dérèglement climatique

Message

Pajala · #51 Message par **Pajala** » 06 oct. 2006, 15:49

Nous avons la solution (la taxe et l'impôt) nous cherchons le problème.
Maxime du politique !

Cordialement,
Pajala

Pajala · #52 Message par **Pajala** » 06 oct. 2006, 17:49

stephleg a écrit :voyez comme vous êtes, vous n'aimez pas qu'on vous trolle
mais vous vous ne gênez pas pour le faire pour les autres

C'est pas du troll mais de l'ironie, plutôt bien placée au demeurant.
Je crois que je vais me départir de ma patience et courtoisie légendaires :

Je commence à en avoir sérieusement marre des cons !!!

Je viens ici pour essayer d'apporter de la réflexion, pas pour jouer à des jeux de maternelle !
Et ne venez pas chouiner, comme à la maternelle précisément, vous l'avez bien cherché, admirez plutôt ma patience !

Alors va basta !
Pajala

aquafiestas · #53 Message par **aquafiestas** » 07 oct. 2006, 09:37

Ouai, quand un ours blanc se fâche ...

renoo · #54 Message par **renoo** » 07 oct. 2006, 11:31

aquafiestas a écrit : C'est à dire, des gens qui sont pour la Sainte Croissance Indéfinie (SCI), qui veulent produire, produire, produire, produire, et puis produire...

Mais on peut constater qu'à droite, cette notion de SCI n'est jamais remise en cause, alors qu'à gauche, il y a des gens qui pensent autrement..

Je ne vois pas beaucoup de programmes pronant la décroissance dans les programmes de gauche. Il y a un temps on ne trouvait pas plus productivitste qu'au pc et à la cgt... Ces notions et ce genre de préoccupations je les ai plutot rencontré chez des écolos radicaux et chez certains anarchistes...

renoo · #55 Message par **renoo** » 07 oct. 2006, 11:38

Pajala a écrit : P.S : Où trouve-t-on des merdes de chien ? Dans la rue qui est à tout le monde, c'est à dire à personne, ou sur votre tapis persan de votre salon qui est bien à vous ???

Tu pronnes donc la privatisation de tout. La privatisation des troitoires, de l'air et des mers. Chacun aura son petit bout grillagé à lui d'un petit peu de tout (air, mer, trotoire). Et quand une voiture crache de la pollution ou qu'un téléphone portable envoie des ondes dans mon petit chez moi, on fait comment ?

Je pense que la privatisation de tout rendra la monde invivable et ne repondera pas aux problèmes de pollution alors vive les trotoires libres !

Pajala · #56 Message par **Pajala** » 07 oct. 2006, 13:26

renoo a écrit :
Pajala a écrit : P.S : Où trouve-t-on des merdes de chien ? Dans la rue qui est à tout le monde, c'est à dire à personne, ou sur votre tapis persan de votre salon qui est bien à vous ???
Tu pronnes donc la privatisation de tout. La privatisation des troitoires, de l'air et des mers. Chacun aura son petit bout grillagé à lui d'un petit peu de tout (air, mer, trotoire). Et quand une voiture crache de la pollution ou qu'un téléphone portable envoie des ondes dans mon petit chez moi, on fait comment ?

Je pense que la privatisation de tout rendra la monde invivable et ne repondera pas aux problèmes de pollution alors vive les trotoires libres !

Excusez-moi, mais à ce niveau de non compréhension (d'un truc allégorique très pauvre au demeurant) je ne peux que baisser les bras. Et m'incliner devant Sainte Bêtise.
Et je laisse à d'autres le soin de la correction orthographique.

Même le courage ne suffira donc pas,
Pajala

Pajala · #57 Message par **Pajala** » 07 oct. 2006, 14:07

renoo a écrit :Je ne vois pas beaucoup de programmes pronant la décroissance dans les programmes de gauche. Il y a un temps on ne trouvait pas plus productivitste qu'au pc et à la cgt... Ces notions et ce genre de préoccupations je les ai plutot rencontré chez des écolos radicaux et chez certains anarchistes...

+ 1

"Il y a un temps" ???
Parce que ça a changé ????

Bien cordialement,
Pajala

aquafiestas · #58 Message par **aquafiestas** » 07 oct. 2006, 15:40

Il y a un temps on ne trouvait pas plus productivitste qu'au pc et à la cgt...

P'tain, le PC est décroissant maintenant

primo accident · #59 Message par **primo accident** » 07 oct. 2006, 15:46

Pajala a écrit :
renoo a écrit : Il y a un temps on ne trouvait pas plus productivitste qu'au pc et à la cgt..
"Il y a un temps" ???
Parce que ça a changé ????
Bien cordialement,
Pajala

C'est bête que les patrons soient si stupides, s'ils écoutaient d'avantage la CGT et embauchaient des syndicalistes , ça irait mieux pour eux et pour nous...
Qu'elle est belle la planète Utopia ...

renoo · #60 Message par **renoo** » 07 oct. 2006, 20:02

aquafiestas a écrit :
Il y a un temps on ne trouvait pas plus productivitste qu'au pc et à la cgt...
P'tain, le PC est décroissant maintenant

Non, il n'est ni plus ni moins productiviste que l'ump ou le ps. "Il faut retrouver la croissance" chantent ils tous en coeur !

aquafiestas · #61 Message par **aquafiestas** » 07 oct. 2006, 20:08

"Il faut retrouver la croissance" chantent ils tous en coeur !

Ils sont tous suicidaires mais peut-être ne pense-t-il pas tous à la croissance quantitative...

Pajala · #62 Message par **Pajala** » 08 oct. 2006, 02:16

stephleg a écrit :Mr Palala
merci, vous etes bien gentil de corriger toute mes fautes d'orthographes
j'aime beaucoup votre ironie, votre patience, votre reflexion, votre courtoisie légendaire
car oui ! Mr pajala, je vous admire et meme si tous vos attributs sont légendaires, vous n'etes pas un mite mais bien un dieu vivant
vous m'avez ouvert les yeux Mr Pajala! vive le liberalisme !!
PS : pouvez me faire une petite correction d'ortho, j'ai encore laissé qeulques fautes grossières, ah oui, je vous ai envoyé un MP aussi Pour m'inscrire a votre communauté

Merci !

On va arrêter là, parce que ça n'apporte pas grand chose au Forum ces "dialogues" là !

Juste une remarque, vous ne pouvez vous inscrire à ma "communauté", parce qu'une communauté libérale serait un oxymore !
Par contre, vous pouvez adopter, pour vous, le mode de pensée libéral, c'est à dire, autant que possible, le respect du Droit !
Il existe un parti libéral, je sais et j'en suis plutôt content. Mais je n'en suis pas adhérent. Libre à eux, et si nécessaire même, je leur donnerais un coup de main, mais un parti libéral c'est aussi un oxymore.
Libre à vous d'y adhérer, ou d'aller lire et prendre connaissance ; c'est ici :

Lien

Cordialement,
Pajala

lebouru · #63 Message par **lebouru** » 09 oct. 2006, 10:43

Quelqu'un a-t-il vu le fiml promotionne par AL GORE le politicien americain? Moi je vous le dis les ricains qui ont ete les plus grands sacageur de la planete risquent bien de dedevenir les plus vertueux pendant que nous on sera encore la a reflechir et a faire du fiscalisme contre productif!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

aquafiestas · #64 Message par **aquafiestas** » 10 oct. 2006, 15:05

[FR] le monde : Un rapport estime que la France peut diviser par quatre ses émissions de gaz à effet de serre
http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0 ... 984,0.html

Enfin, on ne peut se reposer sur les seules forces du marché.

L'accent doit être mis sur "la maîtrise de la demande d'énergie". C'est là que les actions à mener sont "à la fois très nombreuses, souvent peu onéreuses, et disponibles relativement rapidement". Aussi faut-il agir prioritairement sur le transport et le bâtiment qui sont responsables de plus de la moitié des émissions françaises.

L'adaptation de l'habitat à ces nouvelles conditions représente d'ailleurs un "marché de plusieurs centaines de milliards d'euros d'ici à 2050".

SuperCarotte · #65 Message par **SuperCarotte** » 10 oct. 2006, 16:36

c'est dommage ça manque un peu de détails

Si pour l'habitat la marge de manoeuvre est assez grande, pour le reste ça serait par contre plus douloureux...
4 fois moins de transports
4 fois moins d'engrais dans l'agriculture
4 fois moins de centrales thermiques...

primo accident · #66 Message par **primo accident** » 10 oct. 2006, 19:12

aquafiestas a écrit :
"Il faut retrouver la croissance" chantent ils tous en coeur !
Ils sont tous suicidaires mais peut-être ne pense-t-il pas tous à la croissance quantitative...

La croissance actuelle n'est que virtuelle, elle ne concerne pas les biens physiques créés. La production industrielle stagne ou décline depuis plus d'une décennie (en France). Le reste, c'est des services, et c'est pas ça qui pollue ...

Murps · #67 Message par **Murps** » 10 oct. 2006, 19:31

J'ai connu des files plus sympas.
Enfin plus courtoises et plus argumentées.
Mais tant qu'il n'y a pas d'insultes...
Bon et puis,je reconnais que la critique est aisée et l'art difficile.

Sinon, j'ai appris que mon plantigrade préféré était une mite ?

aquafiestas · #68 Message par **aquafiestas** » 11 oct. 2006, 08:50

Le reste, c'est des services, et c'est pas ça qui pollue ...

C'est sans doute pour ça que la quantité de déchets par tête augmentent régulièrement. Et que la quantité de CO2 augmentent aussi régulièrement...

primo accident · #69 Message par **primo accident** » 11 oct. 2006, 17:21

aquafiestas a écrit :
Le reste, c'est des services, et c'est pas ça qui pollue ...
C'est sans doute pour ça que la quantité de déchets par tête augmentent régulièrement. Et que la quantité de CO2 augmentent aussi régulièrement...

J'y suis pour quelque chose si pour imiter Proust aujourd'hui, il faut déballer 5 surremballages pour manger une madeleine ?
Quand à notre pollution, elle est constituée de plus en plus de produits (qui finissent en déchets) importés...
La consommation des fruits du travail des autres pays ne tiendra que le temps que ces autres pays soient trop faibles pour réagir (c'est d'ailleurs la raison essentielle pour laquelle on les maintien la tête sous l'eau ...)

aquafiestas · #70 Message par **aquafiestas** » 12 oct. 2006, 08:27

"Qu'il soit républicain ou démocrate, le futur président devra être celui de la lutte contre le réchauffement de la planète, affirme Greg Nickels. Il n'y a plus de temps à perdre."

http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0 ... 984,0.html

Il est probable que la machine américaine se mettent en marche et trouve là, des gisements de progrès technologiques et d'emplois impressionnant...
La France sera encore à la traine....pfff...le problème est pourtant connu depuis bien longtemps.

lebouru · #71 Message par **lebouru** » 12 oct. 2006, 10:08

Tout a fait d'accord. Mais il y a deux differences de taille:les us ont de l'espace (biocarburants) et un sous sol riche et pas nous! Conclusion nous devrons faire deux a trois plus d'efforts sans perdre de temps a faire de l'ecolofiscalisme non controle!

aquafiestas · #72 Message par **aquafiestas** » 12 oct. 2006, 11:01

Les valeurs correspondantes en bourse risquent effectivement de nous faire une belle bulle...

Mais les problèmes écolos ne sont pas prêt de disparaître au train ou ça va ...

aquafiestas · #73 Message par **aquafiestas** » 18 oct. 2006, 08:05

Autre évolution significative : pour loger 1 000 personnes, il fallait 323 logements en 1968, 385 logements en 1990, 417 en 1999. A cela s'ajoute une prédilection pour les maisons individuelles "dictée par des prix immobiliers moins élevés en périphérie qu'en centre-ville mais aussi par l'attrait de la campagne". Résultat, la ville s'étale et la dépendance à l'automobile augmente. On aboutit à "une ville diffuse, où l'habitat et les axes de communication sont particulièrement consommateurs d'espace et où il est difficile de développer des transports collectifs efficaces"

Le reste est aussi valable, perso, je voterai pour le candidat apportant le plus de garanties sur l'environnement (qu'il soit de gauche, de droite, ou d'ailleurs

)
http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0 ... 304,0.html

aquafiestas · #74 Message par **aquafiestas** » 30 oct. 2006, 09:25

Le Monde 30/10/2006 : Le coût du réchauffement climatique pourrait atteindre 5,5 trillions d'euros http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0 ... 848,0.html

Alors, ça va faire très cher le trajet en 4x4 pour aller chercher sa bagette...

Plus sérieusement :

L'étude, dont l'hebdomadaire britannique The Observer publie des extraits et qui doit être présentée, lundi 30 octobre, par Sir Nicholas Stern, ancien chef économiste de la Banque mondiale..[]...Le rapport de M. Stern, qui avait été commandé voilà un an par le ministère de l'économie britannique pour mieux cerner les répercussions du réchauffement climatique sur l'économie du globe, prévoit que celui-ci pourrait provoquer une récession mondiale...[]...Le problème est tellement urgent qu'un nouvel accord sur la réduction des émissions de gaz à effet de serre, remplaçant le protocole de Kyoto, devrait être conclu dès l'année prochaine plutôt qu'en 2010-2011 comme prévu, estime l'auteur de l'étude...

A vous de voir.

lebouru · #75 Message par **lebouru** » 30 oct. 2006, 12:24

Tous les medias en parlent aujourd'hui !

aquafiestas · #76 Message par **aquafiestas** » 30 oct. 2006, 12:42

Tous les medias en parlent aujourd'hui !

Tant mieux.

Si cela pouvait venir rééllement sur le terrain politique de la présidentiel...

5.500 milliards d’euros !!

aquafiestas · #77 Message par **aquafiestas** » 30 oct. 2006, 15:20

5.500 milliards d’euros

Mais comme dit Libération :

36 790 euros par personne
Ce coût apocalyptique pourrait dépasser celui des deux guerres mondiales cumulées et représente l’ensemble des dépenses publicitaires mondiales actuelles.

Donc, on a l'argent !!

SuperCarotte · #78 Message par **SuperCarotte** » 30 oct. 2006, 17:16

aquafiestas a écrit :5.500 milliards d’euros

Mais comme dit Libération :

36 790 euros par personne
Ce coût apocalyptique pourrait dépasser celui des deux guerres mondiales cumulées et représente l’ensemble des dépenses publicitaires mondiales actuelles.
Donc, on a l'argent !!

Dur, dur d'estimer l'impact et le prix de boulversements potentiellement si grands sur une échelle de temps si grande. C'est à mon avis trés, trés largement sous estimé

Une petite étude de Jancovici sur le sujet http://www.manicore.com/documentation/s ... serre.html

Pajala · #79 Message par **Pajala** » 30 oct. 2006, 17:31

SuperCarotte a écrit :Une petite étude de Jancovici sur le sujet http://www.manicore.com/documentation/s ... serre.html

Des définitions claires sur les notions d'externalité et d'espérance mathématique.
Mais pour quoi ne pas appliquer aussi, ces notions, à l'énergie nucléaire ?
Car là aussi, la probabilité du déchet est non nulle, l'étendue des dégâts probable non plus. Là aussi il y a prise d'externabilité sur l'avenir (et comment !).
Avec, en plus, une jolie différence : le CO2 c'est un problème chimique, le CO2 n'est d'ailleurs pas toxique en soi et est un composant très biologique, mais surtout le CO2 c'est réversible. En un siècle, le phytoplancton et les coraux en viendront à bout de l'excès de CO2.
Il faudra des millions d'années pour que les déchets radioactifs ne le soient plus (pour certains d'entre eux).
Réversibilité parfaite dans un cas, qui se fera toute seule en un siècle d'un côté, irréversabilité et milliers voire millions d'années dans un autre.
Alors je me pose la question : Pourquoi un si grand tapage dans un cas ET un si grand silence dans l'autre ?
Comme le disait mon professeur de physique, un problème bien posé est un problème résolu !
Une question bien posée aussi ???

Cordialement
Pajala

aquafiestas · #80 Message par **aquafiestas** » 30 oct. 2006, 17:33

En un siècle, le phytoplancton et les coraux en viendront à bout de l'excès de CO2.

A ouai, quelles sont vos sources ?

Pajala · #81 Message par **Pajala** » 30 oct. 2006, 17:41

aquafiestas a écrit :
En un siècle, le phytoplancton et les coraux en viendront à bout de l'excès de CO2.
A ouai, quelles sont vos sources ?

Les mêmes que les vôtres ! Les 5500 milliards d'euros, des chiffres, des prospectives lancés ici et là.....

Entendu à France Culture.
Mais comme personne n'en sait rien de ces sujets....
Ce qui était dit était que les stocks d'excès seraient résorbés. Évidemment si on continue avec les flux....

Sinon, sur le reste de mon post, le nucélaire et l'étrange dissymétrie de traitement réservée dans les médias, et le silence assourdissant d'un coté le tapage de l'autre, et tout ? Ça vous dit quelque chose, ou tout est bien ainsi ?

Cordialement,
Pajala

aquafiestas · #82 Message par **aquafiestas** » 30 oct. 2006, 17:51

Pourquoi un si grand tapage dans un cas ET un si grand silence dans l'autre ?

Mais les écolos font du tapage dans les deux cas...

SuperCarotte · #83 Message par **SuperCarotte** » 30 oct. 2006, 17:53

Gaz carbonique
100 ans

Méthane
12 ans

Protoxyde d'azote
120 ans

Halocarbures
jusqu'à 50.000 ans

Tiré de
http://www.manicore.com/documentation/serre/gaz.html

Sans oublier que certains phénoménes de déstockage naturels (océans, permafrost, sols) en cas de réchauffement intense ont de grande chance de prolonger les émissions sur des durées bien plus longues.

Pajala · #84 Message par **Pajala** » 30 oct. 2006, 17:59

aquafiestas a écrit :
Pourquoi un si grand tapage dans un cas ET un si grand silence dans l'autre ?
Mais les écolos font du tapage dans les deux cas...

Je dois avoir une oreille malade, alors....

Merci à SuperCarotte pour ses chiffres.
Je ne donne pas les demi vies des radionucléides, hein, vous irez trouver ça tout seuls .....

Bien cordialement,
Pajala

Murps · #85 Message par **Murps** » 30 oct. 2006, 18:21

Question de point de vue Pajala (et tous les autres collègues)

Pour moi, le type qui a pondu le rapport sur les trillions/trilliards/dixpuissancebeaucoup de dollars ou d'euros qui seront perdus à cause du réchauffement climatique a perdu son temps.

Ca n'a pas plus de valeurs pour moi que des prévisions d'Elizabeth Teissier.
Personne n'est capable de faire une prévision économique dans le cas ou les circonstances semblent "normales" et les marchés apparemment régulés.
Alors dans l'optique ou justement on prévoit une chamboulement des climats, des niveaux des mers, des frontières et tout ce qui s'ensuit, ça me parait complètement fantaisiste.

Ce rapport est un rapport politique .
Vous pouvez toujours être convaincu du bien fondé de ce réchauffement et de ses "preuves scientifiques", mais je suis certain que le moteur qui agit sur vos conviction personnelles n'est pas la rigueur ou le doute scientifique. Ce sont des motivations socio-politiques et philosophiques qui vous animent : peut-être vous sentez vous coupable d'appartenir à un pays industrialisé et riche ? Ou bien vous avez l'impression que la nature est un sanctuaire qu'il faut respecter à tout prix ? Ou qu'au fin fond de vous même vous sentez que le capitalisme est pollueur et créateur d'inégalités ? Que sais-je ? Je ne vaux rien comme psychologue.

C'est marrant car pour beaucoup d'entre vous, dans vos posts, vous êtes plutôt libéraux d'ailleurs : quand vous pronez moins d'état, moins de fonctionnaire et d'impôts... Au fond pourquoi pas ? C'est un choix de société comme un autre !
Seulement voila. Avec cette histoire de "global warming" à toutes les sauces on a transformé une hypothèse scientifique originale en vérité gravée dans le marbre. Et on risque, on va, dépenser des sommes folles pour contrer une menace... Inexistante !

Les générations futures chère au Cdt Cousteau vont se marrer probablement en lisant certains posts catastrophistes d'aujourd'hui ; exactement comme on se fichait de la gueule des futurologues des années 60 dans leurs visions de l'an 2000.
Par contre ce qui restera dans les annales comme l'exemple même de ce qui ne faut pas faire, ca sera justement la confiscation par les médias et les politiques de l'honneteté intellectuelle et de la rigueur scientifique.
On pourra en parler comme de l'affaire Lyssenko en URSS, et je pèse mes mots !
L'affaire Lyssenko s'est déroulée dans un contexte politique extrèmemenbt particulier d'absence de liberté de la presse et de libertés tout court !
Et bien les démocraties auront réussi la même performance par un simple matraquage médiatique et un aveuglement collectif.
Vous savez, le type d'aveuglement qui poussent les gens à se ruer à l'achat sur l'immobilier ?

Le réchauffement climatique, c'est un peu comme la bulle immobilière : au début il y avait peu de liens pour parler d'un Krach ; maintenant on EST dans le Krach et la prise de conscience a eu lieu.
Et bien vous pouvez vérifier, les liens "climato-sceptiques" commencent à fleurir eux aussi...

Cordialement, tous.

SuperCarotte · #86 Message par **SuperCarotte** » 30 oct. 2006, 18:43

Murps a écrit : Le réchauffement climatique, c'est un peu comme la bulle immobilière : au début il y avait peu de liens pour parler d'un Krach ; maintenant on EST dans le Krach et la prise de conscience a eu lieu.
Et bien vous pouvez vérifier, les liens "climato-sceptiques" commencent à fleurir eux aussi...

Cordialement, tous.

On y retrouve toujours les mêmes raccourcis et énormités, "le climat a toujours varié naturellement, donc ce ne peut être la faute de l'homme", "le GIEC publie ces résultats pour se faire financer", etc, etc...

casse_la_barak · #87 Message par **casse_la_barak** » 30 oct. 2006, 19:04

Pajala a écrit :
SuperCarotte a écrit :U
Mais pour quoi ne pas appliquer aussi, ces notions, à l'énergie nucléaire ?
Car là aussi, la probabilité du déchet est non nulle, l'étendue des dégâts probable non plus. Là aussi il y a prise d'externabilité sur l'avenir (et comment !).
Avec, en plus, une jolie différence : le CO2 c'est un problème chimique, le CO2 n'est d'ailleurs pas toxique en soi et est un composant très biologique, mais surtout le CO2 c'est réversible. En un siècle, le phytoplancton et les coraux en viendront à bout de l'excès de CO2.
Il faudra des millions d'années pour que les déchets radioactifs ne le soient plus (pour certains d'entre eux).
Réversibilité parfaite dans un cas, qui se fera toute seule en un siècle d'un côté, irréversabilité et milliers voire millions d'années dans un autre.
Alors je me pose la question : Pourquoi un si grand tapage dans un cas ET un si grand silence dans l'autre ?
Comme le disait mon professeur de physique, un problème bien posé est un problème résolu !
Une question bien posée aussi ???

Cordialement
Pajala

Allez je me permet de fair une petite remarque :

La durée de vie d'un déchet nucléaire dépend de sa période radioactive, ie, le temps pour que la moitié des atomes instables se désintègrent et deviennent stables.

Autrement dit, à l'extrême, les éléments à la plus longue durée de vie sont également ceux qui se désintègrent le moins (et du coup sont moins actifs au sens nombre de désintégration par seconde).

En poussant, encore un peu le bouchon, avec un peu de mauvaise foi aussi, les éléments stables (qui connaissent extrêment peu de désintégrations) sont ceux qui ont la plus grande durée de vie...

Alors oui les certains radioéléments sont de belles saloperies, mais attention, la durée ne fait pas tout, loin de là... Un truc qui balance des bétas peu énergétiques, c'est pas forcément grave, même à très long terme. Des alphas en irradiation ça peut vous brûler superficiellement, mais si vous en bouffez ça peut être autrement plus dommageables...

Alors il faut quantifier un peu les conséquences possibles, et ne pas dire :

"oulala, des millions d'années mon pôvre ami, vous vous rendez compte !"

billou · #88 Message par **billou** » 30 oct. 2006, 19:38

casse_la_barak a écrit :Alors il faut quantifier un peu les conséquences possibles, et ne pas dire :
"oulala, des millions d'années mon pôvre ami, vous vous rendez compte !"

d'ailleurs dans les reportages apocalyptiques ils utilisent toujours l'unite' de mesure qui te catapulte en milliards (ya le choix en nucleaire et personne comprend).

Pajala · #89 Message par **Pajala** » 30 oct. 2006, 19:49

Murps a écrit :Question de point de vue Pajala (et tous les autres collègues)..../...

+ 1 à vous Murps.
Je vous ferai remarquer que je ne fait pas partie de ceux qui réclament une intervention, de l'état ou autre, sur cette question !

casse_la_barak a écrit :Allez je me permet de faire une petite remarque :

La durée de vie d'un déchet nucléaire dépend de sa période radioactive, ie, le temps pour que la moitié des atomes instables se désintègrent et deviennent stables.

Autrement dit, à l'extrême, les éléments à la plus longue durée de vie sont également ceux qui se désintègrent le moins (et du coup sont moins actifs au sens nombre de désintégration par seconde).

En poussant, encore un peu le bouchon, avec un peu de mauvaise foi aussi, les éléments stables (qui connaissent extrêment peu de désintégrations) sont ceux qui ont la plus grande durée de vie...

Alors oui les certains radioéléments sont de belles saloperies, mais attention, la durée ne fait pas tout, loin de là... Un truc qui balance des bétas peu énergétiques, c'est pas forcément grave, même à très long terme. Des alphas en irradiation ça peut vous brûler superficiellement, mais si vous en bouffez ça peut être autrement plus dommageables...

Alors il faut quantifier un peu les conséquences possibles, et ne pas dire :

"oulala, des millions d'années mon pôvre ami, vous vous rendez compte !"

En effet. Mais ce raisonnement ne vaut que pour l'irradiation externe. En contamination interne la question se pose sous un angle totalement différent, comme, d'ailleurs, vous le dites fort bien vous-même :"Des alphas en irradiation ça peut vous brûler superficiellement, mais si vous en bouffez ça peut être autrement plus dommageable..."
Et, à long terme, ces déchets se retrouveront, dilués certes, un peu partout, donc dans la chaîne alimentaire, qui, au passage, les reconcentrera un tantinet, comme chacun le sait.
Les alpha, émis surtout par des radionucléides à longue vie, d'ailleurs sont ceux dont je me méfie le plus. C'est pourquoi, lorsque j'ai acheté mon Geiger, j'ai insisté pour en avoir un qui détecte ça. Vous devez savoir que ces Geiger là ne sont pas les plus courants, ni les moins chers.... Et, qu'en plus, ce sont les plus fragiles, of course.
Je ne suis pas un antinucléaire primaire, mais quand je vois et entends le débat sur le "réchauffement climatique" et rien sur tout de même quelque chose qui pose problème, je m'interroge, tout comme Murps d'ailleurs, pour savoir si tout ça ne serait pas tout simplement de la politique et des manipulations médiatiques.
Car des déchets qui durent des millions d'années, comme vous l'aviez dit vous même, ça peut "perturber".
Je ne nie pas, bien évidemment, le réchauffement il me suffit de regarder mon Glacier du Rhône à Gletsch qui recule à vue d'oeil pour m'en convaincre.
Sur les causes, par contre......

Bien cordialement,
Pajala

canicule · #90 Message par **canicule** » 30 oct. 2006, 19:57

Franchement, le million d'années, on s'en fout, on ne sera plus là!

Au mieux on peut espérer tenir encore quelques centaines de milliers d'années, mais vu la surpopulation actuelle, si on tient quelques milliers d'années, ce sera déjà le bout du monde.

A moins de penser généreusement aux espèces intelligentes qui nous succèderons et de vouloir leur laisser place nette.

primo accident · #91 Message par **primo accident** » 30 oct. 2006, 20:01

Nous vivons avec les radionucléides depuis que le monde est monde. Dans la région de Bessine et autre contrées granitiques, des ouvertures sont obligatoires dans les cave de la région où s'accumule le radon 20 fois plus dense que l'air.
Un de mes profs de physique m'avais raconté qu'il y a trente ou 40 ans de cela (et ouhai moi aussi j'ai attaqué ma demie vie), ils avaient fait une enquête et ressortaient en courant le compteur geiger à la main de certaines caves !!!
L'opération marketing du lac de Vassivière (nettoyage des boues de la cogema issues de l'extraction de l'uranium) me fait doucement sourire car elle est interprétée comme le retrait de radioactivité artificielle (moins élevée d'ailleurs dans ce coin que la radioactivité naturelle puisque c'est les boues dont on a justement retiré cet Uranium) alors qu'il s'agit plutôt dans ce cas du retrait d'une pollution chimique !!!

ça n'empêche pas qu'il faut retraiter les déchets nucléaire, et le plus problématique est le plutonium, dont de grandes quantitées sont stockées suite aux "désarmement" d'ogives (et aussi produites dans les centrales). Et ça c'est vachement toxique (même chimiquement) car avec un gramme on pourait tuer 100 000 personnes ...
ça c'est la vraie vacherie du nucléaire actuel car en plus on ne peut même pas en faire un gros tas qu'on envoie dans le soleil, parce que la masse critique est ....critique.

Pajala · #92 Message par **Pajala** » 30 oct. 2006, 20:18

primo accident a écrit :Nous vivons avec les radionucléides depuis que le monde est monde.

Je dirai qu'avec le CO2, aussi !!

Pour le reste assez d'accord.

Sauf que le raisonnement, il y a une radio activité naturelle, hein, vous voyez NA-TU-REL-LE, est un tantinet biaisé, le raisonnement :
1) La radio activité artificielle s'ajoute à la naturelle. Elle ne prend pas sa place !
2) Le fait d'être naturel, n'indique rien quant au caractère dommageable ou non de la chose. Pas plus que le fait d'être artificiel, d'ailleurs. Le paradigme naturel=bon, artificiel= tout mauvais, c'est un machin religieux, ça !

Tiens l'eau ! C'est naturel, ça, personne ne viendra dire le contraire, hein ?
Bien ! Et bien si Klaus Barbie, il te tient la tête dans l'eau de la baignoire pendant cinq minutes, vous allez voir si ce naturel là il n'est pas dommageable....
Alors répondre au problème des déchets radioactifs par "la radio activité naturelle, il y en a aussi", ben... c'est pas la bonne réponse.

Par contre faire remarquer que dans un million d'années il n'y aura plus d'humanité, ça !
Mais c'est tristounet, non ?

Bien cordialement,
Pajala

primo accident · #93 Message par **primo accident** » 30 oct. 2006, 20:32

Pajala a écrit :
primo accident a écrit :Nous vivons avec les radionucléides depuis que le monde est monde.
Je dirai qu'avec le CO2, aussi !!

Le CO2 n'est pas toxique aux faibles doses présentes dans l'atmosphère. Ce qui le rend dangeureux, c'est que la bouteille thermos qu'est la terre (vu qu'elle est dans le vide spatial), ne perd plus sa chaleur par rayonnement autant qu'avec un niveau de CO2 plus bas: un bête effet de serre quoi. Donc ça chauffe.
Reste à quantifier le réchauffement ce qui n'est pas encore fait de façon précise. Pour l'instant nous sommes à la Toussaint et je suis en short (je sais ça prouve rien mais quand même, ces derniers temps il fait chaud).

Que ça serve à certains de justification à une récession mondiale (ou plutôt de justification à l'inévitable baisse de pouvoir d'achat des occidentaux), ça on l'empêchera pas...
Pour le reste ... on verra bien ?

aquafiestas · #94 Message par **aquafiestas** » 30 oct. 2006, 20:35

Je dois avoir une oreille malade, alors....

Sans aucun doute

Pour moi, le type qui a pondu le rapport sur les trillions/trilliards/dixpuissancebeaucoup de dollars ou d'euros qui seront perdus à cause du réchauffement climatique a perdu son temps.

Pas vraiment, le problème est réel et au moins on essaye de l'évaluer économiquement. 5 000 milliard est un chiffre qui peut marquer les esprits sur dans notre société qui a tendance à ne comprendre que le langage du porte monnaie...

Ce rapport est un rapport politique.

Oui.

mais je suis certain que le moteur qui agit sur vos conviction personnelles n'est pas la rigueur ou le doute scientifique. Ce sont des motivations socio-politiques et philosophiques qui vous animent

Je confirme : Vous ne valez rien comme psychologue !

Et on risque, on va, dépenser des sommes folles pour contrer une menace... Inexistante !

Quels sont les sources qui vous permettent d'affirmer que la menace est inexistante ?
J'apprécie le doute en général et le doute scientifique en particuliers mais il y a longtemps que le doute n'est plus permis en matière de réchauffement climatique.
Surtout que vous ne doutez pas, réveillez-vous que diable !

la confiscation par les médias et les politiques de l'honneteté intellectuelle et de la rigueur scientifique.

Dans le cas de l'immobilier, on voit clairement les intérêts des uns et des autres pour pousser les gens à se ruer à l'achat sur l'immobilier.
Dans le cas du réchauffement climatique, je ne vois pas à qui profite la dénonciation du crime.

Pour l'instant nous sommes à la Toussaint et je suis en short

aquafiestas · #95 Message par **aquafiestas** » 30 oct. 2006, 20:43

Je ne suis pas un antinucléaire primaire, mais quand je vois et entends le débat sur le "réchauffement climatique" et rien sur tout de même quelque chose qui pose problème, je m'interroge, tout comme Murps d'ailleurs, pour savoir si tout ça ne serait pas tout simplement de la politique et des manipulations médiatiques.

Et vous avez raison, mais il ne faut pas voir le mal partout. Les médias sont aussi tout simplement avide de chiffres incroyables et de sensationnel...Vous savez bien, il faut vendre du papier et du temps de cerveau disponible...

Je ne nie pas, bien évidemment, le réchauffement il me suffit de regarder mon Glacier du Rhône à Gletsch qui recule à vue d'oeil pour m'en convaincre.
Sur les causes, par contre...

Seul contre tous ? Une position qui ne vous déplaie pas n'est ce pas ?

Par ailleurs, quand bien même l'origine du rechauffement climatique ne serait pas dû au rejet en masse du CO², cela justifie-t-il le gaspillage auquel nous assistons ?? (Pour info, un suisse répondrait sans réfléchir : non

)

Pajala · #96 Message par **Pajala** » 30 oct. 2006, 21:06

aquafiestas a écrit :Seul contre tous ? Une position qui ne vous déplaie pas n'est ce pas ?

Seul ? Pas tout à fait quand même.
Vous savez que certains voudraient introduire un crime de négationisme du réchauffement climatique et de ses causes ???
J'espère que vous n'en êtes pas ; ni vos copains......

aquafiestas a écrit :Par ailleurs, quand bien même l'origine du rechauffement climatique ne serait pas dû au rejet en masse du CO², cela justifie-t-il le gaspillage auquel nous assistons ?? (Pour info, un suisse répondrait sans réfléchir : non )

Le gaspillage, certes NON ! En effet. Les Suisses travaillent pas si mal question "écologie". Ce pays, plutôt libéral, fait des choses et mieux que dans la France étatisée, voyez-vous. Ils ont pas arraché les rails de leur tramways pour les reposer trente ans plus tard, eux !!!
Quant à moi, je suis soucieux de ces questions depuis un temps où elles n'étaient pas à la mode, soucieux ET dans mes discours ET dans mes actes et comportements.

Mais dans un troupeau de moutons vous ne me ferez pas entrer !

Bien cordialement,
Pajala

aquafiestas · #97 Message par **aquafiestas** » 30 oct. 2006, 21:09

Vous savez que certains voudraient introduire un crime de négationisme du réchauffement climatique et de ses causes ?

Restons sérieux !

Quant à moi, je suis soucieux de ces questions depuis un temps où elles n'étaient pas à la mode, soucieux ET dans mes discours ET dans mes actes et comportements.

Tout pareil comme michel...

Mais dans un troupeau de moutons vous ne me ferez pas entrer !

Je ne suis pas le berger mais son étoile.

Murps · #98 Message par **Murps** » 30 oct. 2006, 23:16

Aquafiestas, tout à l'heure vous avez "mélangé" des citations et répondu à chacunes. Je veux dire que certaines n'étaient pas de moi.

- Sinon pour les raisons qui me font penser que le réchauffement climatique n'est qu'un leurre, il y a tout un tas de scientifiques sérieux qui sont de cet avis. Pas des rigolos comme moi qui hantent les forums, avec un pédigrée d'internaute incertain (je peux vous raconter n'importe quoi, par exemple que je suis membre de l'académie des sciences...), mais des vrais climatologues qui bossent dans des labos de climatologie...

Je ne vous met pas les liens car, d'une part je les ai déjà posté, d'autre part je pense que la plupart des gens convaincus du contraire ne les liront pas. Ils ne les liront pas car ils ont la foi du charbonnier sur leur réchauffement planétaire. Ils y croient dur comme fer. Ils ne doutent pas un seul instant que la terre est en train de se réchauffer. Ils voient l'homme comme une espèce de grand singe éducable né pour polluer, dépravé par l'argent, le sexe, et la société de consommation...

Je n'ai donc pas l'intention de vous convaincre d'abandonner cette histoire de réchauffement, pas plus que je ne saurais convaincre une salle de supporters de l'OM de crier "Allez PSG !".

- Cependant, si vous permettez, je vais vous exposer des raisons, qui sont liées à ma propre formation et à ma culture scientifique.

Pour cela je vais faire un parallèle avec la météorologie :

La météo moderne est une science qui se base sur les lois simples de la physique : conservation, de la masse, des énergies, transferts d'énergie... Le tout sert à écrire des équations différentielles dont les caractéristiques principales sont la non-linéarité et donc l'absence de solution analytique simple.
Ces équations sont donc résolues numériquement par des gros, très gros ordinateurs.
Les résultats de ces calculs peuvent donc être vérifiés facilement au bout de quelques heures ou jours : on voit tout de suite si la modélisation est bonne car alors les prévisions du modèle se révèlent exactes à un très fort pourcentage. Si le modèle se révèle imparfait, on peut le corriger au fil des semaines, des mois, pour le rendre plus performant...
C'est tout cela qui fait de la météorologie une science... presque exacte et prédictive.
La météo se trompe rarement pour une période de temps courte et un secteur donné. Elle est efficace et souple, indispensable pour nombre de professions. En bref, cela marche.

Pourquoi parler de la météo alors qu'on s'inquiète du climat ?

Tout simplement parce que, inversement, la climatologie n'a AUCUN modèle de circulation à proposer. Pas de base de départ pour écrire les équations : il y a trop de facteurs à prendre en compte, facteurs sur lesquels on a de grosses incertitudes (je vous passe tous les termes techniques utilisés par les climatologues, termes qui me sont d'ailleurs je l'avoue, peu familiers).

Mais la cerise sur le gâteau, c'est que si d'aventure, on disposait d'un modèle apparemment pertinent, on aurait aucun moyen de le tester, simplement parce que pour le tester, il faudrait attendre des années ou des décennies.

- En résumé, la climatologie n'a que des "modèles" résultant de l'observation à proposer (séries dendrochronologiques, bulles d'air dans la glace...). C'est à dire que des observations parcellaires de phénomènes extrêmement particuliers. Pas de grandes lignes ou de théories générales. Pas d'équation globale... Et surtout, pas de possibilité poue tester ces "modèles".

Les prévisions des tenants du "global warming" ne sont pas fiables du tout car basées sur des sommes d'approximations énormes de phénomènes qu'on ne comprend pas bien et qui ont, de plus, le mauvais goût d'être non-linéaires. Les calculs effectués sur ordis n'ont aucune valeur dans ces conditions, on ne peut pas valider ces "modèles".

- D'autre part, vous (ou un autre intervenant) me demandiez les raisons qui pousseraient une population de gens informés et responsables à pareille erreur de jugement. A qui profite le crime ?

Et bien je pense qu'il y a nombres d'intérêts politiques et sociaux. Certains labos n'obtiennent des subsides que s'ils produisent des papiers allant dans le sens du réchauffement. Les médias s'agitent et font pression sur les politiques, qui en rajoutent une couche en subventions et... En pression politique pour continuer à produire des publications !
Le triangle infernal se met en place : "politiques"-"médias"-"communauté scientifique".
Je crois que vous négligez beacoup ce genre de phénomène alors que nous avons tous été prompts à les dénoncer dans le cas de l'immobilier.

Pour conclure ce post, pensez au bouquin de Leroy-Ladurie "Histoire du climat depuis l'an 1000". (il y en a bien d'autres, mais celui la est un travail d'historien...)
Vous y apprendrez, entre autres, que les glaciers étaient encore plus petit qu'ils ne le sont maintenant.

J'ai été bien long.
Cordialement, tous.

Pajala · #99 Message par **Pajala** » 30 oct. 2006, 23:23

Murps a écrit :
J'ai été bien long.

Mais qu'est ce que c'est bon !!
Merci !

Cordialement,
Pajala

bubble · #100 Message par **bubble** » 31 oct. 2006, 00:10

Pour ceux qu'une vue différente intéresse comme Murps, je vous conseille un bouquin (un pavé...) d'un scientifique danois ancien membre de Greenpeace: Bjorn Lomborg, L'Ecologiste Sceptique.
http://www.lomborg.com/