Le pire est à venir pour les salariés

Message

BulleDog · #1 Message par **BulleDog** » 18 mai 2009, 12:16

Le pire est à venir pour les salariés
Liberation.fr
Par VITTORIO DE FILIPPIS
http://www.liberation.fr/economie/01015 ... s-salaries

le gouvernement a fait le pari que les spécificités françaises permettraient de tenir bon le premier trimestre 2009, avant que les effets de son plan de relance par l’investissement ne se fassent sentir. Comment ne pas reconnaître que ce pari est sur le point d’être perdu ?

http://www.doctissimo.fr/medicament-TEMESTA.htm

TNT90 · #2 Message par **TNT90** » 18 mai 2009, 13:29

Et pour les chômeurs?

grolandais31 · #3 Message par **grolandais31** » 18 mai 2009, 15:35

les jeunes se révolteront avant nous comme en grèce et c'est pas les quelques cacahuettes distribuées par le gouvernement qui vont changer quelque chose.
les nouveaux diplomés ne trouveront pas d'emploi sauf exceptions (fils à papa,artisants et encore) ceux qui ont choisi ingénieur ou autres métiers non manuel vont morfler.
ambiance gwadeloupéenne dans l'air

BulleDog · #4 Message par **BulleDog** » 18 mai 2009, 17:08

La fin de la pwofitation.

BulleDog · #5 Message par **BulleDog** » 20 mai 2009, 17:59

Le MEDEF est en train de préparer une proposition de loi à soumettre à l'assemblée :

La généralisation du portage salarial à tous les secteurs d'activité, ce qui permettrait de louer un intervenant dans une entreprise sans intermédiaire (comme les SSII, les agences d'interim).

Le portage salarial généralisé ne respecterait plus le code du travail.

Les services de l'intervenant seraient loués juste pour le temps de sa mission.
Finis les primes de précarité et le nombre de contrats consécutifs du CDD.

C'est la résurgence du contrat de projet à une nouvelle sauce.

plouki · #6 Message par **plouki** » 20 mai 2009, 18:15

Les intermittents de l'informatique donc?

BulleDog · #7 Message par **BulleDog** » 20 mai 2009, 18:17

En quelque sorte.

denz · #8 Message par **denz** » 20 mai 2009, 18:52

Question idiote : qui va payer la formation tous les 5 à 10 ans pour la masse des contratants en portage salarial suite aux changements techniques/technologiques? (barraques : normes 2019, électronique, informatique...). La R&D en mode projet aussi je suppose in fine?

Ce système proposé est bien gentil mais c'est le plus sur moyen de scléroser une société. Personne n'essaiera de faire différemment pour faire mieux et prendre le marché.

Sinon perso je pense que ça passera jamais... Les agences interim et les ssii se tirent une balle dans le pied si ces accords passent.
De plus même si ça passe, ça risque de prendre du temps avant de vraiment se mettre en place parce que bonjour le bazar pour faire le tri parmi le flot de réponse qui sera reçu pour chaque offre de mission....

Ten · #9 Message par **Ten** » 20 mai 2009, 19:43

La portage salariale généralisé reviendrai à partager le travail d'une autre manière, entre deux missions, c'est chômage. 7 mois à temps plein et 5 mois rien = semaine de trois jours

Ten · #10 Message par **Ten** » 20 mai 2009, 20:01

beuaarrr a écrit :Ils veulent continuer le gavage...

Évidement, ils sont là pour ça. Le but de leur vie.

_Blue Fox · #11 Message par **_Blue Fox** » 21 mai 2009, 12:44

Ça donne à penser que le but du gouvernement (et des autres d'ailleurs vu le peu de réactivité de l'opposition) est de massacrer les avancées sociales, mais d'une manière tellement subtile que ça ne saute pas aux yeux de tous.

L'autoentreprenariat, portage salarial... "venez, venez, petits pigeons venez picorer la liberté de vivre avec une couverture sociale et médicale minables ou inexistantes.
Et surtout isolez-vous".

foudres06 · #12 Message par **foudres06** » 21 mai 2009, 13:21

denz a écrit :Question idiote : qui va payer la formation tous les 5 à 10 ans pour la masse des contratants en portage salarial suite aux changements techniques/technologiques? (barraques : normes 2019, électronique, informatique...). La R&D en mode projet aussi je suppose in fine?

Ce système proposé est bien gentil mais c'est le plus sur moyen de scléroser une société. Personne n'essaiera de faire différemment pour faire mieux et prendre le marché.

Sinon perso je pense que ça passera jamais... Les agences interim et les ssii se tirent une balle dans le pied si ces accords passent.
De plus même si ça passe, ça risque de prendre du temps avant de vraiment se mettre en place parce que bonjour le bazar pour faire le tri parmi le flot de réponse qui sera reçu pour chaque offre de mission....

Question idiote, tu crois vraiment qu'on te forme dans une SSII ou une entreprise ? Bien souvant, tu te retrouve avec les même compétances qu'au début, l'expérience en plus.

Si ta mal choisis, géré tes missions/projets, t'es sur des techno dont plus personne ne veut. Et objectivement quand tu approche la cinquentaine, ta plus la motivation, plus la même ouverture d'esprit, et souvant plus la capacité à comprendre les nouveaux concepts.

Donc le problème est déjà là.

BulleDog · #13 Message par **BulleDog** » 21 mai 2009, 14:05

foudres06 a écrit : Si ta mal choisis, géré tes missions/projets, t'es sur des techno dont plus personne ne veut.

En SSII tu ne choisis pas tes missions, on t'envoie en mission.
Si tu refuses => blame. Avec un deuxième refus c'est la porte.

Cedric1973 · #14 Message par **Cedric1973** » 21 mai 2009, 14:06

Ca dépend. J'ai déjà refusé des missions.
Enfin, c'était pas dans une période comme en ce moment...

DBabar · #15 Message par **DBabar** » 21 mai 2009, 14:08

foudres06 a écrit :Et objectivement quand tu approches la cinquantaine, t'as plus la motivation, plus la même ouverture d'esprit, et souvent plus la capacité à comprendre les nouveaux concepts.

Et objectivement tu es encore loin de la cinquantaine, de souvenir, donc tu nous lances ici des lieux communs récurrents donc à l'opposé de ta présumée objectivité.
Moi aussi je suis pas encore dans la cinquantaine ( 33 ans ) mais j'espère que je ne finirais pas vieux c.o.n rétrograde comme tu sembles décrire tout les "papys" au delà de 49 ans.

Pour les formations, les patrons ne jouent pas le jeu et le droit ( le DIF ) est une arnaque. De plus pour avoir eu des formations professionnelles, les "profs" à qui j'ai eu affaire
font illusions 5min et ensuite tu vois qu'ils en savent autant que toi si ce n'est moins. A mon sens, la formation en entreprise est une hypocrite comédie.

Quant au pire pour les salariés, je crois que le consensus du forum est dans le juste. On n'a pas encore vu le pire et nos gouvernements ( des pays industrialisés ) n'ont pas la capacité ni la volonté
d'y changer quoi que ce soit :
- la capacité de : les Etats sont très endettés, voir en quasi faillite ( François si tu nous lis ... ) et les émissions d'obligation ne font plus recette, or c'est un des moyens pour les Etats il me semble de trouver de l'argent ( corrigez moi si j'écris une erreur, je tente d'apprendre même si je suis un futur quinca vieux et inutile selon certain

)
- la volonté de : les différents plans de relance lancés à travers le monde tendent à préserver l'existant, à préparer le retour du passé sans se demander s'il était oui ou non révolu. Ce manque d'anticipation et d'imagination dénote un conservatisme exacerbé plus qu'une volonté d'aller de l'avant. A leur décharge, ils ont les pieds et mains liés avec leur dette. A leur charge, ils ont vu d'un bon œil la même configuration se dérouler depuis des années avec des particuliers s'enchaîner avec des crédits à la consommation ou immobiliers.

Je rejoins le point de vu de Bulldog, mais au sens plus large : le monde est en panne d'imagination et de projet d'avenir.
Obama et son staff de campagne l'ont bien compris même si la désillusion est grande 6 mois après ( Gathner, Guantanamo par exemple ) ainsi que l'élection présidentielle de 2007 en France, avec ses candidats promus et adoubés par les médias sans réel projet d'avenir.
En toute sincérité et sans joie dans mes mots ni dans mes pensées, je pense que si rien n'est fait dans les décennies qui viennent, deux choix s'offrent à nous :
- une révolution sanglante avec à la clef ni vainqueurs ni vaincus.
- une capitulation générale avec abdication de nos droits et liberté.

foudres06 · #16 Message par **foudres06** » 21 mai 2009, 17:13

Cedric1973 a écrit :Ca dépend. J'ai déjà refusé des missions.
Enfin, c'était pas dans une période comme en ce moment...

+1 Moi aussi j'ai refusé des mission et aucun blame, il mettent juste quelqu'un d'autre à ta place.

evidence · #17 Message par **evidence** » 21 mai 2009, 17:20

BulleDog a écrit :
foudres06 a écrit : Si ta mal choisis, géré tes missions/projets, t'es sur des techno dont plus personne ne veut.
En SSII tu ne choisis pas tes missions, on t'envoie en mission.
Si tu refuses => blame. Avec un deuxième refus c'est la porte.

Y'a quand même moyen de planter l'entretient chez le client amha.

kesako · #18 Message par **kesako** » 21 mai 2009, 17:25

evidence a écrit :Y'a quand même moyen de planter l'entretient chez le client amha.

Allez raconte !

foudres06 · #19 Message par **foudres06** » 21 mai 2009, 17:26

DBabar a écrit :
foudres06 a écrit :Et objectivement quand tu approches la cinquantaine, t'as plus la motivation, plus la même ouverture d'esprit, et souvent plus la capacité à comprendre les nouveaux concepts.
Et objectivement tu es encore loin de la cinquantaine, de souvenir, donc tu nous lances ici des lieux communs récurrents donc à l'opposé de ta présumée objectivité.
Moi aussi je suis pas encore dans la cinquantaine ( 33 ans ) mais j'espère que je ne finirais pas vieux c.o.n rétrograde comme tu sembles décrire tout les "papys" au delà de 49 ans.

Ce n'est pas tout le monde, mais dans la boite ou je suis, la moitié au moins des employé est autour de la cinquentaine et en gros ca donne :

- pas / peu de motivation de leur coté
- minimum syndical, compte ses heures, va toujours essayer de chercher l'entreprise sur des broutilles
- comprend que dalle à tout ce qui est nouveau comme concept ou méthode dans son boulot
- rale sans arrêt du manque d'augmentation etc, alors qu'ils font rien pour la mériter.
- critiquent pourtant ouvertement les autres, ce qui est moderne, les "nouvelles technos" comme ils disent alors que perso je me permet jamais de les critiquer au boulot.

Donc je me dit oui, que le risque est grand qu'en veillissant, mon boulot m'intérésse bien moins, que je me soit encrouté petit à petit dans la routine, que je sois plus aussi réactif, et que ce qui parait évident aux "ptit jeune", me passe par dessus. C'est pas sûr certe, mais c'est assez courant et pas du tout un jugement de ma part, c'est ce qui se passent pour beaucoup de cinquentenaires.

Et ca ne remet pas du tout en cause mon respect envers eux. Au contraire, plus le temps passe, et plus j'ai l'impression que certains préciséments sont limités dans leur capacité (vous allez dire que je suis horrible en disant ca) et plus donc mon respect monte, vu que ce n'est pas uniquement par paresse, manque de motivation qu'ils captent que dalent et vont 10 fois moins vite qu'ils ne devraient.

foudres06 · #20 Message par **foudres06** » 21 mai 2009, 17:29

evidence a écrit :
BulleDog a écrit :
foudres06 a écrit : Si ta mal choisis, géré tes missions/projets, t'es sur des techno dont plus personne ne veut.
En SSII tu ne choisis pas tes missions, on t'envoie en mission.
Si tu refuses => blame. Avec un deuxième refus c'est la porte.
Y'a quand même moyen de planter l'entretient chez le client amha.

Risqué, je veux que mon employeur sache que je sais tout faire, qu'il me place facilement s'il le faut.

Quand je refuse c'est que la mission est pourrie et par qu'on peut me trouver autre chose. Si jamais y'a rien, j'y vais bien sûr, je fais mon boulot. Je suis fiable sur la qualité du boulot produit, et sur le fait que je vais pas rester sur les bras.

Par contre, si pas/peu d'augmentations, pas/peu de reconnaissance, si le boulot ne convient pas et dure, et que j'en ai la possibilité, démission dans l'année.

Edit : La seule fois ou j'ai eu 3 semaine d'intercontrat, j'en ai profité pour répondre à un appel d'offre dont il pensaient qu'on avaient 0 chance de l'avoir... Et on l'a eu bien sûr

lescargot · #21 Message par **lescargot** » 21 mai 2009, 18:43

foudres06 a écrit : ......
Et ca ne remet pas du tout en cause mon respect envers eux. Au contraire, plus le temps passe, et plus j'ai l'impression que certains préciséments sont limités dans leur capacité (vous allez dire que je suis horrible en disant ca) et plus donc mon respect monte, vu que ce n'est pas uniquement par paresse, manque de motivation qu'ils captent que dalent et vont 10 fois moins vite qu'ils ne devraient.

perso, j'ai 50 ans + et j'ai une vision un peu différente du pb.
A mon avis, le dogme actuel en entreprise et dans les système de formation, universités comprises, est de nier la complexité lorsqu'elle existe et de prétendre la traiter par de la "pensée en boite" aussi bien dans la technique qu'en politique ou assimilé.
Dans ce cadre la relation juniors/seniors est assez souvent biaisée, parce que les séniors qui ont été formés dans une société dont le cadre intellectuel était différent de celui d'aujourd'hui, n'adhèrent pas facilement au dernier "business model" à la mode et qu'on voudrait nous imposer. Parfois pour de mauvaises raisons ("c'était mieux de mon temps"....), mais parfois aussi pour d'excellente raisons, par exemple lorsqu'ils ont vécu de l'intérieur un certain nombre d'évolutions technologiques importantes, et qu'ils restent donc parfaitement dans le coup au niveau technique sans pouvoir vraiment adhèrer à la pensée en boite qui est venue rhabiller ces technologies après coup avec des logiques qui avaient souvent assez peu de rapports avec celles de leurs inventeurs véritables.
Je pense que les boites et les gouvernement nous la jouent aujourd'hui assez largement dans le mode "pétition de principe" avec des sophisme du type : "le monde est simple", qui a pour conséquence directe : "les compétences à maitriser sont simples et limitée" et pour conséquence indirecte : "les ceusses qui n'adhèrent pas à la pensée en boite (y compris seulement au niveau technique) sont des loosers et nous font forcément perdre de l'argent (même parfois contre toutes évidences...)", ce qui permet de "démontrer" le sophisme en question, au moins au niveau politique sinon forcément au niveau intellectuel.
Avec ce genre de discours ambiants, la relation junior/sénior est facilement négative parce que, si le junior est meilleur que le sénior, celui-ci lui en voudra de prétendre lui imposer un canevas mental en fait artificiel, alors qu'il est techniquement performant à condition de ne pas prétendre lui imposer des contraintes, ou une phraséologie, qui n'est pas véritablement nécessaire au vu du business traité. Si le junior est moins bon que le sénior, il sera frustré que celui-ci puisse travailler et obtenir de bons résultats en ne respectant pas les oukases de la pensée en boite, qui plait un peu trop souvent à mon avis aux plus jeunes, y compris parfois avec un certain mépris de la réalité historique réputée connue.....

yaume · #22 Message par **yaume** » 22 mai 2009, 00:31

Cedric1973 a écrit :Çà dépend. J'ai déjà refusé des missions.
Enfin, c'était pas dans une période comme en ce moment...

c'est sur, maintenant ça va pas être la même donne !!!

yaume · #23 Message par **yaume** » 22 mai 2009, 01:04

moi je pense que lorsque l'on vieillit, on prend de plus en plus conscience que le bien être de sa personne passe par autre chose que le boulot, d'ou ce coté <<lorsque l'on est jeune ,on en veut, lorsque l'on vieillit surgit la démotivation, moins envie de faire des heures supp gratos,... >> surtout lorsque l'on sait que derrière il n'y aura jamais aucune reconnaissance, chose de plus en plus courante, sans même parler de reconnaissance au niveau salaire.

Ce qui est dit plus haut est exacte, les entreprises n'investissent plus dans le savoir faire, dans la connaissance, d'où le système d'aujourd'hui ou l'on prend comme salarié des gestionnaire en leur imposant une rentabilité, lesquelles s'appuient sur des prestataires en concurrence pour tenir cette rentabilité.

Ainsi on se retrouve avec des sociétés qui investissent dans la conception de produits poussé technologiquement, mais on investit zéro dans tous ce qui englobe le développement de ce produit (développement logiciel, validation, ...) puisque ces parties seront exécutés par des sous traitant qui n'auront que peu d'implication dans le développement de la dite entreprise puisque temporaire.

Le constat est que nos grosses entreprise perdent leur savoir faire, et ont perdu leur compétitivité vis à vis des entreprises chinoise dont les mêmes taches sont effectués de la même manière, mais qui fonctionne à la baguette.

_Blue Fox · #24 Message par **_Blue Fox** » 22 mai 2009, 09:24

yaume a écrit :moi je pense que lorsque l'on vieillit, on prend de plus en plus conscience que le bien être de sa personne passe par autre chose que le boulot, d'ou ce coté <<lorsque l'on est jeune ,on en veut, lorsque l'on vieillit surgit la démotivation, moins envie de faire des heures supp gratos,... >> surtout lorsque l'on sait que derrière il n'y aura jamais aucune reconnaissance, chose de plus en plus courante, sans même parler de reconnaissance au niveau salaire.

Ce qui est dit plus haut est exacte, les entreprises n'investissent plus dans le savoir faire, dans la connaissance, d'où le système d'aujourd'hui ou l'on prend comme salarié des gestionnaire en leur imposant une rentabilité, lesquelles s'appuient sur des prestataires en concurrence pour tenir cette rentabilité.

Ainsi on se retrouve avec des sociétés qui investissent dans la conception de produits poussé technologiquement, mais on investit zéro dans tous ce qui englobe le développement de ce produit (développement logiciel, validation, ...) puisque ces parties seront exécutés par des sous traitant qui n'auront que peu d'implication dans le développement de la dite entreprise puisque temporaire.

Le constat est que nos grosses entreprise perdent leur savoir faire, et ont perdu leur compétitivité vis à vis des entreprises chinoise dont les mêmes taches sont effectués de la même manière, mais qui fonctionne à la baguette.

+1
Et du coup il vaut mieux être salarié de petites structures dans lesquelles le patron est capitaine et pas armateur.
Ou créer ces petites structures pour devenir capitaine.
(Mais pas devenir capitaine d'une bouée de sauvetage percée, d'où ma méfiance par rapport au statut AE).

lescargot · #25 Message par **lescargot** » 22 mai 2009, 10:01

yaume a écrit :moi je pense que lorsque l'on vieillit, on prend de plus en plus conscience que le bien être de sa personne passe par autre chose que le boulot, d'ou ce coté <<lorsque l'on est jeune ,on en veut, lorsque l'on vieillit surgit la démotivation, moins envie de faire des heures supp gratos,... >> surtout lorsque l'on sait que derrière il n'y aura jamais aucune reconnaissance, chose de plus en plus courante, sans même parler de reconnaissance au niveau salaire.

je pense que la démotivation réputée des séniors est une généralisation abusives, qui correspond probablement à un phénomène assez fréquent chez ceux qui sont "largués" techniquement et professionellement, mais qui est totalement fausse chez ceux qui sont restés complètement "dans le coup". Or aujourd'hui, il y a beaucoup de séniors très bien formés, ayant eu l'occasion de suivre les, ou de contribuer aux, évolutions technologiques importantes de 30 dernières années, et qui ne sont absolument pas largués par leur métiers, et donc pas non-plus démotivés. Par contre on a l'impression que la "sur-administration" dont souffre actuellement notre économie leur en veut d'être particulièrement peu réceptifs aux oukases actuels (kleptocratie ?....) à propos de la simplicité réputée du monde moderne, surtout lorque ces personnes démontrent au quotidien dans leur travail que les besoins réels de l'économie correspondent en fait à une vision du monde nettement plus complexe que ce qu'on tente de nous faire croire.

yaume a écrit : Ce qui est dit plus haut est exacte, les entreprises n'investissent plus dans le savoir faire, dans la connaissance, d'où le système d'aujourd'hui ou l'on prend comme salarié des gestionnaire en leur imposant une rentabilité, lesquelles s'appuient sur des prestataires en concurrence pour tenir cette rentabilité.

Ainsi on se retrouve avec des sociétés qui investissent dans la conception de produits poussé technologiquement, mais on investit zéro dans tous ce qui englobe le développement de ce produit (développement logiciel, validation, ...) puisque ces parties seront exécutés par des sous traitant qui n'auront que peu d'implication dans le développement de la dite entreprise puisque temporaire.

surtout, on a caricaturé complètement le discours d'il y a #30 ans sur le "cycle de vie" et sur la "maturité" des produits et des industries, pour dire que les produits matures ou très matures étaient "bien" et que les produits innovants ou non complètement matures présents industriellement sur le marché étaient "mal". En conséquence la "bonne entreprise" c'est celle qui peut faire appel à la créativité de ses collaborateurs lors de la définition des produits, mais qui s'interdit absolument ce type de contribution pendant leurs phases d'industrialisation ou de fabrication. Cette logique est récente, complètement artificielle, en contradiction avec toute la tradition d'excellence industrielle partout où elle existe, et, apparement motivée uniquement par le désir de faciliter à l'extrème le travail, et le confort intellectuel, des personnels administratifs au dépend des autres intervenants ("sur-administration"....). La conséquence de cette logique est de scléroser l'évolution technique des produits industriels par rapport aux besoins réels du marché, et de limiter l'évolution des produits à des aspects très cosmétiques, seuls considèrés comme "non-dérangeants" par la structure en place (cf. industrie automobile...).

yaume a écrit : Le constat est que nos grosses entreprise perdent leur savoir faire, et ont perdu leur compétitivité vis à vis des entreprises chinoise dont les mêmes taches sont effectués de la même manière, mais qui fonctionne à la baguette.

ou bien que les dirigeants actuels détestent les techniciens et adorent les administratifs, au point de chasser les techniciens des fonctions qu'ils occupaient partout et toujours jusqu'à il y a 30 ans environs (industries, médecine...) pour les remplacer par des pseudo-techniciens au rabais complètement coiffés par des administratifs. On obtient ainsi une société qui consacre une part historiquement délirante de ses ressources à des tâches d'administration et de contrôle et une part historiquement extrèmement basse de ces mêmes ressources à des fonctions techniques de terrain (médecins, ingénieurs de prodution...) avec pour conséquence un décalage croissant entre l'offre de produits et de services et les besoins réels du marché, d'où inadéquation par rapport à la demande et discours ressassé pour expliquer que la seul manière de résoudre cette crise serait bien évidemment de sur-administrer encore un peu plus la société. Ensuite on s'étonne que çà marche pas et on pique dans la caisse des impots pour maintenir à flot ces logiques en fait délirantes, mais qui paraissent tellement "correctes".....

Duareg · #26 Message par **Duareg** » 22 mai 2009, 10:09

_Blue Fox a écrit :+1
Et du coup il vaut mieux être salarié de petites structures dans lesquelles le patron est capitaine et pas armateur.
Ou créer ces petites structures pour devenir capitaine.
(Mais pas devenir capitaine d'une bouée de sauvetage percée, d'où ma méfiance par rapport au statut AE).

Avoir le capitaine comme patron? Ça va pas non?

gagaches · #27 Message par **gagaches** » 22 mai 2009, 15:24

nous n'avez pas l'impression d'aller chercher très loin l'explication de la démotivation ?

Moi, de tous les contacts que j'ai eu, le retour est le même.
- "Boah, encore une réorganisation. Pour ce que ça va changer ..."
- "Tiens, encore une excuse pour ne pas filer d'augmentation. De toute façon, le service est trop cher. C'est le consultant en orga qui l'a dit"
- etc

En 30 ans (depuis les années 80), on est passé d'une relation courtoise entre patron & salarié, avec augmentations de salaires, évolution dans l'entreprise, formations, ... à une relation basée sur la méfiance, le patron voyant les "centres de coûts" des différents services et gérant en court-terme pour assurer les bénéfices maximum pendant que le salarié reste "bloqué", sans augmentation de salaire déçante, sans formation, sans plus de possibilité d'évolution.

Il y a 30 ans, il n'y avait pas cette "mode" de facturation entre services, de recherche des surcoûts, de limitation des notes de frais, de restrictions budgétaires entrainant une enième ré-organisation (qui, le plus souvent, ne servira à rien à part payer des consultants très cher pour ne rien faire), d'externalisation des "centres de coûts", etc.

lescargot · #28 Message par **lescargot** » 22 mai 2009, 15:39

gagaches a écrit : ....
Il y a 30 ans, il n'y avait pas cette "mode" de facturation entre services, de recherche des surcoûts, de limitation des notes de frais, de restrictions budgétaires entrainant une enième ré-organisation (qui, le plus souvent, ne servira à rien à part payer des consultants très cher pour ne rien faire), d'externalisation des "centres de coûts", etc.

Il y a 30 ans, les boites cherchaient à préserver ou améliorer leurs marges en maintenant, ou en améliorant, le niveau des prestations proposées aux clients et en augmentant, ou en tout cas sans réduire, le niveau de facturation. Aujourd'hui les boites cherchent à maintenir ou améliorer leurs marges en réduisant les rémunérations (et le niveau...) des techniciens, sans s'inquiter particulièrement du fait que le niveau techniques des prestations vendues baisse également et sans arriver non-plus à maintenir le niveau de facturation.
Il y a 30 ans, les boites étaient dirigées par des techniciens alors qu'aujourd'hui elles sont dirigées par des administratifs.....

opcvm1234 · #29 Message par **opcvm1234** » 22 mai 2009, 15:39

lescargot a écrit :
gagaches a écrit : ....
Il y a 30 ans, il n'y avait pas cette "mode" de facturation entre services, de recherche des surcoûts, de limitation des notes de frais, de restrictions budgétaires entrainant une enième ré-organisation (qui, le plus souvent, ne servira à rien à part payer des consultants très cher pour ne rien faire), d'externalisation des "centres de coûts", etc.
Il y a 30 ans, les boites cherchaient à préserver ou améliorer leurs marges en maintenant, ou en améliorant, le niveau des prestations proposées aux clients et en augmentant, ou en tout cas sans réduire, le niveau de facturation. Aujourd'hui les boites cherchent à maintenir ou améliorer leurs marges en réduisant les rémunérations (et le niveau...) des techniciens, sans s'inquiter particulièrement du fait que le niveau techniques des prestations vendues baisse également et sans arriver non-plus à maintenir le niveau de facturation.
Il y a 30 ans, les boites étaient dirigées par des techniciens alors qu'aujourd'hui elles sont dirigées par des administratifs.....

in other words: X vs. ENA

il est beau le résultat

kesako · #30 Message par **kesako** » 22 mai 2009, 15:50

opcvm1234 a écrit : in other words: X vs. ENA

plutot
X vs. HEC/ESSEC/MBA ...

#31 Message par **Pi-r2** » 22 mai 2009, 16:26

kesako a écrit :plutot
X vs. HEC/ESSEC/MBA ...

En toute humilité, on m'a dit que j'étais trop intelligent et qu'on aimait pas ça ...

lescargot · #32 Message par **lescargot** » 22 mai 2009, 16:40

kesako a écrit :
opcvm1234 a écrit : in other words: X vs. ENA
plutot
X vs. HEC/ESSEC/MBA ...

de mémoire, aux début des années 80 la boite qui marchait bien et qui faisait référence en info, c'était IBM. A cette époque, ils avaient apparement trouvé un excellent compromis techniciens/administratifs/commerciaux et la plupart de leurs conccurents essayaient de les copier.
Ensuite, le succès aidant, ils ont développé une vision plus "politique" de leur business. Dans ce cadre les administratifs + les commerciaux ont commencé à se tailler des baronnies aux dépends de la direction générale et des techniciens de la direction générale.
Au début des années 90, ils ont vécu une partie de bras de fer interne entre la direction générale + les techniciens de la DG et les baronnies administratives et commerciales. En 92, la direction générale a perdu contre les baronnies (exit M. Acker....) et la nouvelle direction générale (M. Gerstner, précédemment chez Nabisco...) a bien évidemment expliqué contre toutes évidence que c'était pas les lions qui avaient bouffé le dompteur, que les barons de 1990 avaient raison sur le fond, et que les techniciens de la DG IBM de 1990 avaient eu tort sur toute la ligne....
Ensuite, ils ont fait un marketing très efficace pour que les trucs auxquels ils croyaient en 1990 (architectures de services, méthodologie...) ne soient pas développées par des conccurents, et en fait, ils ont réussi avec beaucoup d'efforts à flinguer les buzzwords qu'ils avaient propulsés peu de temps avant, mais pas vraiment à empècher leurs conccurents (US....) de leur piquer le business résiduel (...) qui existait dans ces domaines. 20 ans plus tard, on constate que plus personne n'imagine qu'un plan comme celui d'IBM version 1990 n'est possible ou raisonnable, alors qu'en 1990 personne ne doutait de la pertinence de leur stratégie. Moralité, il y a un très large consensus aujourd'hui sur le point de savoir que, ce qu'IBM risquerait de rater, personne ne peut plus raisonnablement imaginer y arriver sans eux ou contre eux.....
AMHA, le mouvement actuel d'abaissement relatif des techies par rapport aux administratifs a débuté en 1992 lors de l'arrivée de Gerstner cher IBM, et a l'odeur et la couleur d'un "alignement" du fonctionnement des boites d'info françaises sur les petits problèmes internes du Grand Bleu. Vous ne voudriez quand-même pas qu'on ait l'impertinence de tenter de faire une meilleure technique que ces gens-là et de "profiter" de leurs psychodrames internes ?.....

lescargot · #33 Message par **lescargot** » 22 mai 2009, 16:43

Pi-r2 a écrit :
kesako a écrit :plutot
X vs. HEC/ESSEC/MBA ...
En toute humilité, on m'a dit que j'étais trop intelligent et qu'on aimait pas ça ...

....si sa boite marche vraiment, ton patron risque de se mettre beaucoup de monde à dos. Il faut jouer le jeu et comprendre les contraintes qu'il y a pour un patron à vouloir diriger une boite en France.....

DBabar · #34 Message par **DBabar** » 22 mai 2009, 16:58

Pi-r2 a écrit :
kesako a écrit :plutot
X vs. HEC/ESSEC/MBA ...
En toute humilité, on m'a dit que j'étais trop intelligent et qu'on aimait pas ça ...

C'est le drame de ma vie, on m'a tjrs dit que j'étais idiot.

phev · #35 Message par **phev** » 22 mai 2009, 17:06

kesako a écrit :
evidence a écrit :Y'a quand même moyen de planter l'entretient chez le client amha.

Allez raconte !

Tu mets un "t" à entretien"t" par exemple... C'est radical pour se faire lourder.

yaume · #36 Message par **yaume** » 22 mai 2009, 17:25

il n'y avait pas cette "mode" de facturation entre services, de recherche des surcoûts

Ca c'est vrai, je crois que quand j'ai commencé a bosser, c'est le premier truc qui m'a choqué.

Je pense aussi qu'il y a 30 ans , c'est ***, mais je pense que le patron rendait visite au salarié, avait de l'estime pour eux, aujourd'hui je n'irai pas dire qu'il n'a pas d'estime pour eux (a vrai dire j'en sais rien), mais aujourd'hui les salarié ne voient plus jamais leur patron.
Bref je pense que l'on a perdu du lien humain dans les entreprises, aujourd'hui les gens d'une meme boite pense plus à bouffer l'autre pour lui prendre sa place et monter en grade et récuperer les fruits (salaire), alors qu'avant je pense que les gens bossaient plus dans le meme sens, quel que soit le grade (chef ou technicien) , les 2 avait le droit aux memes augmentations (en pourcentage), aujourd'hui je pense que c'est cela qui fait que le technicien de base, l'ouvriern 'a clairement plus la motivation et l'interet pour sa société, aujourd'hui les augmentations c'est +10% pour le chef, et +2% pour l'ouvrier, et après on dit que le pouvoir d'achat des gens réduit... en fait il réduit pour certaines classes ,mais pas pour toutes !!!

yaume · #37 Message par **yaume** » 22 mai 2009, 17:28

phev a écrit :
kesako a écrit :
evidence a écrit :Y'a quand même moyen de planter l'entretient chez le client amha.

Allez raconte !
Tu mets un "t" à entretien"t" par exemple... C'est radical pour se faire lourder.

cpicchio · #38 Message par **cpicchio** » 22 mai 2009, 20:21

gagaches a écrit :nous n'avez pas l'impression d'aller chercher très loin l'explication de la démotivation ?

Moi, de tous les contacts que j'ai eu, le retour est le même.
- "Boah, encore une réorganisation. Pour ce que ça va changer ..."
- "Tiens, encore une excuse pour ne pas filer d'augmentation. De toute façon, le service est trop cher. C'est le consultant en orga qui l'a dit"
- etc

En 30 ans (depuis les années 80), on est passé d'une relation courtoise entre patron & salarié, avec augmentations de salaires, évolution dans l'entreprise, formations, ... à une relation basée sur la méfiance, le patron voyant les "centres de coûts" des différents services et gérant en court-terme pour assurer les bénéfices maximum pendant que le salarié reste "bloqué", sans augmentation de salaire déçante, sans formation, sans plus de possibilité d'évolution.

Il y a 30 ans, il n'y avait pas cette "mode" de facturation entre services, de recherche des surcoûts, de limitation des notes de frais, de restrictions budgétaires entrainant une enième ré-organisation (qui, le plus souvent, ne servira à rien à part payer des consultants très cher pour ne rien faire), d'externalisation des "centres de coûts", etc.

Il y a 30 ans, l'actionnairait était moins puissant et n'exigeait pas la grande majorité des bénéfices en dividendes.

Les cadres supérieurs se sont adaptés, ni plus, ni moins.

lescargot · #39 Message par **lescargot** » 22 mai 2009, 20:44

cpicchio a écrit :
gagaches a écrit :nous n'avez pas l'impression d'aller chercher très loin l'explication de la démotivation ?

Moi, de tous les contacts que j'ai eu, le retour est le même.
- "Boah, encore une réorganisation. Pour ce que ça va changer ..."
- "Tiens, encore une excuse pour ne pas filer d'augmentation. De toute façon, le service est trop cher. C'est le consultant en orga qui l'a dit"
- etc

En 30 ans (depuis les années 80), on est passé d'une relation courtoise entre patron & salarié, avec augmentations de salaires, évolution dans l'entreprise, formations, ... à une relation basée sur la méfiance, le patron voyant les "centres de coûts" des différents services et gérant en court-terme pour assurer les bénéfices maximum pendant que le salarié reste "bloqué", sans augmentation de salaire déçante, sans formation, sans plus de possibilité d'évolution.

Il y a 30 ans, il n'y avait pas cette "mode" de facturation entre services, de recherche des surcoûts, de limitation des notes de frais, de restrictions budgétaires entrainant une enième ré-organisation (qui, le plus souvent, ne servira à rien à part payer des consultants très cher pour ne rien faire), d'externalisation des "centres de coûts", etc.
Il y a 30 ans, l'actionnairait était moins puissant et n'exigeait pas la grande majorité des bénéfices en dividendes.

Les cadres supérieurs se sont adaptés, ni plus, ni moins.

NImPorteQuoi : il y a toujours eu un certain nombre de boites contrôlées par leurs dirigeants, et donc parfaitement contrôlés au quotidien par leurs actionnaires qui étaient et sont aussi leurs managers, or, manifestement ce genre de boite a aussi pris le plus souvent une orientation marquée vers plus d'administration et moins de technique par rapport aux pratiques d'il y a 30 ans. Donc les argumentaires sur le gain ou la perte de puissance de la "classe actionnariale", méme s'ils permettent de rebrander pudiquement le retournement de veste inatendu des instituteurs californiens en faveur de pratiques financières musclées depuis qu'ils se considèrent comme des rentiers (CALPERS......) ne permettent nullement d'expliquer globalement le phénomène......

gagaches · #40 Message par **gagaches** » 22 mai 2009, 23:14

l'explication est, je pense, assez simple ...

Avant, on avait ce qu'on appelait le "management frenchy", cordial, pépère, en bon père de famille.
On se reconstruisait et donc on avait de la place.

Et puis dans les années 80, on découvre qu'il n'y a plus de place sauf à empiéter chez le voisin
=> on découvre la mondialisation et le management agressif anglo-saxon.

Le désir de compétitivité (et de ne pas mourir) a fait que le management a fortement changé.
il n'y a qu'à compter les sociétés qui ont reçu les consultants parlant la novlangue anglicisée afin de restructurer la société, "externaliser et sortir les centres de coûts pour conserver les centres de profits". non, ne levez pas la main, c'est pareil chez toutes les grosses boites françaises.

Le "bon père" qui venait de la technique a été remplacé par le commercial au sourire bright et l'objectif a été "faire du pognon, du pognon, du pognon ..."

Anecdote avec le dernier PDG de Renault quand il est arrivé voir ses cadres sup.
Sa question fut : "quel est notre métier ?"
Leur réponse quasi à l'unisson : "fabriquer des voitures !"
Lui : "NON, VENDRE des voitures !"

thb · #41 Message par **thb** » 23 mai 2009, 01:28

Je me suis mis à mon compte parce que je ne pouvais pas supporter la relation patron / salarié. J'ai toujours eu au-dessus de moi des gens qui cherchaient plus ou moins vaguement à m'enfler, me faire miroiter des avantages qui ne me seraient jamais conférés, et maintenir leur position à tout prix. Je trouve insupportable de me faire imposer des méthodes inadaptées par un type qui va récupérer le fruit de mes efforts, alors que sa valeur ajoutée à lui est négative.

En dehors de l'incompétence technique du dirigeant, il y a le problème de la confiance et du respect. J'en vois de moins en moins entre les patrons et les employés ; les relations hiérarchiques (défendues très fortement par le code du travail, d'ailleurs) sont invivables sans respect, dans un sens comme dans l'autre.
En revanche, dans la relation client / fournisseur, je vois des choses beaucoup plus humaines. L'obligation de résultats, et non de moyens, fait que le soupçon de fainéantise n'a pas lieu d'être. La pressurisation maximale non plus (en tous cas, pas autant, je trouve).

Ca me rappelle une amie qui se prostituait (plutôt genre classe, pas rue) et qui disait : "quand les mecs payent, ils sont beaucoup plus respectueux". Et bien voilà, cela résume mon propos : les relations (professionnelles) sont meilleures quand elles sont à durée déterminée, à paiement forfaitaire, et avec obligation de résultat. Payer, c'est reconnaître - et le salariat fait oublier le paiement.

cpicchio · #42 Message par **cpicchio** » 23 mai 2009, 06:30

lescargot a écrit :NImPorteQuoi : il y a toujours eu un certain nombre de boites contrôlées par leurs dirigeants, et donc parfaitement contrôlés au quotidien par leurs actionnaires qui étaient et sont aussi leurs managers, or, manifestement ce genre de boite a aussi pris le plus souvent une orientation marquée vers plus d'administration et moins de technique par rapport aux pratiques d'il y a 30 ans. Donc les argumentaires sur le gain ou la perte de puissance de la "classe actionnariale", méme s'ils permettent de rebrander pudiquement le retournement de veste inatendu des instituteurs californiens en faveur de pratiques financières musclées depuis qu'ils se considèrent comme des rentiers (CALPERS......) ne permettent nullement d'expliquer globalement le phénomène......

Quand on regarde la répartition des bénéfices depuis 30 ans, on voit bien qu'il y a eu une explosion de la distribution de dividendes. Contrairement à il y a 30 ans, ce n'est plus aujourd'hui par l'innovation que l'on réalise des bénéfices mais par la réduction de coûts (sauf dans les quelques entreprises qui sont dans un cycle d'innovations).

D'où la forte présence des contrôleurs de gestion...

#43 Message par **Pi-r2** » 23 mai 2009, 06:50

gagaches a écrit : => on découvre la mondialisation et le management agressif anglo-saxon.

Tout à fait d'accord sur l'explication. Les nationalistes se sont battus contre les mauvais envahisseurs...

kesako · #44 Message par **kesako** » 23 mai 2009, 09:40

gagaches a écrit :Anecdote avec le dernier PDG de Renault quand il est arrivé voir ses cadres sup.
Sa question fut : "quel est notre métier ?"
Leur réponse quasi à l'unisson : "fabriquer des voitures !"
Lui : "NON, VENDRE des voitures !"

ouais bon , tu n'a peut etre pas connu la periode anterieure a 1980 où plein d'ingenieurs voulaient absolument construire plein de choses qui n'avait pas de débouchés...
Y a qu'a penser a Concorde, l'aero train , la navette spaciale, et plein d'autres choses tres interessantes mais sans debouchés.

Encore pire dans l'informatique : j'ai vu de supers projets developés pendant 2 ans par 10 personnes aller direct a la poubelle car au bout de 2 ans quand on s'est enfin decidé a prospecter les clients, on n'en a trouvé aucun....

Il faut trouver un équilibre entre innovation et ventes.

gagaches · #45 Message par **gagaches** » 23 mai 2009, 10:14

kesako a écrit :ouais bon , tu n'a peut etre pas connu la periode anterieure a 1980 où plein d'ingenieurs voulaient absolument construire plein de choses qui n'avait pas de débouchés...
Y a qu'a penser a Concorde, l'aero train , la navette spaciale, et plein d'autres choses tres interessantes mais sans debouchés

sans débouchés ?
au niveau innovation et vitrine technologique, c'est énorme !

Je peux te dire que les navettes spatiales ont permis de créer une station internationale dans l'espace.

Je peux aussi te dire que le Concorde, en tant que vitrine technologique, a permis à Airbus de vendre beaucoup plus de ses avions classiques, etc.

Actuellement, on développe des interfaces neurales ie pilotage d'un ordi par le cerveau.
on développe des membres artificiels, ...

Il n'y a pas de débouché actuellement, ça coûte beaucoup trop cher.
Mais ça tire les innovations, ça fait avancer.
Comme le principe des recherches fondamentales par rapport aux recherches appliquées.
Les recherches fondamentales ne rapportent rien ... mais il en faut au départ pour faire des recherches appliquées.

Maintenant, la direction des entreprises par des commerciaux fait quoi ?
"la R&D ? un centre de coût !"
"l'innovation ? ça rapporte pas assez ..."
"Ca, ce truc, ça marche. On le copie, une grosse dose de marketing, une jolie couleur et hop on vend le concurrent !"
"C'est nouveau ? non, ba on est pas sûr de le vendre donc on le fera pas !"

Pourquoi Apple marche si bien en informatique alors qu'ils étaient au bord du gouffre ?
Parce qu'ils osent ... et avec talent (ipod, imac, mac mini, airbook, iphone, ...)

J'ai envie de te dire une chose :
Le management anglo-saxon "à la française", c'est le pire des deux mondes ...
Le côté "novlangue-restructuration" hyper chiant et le manque de couilles pour oser des choses !

kesako · #46 Message par **kesako** » 23 mai 2009, 10:38

gagaches a écrit : sans débouchés ?
au niveau innovation et vitrine technologique, c'est énorme !
Je peux te dire que les navettes spatiales ont permis de créer une station internationale dans l'espace.

On peut te rétorquer que si les USA n'avaient pas fait de navettes mais avaient continué a consacrer tout leur argent aux lanceurs classiques, 1) ils auraient ete rentables et 2) la station spatiale aurait ete terminée depuis bien longtemps.

gagaches a écrit :Je peux aussi te dire que le Concorde, en tant que vitrine technologique, a permis à Airbus de vendre beaucoup plus de ses avions classiques, etc.

Autant je suis d'accord sur le fait que 1$ investi dans la conquête de la lune a rapporté au final 10$ , autant je n'y crois pas pour Concorde.

gagaches a écrit : Pourquoi Apple marche si bien en informatique alors qu'ils étaient au bord du gouffre ?
Parce qu'ils osent ... et avec talent (ipod, imac, mac mini, airbook, iphone, ...)

tres mauvais exemple !
apple n'a rien inventé pour ces produits là !
ils ont juste utilisé des techno existantes et un design bien pensé.

gagaches · #47 Message par **gagaches** » 23 mai 2009, 11:09

Apple n'a pas fait que créer un design mais bel et bien inventer et miniaturiser les ordinateurs !

Les cartes mères utilisées chez Apple dans leur mac mini, airbook et imac sont spécifiques et introuvables ailleurs.

De la même manière, la molette de contrôler de l'ipod a été créée spécifiquement pour l'ipod.
Aucun autre appareil n'avait ce type de contrôle.

C'est bien de l'invention.

edo-sct1 · #48 Message par **edo-sct1** » 23 mai 2009, 11:24

Pour le concept de la molette, il me semble avoir lu que justement, Apple l'avait pompé sur une petite boite de la Silicon Valley et qu'ils étaient en procès ... Info qui date de 2006 ou 2007 je ne sais plus.

foudres06 · #49 Message par **foudres06** » 23 mai 2009, 13:04

gagaches a écrit :Apple n'a pas fait que créer un design mais bel et bien inventer et miniaturiser les ordinateurs !

Les cartes mères utilisées chez Apple dans leur mac mini, airbook et imac sont spécifiques et introuvables ailleurs.

De la même manière, la molette de contrôler de l'ipod a été créée spécifiquement pour l'ipod.
Aucun autre appareil n'avait ce type de contrôle.

C'est bien de l'invention.

Innovation seulement. Rien de vraiment nouveau.

Airbook, imac toussa, c'est que des choses qui sur le concept était facile à faire, n'avaient rien d'extraordinaire; C'était juste un boulot d'assembleur : assembler un processeur, de la mémoire vive, un écran, un dispositif de sauvegarde. Poussé à l'extrême tu as les PDA ou les smartphones.

Selon comme tu les assemble, ta un PC portable, un Imac, un PC tour classique, un barebone... Pour moi c'est plus de la segmentation du marché, du design, du commercial avec études de marché pour proposer un produit dont les gens ont envie que de la recherche. C'est aussi bien sûr de l'ingéniérie pour le produire à un prix abordable et faire un truc fiable, mais sans plus. 0 inventions là dedans.

Par rapport à ses concurrents, la plus grosse différence d'apple, c'est du marketing, encore du marketing, re du marketing, et du design. Quand L'Iphone ne permet pas le copié collé, c'est normal, quand il était pas 3G c'est normal... Mais il était super design et pub à donf, donc ça a marché ! Faut dire que la bête est agréable à utiliser, mais niveau technique rien de particulièrement évolué.

Pareil pour les Ipod, ce qui fait le succès d'Apple là dessus c'est la marque, le design n'est même pas terrible... Mais bon la pub + la force d'ITune et l'utilisations de procédés les plus vérouillés et fermés possible à permis à apple d'en tirer un max de fric.

De la recherche coté hardware, je vois plutôt Intel qui miniaturise de plus en plus les procédés de gravage (recherche appliquée), ou d'autre qui pensent à des concept d'ordinateur quantique (recherche théorique). S'ils y arrivent à sortir un ordinateur quantitque, là on aura une invention.

lescargot · #50 Message par **lescargot** » 23 mai 2009, 13:57

kesako a écrit : ....
ouais bon , tu n'a peut etre pas connu la periode anterieure a 1980 où plein d'ingenieurs voulaient absolument construire plein de choses qui n'avait pas de débouchés...
Y a qu'a penser a Concorde, l'aero train , la navette spaciale, et plein d'autres choses tres interessantes mais sans debouchés.

Encore pire dans l'informatique : j'ai vu de supers projets developés pendant 2 ans par 10 personnes aller direct a la poubelle car au bout de 2 ans quand on s'est enfin decidé a prospecter les clients, on n'en a trouvé aucun....
......

à mon avis, il y a eu une période #1900 - #1965 ou on a vu un nombre relativement important de techniciens aux manettes des boites françaises, avec une bonne compréhension et une assez bonne gestion de l'innovation. Ensuite (#1965 - #1980) on a eu un effet de mode (ou une bulle spéculative....) où des politiques se sont fait passer pour des techniciens et sont partis sur un certain nombre de délires aux frais du contribuable.....

gagaches a écrit : ....
J'ai envie de te dire une chose :
Le management anglo-saxon "à la française", c'est le pire des deux mondes ...
Le côté "novlangue-restructuration" hyper chiant et le manque de couilles pour oser des choses !

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