sawaï a écrit : ↑09 févr. 2024, 08:06
Jeffrey a écrit : ↑08 févr. 2024, 21:10
sawaï a écrit : ↑08 févr. 2024, 20:04
quel est le lien entre les gesticulations du prêtre égyptien et du soleil?
Il faut vraiment que je réponde ?
D’accord, la réponse est qu’il n’y en avait aucun au sens de la causalité démontrable par des arguments rationnels et scientifiques, mais que ces gens étaient persuadés du contraire.
Je pensais que ce serait évident.
Il faut aussi répondre à ça ?
Donc je réponds non, je ne remets pas en cause une réaction chimique.
alors pourquoi avoir fait le rapprochement entre les 2, si ce n'est pour decribiliser la seconde partie?
Parce que justement, je ne suis pas dans un registre de croyance (crédibiliser). La science, c'est en principe des faits, des analyses et des raisonnements, et on bâtit des modèles hypothético-déductifs.
Les égyptiens étaient entièrement dans un registre de croyance, et c'est l'image qui montre qu'on en arrive à n'importe quoi si on ne conserve pas un doute méthodologique.
C'est bien de réfuter l'origine humaine du trou dans la couche d'ozone, mais à un moment il faut dire où le raisonnement du protocole de Montreal coince.
et bien, je ne réfute pas l'origine humaine du trou dans la couche d'ozone, ni ne la confirme, je me contente de demander une donnée chiffrée qui exprime une connaissance plus profonde des mesures relevées. Je ne suis pas non plus dans une appréciation de type bien/mal sur cette question, je me contente de réfléchir.
C'est là également une illustration intéressante de ce qui se passe avec le réchauffement climatique. Pour le trou dans la couche d'ozone, qui est un phénomène très différent, on a une mesure sur dix ans,
- on voit qu'un trou se forme pendant 10 ans, ok,
- on fait des hypothèses sur son mécanisme, hypothèses basées sur des mécanismes chimiques et parfaitement établis sur le plan qualitatif. ok.
- on prend une mesure pour le contrecarrer, ok.
- la mesure ne semble pas marcher , ah ?
- on voit des variations, dans un sens puis dans l'autre, sans que le mécanisme supposé à l'origine ait été remis en marche , ah ?
- on dit qu'il faut attendre longtemps, longtemps, longtemps pour que ça revienne en arrière, ah ?
- ou on dit que peut être qu'on n'a pas arrêté, ou qu'il y a d'autres causes anthropiques, comme le RC..., ah ?
Donc, je pose une question simple :
qu'est-ce qu'on a comme données antérieures sur l'historique des connaissances de ces mesures ?
Et personnellement, je n'ai pas la réponse.
Et vous me répondez que je remets en question les réactions chimiques, que je ne crois pas à l'origine humaine du mécanisme.
Donc pour moi vous êtes un zélote incapable de comprendre la situation.
Je dis que je ne suis pas dans la profession de foi.
Tout ceci sur un exemple parfaitement anodin finalement, qui illustre ce qui se passe en matière d'action de l'homme sur le climat.
Peut-être en effet que sur ce point précis de la couche d'ozone, ce sont les activités industrielles qui l'aient créé , peut être. Peut être qu'en effet, le temps de retour à la normale est plus long que le temps de dégradation. Peut être.
C'est un sujet qui devrait intéresser plein de scientifiques susceptibles de chiffrer cela correctement, et d'avoir aussi une idée de l'historique des mesures, de la variance de ces mesures...
Tu ne remets pas en cause la réaction chimique de dégradation de l'ozone par des composés chlorés, ok. Alors, quelle serait l'erreur commise qui a amené un certain nombre de personnes de par le monde a avoir imputé le trou dans la couche d'ozone au rejets de CFC entre autres par les humains?
bah, c'est évident non ?
Non peut être pas pour quelqu'un qui ne fait que croire.
- D'abord au delà de l'aspect réactionnel, il doit y avoir quelque part un aspect quantitatif. Un bilan chimique lié à une évaluation des ordres de grandeur des quantité de catalyseurs introduits dans l'atmosphère par les hommes.
Il devrait y avoir aussi une évaluation de la dynamique réactionnelle. C'est la base en chimie, une réaction, on l'évalue par rapport à une cinétique réactionnelle.
- On devrait aussi évaluer la cinétique des autres mécanismes réactionnels de destruction de l'ozone. Parce que l'ozone, ça ne s'accumule pas tout seul tout le temps, même s'il n'y avait pas de cfc dans l'atmosphère, les UV dégradent l'ozone. IL n'y a ni accumulation massive, ni disparition totale. Tout mécanisme conduit à un équilibre réactionnel, cet équilibre ne fait que se déplacer si on modifie la concentration des composants.
- On devrait aussi faire des projections de retour à un supposé équilibre précédent, et si ces prévisions ne sont pas corroborées par les mesures ultérieures, on devrait repenser les hypothèses.
- ah, et si on a un tant soit peu de connaissances des phénomènes physiques complexes, on pourrait se dire qu'il y a possiblement plusieurs mécanismes concurrentiels à l'oeuvre, et qu'on n'a pas forcément compris les causes respectives et les ordres de grandeurs afférents. Histoire de se dire que si on a crû trouver la cause, qu'on l'arrête, que ça continue, peut-être qu'il reste des causes ailleurs, causes complémentaires, y compris encore dans une activité humaine qu'on n'a pas relié au phénomène, mais qui pourrait être tout autant d'origine anthropique...
- tout cela, on peut se dire que des savants l'ont fait, et qu'il ne nous reste plus qu'à croire ce qu'on en dit.
Pour le trou dans la couche d'ozone, pourquoi pas, je m'en fous un peu.
Mais je dis que j'aimerais avoir un historique des mesures avant la mise en oeuvre de la mesure d'arrêt de la convention de Montréal. Pour reprendre votre vocabulaire, en quoi est-ce mal ?
Pour le reste, le bilan carbone, la hausse du niveau des océans, j'ai toujours pas pigé pourquoi on sait que ça monte depuis le 18e siècle partout où on la mesurait à l'époque, et bien que cette hausse existait, on l'attribue à la hausse du co2 dans l'atmosphère, qui n'est devenue réellement sensible qu'un siècle plus tard. Même chose pour les températures et autres phénomènes météo.
Donc je demande juste un historique des mesures, et une analyse des variances/moyennes et autres grandeurs simples.
Dans la bouche des zélotes, c'est du climato-scepticisme, pour moi, c'est de la rigueur d'analyse.
Aucun des cataclysmes prédits par le Club de Rome ne s'est produit... mais la feuille de route, elle, n'a pas changé. 
