dans la société actuelle du capitalisme débridé à la dérive (sans contrôle), le seul facteur déclenchant qui peut provoquer un vague intérêt est: combien ça peut couter de ne pas s'en occuper?echazare a écrit :Mon point de vue, qui n'est pas celui d'un pro, est que de toute facon les dégâts causés à l'environnement ne peuvent pas être quantifié en équivalent Euro.casse_la_barak a écrit :Dont acte, pas "pro" effectivement.
Par contre, entre des tendances possibles et une conclusion "le RC va coûter XX milliards de dollars virgule 12", j'aimerais un peu d'objectivité dans la présentation de l'info.
Si vous prenez les slide de STERN, les impacts d'une augmentation du CO2 sont forcément négatifs... Rien ne profiterait de cette augmentation ?
Combien peu bien coûter la disparition de l'amazonie, d'une espèce ?
Donc Stern me consterne...
en quoi le fait d'avoir du controle changerait le fait que les gens veulent s'enrichir ?primo accident a écrit :Dans la société actuelle du capitalisme débridé à la dérive (sans contrôle), le seul facteur déclenchant qui peut provoquer un vague intérêt est: combien ça peut couter de ne pas s'en occuper?
C'est le contraire.echazare a écrit : On continu les attaques creuses sur la forme et non sur le fond.
Le premier lien donné par vous sur météo françe explique justement que des tentatives sont faites pour utiliser, de manière simplifiée les modèles météo et d'essayer de les faire évoluer sur long terme pour leur faire "cracher" des prévisions valables.echazare a écrit : Il existe bien évidement des modèles
J'ai cité des liens plus haut. Ces gens sont des scientifiques connus, qui publient, travaillent dans des universités, des labos...echazare a écrit : Comme vous êtes incapable de citer quoi que ce soit de scientifique sur le sujet (même une thèse de deux pages suffiront) qui corrobore vos propos, on attaque ceux qui en produisent des travaux eux !!!
Non, je n'ai pas l'intention de me taper les 3000 pages de ce rapport. Ce n'est pas la quantité qui fait la qualité et ce n'est pas calomnieux que de dire :"Je ne suis pas de votre avis et vos conclusions semblent entachées de trop de partialité socio-politiques".echazare a écrit : Alors montrer que les 3000 pages, que vous n'avez pas lu je suppose, sont de mauvaise qualité scientifique, les auteurs apprécieront et faite leur part de vos remarques, mais pas ici c'est sans intérêts, gratuit et calomnieux à leur encontre.
Justement si ! C'est même la raison essentielle de la limite des prévisions météos !echazare a écrit : et l'aspect chaotique dont vous parlez n' est pas la preuve que l'on ne peut rien prévoir...
