Les données numériques à l'épreuve du temps : gravure, etc..

Message

aquafiestas · #1 Message par **aquafiestas** » 31 mars 2010, 08:05

Les données numériques à l'épreuve du temps
LEMONDE.FR | 30.03.10 | 13h36 • Mis à jour le 30.03.10 | 16h28 Laurent Checola

"Il ne faut pas confondre deux notions très différentes, celle de stockage des données et celle de leur archivage. Les progrès spectaculaires des disques durs et la chute de leur prix permettent maintenant de stocker aisément de l'information ; mais archiver de cette façon sur des décennies ou un siècle pose un tout autre problème, du fait que les supports numériques n'ont qu'une durée de vie de cinq à dix ans environ", souligne un rapport intitulé "Longévité de l'information numérique".

[...]

Photos de famille, vidéos de vacances, documents personnels stockés sur disque dur, CD ou DVD sont les principaux éléments exposés au risque de pertes de données. Les disques enregistrables, qu'il s'agisse du CD, apparu dans les années 1980, ou le DVD-R, massivement utilisé à partir de 2004, "se dégradent constamment, même s'ils ne sont pas utilisés", prévient en effet le rapport. Pour les chercheurs, les nouveaux formats, tels que les disques Blu-Ray, ne garantiraient pas non plus une meilleure durée de vie.

[....]

Parmi celles-ci figure le Century Disc, gravé sur verre trempé, inventé en France dans les années 1980. "Sous sa forme actuelle, ce format inclut une couche métallique qui le rend totalement compatible avec les lecteurs ordinaires", précisent les chercheurs.
Mais si le support semble plus fiable, il demeure coûteux, de l'ordre de 100 euros l'unité, et ne doit pas être confondu avec certains produits vendus moins chers en ligne.

Voilà, comme je ne crois pas à la stratégie de re-gravage des données archivées tous les 5/10 ans. Je ne crois pas trop non plus aux photos imprimées à la maison, à mon avis la qualité ne sera pas au rendez-vous dans 20 ans..

Je cherche donc un retour d'expérience sur le Century Disc ou autre techno équivalente...

kesako · #2 Message par **kesako** » 31 mars 2010, 08:12

vu le prix des disques durs , il vaut mieux en avoir plusieurs en externe et faire de multiples copie + une copie sur CD/DVD .

et re-changer tout ca tous les 5 ou 6 ans

aquafiestas · #3 Message par **aquafiestas** » 31 mars 2010, 08:34

kesako a écrit :vu le prix des disques durs , il vaut mieux en avoir plusieurs en externe et faire de multiples copie + une copie sur CD/DVD .

et re-changer tout ca tous les 5 ou 6 ans

Justement je ne pense pas que ce soit valable, sur 5/10 ans pourquoi pas..Mais à terme, je, nous ne pouvons pas garder des Go en local.
A 8Mo la photo, ça grimpe trop vite...déjà. Dans quelques temps, il va falloir sauvegarder des disques de 1To..Bonjour le temps passé...Et puis, niveau organisation, faire le tri des données à sauvegarder tous les 5 ans c'est le bordel, des pertes, des oublies sont presque certains..

100€ de disque mais gravé 1 fois pour 80 ou 100 ans et direction le coffre à la banque. Je trouve que ça vaut le coup.

farfounet · #4 Message par **farfounet** » 31 mars 2010, 08:43

J'avais déjà fait un peu la même constatation empirique, ayant déjà eu des problèmes de relecture de CD gravés il y a plusieurs années (pourtant très peu lus et convenablement stockés).
J'ai à présent deux disques (disques récupérés sur des portables HS) que j'utilise dans de petits boitiers de lecteurs qui se connectent en USB (à 15 euros pièce).
Je duplique mes données importantes sur ces deux disques.
Si un des disques lachait un jour, j'en racheterai un autre en remplacement.
Et je stocke ces disques dans 2 endroits différents de la maison.
Sinon, il existe des solutions de stockage en ligne (1 Go gratuit, payant au delà) qui sont sans doute une excellente solution. Je n'ai malheureusement pas en tête les tarifs alors c'est peut être onéreux à la longue ? (Encore qu'il faut probablement s'attendre à ce que les tarifs baissent régulièrement dans les années à venir)

kesako · #5 Message par **kesako** » 31 mars 2010, 08:46

aquafiestas a écrit :100€ de disque mais gravé 1 fois pour 80 ou 100 ans et direction le coffre à la banque. Je trouve que ça vaut le coup.

Cela implique que tu fais confiance a UNE techno.
ce n'est pas possible .
même le papier ou la pierre ne sont pas sûr .

on a les écrits d'Aristote et d'Homère parce qu'ils ont été copiés et recopiés des milliers de fois sur des supports différents.

defrance69 · #6 Message par **defrance69** » 31 mars 2010, 08:50

Je met ma casquette d'ex développeur de solution d'archivage, très sensibilisé au problématique de sauvegarde.

La meilleure solution à moyen terme (5-10 ans) c'est le disque dur et son pendant, la clé usb dont les prix décroissent progressivement.

J'ai développé une solution de reprise de données archivés sur CD vers disque dur pour une grande banque qui après tests d'anciens support a changé son fusil d'épaule et investis dans 3 disques durs de 1To, copier dessus tous ses cd/dvd de stockage d'archive et viré 2 armoires de CD (gain de place)...

Sinon à long terme (plus de 20ans), la solution qui me semble la plus fiable est de convertir la donnée numérique en trame de point que l'on imprime sur papier (c'est actuellement le support que l'on sait le mieux conserver). Le postulat étant qu'il y aura toujours des scanner numérique et qu'il sera toujours possible de créer un algorithme de relecture des données présentes sur ce type de support.

Sinon pour le stockage en ligne une des références du moment c'est dropbox (2Go gratos) qui supporte pas mal de plateforme (notamment mac et iphone)

kesako · #7 Message par **kesako** » 31 mars 2010, 08:54

Le problème du stockage en ligne c'est justement la pérennité non du support mais de la boite .
Meme Google peut couler.

De plus il y a la confidentialité des données

on peut les crypter mais on risque de perdre la clé

D'où l'idée de faire un service public de stockage/archivage

Chocapic · #8 Message par **Chocapic** » 31 mars 2010, 08:55

farfounet a écrit :J'avais déjà fait un peu la même constatation empirique, ayant déjà eu des problèmes de relecture de CD gravés il y a plusieurs années (pourtant très peu lus et convenablement stockés).
J'ai à présent deux disques (disques récupérés sur des portables HS) que j'utilise dans de petits boitiers de lecteurs qui se connectent en USB (à 15 euros pièce).
Je duplique mes données importantes sur ces deux disques.
Si un des disques lachait un jour, j'en racheterai un autre en remplacement.
Et je stocke ces disques dans 2 endroits différents de la maison.
Sinon, il existe des solutions de stockage en ligne (1 Go gratuit, payant au delà) qui sont sans doute une excellente solution. Je n'ai malheureusement pas en tête les tarifs alors c'est peut être onéreux à la longue ? (Encore qu'il faut probablement s'attendre à ce que les tarifs baissent régulièrement dans les années à venir)

J'applique exactement la même stratégie, le disque dur est le produit qui apporte le meilleur ratio cout/stockage sans parler de rapidité
Au niveau stockage en ligne, certains proposent même de stocker gratuitement vos données (10 Go) et proposent un accès payant (60€ l'an) pour 100 Go !!!!
pour en savoir plus : http://www.humyo.com

Par contre, on pourra regretter l'absence d'accès par FTP, uniquement via http et Java.

aquafiestas · #9 Message par **aquafiestas** » 31 mars 2010, 10:46

Oui, je suis d'accord pour le DD, c'est pas cher, on a de la place mais cela ne résout pas le problème de fond.
On marche avec 2/3 DD, on fait un roulement, et on suit la techno autant que l'on peut. Cela résout le problème à 10/20/30 ans. Bref, sur une vie humaine.
Quoique...
Dans 60 ans, vous n'aurez sans doute pas recopié votre dernier DD (étant à l'hosto ou dépassé par la techno), on peut même penser que vous aurez lâché l'affaire de l'informatique...Les derniers DD seront au milieu de vos affaires...quelque part...lisibles pas lisibles ?? Qui saura ?

Je pose vraiment le problème de la transmission des données, comme les vieilles photos de vos arrières-arrières grand parents qui datent de 1893..Et donc de la conservation des données.
Pour moi, le roulement de DD ne répond pas du tout à cette problématique.

kesako · #10 Message par **kesako** » 31 mars 2010, 10:53

tu ne pense pas que d'ici là on aura trouvé une solution ?

Les premiers DD 1Go grand public datent de 1995 si je me souviens bien...

defrance69 · #11 Message par **defrance69** » 31 mars 2010, 10:54

J'allait le dire

pour ce qui est de plus de la conservation à plus de 60ans, j'ai la faiblesse de croire dans le génie humain.

Aurait-on pensé il y a 20ans trimbaler dans une carte sd de la taille d'un timbre poste, plus de 32Go de donnée pour 100€

en 1990 mon premier PC avait un disque de 120Mo et c'était énorme...

Calvin · #12 Message par **Calvin** » 31 mars 2010, 10:58

aquafiestas a écrit : Je pose vraiment le problème de la transmission des données, comme les vieilles photos de vos arrières-arrières grand parents qui datent de 1893..Et donc de la conservation des données.

Pour moi, il y a un autre problème, tout aussi difficile :
Comment assurer que vos descendants auront envie de conserver vos données et qu'ils ne mettront pas la photo de 1893 (ou l'abonnement à la banque) directement à la poubelle ?
S'ils le font, à quoi bon se triturer les méninges pour une solution à 60 ans...

#13 Message par **tarbouif** » 31 mars 2010, 11:01

A mon avis, le plus compliqué dans le pb de conservation des données n'est pas tant le support mais les formats d'encodage !
Les espaces d'archivage virtuels (cloud) peuvent renouveler dynamiquement leurs supports, changer de techno...et évoluer ainsi pendant plusieurs décennies sans que l'information en soit affectée.
Ce qui risque d'être plus compliqué, c'est de disposer des outils pour lire ces données.
Imaginez un film encodé en H264 (ou autre) que vous retrouvez dans 50 ans.
Vous avez un bon gros fichier mais comment le lire ? Aucun player du moment ne sait lire ce format ultra archaïque.
Par chance vous avez conservé un VLC de 2010...mais comment l'installer ? il ne passe pas sur votre OS Chrome XII.
Par chance vous avez conservé un exemplaire de Win 7...mais impossible de trouver une machine au matériel compatible.

Seul solution, retrouver un fichier texte (ceux qui ont le plus de chance de durer) qui décrit les spécifications du H264 de 2010...et refaire un player !!

defrance69 · #14 Message par **defrance69** » 31 mars 2010, 11:21

je ne suis pas de cette avis, par exemple on arrive à faire tourner des applis dos des années 80 sur du windows7, au pire il faut bricoler 2-3 paramètres mais on y arrive
je n'imagine pas dans 20 ans que des formats qui sont devenus des standards de fait disparaissent purement et simplement :pdf, doc, mp3 et jpeg ont encore de l'avenir.

A titre d'exemple pour conforter mon raisonnement :
des programmes cobol écrit dans les années 70 et qui tourne toujours (malgré un passage de l'an 2000).
Excel 2007 qui est capable d'ouvrir des fichiers dbase, récupérer du lotus 1.2.3 (via un outils de conversion certe...)

#15 Message par **tarbouif** » 31 mars 2010, 11:26

defrance69 a écrit :je ne suis pas de cette avis, par exemple on arrive à faire tourner des applis dos des années 80 sur du windows7, au pire il faut bricoler 2-3 paramètres mais on y arrive
je n'imagine pas dans 20 ans que des formats qui sont devenus des standards de fait disparaissent purement et simplement :pdf, doc, mp3 et jpeg ont encore de l'avenir.

A titre d'exemple pour conforter mon raisonnement :
des programmes cobol écrit dans les années 70 et qui tourne toujours (malgré un passage de l'an 2000).
Excel 2007 qui est capable d'ouvrir des fichiers dbase, récupérer du lotus 1.2.3 (via un outils de conversion certe...)

Si dans 50 tu n'as pas un "allumé" pour écrire un émulateur Windows, tu pourra toujours courir pour lire les formats d'aujourd'hui.
Essaye de récupérer les données d'un soft de compta écrit pour un Amiga des années 80...bon courage !

lescargot · #16 Message par **lescargot** » 31 mars 2010, 11:36

aquafiestas a écrit : Voilà, comme je ne crois pas à la stratégie de re-gravage des données archivées tous les 5/10 ans. Je ne crois pas trop non plus aux photos imprimées à la maison, à mon avis la qualité ne sera pas au rendez-vous dans 20 ans..

Je cherche donc un retour d'expérience sur le Century Disc ou autre techno équivalente...

La techno dont on parle aujourd'hui pour les archives des banques et assimilée, c'est les cassettes de bande magnétique DLT, avec une capacité de 160 go brut et une durée de vie garantie en archivage de 30 ans et plus pour un prix unitaire de #30 €
cf. http://www.span.com/product_info.php?products_id=3846

par contre c'est des bandes magnétique, donc accès séquentiel, besoin d'acheter le lecteur/enregistreur correspondant et en général logiciel d'archivage....

defrance69 · #17 Message par **defrance69** » 31 mars 2010, 11:39

Dans le cas des 4 formats que j'ai cité (pdf, doc, mp3 et jpeg) tu peux les ouvrir sur quasiment toute les plateformes
En terme de support, je n'imagine pas que l'on ne puisse pas trouver en 2060 des adaptateurs usb2 - drelin 8 (c'est le format natif de 2060) capable de lire des supports fat32 ou ntfs.

Je ne dis pas que ce sera simple, mais ce sera possible.

A titre d'infos, je conserve dans ma cave des lecteur de D7 5"1/4 car en 2060, un modèle en bon état me payera ma retraite...

Sinon pour ce qui est des bandes, je viens d'avoir un client qui a eu un grand moment de solitude avec son serveur, et plus grand encore avec ses bandes de sauvegarde...

David75 · #18 Message par **David75** » 31 mars 2010, 11:42

Pérénité du matériaux
Pérénité électronique
Pérénité des protocoles de communication
Pérénité des connectique
Pérénité des systèmes mobiles
Pérénité des pilotes
Pérénité des OS
Pérénité des formats de données (photos, films, autres)
Pérénité des logiciels
Pérénité des lieux de sotckage physique ou cloud
Pérénité des prestataires éventuels

Je suis sûr que j'en ai oublié, non?

De mon point de vue, si on arrive à démarrer la machine, un système *nix sera toujours disponible dans 50-100 ans.
J'ai peut-être tort, mais j'y crois.
Alors évidement, les *nix de cette époque ne seront pas compatibles avec nos machines d'aujourd'hui, mais je reste convaincu qu'on
aura toujours accès a des *nix qu'on pourra installer/utiliser.

Autre point, vu que le prix au To baisse en permanence, l'idée de 3 ou 4 DD dupliqués me semble une bonne option.
Avant changement majeur de format (SATA2 a son successeur par exemple), transférer ces données vers la nouvelle techno et garder une vieille machine
et les disques.

Ne pas trop compresser ses données ni les crypter, le risque est de ne plus pouvoir y accéder.
A la limite, garder avec la sauvegarde un *nix compatible avec la machine gardée et tous les formats sauvegardés.
Désormais une telle iso pèse de moins en moins lourd face au volume de données.

Maintenant, je partais du principe qu'on aurait encore une machine personnelle qui garde tout en local dans 60 ans
Ce ne sera en fait peut-être plus le cas. A voir si la loi évoluera pour protéger les données personnelles détenues par des prestataires tiers...

@+

al0 · #19 Message par **al0** » 31 mars 2010, 11:50

Chocapic a écrit : Au niveau stockage en ligne, certains proposent même de stocker gratuitement vos données (10 Go) et proposent un accès payant (60€ l'an) pour 100 Go !!!!
pour en savoir plus : http://www.humyo.com
Par contre, on pourra regretter l'absence d'accès par FTP, uniquement via http et Java.

Microsoft propose aussi Skydrive, 25Go d'espace de stockage gratuit, je l'utilise mais juste pour la sauvegarde de qq fichiers qui me sont importants,
mais l'interface n'est pas très ergonomique je trouve
edit: (je l'utilise sous firefox, et effectivement je ne pouvais transférer qu'un fichier à la fois, souvent un zip, -- or sous IE, on peut en envoyer un grand nombre à la fois apparement via un plug in pour IE... je vais explorer ça)

aquafiestas · #20 Message par **aquafiestas** » 31 mars 2010, 12:02

kesako a écrit :tu ne pense pas que d'ici là on aura trouvé une solution ?

Les premiers DD 1Go grand public datent de 1995 si je me souviens bien...

Que non !
Depuis l'invention de l'écriture se pose cette question...
Or, la question devient cruciale car chacun d'entre nous possède désormais la Bibliothèque d'Alexandrie dans sa poche !

Donc hyper-inflation des données que l'on sait stocker à court terme (10 ans) mais on ne sait toujours rien stocker à très long terme (1000 ans) à la limite quand c'est gravé dans la pierre, ça tiens pas mal..

Mais ce qui me soucie c'est le moyen terme (100 ans) et les solutions de DD ou de stockage chez un hébergeur (microsoft ou autre) ne conviennent pas.

al0 · #21 Message par **al0** » 31 mars 2010, 12:21

hormis leur "faible" capacité actuelle (en comparaison avec les DD mécaniques), que penser du stockage sur des supports à mémoire flash à des fins de stockage ? (cartes mémoire, clés usb, disques SSD, etc.), ça donne quoi en 'vieillissant' ? admettons qu'on ne les utilise qu'une fois pour copier des données dessus, donc pas de multiples opérations de lecture/écriture

defrance69 · #22 Message par **defrance69** » 31 mars 2010, 12:41

J'ai une vieille clés usb de 5-6ans qui marchent toujours (stocke des photos dans un cadre numérique).
Pour les SSD d'après ce que j'ai compris il y a une usure lors de l'ecriture de données mais à priori pas sur la lecture...

pour ce qui est de l'archivage longue durée, je peut te parler de mon expérience sur les problématiques d'archivage dans le domaine banquaire (conservation des chèques numérisé, dossier de pret immo qu'il faut conserver toute la durée du pret +5ans, ...)

si il y a une problématique pouvoir servir à des fins contentieuses la majorité préfères conserver le document papier avec les signatures réels sur le documents papier (il faut avoir visiter une salle d'archive pour comprendre).

D'ailleurs la plus grande problématique dans le domaine de l'archivage ce n'est pas de conserver mais de savoir quand il faut jeter...

aquafiestas · #23 Message par **aquafiestas** » 31 mars 2010, 12:43

Le casse-tête du stockage des données numériques pour les professionnels
LEMONDE.FR | 31.03.10 | 12h22 • Mis à jour le 31.03.10 | 12h24

Différents retours d'expérience :

De toute ma carrière professionnelle à la télévision comme chef opérateur, de 1970 à l'ORTF jusqu'en 2005 où j'ai quitté France 3, j'ai vu les producteurs et réalisateurs confrontés au problème des archives
[...]
Dans les années 1980 apparaît le numérique, avec plein de promesses, surtout qualitatives. Aujourd'hui, les entreprises qui veulent garder des archives au-delà de 20 ans utilisent le micro-film.

Je suis fournisseur de services sur Internet et les sauvegardes sont notre plus gros soucis. Nous avons choisi, vu leur prix, de copier et régulièrement recopier les données en triple exemplaires sur des disques durs. Cette technique est la seule à mon avis qui garantit à mes clients de conserver leurs données. On utilise un schéma de roulement des disques afin de n'avoir aucune donnée non recopiée depuis plus de 2 ans.
C'est beaucoup de travail et le pire ce sont les durées : nous avons des machines qui ne font que ça tellement les vitesses de transfert sont trop faibles, et les matériels permettant des vitesses plus grandes sont hors de prix pour de la sauvegarde.

les entreprises et administrations ont généralement une politique de conservation des données sur le "long terme". Ces données sont stockées sur des architectures de type Network Attached Storage (NAS : unité de stockage en réseau) ou Storage Area Network (SAN : réseau dédié de stockage). Ces réseaux sont maintenus par des prestataires spécialisés et les données sont effectivement recopiées perpétuellement (sur des disques dur ou des bandes magnétiques).

Oaristys · #24 Message par **Oaristys** » 31 mars 2010, 13:32

Je glisse ceci, posté à l'origine dans la file hadopi.

Oaristys a écrit :
kerala a écrit :Le paradoxe est peut-être que les supports les plus anciens sont les plus résistants. Il serait intéressant d'observer ce phénomène.
Bien évidemment. Les peintures rupestres ou la pierre de Rosette sont encore là,
et sur les 180 bibles de Gutenberg imprimées, il en reste quand même 48 près de 6 siècles plus tard.
Alors que de nombreux films sur pellicules au nitrate ont disparu et les livres (type poche)
vieillissent très mal (encre, papier, couverture).
Mais ce paradoxe, finalement, n'en est pas vraiment un. L'accumulation des connaissances,
la diffusion massive du savoir ou la commercialisation progressive de tous les processus de communication
nécessitent une plus grande fluidité - liquidité si on veut - des supports.
D'autre part ces processus de communication se sont accélérés au point de devenir
instantanés (msn, twitter...), et donc n'ont pas vocation à être conservés en ce qu'ils miment
la parole directe.

En fait la production directe (texte, image, musique...) en numérique me semble
solutionner le problème : on sauvegarde facilement, au moins au rythme des changements de machine
(alors qu'effectivement la numérisation des supports classiques est longue et coûteuse).
Et la capacité des supports augmentant (HDD classiques ou flash), on ne risque pas vraiment l'asphyxie.

Enfin pour ce qui est de la pérennité des formats (jpeg, mp3...), pas de souci à mon avis :
- principe de la compatibilité ascendante : aucune difficulté pour ouvrir un fichier word vieux de 20 ans ;
- plus un média est diffusé, plus il vivra longtemps : c'est le cas des CD (contrairement par
exemple aux laserdiscs).

David75 · #25 Message par **David75** » 31 mars 2010, 15:08

Sur le support flash, je resterais très très prudent.
Un disque SSD est très intéressant pour le système d'exploitation, car bien choisi, ce SSD va largement améliorer la vitesse et la réactivité
du système.
Une clef usb est bien plus pratique qu'un CD gravé et feu les disquettes.

cependant, la variabilité de qualité des puces flash est encore trop importante. Pas idéal pour du stockage.
Les types de puces sont encore trop différents techniquement. Pas idéal pour une intervention technique en cas de mort du contrôleur ou tout autre partie de l'électronique.
La façon dont sont arrangées les données et même leur modification (chez Sandforce, compression à la volée+chiffrement -en option réglable?-) peut rendre la lecture et la reconstitution des données
impossibles.
On a relativement peu de recul sur les techniques de récupération de données.

A l'inverse, le plateau magnétique est très bien connu.
La façon dont sont arrangées les données est aussi bien maîtrisée.

Si on a des données critiques où on est prêt à débourser pas mal d'argent pour les récupérer, au moins pour le disque dur classique on a des options.

Bien entendu, tout ça va changer assez rapidement, vu que le stockage flash progresse à pas de géants.
De plus en plus de très gros serveur/bases de données passent au SSD parcequ'il permet un gain énorme de place et de consommation d'énergie en dépit d'un coût
d'achat très supérieur.
L'étape suivante sera justement le stockage de masse et backup pour de très grandes sociétés (type google...) entre maintenant et 2020 probablement.

Mais pour un particulier, avec ce qu'on sait aujourd'hui, un disque dur classique représente la meilleure option il semblerait, avec le roulement indiqué et transfert lors d'un grand
saut technologique. Le prochain sera juste avant la disparition totale de l'IDE par exemple, même si je pense on aura encore des carte PCI->IDE dispo en pièces détachées. voire
des adaptateur IDE->SATA (dispos aussi)
Si on a déjà des disques SATA, alors on a encore pas mal de temps.
D'ailleurs pour ces derniers, pour 50€ environ, il existe des bases à connexion rapide avec interface usb2 et même e-sata.
exemple:
http://www.lindy.fr/docking-station-pou ... 42797.html

@+

al0 · #26 Message par **al0** » 31 mars 2010, 15:17

merci pour ces explications très intéressantes sur l'archivage et les supports de stockage

(les posts au dessus aussi)

D'ailleurs la plus grande problématique dans le domaine de l'archivage ce n'est pas de conserver mais de savoir quand il faut jeter...

quand je vois que c'est déjà difficile à mon échelle de particulier de faire de l'archivage des papiers 'importants" -- "ça je le garde ou je le jette"

, j'imagine dans les banques ou grands organismes

al0 · #27 Message par **al0** » 31 mars 2010, 15:23

David75 a écrit : D'ailleurs pour ces derniers, pour 50€ environ, il existe des bases à connexion rapide avec interface usb2 et même e-sata.
exemple:
http://www.lindy.fr/docking-station-pou ... 42797.html

@+

merci,
pas mal du tout, je cherchais justement qqchose comme ça, et je pensais acheter 2 boitiers type Icy box un en 3,5 et l'autre en 2,5, toujours utile pour "dépanner" des personnes
en plus possibilité via des adaptateurs de brancher des DD IDE

David75 · #28 Message par **David75** » 31 mars 2010, 15:25

al0 a écrit :
David75 a écrit : D'ailleurs pour ces derniers, pour 50€ environ, il existe des bases à connexion rapide avec interface usb2 et même e-sata.
exemple:
http://www.lindy.fr/docking-station-pou ... 42797.html

@+
merci,
pas mal du tout, je cherchais justement qqchose comme ça, et je pensais acheter 2 boitiers type Icy box un en 3,5 et l'autre en 2,5, toujours utile pour "dépanner" des personnes
en plus possibilité via des adaptateurs de brancher des DD IDE

Une petite recherche dock sata où autres histoire de trouver d'autres modèles/prix

neron · #29 Message par **neron** » 31 mars 2010, 15:29

c'est ringard mais y-a les micro-fiches. c'est plus pour des plans, des livres que du bit to bit

al0 · #30 Message par **al0** » 31 mars 2010, 15:29

David75 a écrit : Une petite recherche dock sata où autres histoire de trouver d'autres modèles/prix

merci,
oui, je vais comparer, disons que ça n'est pas urgent, mais ce genre d'appareil a l'air très pratique

defrance69 · #31 Message par **defrance69** » 31 mars 2010, 15:35

rassure-toi, ils ont de supers programmes de gestion d'archivage physique pour gérer cela (j'ai bossé d'ailleurs pour une société qui en développe, c'est un marché de niche hyper-rentable).

Je met un petit liens sur la durée de conservation des documents pour un particulier
http://vosdroits.service-public.fr/F19134.xhtml

Par exemple sa déclaration d'impot sur le revenu se conserve 3 ans
ses relevés de compte bancaire et talon de chèque 5 ans
et le pret immo doit se conserver 2 ans après sa fin (il m'avait semblé 5 comme quoi)

Chocapic · #32 Message par **Chocapic** » 31 mars 2010, 15:47

tarbouif a écrit :
defrance69 a écrit :je ne suis pas de cette avis, par exemple on arrive à faire tourner des applis dos des années 80 sur du windows7, au pire il faut bricoler 2-3 paramètres mais on y arrive
je n'imagine pas dans 20 ans que des formats qui sont devenus des standards de fait disparaissent purement et simplement :pdf, doc, mp3 et jpeg ont encore de l'avenir.

A titre d'exemple pour conforter mon raisonnement :
des programmes cobol écrit dans les années 70 et qui tourne toujours (malgré un passage de l'an 2000).
Excel 2007 qui est capable d'ouvrir des fichiers dbase, récupérer du lotus 1.2.3 (via un outils de conversion certe...)
Si dans 50 tu n'as pas un "allumé" pour écrire un émulateur Windows, tu pourra toujours courir pour lire les formats d'aujourd'hui.
Essaye de récupérer les données d'un soft de compta écrit pour un Amiga des années 80...bon courage !

On fait bien tourner des roms de jeux vidéo des années 70 sur Mame !
Et juste comme ça, intérêt de récup des données comptables des années 80 ??

kesako · #33 Message par **kesako** » 31 mars 2010, 16:17

defrance69 a écrit :Je met un petit liens sur la durée de conservation des documents pour un particulier
http://vosdroits.service-public.fr/F19134.xhtml

Par exemple sa déclaration d'impot sur le revenu se conserve 3 ans
ses relevés de compte bancaire et talon de chèque 5 ans
et le pret immo doit se conserver 2 ans après sa fin (il m'avait semblé 5 comme quoi)

en fait le plus dur ce sont les fiches de paye . Or c'est tres important.
Mésaventure arrivée a mon pere :
2 ans avant sa retraite vers 1985 il a demandé a sa caisse si tout etait en ordre , et de lui donner la date exacte de session d'activité.
La caisse répond : "tout est ok. Vous pouvez arrêter a partir de juin 19XX"
il arrête donc a cette date.
et , alors, la caisse lui dit : "Vous ne pouvez pas avoir une retraite a taux plein car vous ne justifiez pas du nombre de trimestre nécessaire . En tout cas nous n'avons pas de preuves que vous avez travaillé entre janvier et mars 1955 "

Heureusement que mon pere avait fait attention ...
Il a pu retrouver un bordereau de 5cm de haut tout froissé , tout jauni, mais qui indiquait bien qu'il avait travaillé et cotisé.
Il a quand meme fallu aller devant un tribunal pour que la caisse revienne sur sa décision ...

ET46 · #34 Message par **ET46** » 31 mars 2010, 16:47

Tout le monde parle de sauvegarder des Go de données. Fort bien, mais pour un particulier, à quoi cela rime t'il de conserver ces données numériques 50 ans ou plus?
Personnellement, je ne pense pas qu'il soit intéressant pour mes enfants de réouvrir les emails que j'ai reçu.
Ce que j'ai plutôt envie de léguer, ce sont les photographies. Hors je fais beaucoup plus confiance à la survie des tirages plutôt qu'à la survie des fichiers, raw ou jpeg. Il me semble beaucoup plus pertinent de conserver des tirages bien choisis et soigneusement stockés plutôt que des centaines de fichiers jpeg loupés.

wasabi · #35 Message par **wasabi** » 31 mars 2010, 16:57

kesako a écrit :tu ne pense pas que d'ici là on aura trouvé une solution ?

Les premiers DD 1Go grand public datent de 1995 si je me souviens bien...

Début 1993 je connaissais déjà quelqu'un qui en avait un.

wasabi · #36 Message par **wasabi** » 31 mars 2010, 17:00

defrance69 a écrit : en 1990 mon premier PC avait un disque de 120Mo et c'était énorme...

Vraiment énorme même. J'avais début 1990 un IBM PS2 avec 40Mo de HDD et c'était une bestiole à 30 000FF. Ça faisait bien 6 SMIC de l'époque.
D'ailleurs MSDOS 3.3 ne lisait à l'époque pas les partitions au delà de 30Mo si ma mémoire est bonne.

wasabi · #37 Message par **wasabi** » 31 mars 2010, 17:26

Calvin a écrit : Comment assurer que vos descendants auront envie de conserver vos données et qu'ils ne mettront pas la photo de 1893 (ou l'abonnement à la banque) directement à la poubelle ?
S'ils le font, à quoi bon se triturer les méninges pour une solution à 60 ans...

C'est pour moi le problème principal. Un particulier a t'il besoin de d'archiver pour les générations à venir la bibliothèque du congrès ? Quelques photos, textes et vidéos pour que vos arrières arrières petits enfants se fassent une idée de ce à quoi vous ressembliez et où vous viviez soit une centaine de Mo, mais après ? Vos 3000 photos de votre voyage de noces, vos vidéos remplies de private joke familiale / professionnelle / sociale et les performances de vos enfants avec un instrument de musique pendant la veillée de Noel, les gens extérieurs à la cellule familiale s'en foutent déjà maintenant et subissent le visionnage, alors dans 100ans.....
Il faut réfléchir au patrimoine que l'on veut laisser aux générations futures et surtout réfléchir humblement sur sa pertinence.

al0 a écrit :hormis leur "faible" capacité actuelle (en comparaison avec les DD mécaniques), que penser du stockage sur des supports à mémoire flash à des fins de stockage ?

Les mémoires Flash sont données pour 10 000 à 100 000 cycles d'écritures. Sauf que ce sont des valeurs toutes théoriques obtenues par extrapolation d'un modèle de vieillissement dont les paramètres auront été établis avec beaucoup moins de cycles. En plus ce sont des moyennes donc il faut toujours en avoir plusieurs copies pour que les conditions réelles se rapprochent statistiquement de la moyenne. A mon sens ce n'est pas la panacée, surtout qu'un HDD défectueux peut être lu dans une salle blanche alors que la mémoire Flash c'est niqué.

defrance69 · #38 Message par **defrance69** » 31 mars 2010, 18:04

d'abord, pour les SSD on parle des cycles d'écriture pas de lecture où je n'ai pas l'impression qu'il y ai de limite...
or dans le cas d'un disque classique sa durée de vie est lié à son utilisation MTBF.

d'autre part, qui n'a pas eu une clé usb passé au lave linge qui marchait encore après (j'en suis à 2)

Pour ce qui de l'archivage histoire de laisser une trace à sa descendance autre qu'une pierre tombale, j'ai en tout et pour tout une douzaine de photographie de mon père décédée il y a 35ans, ainsi que sa trompette (il jouait du jazz), son livret militaire et une voiture de collection des années 30 qu'il avait lui-même restauré.
Je crois que ma mère possèdes des vieux super8 que l'on peut faire convertir en DVD par certaines société spécialisé mais j'avoue ne pas m'en etre occupé...
j'aurais eu des photos de ses vacances d'été 1961, je doute pense qu'elle aurait fini dans une boite à chaussure à la cave, avec les films super8

Si cela peu donner des idées à d'autre ...

lescargot · #39 Message par **lescargot** » 31 mars 2010, 18:07

wasabi a écrit : Les mémoires Flash sont données pour 10 000 à 100 000 cycles d'écritures. Sauf que ce sont des valeurs toutes théoriques obtenues par extrapolation d'un modèle de vieillissement dont les paramètres auront été établis avec beaucoup moins de cycles. En plus ce sont des moyennes donc il faut toujours en avoir plusieurs copies pour que les conditions réelles se rapprochent statistiquement de la moyenne. A mon sens ce n'est pas la panacée, surtout qu'un HDD défectueux peut être lu dans une salle blanche alors que la mémoire Flash c'est niqué.

dans tous les systèmes magnétiques (DD, flash, tape...), les enregistrements magnétiques qui contiennent les infos génèrent des champs magnétiques inverses qui ont pour effet naturel d'effacer ces enregistrements sur la durée.

Or, pour les dispos magnétiques non spécifiquement prévus pour l'archivage longue durée, le fabriquant aura typiquement poussé la densité d'information aussi loin que possible pour un usage typique du matériel en question. Concrètement, çà veut dire que pour un DD, une mémoire flash ou une disquette, si les infos deviennent normalement illisibles 5 ans après écriture à cause des champs magnétiques induits par les enregistrements magnétiques eux-mêmes, le fabriquant aura rempli son contrat. S'il s'emmerde à fabriquer un dispo qui tolère un affaiblissement plus important des enregistrements magnétique, il le paiera en densité, et, comme il n'y a pas de marché pour les DD de 100 Go au prix des 500 Go qui seraient garantis lisible après 20 ans au lieu d'étre garantis lisibles seulement après 5 ans, la seule solutio pour avoir des medias magnétiques "garantis relisables" après 10 ans et plus, c'est d'utiliser des médias spécifiquement prévu pour l'archivage longue durée. Aujourd'hui les seules systèmes magnétiques de ce type qui existent sur le marché avec des volumes qui permettent des prix raisonnables, c'est les cassettes DLT...

aquafiestas · #40 Message par **aquafiestas** » 31 mars 2010, 18:19

wasabi a écrit :
Calvin a écrit : Comment assurer que vos descendants auront envie de conserver vos données et qu'ils ne mettront pas la photo de 1893 (ou l'abonnement à la banque) directement à la poubelle ?
S'ils le font, à quoi bon se triturer les méninges pour une solution à 60 ans...
C'est pour moi le problème principal. Un particulier a t'il besoin de d'archiver pour les générations à venir la bibliothèque du congrès ? Quelques photos, textes et vidéos pour que vos arrières arrières petits enfants se fassent une idée de ce à quoi vous ressembliez et où vous viviez soit une centaine de Mo, mais après ? Vos 3000 photos de votre voyage de noces, vos vidéos remplies de private joke familiale / professionnelle / sociale et les performances de vos enfants avec un instrument de musique pendant la veillée de Noel, les gens extérieurs à la cellule familiale s'en foutent déjà maintenant et subissent le visionnage, alors dans 100ans.....
Il faut réfléchir au patrimoine que l'on veut laisser aux générations futures et surtout réfléchir humblement sur sa pertinence.

Ben, c'est pour ça qu'un ou deux Century Disc en CD ou DVD conviendrait très bien.

lescargot · #41 Message par **lescargot** » 31 mars 2010, 18:26

aquafiestas a écrit : Ben, c'est pour ça qu'un ou deux Century Disc en CD ou DVD conviendrait très bien.

les CD ou les DVD W ou RW sont des produits grands publics utilisant des technos développées pour dupliquer des enregistrements musicaux ou des films. Donc, pas fiables sur la durée, et pour ce qui concerne les DVD inscriptibles, certains disent même pas fiables à court terme.....

defrance69 · #42 Message par **defrance69** » 31 mars 2010, 18:34

Dans le domaine de l'archivage numerique, le support dvd n'est pas acceptable (dixit: trop de format incompatible...)
seul les cd gravé dans le format le plus standard sont accepte...
et encore je crois que l'on ne doit pas depasser 600mo de data par disque...

wasabi · #43 Message par **wasabi** » 31 mars 2010, 21:06

lescargot a écrit : dans tous les systèmes magnétiques (DD, flash, tape...), les enregistrements magnétiques qui contiennent les infos génèrent des champs magnétiques inverses qui ont pour effet naturel d'effacer ces enregistrements sur la durée.

Or, pour les dispos magnétiques non spécifiquement prévus pour l'archivage longue durée, le fabriquant aura typiquement poussé la densité d'information aussi loin que possible pour un usage typique du matériel en question. Concrètement, çà veut dire que pour un DD, une mémoire flash ou une disquette, si les infos deviennent normalement illisibles 5 ans après écriture à cause des champs magnétiques induits par les enregistrements magnétiques eux-mêmes, le fabriquant aura rempli son contrat. S'il s'emmerde à fabriquer un dispo qui tolère un affaiblissement plus important des enregistrements magnétique, il le paiera en densité, et, comme il n'y a pas de marché pour les DD de 100 Go au prix des 500 Go qui seraient garantis lisible après 20 ans au lieu d'étre garantis lisibles seulement après 5 ans, la seule solutio pour avoir des medias magnétiques "garantis relisables" après 10 ans et plus, c'est d'utiliser des médias spécifiquement prévu pour l'archivage longue durée. Aujourd'hui les seules systèmes magnétiques de ce type qui existent sur le marché avec des volumes qui permettent des prix raisonnables, c'est les cassettes DLT...

Sauf que la mémoire flash n'est pas un dispositif d'enregistrement magnétique. Il n'est pas ici question de magnétiser un substrat avec la granularité la plus faible possible comme sur un HDD, mais il est question de créer des jonctions NP sur un substrat en silicium afin d'obtenir de la NAND Flash (fonction mémoire à base de la fonction logique universelle NON ET) ou de la NOR Flash (à base de fonction logique NON OU, mais plus trop utilisée pour le stockage). Les données sont stockées sous forme de charge électrique grâce à la fameuse "charge pump". Globalement ça résiste bien mieux aux champs magnétiques (cellulaires, enceintes HIFI...) que les HDD mais ça craint les décharges électrostatiques, je sais pas si c'est révélateur mais la norme ISO7816 des contacts des SMARTCARD qui embarquent ce genre de technologies doit résister à 5000V. Et 5000V on peut facilement les dépasser en se frottant sur un tapis. De plus la charge finit toujours par se vider par capacité parasite. Et cette capacité parasite augmente à mesure que la finesse de gravure augmente. Aujourd'hui on estime généralement que la rétention de la charge est de l'ordre d'une décennie pour un composant neuf et inférieur à l'année pour un composant qu'on a déjà bien cyclé.

lescargot · #44 Message par **lescargot** » 01 avr. 2010, 00:05

wasabi a écrit :..........

je vous remercie de cette précisions que je tenterais de résumer en disant que les mémoires flash perdent naturellement leurs données dans le temps à cause de phénomènes très comparables aux problèmes de démagnétisation des aimants par leur propres champs magnétiques, qu'on observe notamment sur les DD, mais qui sont ici en fait des phénomènes électrostatiques liés à certains types de liaisons électromagnétiques de substrats semi-conducteurs, et non pas des phénomènes plus classique d'atténuation naturelle dans le temps de la magnétisation rémanente d'oxydes métalliques. J'avais cru opportun de résumer tout çà dans le cadre de la discussion présente en disant qu'il s'agissait dans tous les cas de phénomènes magnétiques "au sens large"

.....

al0 · #45 Message par **al0** » 04 avr. 2010, 18:20

defrance69 a écrit :rassure-toi, ils ont de supers programmes de gestion d'archivage physique pour gérer cela (j'ai bossé d'ailleurs pour une société qui en développe, c'est un marché de niche hyper-rentable).

Je met un petit liens sur la durée de conservation des documents pour un particulier
http://vosdroits.service-public.fr/F19134.xhtml

Par exemple sa déclaration d'impot sur le revenu se conserve 3 ans
ses relevés de compte bancaire et talon de chèque 5 ans
et le pret immo doit se conserver 2 ans après sa fin (il m'avait semblé 5 comme quoi)

merci!
je suis en train de faire du tri, ça va faire du vide (classeurs de 'papiers' depuis 10 ans

) !
pourquoi garder ses relevés de comptes bancaires aussi longtemps ? (

j'ai déjà balancé au cours des années passées tout un tas de talons de chèques)

al0 · #46 Message par **al0** » 06 avr. 2010, 12:19

merci pour les infos concernant les supports 'flash'

tiens vers 6:09 du podcast BFM 01 Business, ça parle de longévité des supports (en très court, et pas détaillé du tout...)

BFM : 01 Business - 01/04 :
http://www.radiobfm.com/emission.php?id=7

Immo-olé ! · #47 Message par **Immo-olé !** » 06 avr. 2010, 14:21

Personnellement, j'estime ne pas avoir grand chose à archiver sous format numérique.
Mes relevés de compte, factures etc... c'est tout papier (je refuse obstinément le passage à la facture numérique).

Pour moi il y a 2 choses au format numérique que j'aimerais conserver quelques dizaines d'années : les films et les photos.
Les films (pris avec mon caméscope évidemment ; les films de cinéma je m'en tamponne le coquillard) je les grave sur DVD à vitesse lente et je fais immédiatement une image .iso du DVD, que je duplique sur un HDD de sauvegarde.

Les photos sont sur 3 disques durs différents, et surtout, SURTOUT, je les imprime dans un bel album sur papier photo (Pixum pour ceux que ça intéresse). Pour moi c'est la seule solution viable pour
- conserver des photos
- les regarder de temps en temps
- avoir une chance de ne pas les mélanger
- se rappeler dans 10 ans des gens et lieux pris en photo