dérèglement climatique

[crispus]

Ce que souligne Pat c'est que s'il faut utiliser 1,2 baril pour en extraire un, l'exploitation n'est pas raisonnable.
Pour un banquier central en revanche ça ne pose aucun problème. Les 2 points de vues sont donc défendables.

Mais fatalement avec cette méthode on dépense de plus en plus d'énergie en pure perte : elle finit inévitablement par manquer... Au départ, c'est imperceptible aux zélites, ça touche seulement ceux qui n'ont pas accès à l'argent facile.

[fano]

Ce que souligne Pat c'est que s'il faut utiliser 1,2 baril pour en extraire un, l'exploitation n'est pas raisonnable.
Pour un banquier central en revanche ça ne pose aucun problème. Les 2 points de vues sont donc défendables.

Mais fatalement avec cette méthode on dépense de plus en plus d'énergie en pure perte : elle finit inévitablement par manquer... Au départ, c'est imperceptible aux zélites, ça touche seulement ceux qui n'ont pas accès à l'argent facile.

Sans parler des contractions géopolitiques que ca va engendrer.

[Jeffrey]

Ce que souligne Pat c'est que s'il faut utiliser 1,2 baril pour en extraire un, l'exploitation n'est pas raisonnable.

Non, c'est exactement le contraire de ce qu'il souligne.
Et non tout court, dans beaucoup de moyens d'extractions énergétiques, le ratio (consommation d'extraction)/production peut très bien être supérieur à 1. Ce qui ne pose pas de problème ni technique ni économique.

au passage, la prod moyenne par mineur de charbon a été augmentée de 350% en 20 ans.

Pour un banquier central en revanche ça ne pose aucun problème. Les 2 points de vues sont donc défendables.

Mais fatalement avec cette méthode on dépense de plus en plus d'énergie en pure perte : elle finit inévitablement par manquer... Au départ, c'est imperceptible aux zélites, ça touche seulement ceux qui n'ont pas accès à l'argent facile.

on ne paye pas la consommation d'extraction, on paye le coût économique d'extraction, ce n'est pas du tout la même chose

[crispus]

L'énergie dépensée pour l'extraction est déduite de celle disponible. Il y a fatalement contraction de l'offre.

[fano]

Ce que souligne Pat c'est que s'il faut utiliser 1,2 baril pour en extraire un, l'exploitation n'est pas raisonnable.

Non, c'est exactement le contraire de ce qu'il souligne.
Et non tout court, dans beaucoup de moyens d'extractions énergétiques, le ratio (consommation d'extraction)/production peut très bien être supérieur à 1. Ce qui ne pose pas de problème ni technique ni économique.

au passage, la prod moyenne par mineur de charbon a été augmentée de 350% en 20 ans.

Pour un banquier central en revanche ça ne pose aucun problème. Les 2 points de vues sont donc défendables.

Mais fatalement avec cette méthode on dépense de plus en plus d'énergie en pure perte : elle finit inévitablement par manquer... Au départ, c'est imperceptible aux zélites, ça touche seulement ceux qui n'ont pas accès à l'argent facile.

on ne paye pas la consommation d'extraction, on paye le coût économique d'extraction, ce n'est pas du tout la même chose

On te parle de rentabilité il me semble

[Praséodyme]

Ce que souligne Pat c'est que s'il faut utiliser 1,2 baril pour en extraire un, l'exploitation n'est pas raisonnable.
Pour un banquier central en revanche ça ne pose aucun problème. Les 2 points de vues sont donc défendables.

Mais fatalement avec cette méthode on dépense de plus en plus d'énergie en pure perte : elle finit inévitablement par manquer... Au départ, c'est imperceptible aux zélites, ça touche seulement ceux qui n'ont pas accès à l'argent facile.

Disons que si on devait dépenser 1 tep d'énergie électrique (11,63 MW.h) issue d'un mix 100% nucléaire + renouvelable pour extraire une tonne de pétrole brut (7.3 barils) ou de bio-carburant, ce n'est pas totalement absurde en théorie puisque que d'un point de vue utilitaire ça reviendrait à stocker avec un rendement de 50% cette énergie sous une forme présentant une excellente densité énergétique, liquide donc possible à pomper, utilisable dans les moteurs thermiques grand public moyennement un raffinage. Ça pourrait même se défendre avec un mix électrique faisant intervenir du gaz ou du charbon, étant donné que ces formes d'énergie sont moins pratiques que le pétrole.

Bon, en pratique toutes les machines ne fonctionnent pas à l'électricité et on ne peut pas pomper dans un puits de pétrole par intermittence, seulement quand le prix de l'électricité passe sous un certain seuil. Au cours actuel du WTI à 69$/bbl, ça revient à 43$/MW.h. Le jour où nous en serons rendu à un TRE de 1, ça commencera à sentir la fin. Si tu prends en compte le rendement de l'utilisation de ce pétrole dans les moteurs thermiques, 36% pour l'essence, 42% pour le diesel, la filière globale n'est plus viable. Il vaudra mieux passer au véhicule électrique.

Reste l'utilisation du pétrole pour la chimie, les polymères et les engrais.

Bref, il y a des conditions qui pourraient théoriquement rendre ce fonctionnement rentable. Si on tient compte de toutes les externalités, ce n'est pas raisonnable en effet.

[crispus]

Ce n'est pas seulement une question de rentabilité mais de viabilité : si un pétrolier brûle ses propres stocks pour extraire le contenu de son gisement, sans apport d'énergie extérieur... Ben au bout d"un moment il ne peut plus rien remonter, à moins d'actionner les pompes à la main. Si on généralise ce raisonnement au niveau d'un seul champ mondialisé, ça prend plus de temps mais on y arrive forcément.

Naturellement, l'exploitant prévoyant installera par exemple une ligne électrique... et extraira son pétrole avec de l'uranium. Mais c'est autant d'énergie nucléaire qui ne sera perdue à jamais pour charger les voitures volantesélectriques du futur. D'où une raréfaction de l'énergie disponible. Et comme ce phénomène se produit au niveau mondial..

A l'extrême, on peut aussi utiliser la traction animale... Mais si c'est du off-shore ça promet d'être sportif à mettre en œuvre.
Il faudra au minimum nourrir les bœufs : pour le fourrage l'engrais est actuellement d'origine pétrolière. Et acheminer de l'eau en quantité ce n'est pas non-plus neutre en énergie.

Bref, c'est que souligne Orlov depuis ses premiers articles sur l'effondrement : le cours des matières premières reflète leur facilité d'extraction (problèmes politiques ou mafieux inclus). Au 19ème il suffisait de faire un trou pour voir le pétrole jaillir et remplir les bidons à la volée. Quand on en est rendu à extraire quelques gouttes d'un schiste bitumineux, la technique est nettement plus énergivore.

On a une nouvelle couche qui vient se greffer avec la lutte opportune contre le méchant CO2. Un prétexte tout trouvé pour interdire aux pauvres de se déplacer, se chauffer, se nourrir... Bref, "génocide propre" en perspective.

En restant dans le paradigme actuel, les portes de sortie sont limitées : les surgénérateurs vont probablement finir par émerger par la force des choses, ça reculerait l'échéance de quelques décennies... en attendant la fusion nucléaire. Mais pour ça il va falloir des chercheurs qui pensent différemment : ITER n'est pas une solution viable. On sait depuis sa conception qu'i est appelé à fondre de lui-même au bout de quelques heures de fonctionnement. Ses promoteurs pensaient naïvement que d'ici sa date lointaine de mise en service on aurait enfin découvert du vibranium.

[Jeffrey]

Ce que souligne Pat c'est que s'il faut utiliser 1,2 baril pour en extraire un, l'exploitation n'est pas raisonnable.

Non, c'est exactement le contraire de ce qu'il souligne.
Et non tout court, dans beaucoup de moyens d'extractions énergétiques, le ratio (consommation d'extraction)/production peut très bien être supérieur à 1. Ce qui ne pose pas de problème ni technique ni économique.

au passage, la prod moyenne par mineur de charbon a été augmentée de 350% en 20 ans.

Pour un banquier central en revanche ça ne pose aucun problème. Les 2 points de vues sont donc défendables.

Mais fatalement avec cette méthode on dépense de plus en plus d'énergie en pure perte : elle finit inévitablement par manquer... Au départ, c'est imperceptible aux zélites, ça touche seulement ceux qui n'ont pas accès à l'argent facile.

on ne paye pas la consommation d'extraction, on paye le coût économique d'extraction, ce n'est pas du tout la même chose

On te parle de rentabilité il me semble

ah, je vais reposter le message initial de celui qui explique qu'on a pratiquement pas de gisement de charbons:

200 ans, pour le charbon, c'était aux USA. c'est plus que 35 depuis la dernière évaluation (2015) de l'USGS, et encore, après moult marchandage avec l'administration. La durée de vie réelle aux USA des gisements était estimée entre 10 et 20 ans, mais les placements en faillite se sont multipliées, la totalité du secteur s'est mis sous le chapitre 11. Arch Coal, après ça, en continuation provisoire de l'activité, avait des démêlés avec son fournisseur de papier hygiénique qu'il n'arrivait pas à payer... (Bloomberg). Pour les autres c'est beaucoup moins. Pour la Chine, c'est pannes d'électricité, sur panne d'électricité, faute de charbon.
Ce que j'ai écrit souvent, se vérifie ici, la majorité des gens sont paumés, incapables de comprendre le monde où ils vivent, complétement sous la coupe de médias menteurs. L'esprit critique et l'intelligence n'est pas à la portée de tous.
A part ça, tu veux venir dîner un soir ? On s'organise une bouffe avec des copains.

voilà, il ne me semble pas qu'il y soit écrit "gisement économiquement actuellement rentable", seulement "durée des gisements entre 10 et 20 ans" puis "faute de charbon".
Au cas où vous auriez loupé le premier épisode.

Je vous reposte finalement sa dernière intervention :

[...] Le charbon des USA est depuis 13 ans, dans une spirale de la mort, et si les gisements en ont encore pour des siècles, c'est exactement comme TOUS les gisements français et anglais, il reste 80 % du charbon, qui est inexploitable économiquement parlant. Le problème est un TRE défavorable. Mais là, je sais pas si vous allez comprendre ?

donc, au départ :" y a plus de charbon", on est passé à "y a plus de charbon rentable au coût actuel de l'énergie".
C'est important de savoir extraire le fil du fil.... je mets un smiley moi aussi

[Jeffrey]

on peut avoir une réserve de 100. 100 j'saispasquoi. Le 100 jsaispasquoi se monnaye des millions de dollars. Pour extraire 1 jsaispasquoi de mon gisement, je dois consommer 8 jsaispasquoi en énergie d'extration. Question, est-ce économiquement rentable d'exploiter ma réserve de 100 jsaispasquoi qui dorment dans mon terrain ?
qui dit non ? Qui dit oui ?
une fois qu'on sera d'accord, on passera à la question suivante : pour extraire mes 100 jsaispasquoi, j'ai besoin de 9 jsaispasqyuoi pour 1 jsaispasquoi extrait.
je vais prendre un apéro, c'est l'heure

[Sifar]

s'il faut utiliser 1,2 baril pour en extraire un, l'exploitation n'est pas raisonnable.

Pas d'accord. On peut utiliser une source d'énergie 'fixe', comme une centrale nucléaire, qui permettra d'extraire 1 baril de pétrole en dépensant l'équivalent de 1,2 baril de pétrole, mais fourni par la centrale.
Ce qu'on recherche avec le pétrole, c'est une énergie dense et transportable.
Sinon, j'ai l'impression que tout le monde est encore resté sur la vieille théorie de l'origine biologique du pétrole.

Note pour moi-même: lire tous les messages avant de répondre.

[slash33]

De plus, je ne comprends pas pourquoi tu prends ton lien indiqué et pas celui-ci
https://data.worldbank.org/indicator/NY ... start=1998

Parce que je ne l'avais pas trouvé.

[pat43]

Charbon ou pétrole doivent avoir un taux de retour énergétique positif. pour maintenir en vie une société industrielle, on l'estime à 1 pour 10. Sinon, on tombe dans des phénomènes de bulles et/ou d'hyperinflation.Beaucoup de projets miniers sont simplement abandonnés, parce que c'est trop compliqué, trop profond, ou pas assez riche.
Il existe effectivement toujours des gisements de charbon, dont la plupart ne sont pas plus exploités, parce que le taux de retour énergétique trop bas ne le permet pas. Balancer une tonne d'acier dans un mètre de galerie de mine nécessite d'avoir une mine productive, ne serait ce que pour payer et compenser cette tonne d'acier.
Le discours que j'ai entendu ici, c'est un discours stupide que j'entends depuis 50 ans, et que je n'ai jamais vu se réaliser. Non productivité et non rentabilité vont de pair, peu importe ce qui reste sous terre.
On a cru, longtemps qu'on pourrait aller à 1200 mètres sous terre, qu'on aurait les ressources, la technologie pour le charbon. On a cru qu'on pourrait descendre à 2000 mètres, 3000, 4000. Ce n'est simplement, pas possible.
la détérioration du calcul économique n'est que le reflet de la détérioration du calcul géologique. Bien sûr, techniquement il est possible de faire certaines choses. Mais économiquement, ça n'a plus d'intérêt, c'est même nuisible et globalement, ça s'appelle l'union soviétique.
Je le répète, dire "on a 40 ans de réserves", "on a 200 ans de réserves", "on a 3000 ans de réserves", "on trouvera des solutions" est stupide parce que c'est faux. en 1999 les allemands avaient 5 milliards de tonnes exploitables de charbon. Ces réserves officielles en 2003 n'étaient plus que 184 millions de tonnes. En France, des 125 000 tonnes de "réserves" d'uranium; 25 000 ont été extraites et les autres, annulées, pas exploitable. Maintenant, on les estime à 10 000 tonnes... Une entreprise minière qui n'a que des gisements en fin de vie économique ne vaut simplement rien.
Pérorer sur des réserves, c'est faire une confiance très excessive à des tas de gens qui ont tous de très bonnes raisons de mentir. Ces bonnes raisons, ça s'appelle l'argent. Contrairement à moi, qui n'ait aucun intérêt à le faire.
Les problèmes électriques chinois révèlent une crise de la production de pétrole. Bien sûr on peut essayer d'aller gratter un peu plus ce qui reste. Mais ce qui n'est pas rentable n'est pas rentable, et le producteur de charbon est pis en étau par un produit trop cher à produire et un client qui ne peut payer ce prix.
Bien sûr, un honnête terreplatiste est dans le déni. Il faut qu'il fasse ses étapes du deuil. Bonne chance, ça passera.

[pat43]

sur le dernier post, lire charbon au lieu de pétrole

[pat43]

Il est sûr qu'en la matière aucune entreprise charbonnière, gazière ou uranifère ne va avouer que son business est pourri, parce que ses créanciers lui retirerait immédiatement la chaise sous ses pieds.
le changement climatique n'est qu'un leurre destiné à cacher l'inavouable, la déplétion.

La Society of Petroleum Engineers (SPE) a toutefois mis en place des règles communes pour que les sociétés pétrolières calculent leurs réserves en se conformant aux exigences de la SEC (Securities and Exchange Commission). Certaines compagnies pétrolières privées ont surévalué leurs réserves dans le passé afin de valoriser leurs actifs. Entre 1997 et 2002, le groupe Shell a par exemple gonflé ses réserves annoncées de 23% et a été condamné par la SEC à une amende de 120 millions de dollars(7).

Les compagnies d’État (qui disposent plus ou moins de 80% des réserves prouvées dans le monde) fonctionnent uniquement sur un mode déclaratif. Les observateurs regardent en particulier avec méfiance les réserves des pays de l’OPEP. En effet, le système de plafond de production (établi pour chaque pays membre en fonction de ses réserves) incite ces États à surestimer leurs réserves. Entre 1986 et 1987, une réévaluation généralisée de 250 milliards de barils avait ainsi eu lieu dans les pays de l’OPEP lors de la mise en place des quotas de production.

ok il y a des doutes sur les réserves cependant les compagnies pétrolières mandatent des compagnies extérieures pour certifier leurs réserves et je ne pense pas que les dirigeants vont prendre le risque d'aller en prison pour surestimer leur réserves.

Des entreprises de consulting sont payées par les entreprises pétrolières pour « certifier » leurs réserves. Certains analystes dénoncent les conflits d’intérêt potentiels induits par ce système.

Si on ne croit ni aux chiffres certifiés par des entreprises de consulting (qui risquent leur réputation ainsi que des procès voir la faillite et la prison suivant l'ampleur du mensonge) ni à ceux déclarés par les Etats, alors devrait-on croire le premier intervenant sur un forum qui affirme savoir quel est le niveau des réserves pétrolières mondiales ?

Premier intervenant peut être, mais je n'ai pas d'intérêts dans le sujet, au contraire de firmes de certifications qui ont été moult fois pris les doigts dans le pot de confiture. Etant donné que j'écris depuis plus de 15 ans sur le sujet, j'ai quand même une petite expérience dans le domaine, après y avoir travaillé encore plus longtemps. Mais l'économie physique et réelle, c'est pas trop le fort de cadres parisiens macronistes et imbus de leur petite personne.

[crispus]

des entreprises de consulting (qui risquent leur réputation ainsi que des procès voir la faillite et la prison suivant l'ampleur du mensonge)

Comme les agences de notation, quoi.

[Jeffrey]

Charbon ou pétrole doivent avoir un taux de retour énergétique positif. pour maintenir en vie une société industrielle, on l'estime à 1 pour 10. Sinon, on tombe dans des phénomènes de bulles et/ou d'hyperinflation.Beaucoup de projets miniers sont simplement abandonnés, parce que c'est trop compliqué, trop profond, ou pas assez riche.
Il existe effectivement toujours des gisements de charbon, dont la plupart ne sont pas plus exploités, parce que le taux de retour énergétique trop bas ne le permet pas. Balancer une tonne d'acier dans un mètre de galerie de mine nécessite d'avoir une mine productive, ne serait ce que pour payer et compenser cette tonne d'acier.
Le discours que j'ai entendu ici, c'est un discours stupide que j'entends depuis 50 ans, et que je n'ai jamais vu se réaliser. Non productivité et non rentabilité vont de pair, peu importe ce qui reste sous terre.
On a cru, longtemps qu'on pourrait aller à 1200 mètres sous terre, qu'on aurait les ressources, la technologie pour le charbon. On a cru qu'on pourrait descendre à 2000 mètres, 3000, 4000. Ce n'est simplement, pas possible.
la détérioration du calcul économique n'est que le reflet de la détérioration du calcul géologique. Bien sûr, techniquement il est possible de faire certaines choses. Mais économiquement, ça n'a plus d'intérêt, c'est même nuisible et globalement, ça s'appelle l'union soviétique.
Je le répète, dire "on a 40 ans de réserves", "on a 200 ans de réserves", "on a 3000 ans de réserves", "on trouvera des solutions" est stupide parce que c'est faux. en 1999 les allemands avaient 5 milliards de tonnes exploitables de charbon. Ces réserves officielles en 2003 n'étaient plus que 184 millions de tonnes. En France, des 125 000 tonnes de "réserves" d'uranium; 25 000 ont été extraites et les autres, annulées, pas exploitable. Maintenant, on les estime à 10 000 tonnes... Une entreprise minière qui n'a que des gisements en fin de vie économique ne vaut simplement rien.
Pérorer sur des réserves, c'est faire une confiance très excessive à des tas de gens qui ont tous de très bonnes raisons de mentir. Ces bonnes raisons, ça s'appelle l'argent. Contrairement à moi, qui n'ait aucun intérêt à le faire.
Les problèmes électriques chinois révèlent une crise de la production de pétrole. Bien sûr on peut essayer d'aller gratter un peu plus ce qui reste. Mais ce qui n'est pas rentable n'est pas rentable, et le producteur de charbon est pis en étau par un produit trop cher à produire et un client qui ne peut payer ce prix.
Bien sûr, un honnête terreplatiste est dans le déni. Il faut qu'il fasse ses étapes du deuil. Bonne chance, ça passera.

bon, maintenant qu'on est d'accord sur la situation exacte des ressources en charbon, on peut aller plus loin dans le débat.
A condition de laisser de côté les méprisantes remarques "terreplatistes" ou les considérations comme "ça fait quarante ans que je fais ce métier, je sais quand est-ce qu'une mine est épuisée ".
A condition aussi de comprendre que je ne suis pro rien du tout, j'essaye juste de souligner que certains discours sont réducteurs. Je ne pérore pas non plus, et je ne fais pas des raisonnements d'imbécile ignorant.

Mon père me disait quand j'étais jeune, que les trains ne pourraient pas dépasser le 150 km/h, parce qu'au delà d'une certaine vitesse, le rail et la roue ne sont plus techniquement capables de fonctionner correctement. Il avait tort, tout simplement parce qu'il ne voyait pas le problème sous l'angle d'une transformation continue, mais comme une rupture;

Il est certain qu'en cinquante ans, les calculs de rendement sont restés invariants, tout simplement pour la raison que j'ai soulignée plus haut : l'inflation du prix à la production est de moins de 2% par an depuis 45 ans. Il n'y a pas non plus de rupture de technologie, notamment parce que les forages pétroliers ne sont pas de même nature que les forages miniers. Il suffit dans ce cas d'aller chercher quelques centaines de mètres plus profond, dans un endroit un peu moins accessible si nécessaire. Pour le charbon, ce n'est pas pareil, parce que la lignite n'a pas le même rendement que l'anthracite par exemple, ou parce qu'elle n'a pas le même impact écologique. Les ruptures technologiques de mise en oeuvre sont plus brutales que pour le pétrole.

Néanmoins, c'est une erreur de technicien de penser que les limites sont infranchissables pour des raisons purement de rentabilité. Les problèmes chinois ne sont pas plus une preuve, seulement un témoignage de grippage dans le processus. L'ajustement de l'offre et de la demande sont inéluctables. C'est à dire que le modèle économique qui néglige le coût de production énergétique n'est pas tenable. Pas plus que ne l'est la société de consommation dans son ensemble, avec cette propension à aller passer ses vacances à l'autre bout de la planète pour un couple de français moyens. Pas plus que la délocalisation industrielle insensée dont on ne se rend apparemment pas tous compte, sauf en de rares exceptions quand il s'agit de trouver du doliprane.

Mais prenez un peu de recul. Vous expliquez que les gap technologiques sont insupportables en raison d'une non rentabilité. Je vous ai fait remarquer que tous les soubresauts des prix du pétrole ne sont pas le fait de sa raréfaction ou de coûts croissants d'extraction, mais du fait de troubles géopolitiques.
Faites un parallèle avec votre affirmation. Entre 1973 et 1974, la facture énergétique des USA a été multipliée par 6. En moins de 6 mois, le prix du pétrole a été multiplié par 4.
Si vous travaillez dans l'extraction minière, diriez vous qu'on ne peut pas creuser de nouvelles mines et que ce qui reste sous terre est inexploitable si votre entreprise voyait sa capacité financière multipliée par 6 l'an prochain ? Seriez vous aussi affirmatif pour dire que les veines sont inaccessibles avec six à dix fois plus d'argent et de moyens ? Est-ce un continuum ou un gap ?
je pense que vous avez la réponse.
Est-ce un scénario absurde ? Non, cela ne l'est pas, les prochaines crises énergétiques absorberont une hausse des dépenses, dans l'objectif ultime de maintenir une poursuite d'activité économique. La profondeur des puits ne sera pas la clé du problème, elle pourrait être la solution.
Tout comme l'exploitation des réserves de pétrole, plus profondes, plus complexes, mais toujours présentes.

Si ce n'est pas la solution envisagée, si on s'oriente vers l'électricité, je suis à peu près certain que le chemin sera encore plus compliqué techniquement. Notez qu'étant scientifique, j'aime la technique, donc cela ne devrait pas m'inquiéter. Il sera aussi plus risqué. Il sera aussi plus inégalitaire, car beaucoup plus coûteux. On superposera la question des coûts de production (matière fissile, avec les risques géopolitiques inhérents) à celle des coûts de non conservation (et oui, l'électricité ne se stocke pas), à celle des coûts de production de batteries, puis à celle des coûts de traitement des déchets. Et à tout cela on rajoutera la question des risques environnementaux.
Je suis au moins d'accord avec vous sur une chose, l'enjeu climatique n'en est pas un. C'est un épouvantail pour forcer la décision, parce qu'une analyse sérieuse des enjeux et des coûts des stratégies menées montre rapidement l'aberration de la démarche.

[moinsdewatt]

Les glaciers des Pyrénées n’en ont plus que pour 20 ans

Nathalie Mayer Journaliste Publié le 10/09/2021

Dans les Pyrénées, le réchauffement climatique anthropique est à l'œuvre. Les glaciers reculent. À une vitesse constante depuis les années 1980. Constante, mais rapide. Les chercheurs craignent aujourd'hui qu'ils ne se réduisent qu'à de simples plaques de glace dans les vingt années à venir.

Les glaciers des Pyrénées sont les plus grands glaciers du sud d'Europe. Mais, en ces temps de réchauffement climatique anthropique, leur place n'est pas des plus enviables. On peut l'imaginer. Des chercheurs de l’Institut pyrénéen d’écologie (IPE, Espagne) le confirment aujourd'hui. Ces glaciers sont menacés. Ils pourraient disparaître dans les vingt années à venir.

Les chercheurs ont étudié l'évolution de l'étendue de la couverture glacière et de son épaisseur entre 2011 et 2020. Ils rapportent que la superficie totale des glaciers des Pyrénées a diminué de plus de 23 % sur la période. Son épaisseur s'est affinée de plus de 6 mètres en moyenne. Les chercheurs soulignent aussi que les Pyrénées ont déjà vu trois de leurs glaciers disparaître depuis 2011.

Dans les Pyrénées, la glace fond

Rappelons que, dans la région, la hausse globale de la température depuis le début de l'ère industrielle est de 1,5 °C. Et les images haute résolution produites par les satellites, tout autant que par les explorations de terrain ou les survols de drones, montrent que le phénomène de retrait des glaciers se poursuit dans les Pyrénées à une vitesse qui ne ralentit pas depuis les années 1980.

Les chercheurs notent par ailleurs une plus grande variabilité du phénomène sur les glaciers les plus modestes. Et signalent que certaines zones ont connu des pertes d'épaisseur de glace pouvant atteindre les 20 mètres. Le plus inquiétant étant sans doute que les experts estiment qu'il s'agit là d'un avertissement de ce qui pourrait bientôt de produire aussi dans d'autres montagnes comme les Alpes.

https://www.futura-sciences.com/planete ... ans-93469/

[Gpzzzz]

Les glaciers des Pyrénées n’en ont plus que pour 20 ans

Nathalie Mayer Journaliste Publié le 10/09/2021

Dans les Pyrénées, le réchauffement climatique anthropique est à l'œuvre. Les glaciers reculent. À une vitesse constante depuis les années 1980. Constante, mais rapide. Les chercheurs craignent aujourd'hui qu'ils ne se réduisent qu'à de simples plaques de glace dans les vingt années à venir.

Les glaciers des Pyrénées sont les plus grands glaciers du sud d'Europe. Mais, en ces temps de réchauffement climatique anthropique, leur place n'est pas des plus enviables. On peut l'imaginer. Des chercheurs de l’Institut pyrénéen d’écologie (IPE, Espagne) le confirment aujourd'hui. Ces glaciers sont menacés. Ils pourraient disparaître dans les vingt années à venir.

Les chercheurs ont étudié l'évolution de l'étendue de la couverture glacière et de son épaisseur entre 2011 et 2020. Ils rapportent que la superficie totale des glaciers des Pyrénées a diminué de plus de 23 % sur la période. Son épaisseur s'est affinée de plus de 6 mètres en moyenne. Les chercheurs soulignent aussi que les Pyrénées ont déjà vu trois de leurs glaciers disparaître depuis 2011.

Dans les Pyrénées, la glace fond

Rappelons que, dans la région, la hausse globale de la température depuis le début de l'ère industrielle est de 1,5 °C. Et les images haute résolution produites par les satellites, tout autant que par les explorations de terrain ou les survols de drones, montrent que le phénomène de retrait des glaciers se poursuit dans les Pyrénées à une vitesse qui ne ralentit pas depuis les années 1980.

Les chercheurs notent par ailleurs une plus grande variabilité du phénomène sur les glaciers les plus modestes. Et signalent que certaines zones ont connu des pertes d'épaisseur de glace pouvant atteindre les 20 mètres. Le plus inquiétant étant sans doute que les experts estiment qu'il s'agit là d'un avertissement de ce qui pourrait bientôt de produire aussi dans d'autres montagnes comme les Alpes.

https://www.futura-sciences.com/planete ... ans-93469/

Les conséquences semblent dramatique.. on va tous mourrir

Écosystème en danger
"Avec la disparition des glaciers, se désole Pierre René, on va assister à la disparition du symbole des paysages pyrénéens de haute montagne", avec toute une série de conséquences. A commencer par celles sur l'écosystème et la biodiversité de la zone. Les glaciers et leurs rivières alimentées par les eaux de fonte abritent des "organismes adaptés à des conditions particulières, hostiles, liées à l'influence glaciaire, le froid ou les eaux turbides, où la lumière passe mal", explique Sophie Cauvy-Fraunié, chercheuse à l'Institut national de la recherche agronomique et de l'environnement (INRAE), à Lyon.

"Ça peut être des micro-invertébrés, des bactéries, des champignons", détaille la chercheuse. Il y a encore, ajoute Pierre René, des algues microscopiques, premier maillon d'une chaîne alimentaire, et également des insectes tout aussi minuscules comme la puce des glaciers. "Si des espèces endémiques aux Pyrénées dépendent de l'influence glaciaire, on peut imaginer qu'elles vont être rayées de la carte des espèces", note Sophie Cauvy-Fraunié. Le risque, souligne-t-elle, est alors de voir des habitats colonisés par d'autres plantes migrant de l'aval vers des altitudes supérieures. Quant aux amateurs de hauts sommets, ils vont perdre "leur marchepied", rendant "plus difficiles les itinéraires d'accès aux cimes", analyse le glaciologue. Le danger, pointe ce coureur de montagnes, est notamment que les aires rocheuses, cimentées par la glace, vont se révéler instables.

[sanglier78]

Le même article en 2000, il n'y aurait plus de neige en France, blabla blabla.
J'ai acheté pour rigoler
https://www.courrierinternational.com/m ... hors-serie
En gros tout est la faute du réchauffement climatique, et on lit des vertes et des pas mures, les IGHs empèchent le vent de circuler, comment dire, c'est un peu plus complexe que cela, les îlots urbains de chaleur ne sont pas à Manhattan sur New York, la défense à PAris n'empèche pas le vent (mais l'accèlère par effet venturi). De même, la plupart des articles c'est 80% le CO2 le responsable de tout, et en 20%, une autre raison, qui en général est la raison essentielle du soucis, des raccourcis genre tout les coraux vont mourir.

Autre article , le nature s'adapte, cela n'est pas bien bouh pas bien
https://www.lesechos.fr/idees-debats/sc ... ue-1345322
Je suis sur que la semaine prochaine, l'article opposé, la nature n'arrive pas à s'adapter, bouh pas bien.

[pat43]

Le problème avec le GIEC (que d'aucun appellent gros idiots employés par des ***censuré***) simplement fonctionnaires sans compétences précises, c'est qu'ils sont payés 200 000 boules pour chanter le réchauffement climatique, qu'ils n'emploient que des climatologues qui vont dans leur sens, alors que les avis sont très partagés.
Ils n'ont aucune compétence en géologie, pas plus que les dit climatologue. Or, là aussi, les "réserves", que revendiquent les gouvernements ne sont remis en question, ni les 40 ou 200 dans de leur durée. On va rarement voir ce qu'il en est réellement, de ce qui est réellement exploitable. Dans beaucoup de zones minières, les réserves exploitables sont sous la ville, et il faut simplement la détruire. En Allemagne, déplacer des villages de 500 ou 1000 habitants ne leurs posent aucun problème, déplacer une ville de 200 000 habitants, c'est plus compliqué. Et plus cher.
De plus, comme dans le cas du charbon, on est passé du noir au brun, de plus en plus brun et de moins en moins utiles, les quantités extraites masquent la chute de leur pouvoir énergétique. L'Anthracite, la rolls du charbon a connu son pic en 1920 et les troubles politiques en Afrique du sud ont tout à voir avec leur déclin minier en général, charbonnier en particulier. De la même façon, le déclin minier avait enclenché le déclin de l'apartheid, pour de simples raisons économiques.
Il valait mieux continuer, pour les milieux d''affaires, à exploiter ce qui restait en abandonnant le pouvoir politique aux noirs, et en gardant le pouvoir économique. Maintenant, ils vont pouvoir tout leur céder.
Pour répondre à certains pittbull hargeux : https://www.imf.org/external/french/np/ ... 1815fa.htm

[clairette2]

Les glaciers des Pyrénées n’en ont plus que pour 20 ans

Nathalie Mayer Journaliste Publié le 10/09/2021

Dans les Pyrénées, le réchauffement climatique anthropique est à l'œuvre.

https://www.futura-sciences.com/planete ... ans-93469/

anthropique.... Frappez vous, repentez vous, c'est votre faute, c'est votre faute, c'est votre très grande faute !

Bon alors, vite vite : jetez votre diesel 6 ans d'âge et achetez une voiture électrique (qui roule à quoi déjà ?)
Faites venir de Chine des panneaux solaires et construisez au milieu des champs des éoliennes (très décoratives et très appréciées des animaux).
Faites voter une interdiction aux malais et brésiliens, pour qu'ils cessent de vivre mieux de déboiser et cultiver leur pays. Et achetez des céréales qui ont poussé au milieu des forets françaises.
Ne mangez plus de viande, remplacez là par des similis viandes fabriquées en usine avec des produits étranges...
Vivez en appartement (c'est plus écolo que la maison individuelle) et ne partez plus en vacances (ou alors à pied). Vous pouvez bien remplacer les vacances au soleil par Netflix toute la journée s'il faut tenir des gosses.
D'ailleurs à propos de gosses, n'en faites plus. Ca fait caca, ca bouffe beaucoup et ca empêche de partir en vacances à l'autre bout de la terre (hem... ca empeche de sortir tous les soirs ( à pied) pour manger du quinoa entre potes sans avenir... Heureusement que l'alcool est encore autorisé - quoi que.... les vignes occupent beaucoup de terres pour faire un vrai poison qui rend malade et violent).
Bon enfin, on va tous mourir et ca sera bien de notre faute ! (mais ne vous faites pas incinérer, c'est polluant).

Heureusement, on peut encore voter Sandrine Rousseau qui va nous sauver avec EELV!

[Jeffrey]

Pour répondre à certains pittbull hargeux : https://www.imf.org/external/french/np/ ... 1815fa.htm

Je ne sais pas qui sont les pitbulls hargneux, et ça n'a de toute manière pas d'importance.
Dans ce lien on trouve ceci :

Subventions avant et après impôt

Dans une étude antérieure, le FMI estimait que, à l’échelle mondiale, les subventions avant impôt avaient atteint 492 milliards de dollars (0,7 % du PIB mondial) en 2011, dont près de la moitié était attribuable à un petit nombre de pays en développement exportateurs de pétrole. Cette étude introduisait la notion plus large de subventions après impôt pour prendre en compte les deux éléments suivants :

• La dégradation de l’environnement — sous forme de réchauffement climatique, pollution locale, encombrements et accidents sur les routes— qui résultent de la consommation d’énergie est tout aussi réelle que les coûts d’approvisionnement traditionnels (même si elle est plus difficile à mesurer) et les prix que paient les consommateurs devraient tenir compte de ces «externalités» négatives. Il existe en principe d’autres instruments qui sont mieux adaptés pour remédier à certaines de ces externalités, par exemple le péage pour remédier aux encombrements sur les routes. Mais les taxes sur la consommation d’énergie restent le moyen le plus pratique, le plus efficace et le plus efficient jusqu’à ce que ces autres instruments soient utilisés de façon plus généralisée (Parry et al, 2014);

ça s'appelle fixer une règle de tarification sur des principes externes. Ce que cela signifie, c'est que le prix de la production énergétique n'est pas basée sur un rendement de production énergétique, mais sur une tarification dont les bases sont non techniques, mais conventionnelles. Le carburant est "cher" ou "pas cher" en fonction de ce que cela coûte, y compris en termes de taxes arbitraires. L'arbitraire relève d'un ensemble de règles prioritaires et conventionnelles.
Toujours une confusion entre la capacité technique et le coût d'engagement technique.

• Le besoin de recettes concerne aussi bien les produits énergétiques que n’importe quel autre bien. Cela signifie que l’énergie devrait être soumise au taux de TVA ordinaire ou à une autre taxe générale sur la consommation.

On peut donc considérer que le fait de ne pas fixer les prix de l’énergie en tenant compte de ces facteurs revient à accorder une subvention. D’ailleurs, ce type d’estimation est désormais largement utilisé, notamment dans une étude récente de la Commission européenne

On comprend très bien que le marché de la production énergétique, ses développements et ses opportunités de développement relèvent d'une logique purement économique planifiée politiquement.
Pas de souci avec cela, suffit que ce soit bien clair pour tout le monde.
Le problème afférent, est que ces décisionnaires ne sont pas capables d'extrapoler les conséquences ne serait-ce qu'économiques de leurs propres arbitrages à venir.
Le changement climatique, le renoncement aux carburants fossiles, ce n'est rien d'autre qu'une direction politique économique.
J'espère que chacun aura un casque et une ceinture bien accrochée.

[ProfGrincheux]

Le renoncement aux énergies fossiles est une direction de politique économique. C'est dans l'air depuis 1973 pour des raisons diverses (dont l'argument d'un possible épuisement des ressources).

Le changement climatique est un phénomène naturel mal compris (*) et controversé qui est utilisé politiquement.

Il faut regarder sur la page Wikipedia du GIEC pour comprendre que c'est plus un objet politique qu'un groupe de recherche ou une société savante (on peut inclure des scientifiques dans des organes politiques si ça a une utilité et là c'est le cas).

Il semble d'ailleurs qu'il avait été mis en place par Reagan et Thatcher pour éviter que l'étude du phénomène (qui était pressenti depuis Arrhénius et avait fait l'objet d'une étude catastrophiste de l'Academie des Sciences des USA au cours des années 1970) ne soit utilisée plus tard pour faire une propagande écolo-gauchiste. C'est raté.

Je précise que je ne sais pas si Jeffrey et pat43 ont raison ou tort car j'en sais moins qu'eux sur les questions discutées ici. Je suis cependant d'accord avec Jeffrey sur la violence des conséquences de cette politique économique.

(*) On ne comprend en sciences naturelles un phénomène que quand on l'a observé suffisamment longtemps.

[pangloss]

Si l'on parle beaucoup de changement climatique et de la nécessité de réduire fortement notre production de CO2, il ne s'agit pour l'instant que de discours car de COP en COP l'augmentation de ne faiblit pas (hors Covid...).

[sanglier78]

Le renoncement aux énergies fossiles est une direction de politique économique. C'est dans l'air depuis 1973 pour des raisons diverses (dont l'argument d'un possible épuisement des ressources).

Le changement climatique est un phénomène naturel mal compris (*) et controversé qui est utilisé politiquement.

Il faut regarder sur la page Wikipedia du GIEC pour comprendre que c'est plus un objet politique qu'un groupe de recherche ou une société savante (on peut inclure des scientifiques dans des organes politiques si ça a une utilité et là c'est le cas).

Il semble d'ailleurs qu'il avait été mis en place par Reagan et Thatcher pour éviter que l'étude du phénomène (qui était pressenti depuis Arrhénius et avait fait l'objet d'une étude catastrophiste de l'Academie des Sciences des USA au cours des années 1970) ne soit utilisée plus tard pour faire une propagande écolo-gauchiste. C'est raté.

Je précise que je ne sais pas si Jeffrey et pat43 ont raison ou tort car j'en sais moins qu'eux sur les questions discutées ici. Je suis cependant d'accord avec Jeffrey sur la violence des conséquences de cette politique économique.

(*) On ne comprend en sciences naturelles un phénomène que quand on l'a observé suffisamment longtemps.

euh, le FRET montre que l'on fait tout l'opposé, FRET aérien, FRET routier (en montagne la pire chose qui soit)

[ProfGrincheux]

Je voulais préciser un argument de Jeffrey. Ce renoncement est un objectif annoncé officiellement. En tous cas pour les vehicules et les chauffages individuels. Il devait y avoir une taxe carbone pour les transports routiers mais ça ne s'est pas concrétisé comme nous le savons. Comment c'est supposé marcher n'est pas d'une évidence absolue, vous avez raison. Il y a aussi le fret maritime et les véhicules agricoles ou de chantier pour lesquels ça parait aussi bien compliqué de décarbonner.

[Jeffrey]

Si l'on parle beaucoup de changement climatique et de la nécessité de réduire fortement notre production de CO2, il ne s'agit pour l'instant que de discours car de COP en COP l'augmentation de ne faiblit pas (hors Covid...).

Comme d'habitude, tu dis n'importe quoi.
C'est tellement facile d'être dans le roman.
ça fait une quinzaine d'années que le "bilan carbone" des français est en baisse.
Quant à savoir s'il ne s'agit que de discours, faut suivre l'actualité, entre les taxes pondues pour rien et les interdictions comme les chaudières à gaz récemment, faut vraiment arrêter le pangolin mon vieux.

[Jeffrey]

Je voulais préciser un argument de Jeffrey. Ce renoncement est un objectif annoncé officiellement. En tous cas pour les vehicules et les chauffages individuels. Il devait y avoir une taxe carbone pour les transports routiers mais ça ne s'est pas concrétisé comme nous le savons. Comment c'est supposé marcher n'est pas d'une évidence absolue, vous avez raison. Il y a aussi le fret maritime et les véhicules agricoles ou de chantier pour lesquels ça parait aussi bien compliqué de décarbonner.

Je ne sais pas ce que tu as précisé, n'importe comment, je n'ai rien compris à la remarque de sanglier.
Ce n'est pas parce qu'on écrit "le fret aérien" ou "le frêt en montagne " qu'on a mis en évidence une objection à une tendance politique qu'il faudrait vraiment être miro pour ne pas voir.

[lumierecendree]

Si l'on parle beaucoup de changement climatique et de la nécessité de réduire fortement notre production de CO2, il ne s'agit pour l'instant que de discours car de COP en COP l'augmentation de ne faiblit pas (hors Covid...).

Comme d'habitude, tu dis n'importe quoi.
C'est tellement facile d'être dans le roman.
ça fait une quinzaine d'années que le "bilan carbone" des français est en baisse.
Quant à savoir s'il ne s'agit que de discours, faut suivre l'actualité, entre les taxes pondues pour rien et les interdictions comme les chaudières à gaz récemment, faut vraiment arrêter le pangolin mon vieux.

Il me semble que l'essentiel de la baisse du bilan carbone des français est la conséquence de la désindustrialisation de la France. On a externalisé la production de CO2 des français, les chinois émettent le CO2 de notre mode de vie.

Une baisse en trompe l'œil

[Jeffrey]

Si l'on parle beaucoup de changement climatique et de la nécessité de réduire fortement notre production de CO2, il ne s'agit pour l'instant que de discours car de COP en COP l'augmentation de ne faiblit pas (hors Covid...).

Comme d'habitude, tu dis n'importe quoi.
C'est tellement facile d'être dans le roman.
ça fait une quinzaine d'années que le "bilan carbone" des français est en baisse.
Quant à savoir s'il ne s'agit que de discours, faut suivre l'actualité, entre les taxes pondues pour rien et les interdictions comme les chaudières à gaz récemment, faut vraiment arrêter le pangolin mon vieux.

Il me semble que l'essentiel de la baisse du bilan carbone des français est la conséquence de la désindustrialisation de la France. On a externalisé la production de CO2 des français, les chinois émettent le CO2 de notre mode de vie.

Une baisse en trompe l'œil

Les bilans carbone dressés par le gouvernement réintroduisent les produits fabriqués à l'étranger dans l'empreinte.
https://www.statistiques.developpement- ... -1995-2019
On constate que comparé à il y a 25 ans, on a une augmentation de 7%, mais par rapport aux années 2005, on est en nette baisse, qu'il s'agisse de production intérieure ou de bilan réaffecté.
Après, je trouve que cela ne veut rien dire, parce que ces calculs sont factices. Arguer d'une hausse de 7% sur 25 ans ou d'une baisse de 20% sur 15 ans, c'est oublier le caractère parfaitement arbitraire de l'indicateur totalement artificiel.
Pour l'argument de la perte d'industrialisation en France, j'ai réfléchi, je ne sais pas bien évaluer le rôle dans la modification du bilan carbone.
C'est très compliqué de trouver un indicateur pertinent pour évaluer un niveau de désindustrialisation qui serait transposable en carbone plus ou moins directement.
Pour comprendre le truc, par exemple, entre les années 1990 et 2010, le nombre d'emplois dans le secteur industriel a diminué de 28%.
Mais dans le même temps, alors qu'une voiture sur 10 vendue en France était fabriquée à l'étranger, on est passé à une voiture sur 2.
C'est donc très difficile de reporter un ratio directement en termes de carbone. Faut-il regarder ce qui est perdu en industrie de transformation ou dans le secteur primaire, quelle partie de l'industrie de transformation est la plus productrice de C02 ? etc .
Globalement, on se force à suivre des lignes normatives lourdes pour les industries françaises, et on taxe de plus en plus la consommation énergétique.
L'indicateur carbone arrive là dessus comme une manière absurde d'évaluer les efforts, tout simplement parce qu'on ressasse le caractère global à la manière de Pangloss : le co2 monte, on n'en fait pas assez, alors que nous ne sommes pas responsables d'une politique commune mondiale.
C'est difficile de discerner ce qui est une ambition politique à visée économique , i.e réintroduire un paradigme écolo-économique qui redonnerait une longueur d'avance aux entreprises occidentales, donc une forme de protectionnisme, de ce qui est simplement une imbécilité chronique de la part de nos dirigeants.

[ProfGrincheux]

C’est vachement compliqué de sortir un indicateur économique qui ne soit pas succeptible d’être critiqué pour son caractère partiellement arbitraire ou artificiel. On peut commencer par le PIB. Ensuite peut on passer aux mesures conventionnelles de l’inflation. Inutile de mettre une pièce dans le juke-box….

Tu as les données brutes de production des biens, services et déchets, de consommation des biens, services et ressources, la monnaie pouvant être vue comme un bien. Ensuite tu peux construire des indicateurs plus ou moins pertinents qui ne disent que ce que leur définition veut dire.

Enfin, bref, c’est de l’économie. C’est censé aider à la décision politique de façon à éviter les crises économiques, en pratique ça permet d’en faire le post-mortem et d’en tirer des leçons qui valent ce qu’elles valent. J’exagère mais il ne faut ni sous-estimer ni surestimer ce que l’économie peut prédire ou expliquer. On a pour le coup pas mal de recul.

Une crise économique grave style 1973 ou 2008 (ou 2020 ?) me semble a priori moins grave qu’une augmentation de +3°C de la température moyenne sur le 21e siècle sans décarbonation. Je comprends bien que tu as des doutes, que tu serais plutôt de la team +1°C ou du moins que tu penses insuffisantes les méthodologies employées dans les travaux qui font l’objet de la communication du GIEC. Ça, c’est de la climatologie et ça ne semble pas être un domaine scientifique mature. J’en conclus que ça demande vachement de travail pour pouvoir avoir la moindre opinion un minimum fondée là dessus et je ne crois pas que beaucoup de gens l’aient fait.

Je suis à peu près certain qu’aucun des intervenants à titre individuel dans le débat public ne l’a fait. Même ceux qui ont des vraies compétences scientifiques.

Je ne l’ai pas fait, c’est certain. Il n’y a pas toujours besoin d’être un expert, ni même d’avoir une amorce de compétence, je me permets bien d’avoir des avis sur la vaccination, les frasques de Raoult et sur tant d’autres sujets. Mais sur le sujet de la file, je suis certain d’entrer dans l’ultracrépidarianisme.

Alors bien sûr, il y a le GIEC qui est la voix de la team +3°C et plus si affinités. C’est une construction curieuse avec une forte intervention des politiques. Et oui, il y a un risque que les recherches donnant les résultats voulus soient plus poussées que les autres, jusqu’au moment où les prédictions des modèles divergent clairement des observations ou se mettent à les prédire avec précision. Ça va venir mais il faut probablement encore des décennies. La science, la vraie, ça prend du temps, même bien financée (cf. la file Raoult).

Quant aux politiques, tu ne peux pas savoir ce qu’ils ont dans la tête si tu n’es pas en contact direct avec eux et il y a deux façons: soit tu travailles pour eux, soit tu négocies avec eux. Si tu n’es pas dans ce type de processus, tu n’as pas d’information de première main.

[pimono]

je suis rentré de l'étranger, le temps français à la sauce de réchauffement climatique est vraiment déprimant !
Là où j'étais, l'habitant moyen n'a jamais entendu parlé du terme "RC" alors que les périodes chaudes sont plus caractérisées.

C'est là qu'on voit que l'administration médiatico scientifique française est gangrénée par des idéologues tordus sans queue ni tête qui racontent vraiment n'importe quoi.
Bientôt l'hiver dura 9 mois dans l'année en France, et ils continueront de parler du réchauffement climatique ces tarés !

[Jeffrey]

Une crise économique grave style 1973 ou 2008 (ou 2020 ?) me semble a priori moins grave qu’une augmentation de +3°C de la température moyenne sur le 21e siècle sans décarbonation.

Essayons de réfléchir un tout petit instant;
A quoi ça sert de faire une moyenne ?
La température de ton corps, est-elle à 37°C ? vraiment ?
Est-ce une moyenne ? Tes mains et tes pieds sont plutôt aux alentours de 30/31 °C non ?
Dans quelle circonstance établit-on une moyenne ? Est-ce une moyenne géographique ou une moyenne temporelle ?
Quel est le sens de calculer une moyenne ? C'est le premier pas d'une décomposition spectrale ?
En fait, ça ne sert à rien en la circonstance. C'est simple à comprendre, cela devrait être le point de départ de toute analyse, et cela ne l'est pas.
Tu vois, ce n'est pas compliqué....

Je comprends bien que tu as des doutes, que tu serais plutôt de la team +1°C

Non, pas du tout, je pense qu'il va y avoir des endroits qui vont prendre 5°C, voire plus. Mais je vois pas le problème.
On a parlé du pergélisol. C'est une surface gigantesque, et une profondeur de plusieurs centaines de mètres. Il ne va pas fondre. Il va fondre un peu, au bord, comme tous les ans, dans des endroits où il fond déjà, tous les ans. etc etc ....
Je ne vois pas l'intérêt de faire une moyenne sur une question de température du "globe". C'est proprement débile, tout comme calculer une élévation de la mer. La hauteur de mer n'est pas uniforme sur le globe, et il y a plein d'endroits où le niveau descend, d'autres où il monte. Je ne vois pas l'intérêt de faire un calcul de moyenne. S'il est clair que certains endroits vont devoir s'adapter, il faut regarder où sont ces endroits, quels en sont les conséquences. etc etc.

ou du moins que tu penses insuffisantes les méthodologies employées dans les travaux qui font l’objet de la communication du GIEC.

je pense que plein de gens font du data mining sans comprendre un seul instant ce qu'ils manipulent.

Ça, c’est de la climatologie et ça ne semble pas être un domaine scientifique mature. J’en conclus que ça demande vachement de travail pour pouvoir avoir la moindre opinion un minimum fondée là dessus et je ne crois pas que beaucoup de gens l’aient fait.

Je pense que ces gesticulations sont la ruine de la réputation scientifique.

Je suis à peu près certain qu’aucun des intervenants à titre individuel dans le débat public ne l’a fait. Même ceux qui ont des vraies compétences scientifiques.

Je ne l’ai pas fait, c’est certain. Il n’y a pas toujours besoin d’être un expert, ni même d’avoir une amorce de compétence, je me permets bien d’avoir des avis sur la vaccination, les frasques de Raoult et sur tant d’autres sujets. Mais sur le sujet de la file, je suis certain d’entrer dans l’ultracrépidarianisme.

Je ne compartimente pas les savoirs ni les compétences. Il faut toujours se penser humblement en situation d'apprendre et de comprendre.

Alors bien sûr, il y a le GIEC qui est la voix de la team +3°C et plus si affinités. C’est une construction curieuse avec une forte intervention des politiques. Et oui, il y a un risque que les recherches donnant les résultats voulus soient plus poussées que les autres, jusqu’au moment où les prédictions des modèles divergent clairement des observations ou se mettent à les prédire avec précision. Ça va venir mais il faut probablement encore des décennies. La science, la vraie, ça prend du temps, même bien financée (cf. la file Raoult).

Oui, c'est très certainement ce qui m'embête le plus. Je pense que ce qui se passe est la ruine de la pensée scientifique, et c'est la corruption par la bêtise. Je connais des gens qui interviennent au Giec et dans les Cop. En fait, ce sont de fieffés imbéciles, non par leur compétence éprouvée sur un domaine précis, mais sur leur manière de douter, comprendre et réfléchir de manière méthodologique. La science était un beau projet pour l'humanité, elle a pris un sérieux coup dans l'aile.

Quant aux politiques, tu ne peux pas savoir ce qu’ils ont dans la tête si tu n’es pas en contact direct avec eux et il y a deux façons: soit tu travailles pour eux, soit tu négocies avec eux. Si tu n’es pas dans ce type de processus, tu n’as pas d’information de première main.

C'est terrible de dire cela. C'est une destinée commune tout de même.

[ProfGrincheux]

Moyenne= moyenne des températures mesurées en différents points du globe (mais de façon invariante dans le temps, sans changer de point, de fréquence et de méthode) sur une année. C’est une information de nature globale, elle dit ce qu’elle dit comme le PIB en économie.

Il serait certes plus utile d’avoir une description prospective de l’évolution du climat dans chaque région climatique (y compris maritime) et l’impact sur la géographie physique, sur les écosystèmes et sur le régime des cultures.

Les critiques que tu fais sur la qualité de la recherche actuelle sont recevables, je crois cependant que les trucs faux en sciences dures finissent par se voir, en tous cas s’ils sont vraiment importants, ce qui est le cas ici.

[clairette2]

En attendant, tout le monde s'organise pour s'adapter. C'est à ca que ca sert, l'intelligence.
Visité cet été la foret de Tronçais avec une personne qui nous expliquait la gestion de cette foret exploitée pour ses bois denses et bien droits : ils ont demandé à l'INRA de leur trouver des espèces qui résisteront bien aux étés secs. Ca prendra un peu de temps, mais ils trouveront une solution...
Ils auraient aussi pu s'assoir par terre et se lamenter...

[pimono]

En attendant, tout le monde s'organise pour s'adapter. C'est à ca que ca sert, l'intelligence.
Visité cet été la foret de Tronçais avec une personne qui nous expliquait la gestion de cette foret exploitée pour ses bois denses et bien droits : ils ont demandé à l'INRA de leur trouver des espèces qui résisteront bien aux étés secs. Ca prendra un peu de temps, mais ils trouveront une solution...
Ils auraient aussi pu s'assoir par terre et se lamenter...

On connait déjà toutes les espèces d'arbre résistantes et adaptatives, pas besoin de faire des études ou conférences entre hauts fonctionnaires pour trouver les arbres qui résistent aux températures élevées par manque d'eau et au gel en même temps pour le reste de l'année.

[Jeffrey]

En attendant, tout le monde s'organise pour s'adapter. C'est à ca que ca sert, l'intelligence.
Visité cet été la foret de Tronçais avec une personne qui nous expliquait la gestion de cette foret exploitée pour ses bois denses et bien droits : ils ont demandé à l'INRA de leur trouver des espèces qui résisteront bien aux étés secs. Ca prendra un peu de temps, mais ils trouveront une solution...
Ils auraient aussi pu s'assoir par terre et se lamenter...

ça c'est de la recherche publique, au moins un ou deux chercheurs payés à vie à ne rien foutre et à ne rien produire. Sélectionner des espèces d'arbres qui "s'acclimateront" à 1° de plus en cinquante ans, et 10 jours de pluie en moins dans l'année.
Pas étonnant que les scientifiques défendent le combat du réchauffement climatique...
Ce sont des vendus.

[Suricate]

Oui mais il faut des arbres denses et droits. C'est pas commun ça !

La forêt de Tronçais c'est principalement des chênes. Or des chênes on en trouve aux USA, au Mexique, partout en Europe, en Chine, au Japon... avec des conditions climatiques qui sont connues. Même en disant que dans 2 siècle dans l'Allier on aura les conditions climatiques du Sud de l'Espagne on sait déjà ce qu'il faut planter : du quercus hispanica (du chêne d'Espagne). C'est droit, c'est dense, l'ONF sera content (s'il existe encore dans 2 siècles).

Pendant ce temps là ils peuvent bien demander à l'INRA de faire des recherches, regarder les chênes pousser ça devrait les occuper pour les 50 prochaines années.

[clairette2]

Apparemment, ce n'est pas si simple. Mais vous devriez leur écrire un petit mail pour leur dire la solution, ils gagneraient du temps... ( ONF Foret de Tronçais).

[clairette2]

En attendant, tout le monde s'organise pour s'adapter. C'est à ca que ca sert, l'intelligence.
Visité cet été la foret de Tronçais avec une personne qui nous expliquait la gestion de cette foret exploitée pour ses bois denses et bien droits : ils ont demandé à l'INRA de leur trouver des espèces qui résisteront bien aux étés secs. Ca prendra un peu de temps, mais ils trouveront une solution...
Ils auraient aussi pu s'assoir par terre et se lamenter...

ça c'est de la recherche publique, au moins un ou deux chercheurs payés à vie à ne rien foutre et à ne rien produire. Sélectionner des espèces d'arbres qui "s'acclimateront" à 1° de plus en cinquante ans, et 10 jours de pluie en moins dans l'année.
Pas étonnant que les scientifiques défendent le combat du réchauffement climatique...
Ce sont des vendus.

Ce n'est pas 10 jours de pluie en moins. Sur les dernières années, les arbres auraient surtout souffert d'hivers trop secs. Et leur temps de réaction peut aller jusqu'à 4 ans, c'est-à-dire que leur mort ou délabrement peut se produire au cours des 4 prochaines années , même si les conditions climatiques sont bonnes.
En matière d'agriculture, tout le monde est actuellement à la recherche d'adaptations : céréales, fruitiers, élevage, etc... J'ai vu une éleveuse de chèvres cet été qui avait dans son troupeau une drôle de chèvre aux longues oreilles pendantes. C'était une chèvre du Maghreb qui pourrait remplacer les chèvres locales à moyen terme... Meilleure résistance aux sécheresses et parasites associés, résistance au froid hivernal, adaptation à la nourriture locale. Beaucoup de paramètres en fait.
Bref, ca ne semble pas si simple. Quand l'ONF fera son choix d'arbre, c'est un enjeu pour les années 2100. Quand cette éleveuse changera son troupeau, vu l'investissement pour ces petites structures, c'est sa survie économique qui est en jeu. Pas le droit à l'erreur....
Autant étudier cela au mieux.

Mais bon, puisque la recherche publique, c'est des glandouilles qui ne font rien de valable et qui nous coûtent un pognon de dingue, on est mal barrés....

[tomtom]

C'était une chèvre du Maghreb qui pourrait remplacer les chèvres locales à moyen terme...

Je suis sûr que cette phrase va entrainer nombre de commentaires (théorie du grand remplacement etc...)

[clairette2]

C'était une chèvre du Maghreb qui pourrait remplacer les chèvres locales à moyen terme...

Je suis sûr que cette phrase va entrainer nombre de commentaires (théorie du grand remplacement etc...)

Oui, oui ! Ils sont partout.....

[sanglier78]

Juste une remarque,
l'une des causes principale de mort des arbres c'est surtout des maladies liées à la mondialisation (Frène, Orme, Platane, ...), la nouvelle exploitation forestière dite éscrologique.

[pimono]

Je pense qu'ils épandent et diffusent par différents moyens, des substances nocives pour massacrer l'environnement.
C'est des bénéfices supplémentaires, plus de produits phytosanitaires, plus de pression sur les prix des ressources, c'est un mauvais cercle vicieux. Il faudrait trouver un système de société, où la recherche de profit serait ridiculisée. Sans ça, nous irons de chaos en chaos et de supercherie en supercherie du genre, la vente de semences stériles et résistantes aux ravageurs biologiques crées préalablement en laboratoire !

[clairette2]

Je pense qu'ils épandent et diffusent par différents moyens, des substances nocives pour massacrer l'environnement.
C'est des bénéfices supplémentaires, plus de produits phytosanitaires, plus de pression sur les prix des ressources, c'est un mauvais cercle vicieux. Il faudrait trouver un système de société, où la recherche de profit serait ridiculisée. Sans ça, nous irons de chaos en chaos et de supercherie en supercherie du genre, la vente de semences stériles et résistantes aux ravageurs biologiques crées préalablement en laboratoire !

Tu ne t'arrêtes jamais ?

[Jeffrey]

Apparemment, ce n'est pas si simple. Mais vous devriez leur écrire un petit mail pour leur dire la solution, ils gagneraient du temps... ( ONF Foret de Tronçais).

ils ne cherchent pas à gagner du temps, mais à avoir un poste rémunéré

[Jeffrey]

En attendant, tout le monde s'organise pour s'adapter. C'est à ca que ca sert, l'intelligence.
Visité cet été la foret de Tronçais avec une personne qui nous expliquait la gestion de cette foret exploitée pour ses bois denses et bien droits : ils ont demandé à l'INRA de leur trouver des espèces qui résisteront bien aux étés secs. Ca prendra un peu de temps, mais ils trouveront une solution...
Ils auraient aussi pu s'assoir par terre et se lamenter...

ça c'est de la recherche publique, au moins un ou deux chercheurs payés à vie à ne rien foutre et à ne rien produire. Sélectionner des espèces d'arbres qui "s'acclimateront" à 1° de plus en cinquante ans, et 10 jours de pluie en moins dans l'année.
Pas étonnant que les scientifiques défendent le combat du réchauffement climatique...
Ce sont des vendus.

Ce n'est pas 10 jours de pluie en moins. Sur les dernières années, les arbres auraient surtout souffert d'hivers trop secs. Et leur temps de réaction peut aller jusqu'à 4 ans, c'est-à-dire que leur mort ou délabrement peut se produire au cours des 4 prochaines années , même si les conditions climatiques sont bonnes.
En matière d'agriculture, tout le monde est actuellement à la recherche d'adaptations : céréales, fruitiers, élevage, etc... J'ai vu une éleveuse de chèvres cet été qui avait dans son troupeau une drôle de chèvre aux longues oreilles pendantes. C'était une chèvre du Maghreb qui pourrait remplacer les chèvres locales à moyen terme... Meilleure résistance aux sécheresses et parasites associés, résistance au froid hivernal, adaptation à la nourriture locale. Beaucoup de paramètres en fait.
Bref, ca ne semble pas si simple. Quand l'ONF fera son choix d'arbre, c'est un enjeu pour les années 2100. Quand cette éleveuse changera son troupeau, vu l'investissement pour ces petites structures, c'est sa survie économique qui est en jeu. Pas le droit à l'erreur....
Autant étudier cela au mieux.

Mais bon, puisque la recherche publique, c'est des glandouilles qui ne font rien de valable et qui nous coûtent un pognon de dingue, on est mal barrés....

Récitation bien apprise. Maintenant, on va regarder les chiffres ensemble ?

J'ai eu la flemme d'aller repérer avec précision la forêt du tronçais, tout ce que je sais, c'est qu'elle est dans l'Allier.
Vichy est situé à 60 bornes à vol d'oiseau. ça tombe bien, il y a une station météo à Vichy.
https://www.infoclimat.fr/climatologie/ ... 07374.html

voici deux séries de chiffres :
série A : + 15, -24, -10, +17, +18, -16, +13, -4, -13, -20, -25
série B : -3, -17, -15, +25, +8, -56, -34, -35, -4, -40, +1

A ton avis, laquelle des deux séries est la plus négative ?
suspens ....

La première, ce sont les précipitations de 2010 à 2020 à Vichy en pourcentage d'écart à la normale. On voit bien que depuis 4 ans, il y a eu -4%, -13%, -20% et -25 % c'est très grave hein, vu que les arbres ont un temps de réaction de 4 ans on t'a dit.
La deuxième ? C'est exactement la même chose entre 1980 et 1990.
D'ailleurs, on va s'inquiéter de la série 1985 à 1989, vu que c'est -56% , -34%, -35%, -4% et -40% Ah bah non, c'était il y a 40 ans...

En fait, on a tous les moyens d'aller vérifier ces âneries, mais chacun préfère se raconter ses belles histoires.

Je n'ai pas de graphique sur les chèvres. Désolé.

[m.enfin]

ils ont déjà des chèvres métalleux (le signe avec les noreilles)

[Jeffrey]

J'adore Kiss

[achillemo]

Le grand remplacement touche même les chèvres