La voiture électrique

Message

Ohm · #101 Message par **Ohm** » 01 mars 2012, 19:22

http://www.toshiba.com/ind/product_display.jsp?id1=821

Toshiba, charge 100% en 10 minutes.

http://green.autoblog.com/2011/06/21/mi ... v-minicab/

Version pour VE qui se recharge en 15minutes à 80%

pigiste · #102 Message par **pigiste** » 01 mars 2012, 19:28

Ohm a écrit :Et accessoirement, je ne comprends pas cet attachement à aller perdre son temps à la station service, dans le froid l'hiver et les vapeurs d'essence l'été.
Quel confort ça serait de brancher sa voiture le soir pour être toujours chargé à 100% tous les matins sans avoir à subir cette corvée !

Oui mais vois-tu, le problème de la voiture électrique c'est que non seulement tu la recharges la nuit, mais le principe de la voiture électrique c'est qu'elle se recharge à chaque fois que tu freines, que tu ralentis, ou que tu es dans une descente sur « [l'équivalent de] frein moteur » .

Une batterie lithium, ça commence à rapidement se dégrader après 1500 cycles de charges dans le meilleur des cas.

Une supercapacité garde ses caractéristiques sans problème sur 1 million de cycles.

De plus, les ressources en lithium sont assez limitées.

C'est pourquoi le système de voiture électrique avec batterie Li ne sera jamais qu'un marché de niche réservé aux plus fortunés.

David75 · #103 Message par **David75** » 01 mars 2012, 20:45

zill a écrit :
mat49 a écrit : Le trotinettes ce serait bien pour concurrencer le marché du segway, ce bidule à 5000 € qui a 15 km d'autonomie et trop lourd en cas de panne sèche....
Ca trouvera son marché....dans 2-3 ans, quand le prix du pétrole fera que pour moins de 5-7 km, ce sera vélo ou trottinette (électrique ou non)
segway j'y ai pensé mais quand j'ai vu le prix et le poids, ce n'est pas la meilleure option. Oubliez si vous avez des escaliers.
(si vous voulez en voir pleins venez à nice notre police deluxe en possède tout un parc )

par contre il y a le trikke nettement plus abordable dans les 1500eu au lieu de7000 pour un segway.

pour avoir pratiqué les deux engins le trikke est nettement plus agréable. Vous avez des sensations entre la moto et le sky. il a plus de repondant que le segway. En plus, Il y a toujours l'option de le faire avancer manuellement. Pliable pas lourd, c'est impecable.

Je ne suis pas représentant chez trikke, d'ailleurs j'ai un modèle sans moteur pour faire du sport c'est mieux que le jogging, on se tasse pas le dos et cela coute moins cher qu'un abonnement en salle de sport.

Le tarif c'était pour la version 36V...
C'est plutôt 2000€
Et 20.4 kg a transporter dans les escalier, transports en commun etc.
Il y a de l'idée, mais le problème c'est vraiment la batterie.

Tassin · #104 Message par **Tassin** » 02 mars 2012, 17:03

Les supercapacités actuelles se chargent à 100% en moins de 30 secondes (avec un ratio énergie rendue/consommée > 95%)

Tu n'as pas compris. Je ne dis pas que les surpercondensateurs ne se chargent pas en 30 secondes, je dis que pour faire transiter 25kWh (autonomie de 150km sur les voitures électriques) en 30 secondes il faut une puissance de 3MW. (Calcul tout bête : E = P*t, P= E/t avec E=25kWh et t=30secondes donc 1/120 d'une heure. Ça donne donc P= 25/(1/120)=3000kW=3MW)

3MW même en triphasé 400V ça fait 5000A et j'aimerai bien que tu me montres la section des câbles qui sont capables d'encaisser 5000A pendant 30 secondes sans fondre

La prise risque de peser quelques kg...

Sans parler de la déstabilisation du réseau électrique.

#105 Message par **crispus** » 02 mars 2012, 17:20

Tassin a écrit :3MW même en triphasé 400V ça fait 5000A et j'aimerai bien que tu me montres la section des câbles qui sont capables d'encaisser 5000A pendant 30 secondes sans fondre La prise risque de peser quelques kg...

Sans parler de la déstabilisation du réseau électrique.

La station de recharge devrait elle aussi être équipée de condensateurs tampon, pour éviter de déstabiliser le réseau. La transmission d'énergie ne doit pas se faire en 400V mais en HT. Il suffit de demander à la SNCF.
Cf les projets d'autobus biberonnés.

On peut tout imaginer dans le domaine électrique, à partir du moment où on dispose du matériel ad hoc. Pour l'instant un condensateur compact avec la capacité d'une batterie, on ne peut qu'en rêver...

coolfonzi · #106 Message par **coolfonzi** » 03 mars 2012, 00:11

General Motors suspend la production de sa voiture électrique Volt

Afin de s'ajuster à la demande, le constructeur automobile américain va arrête produire le modèle pendant cinq semaines. Seulement 8.000 exemplaires ont été vendus en 2011

http://www.latribune.fr/actualites/econ ... -volt.html

christhec · #107 Message par **christhec** » 03 mars 2012, 22:11

http://www.toshiba.com/ind/product_display.jsp?id1=821
Toshiba, charge 100% en 10 minutes.

batterie de 4Ah, tension:12V, courant de charge:8.4A, soit environ 100W absorbés. En 220, ça fait environ 500 mA, ce qui est supportable pour n'importe quelle installation domestique, mais pour une batterie de voiture électrique, on serai plus près de ça:

je dis que pour faire transiter 25kWh (autonomie de 150km sur les voitures électriques) en 30 secondes il faut une puissance de 3MW. (Calcul tout bête : E = P*t, P= E/t avec E=25kWh et t=30secondes donc 1/120 d'une heure. Ça donne donc P= 25/(1/120)=3000kW=3MW)

3MW même en triphasé 400V ça fait 5000A et j'aimerai bien que tu me montres la section des câbles qui sont capables d'encaisser 5000A pendant 30 secondes sans fondre La prise risque de peser quelques kg...

Et même si actuellement on en est pas encore à ces extrèmes, recharger 25Kwh en 10 heures, ça fait déjà 2.5Kw en instantané, soit à la louche 10A ce qui risque déjà d'obliger certains nouveaux possesseurs de VE à changer leur abonnement EDF.

EmileZola · #108 Message par **EmileZola** » 03 mars 2012, 22:30

achetez une prius !
en plus vous pouvez rouler à l`E85 avec.

neron · #109 Message par **neron** » 03 mars 2012, 22:41

Je en comprend pas la politique du leader français des batteries Li. Pourquoi ne fait-il que de la vente avec reprise à la fin (location) ? Il évoque des raisons de recyclage, mais je n'y crois pas.

Pour info, la batterie toshiba ,c'est une batterie lithium / oxyde de titane

shetkougv · #110 Message par **shetkougv** » 03 mars 2012, 23:34

crispus a écrit :
Tassin a écrit :3MW même en triphasé 400V ça fait 5000A et j'aimerai bien que tu me montres la section des câbles qui sont capables d'encaisser 5000A pendant 30 secondes sans fondre La prise risque de peser quelques kg...

Sans parler de la déstabilisation du réseau électrique.
La station de recharge devrait elle aussi être équipée de condensateurs tampon, pour éviter de déstabiliser le réseau. La transmission d'énergie ne doit pas se faire en 400V mais en HT. Il suffit de demander à la SNCF.
Cf les projets d'autobus biberonnés.

On peut tout imaginer dans le domaine électrique, à partir du moment où on dispose du matériel ad hoc. Pour l'instant un condensateur compact avec la capacité d'une batterie, on ne peut qu'en rêver...

On peut imaginer oui. Par contre une fois que "on" aura vu le coût pour déployer des réseaux HT jusqu'à chaque maison (ou même seulement chaque quartier) dans les agglomérations (en souterrain bien sûr pour des raisons évidentes de sécurité), et bien "on" aura compris que la recharge en quelques secondes chez soi ou au coin de la rue, ben... ça restera imaginaire.

neron · #111 Message par **neron** » 04 mars 2012, 00:34

Ma prochaine voiture sera électrique. 200 km d'autonomie, 130 km/h cela me suffit. 25 kwh. / 100 km c"est 3 € à la place de 10 €. soit 1000 € d'économie par an.

En Europe, les prises seront fliqués Big brother inside, smart grid (source wikipedia)

Ohm · #112 Message par **Ohm** » 04 mars 2012, 09:19

neron a écrit :Je en comprend pas la politique du leader français des batteries Li. Pourquoi ne fait-il que de la vente avec reprise à la fin (location) ? Il évoque des raisons de recyclage, mais je n'y crois pas.

Pour info, la batterie toshiba ,c'est une batterie lithium / oxyde de titane

En effet si on entre dans le détail, La spécificité de l'élément Toshiba est sa négative en oxide de Titane, qui permet une recharge rapide même à froid (pour info si un jour les bornes de recharge rapide existent, évitez de recharger votre Li-ion standard s'il fait moins de 0 degrés !).
Ça reste tout de même du Lithium ion, par définition (transfert du lithium sous forme ionique sans dépôt métallique dangereux, contrairement au Li-air dont tout le monde parle).

Ne pas vendre la batterie a plusieurs explications :

1/ C'est cher : cf le syndrome Iphone. On accepte de payer à crédit par son abonnement un portable à 600€. S'il fallait les sortir cash dès le départ, qui le ferait?
2/ Maitrise de la technologie. Étant donnée la durée de vie aléatoire des pack aujourd'hui, mieux vaut ne pas les laisser disparaître dans la nature. Au pire on change le pack quand il a perdu 30% de son autonomie, sa reste indolore pour le consommateur, alors que si on vend la batterie il se retrouve avec une voiture invendable en occasion.
3/ Si ca marche, au final ça rapporte plus (cf. les offres d'abonnements. Comme pour les mobiles : si je fait moins de km que prévu je paye pareil, si je dépasse je paye une surtaxe)

David75 · #113 Message par **David75** » 04 mars 2012, 09:31

La voiture électrique ne peut pas régler le problème de la voiture... puisque c'en est une.
On ne fait que déplacer le problème des matières premières et de la pollution ailleurs... en créant en plus des problèmes supplémentaires d'utilisation.

A partir de là, je ne vois pas trop à quoi ça sert...

Ohm · #114 Message par **Ohm** » 04 mars 2012, 09:59

shetkougv a écrit :
crispus a écrit :
Tassin a écrit :3MW même en triphasé 400V ça fait 5000A et j'aimerai bien que tu me montres la section des câbles qui sont capables d'encaisser 5000A pendant 30 secondes sans fondre La prise risque de peser quelques kg...

Sans parler de la déstabilisation du réseau électrique.
La station de recharge devrait elle aussi être équipée de condensateurs tampon, pour éviter de déstabiliser le réseau. La transmission d'énergie ne doit pas se faire en 400V mais en HT. Il suffit de demander à la SNCF.
Cf les projets d'autobus biberonnés.

On peut tout imaginer dans le domaine électrique, à partir du moment où on dispose du matériel ad hoc. Pour l'instant un condensateur compact avec la capacité d'une batterie, on ne peut qu'en rêver...
On peut imaginer oui. Par contre une fois que "on" aura vu le coût pour déployer des réseaux HT jusqu'à chaque maison (ou même seulement chaque quartier) dans les agglomérations (en souterrain bien sûr pour des raisons évidentes de sécurité), et bien "on" aura compris que la recharge en quelques secondes chez soi ou au coin de la rue, ben... ça restera imaginaire.

A quoi servirait une borne de recharge rapide chez soi? Soit on utilise son véhicule pour les trajets urbains quotidiens et pour l'immense majorité l'autonomie de 150km par jour est suffisante, soit on imagine qu'on va partir pour de l'extra urbain et alors la borne devrait se trouver sur la route tous les 150km !

Ohm · #115 Message par **Ohm** » 04 mars 2012, 10:08

David75 a écrit :La voiture électrique ne peut pas régler le problème de la voiture... puisque c'en est une.
On ne fait que déplacer le problème des matières premières et de la pollution ailleurs... en créant en plus des problèmes supplémentaires d'utilisation.

A partir de là, je ne vois pas trop à quoi ça sert...

La voiture électrique n'est pas là pour régler le 'problème' de la voiture (ou des transports pour être plus précis).
La voiture électrique n'est pas là pour régler le problème de la pollution ou par idéologie écologique.

La voiture électrique est là pour régler le problème du pétrole, et accessoirement pour permettre aux constructeurs de continuer de vendre des voitures dans le futur.

David75 · #116 Message par **David75** » 04 mars 2012, 10:26

La voiture électrique ne règle pas le problème de pollution.
Elle ne règle pas non plus le problème des matières premières non renouvelable et nécessite même l'utilisation de pas mal d'énergie fossile par effets de demande massive d'énergie si on parle d'utilisation pendulaire de ces véhicules...

shetkougv · #117 Message par **shetkougv** » 04 mars 2012, 10:47

Ohm a écrit :A quoi servirait une borne de recharge rapide chez soi? Soit on utilise son véhicule pour les trajets urbains quotidiens et pour l'immense majorité l'autonomie de 150km par jour est suffisante

Et donc on recharge où?

Ohm a écrit :soit on imagine qu'on va partir pour de l'extra urbain et alors la borne devrait se trouver sur la route tous les 150km !

Oui, d'ailleurs aujourd'hui, comme l'autonomie des voitures à pétrole est d'environ 700 km, il n'y a qu'une station à pétrole tous les 700 km, c'est bien connu

LukeLaBulle · #118 Message par **LukeLaBulle** » 04 mars 2012, 11:28

shetkougv a écrit :
Ohm a écrit :A quoi servirait une borne de recharge rapide chez soi? Soit on utilise son véhicule pour les trajets urbains quotidiens et pour l'immense majorité l'autonomie de 150km par jour est suffisante
Et donc on recharge où?

Sur une prise dans son garage ?

Ohm · #119 Message par **Ohm** » 04 mars 2012, 11:29

shetkougv a écrit :
Ohm a écrit :A quoi servirait une borne de recharge rapide chez soi? Soit on utilise son véhicule pour les trajets urbains quotidiens et pour l'immense majorité l'autonomie de 150km par jour est suffisante
Et donc on recharge où?

Ohm a écrit :soit on imagine qu'on va partir pour de l'extra urbain et alors la borne devrait se trouver sur la route tous les 150km !
Oui, d'ailleurs aujourd'hui, comme l'autonomie des voitures à pétrole est d'environ 700 km, il n'y a qu'une station à pétrole tous les 700 km, c'est bien connu

Je voulais juste indiquer l'inutilité de la borne de recharge rapide chez soi. Un prise de courant suffit. En extra urbain, le VE n'est bien entendu pas adapté vous n'avez peut être pas compris le sens de ma boutade. Je pensais avoir été assez explicite avec le verbe 'imaginer'

Pour couper court aux autres critiques classiques : Non le VE aujourd'hui ne s'adresse pas aux possesseurs d'appartements sans garage. Non le VE ne s'adresse pas aujourd'hui à ceux qui ne possèdent qu'une voiture par foyer.
Il s'adresse à la niche : bobos aisés qui possèdent une maison, 2 voitures dont une ne sert qu'à des trajets urbains <150km par jour. Et heureusement que ça ne représente pas des millions d'immatriculation, la production ne suivrait pas.

EmileZola · #120 Message par **EmileZola** » 04 mars 2012, 11:31

Y'a la Prius "Plug In" qui sort dans quelques mois aussi.
Elle permettre de faire les 30 premiers km en full électrique, ce qui couvre 90% des trajets. Ensuite elle devient une Prius normale.

Prix : 5000 € de plus que la Prius normale. Soit dans les 35 k€

shetkougv · #121 Message par **shetkougv** » 04 mars 2012, 11:37

LukeLaBulle a écrit :
shetkougv a écrit :
Ohm a écrit :A quoi servirait une borne de recharge rapide chez soi? Soit on utilise son véhicule pour les trajets urbains quotidiens et pour l'immense majorité l'autonomie de 150km par jour est suffisante
Et donc on recharge où?
Sur une prise dans son garage ?

On parlait de recharge (très) rapide, qu'il est en pratique impossible de développer à grande échelle pour cause d'intensité électrique trop importante.

Si tout le monde en est à présent convaincu (Pigiste?), on peut reparler de la recharge standard en plusieurs heures (qui nécessitera quand même des aménagements conséquents des réseaux électriques, ainsi qu'un étalement de périodes de charge, au minimum à l'aide d'un tarif de l'électricité fortement variable en fonction de l'heure, pour éviter un pic monstrueux si tout le monde branche sa voiture électrique à 19h).

LukeLaBulle · #122 Message par **LukeLaBulle** » 04 mars 2012, 11:39

shetkougv a écrit :
LukeLaBulle a écrit :
shetkougv a écrit :
Ohm a écrit :A quoi servirait une borne de recharge rapide chez soi? Soit on utilise son véhicule pour les trajets urbains quotidiens et pour l'immense majorité l'autonomie de 150km par jour est suffisante
Et donc on recharge où?
Sur une prise dans son garage ?
On parlait de recharge (très) rapide, qu'il est en pratique impossible de développer à grande échelle pour cause d'intensité électrique trop importante.

Justement, pas besoin d'une recharge rapide chez soi.

David75 · #123 Message par **David75** » 04 mars 2012, 11:46

EmileZola a écrit :Y'a la Prius "Plug In" qui sort dans quelques mois aussi.
Elle permettre de faire les 30 premiers km en full électrique, ce qui couvre 90% des trajets. Ensuite elle devient une Prius normale.

Prix : 5000 € de plus que la Prius normale. Soit dans les 35 k€

Ce qui en fera une concurrente de la Volt/Ampera, approche différente, même typologie d'utilisation assez bancale pour un tarif ridiculement élevé.

David75 · #124 Message par **David75** » 04 mars 2012, 11:48

Le déplacement électrique personnel n'est viable que pour un véhicule ultra léger.
Les ordres de grandeurs de progrès techniques nécessaires pour déplacer 2 tonnes avec au minimum le même niveau de facilité que les variantes à pétroles sont impossibles à gommer en moins de 10 voire 20 ans.

En revanche, changer l'organisation des sociétés pourrait se faire beaucoup plus vite...

pigiste · #125 Message par **pigiste** » 04 mars 2012, 12:38

Tassin a écrit :
Les supercapacités actuelles se chargent à 100% en moins de 30 secondes (avec un ratio énergie rendue/consommée > 95%)
Tu n'as pas compris. Je ne dis pas que les surpercondensateurs ne se chargent pas en 30 secondes, je dis que pour faire transiter 25kWh (autonomie de 150km sur les voitures électriques) en 30 secondes il faut une puissance de 3MW. (Calcul tout bête : E = P*t, P= E/t avec E=25kWh et t=30secondes donc 1/120 d'une heure. Ça donne donc P= 25/(1/120)=3000kW=3MW)

3MW même en triphasé 400V ça fait 5000A et j'aimerai bien que tu me montres la section des câbles qui sont capables d'encaisser 5000A pendant 30 secondes sans fondre La prise risque de peser quelques kg...

Sans parler de la déstabilisation du réseau électrique.

Le question n'es pas là ; ce que je te dis, c'est qu'unne batterie Li la recharge rapide nominale c'est une recharge à 80% en 2h. En dessous, plus tu baisses le temps de recharge, plus la rentabilité énergétique devient mauvais (échauffement de la batterie) et plus tu raccourcis la durée de vie de la batterie.

Une supercapacité, sa durée de recharge est de 30 secondes sans perte de rentabilité, sans raccourcir sa durée de vie nominale qui est de 10^6 cycles, et qui n'est pas composée de matières premières rares.

Tu me dis que recharger une voiture complète en 30 secondes ça pose un problème de câblage ? Bah c'est pas grave, ça se fera en 5 minutes et ça divise par 10 la puissance nécessaire.

La réalité c'est qu'avec les supercapacités, tu peux envisager de t'arrêter le temps de te boire un café et de récupérer ta voiture chargée à 100%. Avec les batteries, au mieux tu peux envisager de t'arrêter pour déjeuner et de récupérer ta voiture chargée à 50%.

Actuellement, les supercapacités plafonnent à 10 Wh / Kg contre couramment 100 Wh / Kg pour les batteries Li. Donc la question ne se pose pas encore. Mais des nouvelles générations de SC basées sur les nanotechnologies carbone sont espérées (encore au stade de la recherche).

shetkougv · #126 Message par **shetkougv** » 04 mars 2012, 17:07

pigiste a écrit :
Tassin a écrit :
Les supercapacités actuelles se chargent à 100% en moins de 30 secondes (avec un ratio énergie rendue/consommée > 95%)
Tu n'as pas compris. Je ne dis pas que les surpercondensateurs ne se chargent pas en 30 secondes, je dis que pour faire transiter 25kWh (autonomie de 150km sur les voitures électriques) en 30 secondes il faut une puissance de 3MW. (Calcul tout bête : E = P*t, P= E/t avec E=25kWh et t=30secondes donc 1/120 d'une heure. Ça donne donc P= 25/(1/120)=3000kW=3MW)

3MW même en triphasé 400V ça fait 5000A et j'aimerai bien que tu me montres la section des câbles qui sont capables d'encaisser 5000A pendant 30 secondes sans fondre La prise risque de peser quelques kg...

Sans parler de la déstabilisation du réseau électrique.
Le question n'es pas là ; ce que je te dis, c'est qu'unne batterie Li la recharge rapide nominale c'est une recharge à 80% en 2h. En dessous, plus tu baisses le temps de recharge, plus la rentabilité énergétique devient mauvais (échauffement de la batterie) et plus tu raccourcis la durée de vie de la batterie.

Une supercapacité, sa durée de recharge est de 30 secondes sans perte de rentabilité, sans raccourcir sa durée de vie nominale qui est de 10^6 cycles, et qui n'est pas composée de matières premières rares.

Tu me dis que recharger une voiture complète en 30 secondes ça pose un problème de câblage ? Bah c'est pas grave, ça se fera en 5 minutes et ça divise par 10 la puissance nécessaire.

Si tu multiplies par 10 le temps de charge, d'après le calcul de Tassin, on en est encore à 0,3 MW.

(Tu devrais vraiment regarder la section et longueur maxi de câble que cela implique. J'espère que tu es prêt à faire le détour pour passer par le pied d'un pylône électrique THT chaque fois que tu veux recharger? Pas vraiment un endroit bucolique pour prendre un café...)

Un réacteur nucléaire (1500 MW) ne pourra donc recharger simultanément que 1500/0,3 = 5000 voitures.

Et encore, c'est en supposant que le transport de l'énergie de la centrale jusqu'au point de recharge, et l'opération de chargement elle-même, ont tous les deux un rendement de 1, ce qui est évidemment faux.

Et encore, c'est en supposant que la centrale est entièrement dédiée à cet usage.

Rappelez-moi combien il y a de voitures (et de camions...) actuellement en circulation en France?

Et déduisez-en le nombre de centrales nécessaires pour répondre à la demande les jours de grands départs...

Et les conséquences sur le marché de l'uranium.

(Sans même parler du danger potentiel...)

christhec · #127 Message par **christhec** » 04 mars 2012, 20:05

Tu me dis que recharger une voiture complète en 30 secondes ça pose un problème de câblage ? Bah c'est pas grave, ça se fera en 5 minutes et ça divise par 10 la puissance nécessaire.

5000A/10=500A

shetkougv · #128 Message par **shetkougv** » 05 mars 2012, 09:18

C'est marrant (ou inquiétant) cette persistance de certains à penser qu'ils pourront vivre dans le monde de l'après-pétrole sans avoir à changer leurs habitudes de mobilité (et d'autres éléments de "way of life").

Tassin · #129 Message par **Tassin** » 05 mars 2012, 09:30

Le plus triste c'est que certains pensent que le modèle actuel est LE bon modèle, et que par conséquent il est stupide de vouloir en changer.

coolfonzi · #130 Message par **coolfonzi** » 05 mars 2012, 17:01

David75 a écrit :Le déplacement électrique personnel n'est viable que pour un véhicule ultra léger.
Les ordres de grandeurs de progrès techniques nécessaires pour déplacer 2 tonnes avec au minimum le même niveau de facilité que les variantes à pétroles sont impossibles à gommer en moins de 10 voire 20 ans.
.

En parlant de léger, que pensez-vous du Renault Twizy ?

Je vais aller en essayer mi-mars, cela pourrait de 2eme véhicule pour la ville et comme c'est étroit (1 237 mm), ça peut se stocker en plus d'une voiture classique dans un garage. Et bcp moins cher que le lumeo.

Pokesden · #131 Message par **Pokesden** » 05 mars 2012, 17:09

crispus a écrit :
Tassin a écrit :3MW même en triphasé 400V ça fait 5000A et j'aimerai bien que tu me montres la section des câbles qui sont capables d'encaisser 5000A pendant 30 secondes sans fondre La prise risque de peser quelques kg...

Sans parler de la déstabilisation du réseau électrique.
La station de recharge devrait elle aussi être équipée de condensateurs tampon, pour éviter de déstabiliser le réseau. La transmission d'énergie ne doit pas se faire en 400V mais en HT. Il suffit de demander à la SNCF.
Cf les projets d'autobus biberonnés.

On peut tout imaginer dans le domaine électrique, à partir du moment où on dispose du matériel ad hoc. Pour l'instant un condensateur compact avec la capacité d'une batterie, on ne peut qu'en rêver...

Préviens nous quand tu recharges que l'on puisse s'éloigner de quelques centaines de mètre...

Pokesden · #132 Message par **Pokesden** » 05 mars 2012, 17:13

Tassin a écrit :Le plus triste c'est que certains pensent que le modèle actuel est LE bon modèle, et que par conséquent il est stupide de vouloir en changer.

Pourquoi crois tu que le moteur à explosion dès sa découverte a complètement supplanté le moteur électrique pour les applications liées au transport ? Pour t'emm-er-der ?
Je te rappelle que les moteurs électriques sont antérieurs au moteur à explosion...

shetkougv a écrit :C'est marrant (ou inquiétant) cette persistance de certains à penser qu'ils pourront vivre dans le monde de l'après-pétrole sans avoir à changer leurs habitudes de mobilité (et d'autres éléments de "way of life").

Aucun d'entre nous ne verra le monde de l'après pétrole... Après le pétrole naturel viendra sans doute l'ère du synthétique... Une solution semble être l'utilsation de l'énergie nucléaire pour transformer du charbon en hydrocarbure.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Proc%C3%A9 ... er-Tropsch

shetkougv · #133 Message par **shetkougv** » 05 mars 2012, 19:30

Pokesden a écrit :Après le pétrole naturel viendra sans doute l'ère du synthétique... Une solution semble être l'utilsation de l'énergie nucléaire pour transformer du charbon en hydrocarbure.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Proc%C3%A9 ... er-Tropsch

Après lecture de l'article Wikipédia, ce point nécessite un peu plus de recherches de ma part, car l'article présente une contradiction majeure :

En haut on peut lire :

C'est un procédé très performant en termes de rendement

Mais en bas on trouve :

Le rendement énergétique global de cette technologie demeure également un point faible.

David75 · #134 Message par **David75** » 05 mars 2012, 20:24

coolfonzi a écrit :
David75 a écrit :Le déplacement électrique personnel n'est viable que pour un véhicule ultra léger.
Les ordres de grandeurs de progrès techniques nécessaires pour déplacer 2 tonnes avec au minimum le même niveau de facilité que les variantes à pétroles sont impossibles à gommer en moins de 10 voire 20 ans.
.

En parlant de léger, que pensez-vous du Renault Twizy ?

Je vais aller en essayer mi-mars, cela pourrait de 2eme véhicule pour la ville et comme c'est étroit (1 237 mm), ça peut se stocker en plus d'une voiture classique dans un garage. Et bcp moins cher que le lumeo.

Ultra léger, je pensais plutôt vélo à assistance électrique et encore moins lourd.

La Twizy est plutôt un véhicule léger, mais pas transportable

shetkougv · #135 Message par **shetkougv** » 05 mars 2012, 20:45

Pokesden a écrit :Aucun d'entre nous ne verra le monde de l'après pétrole...

Je précise que je parle bien entendu du monde de l'après-pétrole-à-moins-de-500-$-le-baril

Je ne doute pas qu'il restera toujours du pétrole pour ceux qui auront les moyens de la payer au prix (très) fort.

Mais je ne doute pas non plus, qu'à 500 $ (de 2012) la baril, les comportements de mobilité se seront déjà largement "adaptés".

Tassin · #136 Message par **Tassin** » 06 mars 2012, 08:59

Pokesden a écrit :Pourquoi crois tu que le moteur à explosion dès sa découverte a complètement supplanté le moteur électrique pour les applications liées au transport ? Pour t'emm-er-der ?
Je te rappelle que les moteurs électriques sont antérieurs au moteur à explosion...

Je parlais du modèle de développement et d'urbanisme basés respectivement sur les transports à bas coûts et sur la voiture individuelle.

Sur le reste (nucléaire, charbon), j'espère que tu te goures, j'ai pas envie de vivre dans un monde comme celui-là. (càd qui pompera jusqu'au dernier kWh non-renouvelable qu'il pourra extraire au lieu de modifier le système pour le rendre viable à long terme).

simseb · #137 Message par **simseb** » 06 mars 2012, 11:04

Tassin a écrit :Le plus triste c'est que certains pensent que le modèle actuel est LE bon modèle, et que par conséquent il est stupide de vouloir en changer.

Quel est LE bon modèle selon toi ?

SuperCarotte · #138 Message par **SuperCarotte** » 06 mars 2012, 11:27

Tassin a écrit : Sur le reste (nucléaire, charbon), j'espère que tu te goures

Bah, de toute façon le charbon a tendance à suivre les prix du pétrole, donc pétrole cher a de fortes chances d'impliquer du charbon cher, et les réserves sont moins fantastiques qu'on peut le penser

Pokesden · #139 Message par **Pokesden** » 06 mars 2012, 13:50

shetkougv a écrit :
Pokesden a écrit :Après le pétrole naturel viendra sans doute l'ère du synthétique... Une solution semble être l'utilsation de l'énergie nucléaire pour transformer du charbon en hydrocarbure.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Proc%C3%A9 ... er-Tropsch
Après lecture de l'article Wikipédia, ce point nécessite un peu plus de recherches de ma part, car l'article présente une contradiction majeure :

En haut on peut lire :
C'est un procédé très performant en termes de rendement
Mais en bas on trouve :
Le rendement énergétique global de cette technologie demeure également un point faible.

Aucune contradiction il y a un très bon rendement (charbon => pétrole) par contre le hic c'est que la réaction chimique s'effectue à température élevée... le problème est donc de trouver un moyen de réduire les couts liés à la production de chaleur... L'énergie nucléaire semble idéale et ne nécessiterait pas la transformation de la chaleur issue de la centrale en électricité et d'électricité en chaleur in fine... mais utiliserait directement la chaleur issue de la centrale...

les verts ne peuvent qu'adorer de tels projets...

#140 Message par **Hippopotameuuu** » 06 janv. 2013, 07:39

Louis Renault et Andre Citroën, la course du siecle

Un beau documentaire de 1h33 si vous avez le temps

Sinon rendez vous à 48 minutes pour voir l’ancêtre du système Quickdrop de 1925.

moinsdewatt · #141 Message par **moinsdewatt** » 27 mai 2013, 11:47

BETTER PLACE mis en faillite.

La faillite de Better Place, un coup dur pour la voiture électrique de Renault

La Tribune 27 Mai 2013

Renault essaye de minimiser l'impact de la faillite de Better Place. Pourtant, la firme auto française avait beaucoup misé sur le spécialiste du changement rapide de batteries pour voitures électriques.

Renault essaye de minimiser, ce lundi, l'impact de la faillite de Better Place, spécialiste du changement rapide de batteries pour voitures électriques, un système longtemps vanté par Carlos Ghosn, PDG du constructeur français. Un coup dur. La banqueroute de l'israélo-américain "ne remet nullement en cause" la stratégie dans le véhicule électrique, affirme l'ex-Régie dans un communiqué. Certes, mais la vente des berlines Renault Fluence électriques n'en sera que plus difficile! Renault a vendu plus de 4.000 Fluence électriques à ce jour, produites en Turquie. Au total, la firme tricolore a écoulé depuis deux ans 25.250 véhicules "zéro émission" (Fluence, Kangoo, Twizy, Zoé).

Résoudre partiellement le problème d'autonomie

Renault, qui était partenaire mais pas actionnaire de Better Place, n'a pas souhaité donner le montant de ses investissements dans ce partenariat, pour lequel il a notamment développé une technologie ("Quick Drop") permettant le changement rapide de la batterie du véhicule électrique. Ce système permet de résoudre, en partie du moins, le grave problème de l'autonomie, qui plombe les voitures électriques, dont le rayon d'action est d'une centaine de kilomètres à peine pour une Fluence comme nous l'avons testé nous-même. Avec ce système, un automobiliste à court d'autonomie peut faire procéder à un échange de batteries dans une station dédiée et repartir. Cette technologie permet dans des petits pays comme Israël ou le Danemark d'utilisr le véhicule électrique comme seule voiture d'un ménage. Elle reste toutefois problématique. Il faut que les stations soient bien approvisionnées, qu'elles soient nombreuses et que le temps de changement des batteries ne soit pas trop long. Des conditions difficiles à réunir.

1% du volume de ventes total

Le réseau Renault en Israël et au Danemark continuera d'assurer le service après-vente des Fluence "Zéro émission" et des batteries de ces véhicules. Le millier de Renault Fluence électriques vendues par la marque au losange -essentiellement en Israël, ainsi qu'au Danemark et aux Pays-Bas - représente "à peine un peu plus de 1% du volume total" des ventes de véhicules électriques de Renault-Nissan à ce jour, a fait valoir ce lundi matin Gilles Normand, directeur des opérations de Renault en Asie-Pacifique. "C'est une des pistes qui ne marche pas, mais le futur du véhicule électrique n'est absolument pas remis en cause", a-t-il précisé.

Loin des 100.000 véhicules

En 2009, Better Place et Renault espéraient 100.000 véhicules électriques vendus en Israël et au Danemark jusqu'à 2016, pour des ventes au final cent fois moindres. "Quand vous voulez être leader sur un segment, il faut prendre des risques. Lorsque vous ouvrez le chemin d'une innovation aussi importante que le véhicule électrique, il ne faut surtout pas fermer les portes, au contraire", a plaidé Gilles Normand. Renault va désormais "regarder" s'il abandonne ou non la technologie "Quick Drop" - dont Better Place était le seul client. "Il pourrait y avoir d'autres gouvernements ou sociétés intéressées", assure-t-on laconiquement chez Renault. Voire.

850 millions de dollars

Better Place, qui, selon la presse israélienne, a englouti 850 millions de dollars depuis sa création par l'entrepreneur Shai Agassi en 2007, disposait d'une cinquantaine de stations (38 en Israël, 17 au Danemark). La compagnie israélo-américaine a annoncé samedi qu'elle allait demander sa liquidation judiciaire, faute de pouvoir lever des fonds supplémentaires. Better Place s'était allié à Renault en 2008 pour installer les infrastructures. Dans un communiqué, Better Place a expliqué avoir saisi la cour du district de Lod, près de Tel-Aviv, "pour demander sa dissolution et la nomination d'un liquidateur temporaire". Celle-ci survient après que son principal partenaire financier Israel Corp. a annoncé à la Bourse de Tel-Aviv qu'il ne participerait pas à l'actuel tour d'investissement, "étant donné qu'aucun investisseur n'était intéressé".

http://www.latribune.fr/entreprises-fin ... nault.html

#142 Message par **Gandalf_barbones** » 27 mai 2013, 12:26

argh! autant je soutiens Renault dans son pari du "tout électrique", autant j'ai depuis le début considéré que ce système d'échange de batteries était totalement fumeux!!!!

La seule vraie et bonne solution pour que les voitures électriques décollent, c'est d'améliorer la technologie et le cout des batteries... des progres ont été fait, mais il faut encore je pense ajouter un facteur 5. Ce n'est pas pour tout de suite, mais je pense que ça viendra (10 ans, 20 ans, 50 ans???).
Pour le prix d'un élément de batterie d'aujourd'hui, d'une taille et d'un poids donné, il faudra demain avoir 5 fois plus de capacité et au moins 3 fois plus de durée de vie.

C'est stratégiquement fondamental: celui qui contrôlera la marché sera celui qui maitrisera la techno des batteries. Si un constructeur se limite à concevoir/fabriquer la voiture sans la batterie, et s'appuie sur un tiers/sous-traitant pour cette derniere, il se met en danger.

en caricaturant un peu:
Sur les voitures à essence, la valeur technologique est dans le moteur: celui qui sait faire un bon moteur a la main. L'essence, elle, est la même pour tout le monde.
Sur les voitures électriques, un moteur est un moteur (j’exagère un peu, mais à peine). c'est le même pour tout le monde. Par contre, celui qui aura de meilleures batteries aura une meilleure voiture que ses concurrents

#143 Message par **Hippopotameuuu** » 27 mai 2013, 12:44

Gandalf_barbones a écrit :celui qui aura de meilleures batteries aura une meilleure voiture que ses concurrents

Les constructeurs automobiles l'ont bien compris. C'est bien pour cette raison que tout les constructeurs auto majeurs ont conclus des alliances capitalistiques et des partenariats stratégiques avec les fabricants de batteries en espérant bien être les premiers a profiter de sauts technologies possibles.

Voila un tableau récapitulatif des accords à mi 2011, on y retrouve tout les grands acteurs du secteur a l’exception notable du Français Saft.

#144 Message par **Gandalf_barbones** » 28 mai 2013, 07:41

intéressant ce tableau (même si on ne comprend pas tout... les fleches sans % c'est quoi?)

et pour Saft alors? aucune alliance?

virgionie · #145 Message par **virgionie** » 28 mai 2013, 09:37

Je vais apporter mon avis de novice. Je pense que tant que le pétrole sera encore une ressource privilégiée et disponible, les autres sources d'énergies seront mises de coté, étouffées. L'électricité comme carburant aura tout intérêt à être bayonnée par les géants du pétrole.
Outre ce fait, l'électricité ou le pétrole, pour l'instant ce sont deux sources d'énergie pas vraiment écologique. L'une vaut mieux que l'autre ? Imaginez toutes nos voitures qui tourneraient à l'électricité, d'où proviendrait l'énergie si ce n'est de nouvelles centrales nucléaires ?
Et puis l'utilisation de l'électricité comme carburant n'est encore qu'à ses débuts, beaucoup d'améliorations sont à effectuer pour rendre cela aussi pratique que fonctionnel et économique.
Et pour terminer, passer à l'électrique demande la mise en place de nombreuses nouvelles structures, un gros bouleversement, économiquement assez lourd.
Bref je veux pas me faire l'avocate du diable mais à mon avis les voitures électriques ne vont pas se populariser du jour au lendemain. Ca reste pour l'instant plus un beau discours marketing.
Comme dans les année 80-90 on nous disait "vous verrez en l'an 2000 on aura des voitures qui volent"

#146 Message par **Hippopotameuuu** » 28 mai 2013, 12:17

Gandalf_barbones a écrit :intéressant ce tableau (même si on ne comprend pas tout... les fleches sans % c'est quoi ?
et pour Saft alors? aucune alliance?

Les flèches en pointillés et sans pourcentage sont les accords entre constructeurs et fabricants de batteries qui ne sont pas encore finalisés en 2011. Saft se retrouve seul et isolé depuis fin 2011 et l'accord à l'amiable mettant fin à leur joint-venture de 5 ans avec Johnson Controls, qui a put récupérer ainsi de la technologie lithium-ion du Français.

Saft travail traditionnellement depuis des lustres avec PSA et Renault. Même sans alliance de capital, ils doivent surement continuer de le faire.

#147 Message par **Gandalf_barbones** » 28 mai 2013, 14:34

virgionie a écrit :Je vais apporter mon avis de novice. Je pense que tant que le pétrole sera encore une ressource privilégiée et disponible, les autres sources d'énergies seront mises de coté, étouffées. L'électricité comme carburant aura tout intérêt à être bayonnée par les géants du pétrole.
Outre ce fait, l'électricité ou le pétrole, pour l'instant ce sont deux sources d'énergie pas vraiment écologique. L'une vaut mieux que l'autre ? Imaginez toutes nos voitures qui tourneraient à l'électricité, d'où proviendrait l'énergie si ce n'est de nouvelles centrales nucléaires ?
Et puis l'utilisation de l'électricité comme carburant n'est encore qu'à ses débuts, beaucoup d'améliorations sont à effectuer pour rendre cela aussi pratique que fonctionnel et économique.
Et pour terminer, passer à l'électrique demande la mise en place de nombreuses nouvelles structures, un gros bouleversement, économiquement assez lourd.
Bref je veux pas me faire l'avocate du diable mais à mon avis les voitures électriques ne vont pas se populariser du jour au lendemain. Ca reste pour l'instant plus un beau discours marketing.
Comme dans les année 80-90 on nous disait "vous verrez en l'an 2000 on aura des voitures qui volent"

pas faux.... sauf que l'impact sur les infrastructures me parait bien moindre qu'avec les autres alternatives (hydrogene...).

la production d'électricité est à moitié un faux problème.
Oui en l'état, c'en est un. Mais tout comme l'amélioration notable des performances des batteries qui est nécessaire pour que la voiture électrique décolle (mais ça viendra très probablement), il "suffit" qu'il y ait en parallèle une amélioration du même ordre (facteur 5) du rapport performance/cout des panneaux solaires. Hop, tu mets ça sur ton garage ou toit d'immeuble, et le problème est en grande partie réglée.

Par contre, il reste une difficulté de taille: l'écart de prix à la consommation pétrole/électricité est en grande partie due à un facteur qu'on oublie: l'électricité est "normalement" taxée, le pétrole est lourdement surtaxé.... si on migre tous vers la voiture électrique, notre état déjà sur-endetté va devoir trouver une solution pour reporter le manque à gagner de taxes sur le pétrole sur d'autres postes... au final, on paiera quand même, peut etre de manière détournée. D'où l'importance du challenge: à l'achat, la voiture électrique doit devenir grosso modo aussi performante (on parle là d'autonomie) qu'une voiture à pétrole, mais pour pas plus cher... sinon, ça ne peut pas marcher... Il va falloir un peu de temps, c'est sûr.

kesako · #148 Message par **kesako** » 28 mai 2013, 14:52

Gandalf_barbones a écrit : Mais tout comme l'amélioration notable des performances des batteries qui est nécessaire pour que la voiture électrique décolle (mais ça viendra très probablement),

ben ,non justement ... Y a rien pour l'instant
meme dans les labos de recherche, on n'a rien d'extraordinaire.
et comme il faut compter jusqu'a 10 ans pour passer du labo a la production de masse ...

Il n'y a qu'a voir les problemes du B787.

mat eo · #149 Message par **mat eo** » 28 mai 2013, 15:25

kesako a écrit :
Gandalf_barbones a écrit : Mais tout comme l'amélioration notable des performances des batteries qui est nécessaire pour que la voiture électrique décolle (mais ça viendra très probablement),
ben ,non justement ... Y a rien pour l'instant
meme dans les labos de recherche, on n'a rien d'extraordinaire.
et comme il faut compter jusqu'a 10 ans pour passer du labo a la production de masse ...

Il n'y a qu'a voir les problemes du B787.

Pas tout à fait, on a par exemple des batteries Lithium-Air qui ont une densité énergétique d'un ordre de grandeur comparable à l'essence. Le souci, c'est qu'elles ne tiennent pas beaucoup de cycles de recharge. Mais on avance sur ce point:
http://spectrum.ieee.org/nanoclast/gree ... c-vehicles

#150 Message par **Hippopotameuuu** » 28 mai 2013, 16:44

alain2908 a écrit :et Boloré, il travaille avec qui ?

Bolloré il travail pour sa propre voiture la BlueCar fabriquée par Pininfarina en Italie.

mat eo a écrit :Pas tout à fait, on a par exemple des batteries Lithium-Air qui ont une densité énergétique d'un ordre de grandeur comparable à l'essence. Le souci, c'est qu'elles ne tiennent pas beaucoup de cycles de recharge. Mais on avance sur ce point.

Oui, ben pour l'instant nous n'avons rien du tout en dehors des Li-Ion à 0.180 kWh d'énergie massique au kilo, et qui s'enflamment ou explosent par surchauffe, et même si on pouvait un jour multiplier cette performance par 10, on serait encore loin des 10 kWh/kilo de contenu énergétique de l'essence.