Comment peut-on encore manger de la viande!!!!

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Sifar
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Re: Comment peut-on encore manger de la viande!!!!

#851 Message par Sifar » 07 févr. 2024, 19:54

wasabi a écrit :
07 févr. 2024, 18:36
Sifar a écrit :
07 févr. 2024, 00:29

C'est marrant, je pensais que nous avions fait un pas important grâce aux lipides d'origine animale, justement pour notre cerveau.
enfin "nous"... pas tout le monde. La civilisation et l'intelligence dominante se sont développées sur terre à des endroits très spécifiques, et à chaque fois c'étaient dans des zones proches de poissons. La mer de Chine, Gange, le moyen orient (tigre, Euphrate, nil, mer rouge, méditerranée...), Peninsule du Yucatan, l'archipel grec et la zone entre la mer Egée et la mer noire, puis la péninsule italienne, les îles britanniques, la mer du nord et la Baltique, la zone entre les grands lacs et l'atlantique... La plupart des zones du monde sont absentes. Même en Europe, si on regarde les villes qui ont été à l'origine des progrès depuis la révolution industrielle, c'est très très restreint, de l'ordre de quelques dizaines de villes, autour des Alpes, de la mer Noire, de la mer du Nord ou de la Baltique, l'écrasante majorité de l'Europe c'est que dalle. Des races entières ne se sont jamais vraiment développées. En Afrique subsaharienne, en Amérique, en Océanie, en Asie septentrionale.

Juste pour me faire l'avocat du diable... Il y a des zones littorales entières qui ne semblent pas avoir bénéficié de la consommation de poisson: tout l'arc atlantique, même en se restreignant à des populations caucasiennes. La condition n'est pas suffisante.
A contrario, il me semble que les populations de l'est de la France ont davantage contribué ( homme d'états, scientifiques, ingénieurs, ... ) que celles de l'Atlantique. La condition n'est pas nécessaire.
La consommation de protéines animales marines est peut-être un plus, mais c'est un facteur trop déterministe, àmha.
Je m'étais dit, il y a quelques années, qu'au moins pour les civilisations antiques, une côte découpée était un avantage, car elle permet à des petites cités d'être protégées à moindre coût de leurs voisines, les montagnes incitent à la navigation, donc à développer des techniques.
si on observe l'humain actuel, ses dents montrent qu'il est fait pour manger de la viande (canine), et la longueur de son intestin et colon qu'il n'est pas trop fait pour manger des végétaux. En le comparant à des espèces carnivores et herbivores. De même si on observe la biochimie des vitamines, les vitamines d'origines végétales, à l'exception de la vitamine C, ne sont jamais les formes actives et le corps humain a besoin de les transformer parfois à des rythmes insuffisants, alors que les vitamines d'origine animale ont des formes directement assimilables. Même choses pour les autre micronutriments (Fer, Zinc ... d'origine végétale ou non). Mais il y a ce tropisme médical de ne pas raisonner en fonctions données par les organes (l'organe fait la fonction) de façon systémique, mais de préférer faire des études d'analyses individuelles ayant pourtant des probabilités d'observance dues au hasard très importantes et qui font que si on multiplie les études on finit par tomber sur une qui est concluante par rapport à l'idée qu'on voulait imposer à la base.
Totalement d'accord. Rien que pour le cas de la vitamine B12, sur laquelle je m'étais spécifiquement renseigné, c'est tout sauf simple.
( Si je me souviens bien, on peut avoir un taux sanguin très élevé de l'une des formes de cette vitamine et cependant être en carence de la forme utile.
Ce que dit Pimono est exact.

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Re: Comment peut-on encore manger de la viande!!!!

#852 Message par nanne02 » 07 févr. 2024, 20:26

Une nièce qui a viré végétarienne (ado :wink: ) il y a 2 ans s est retrouvée vite fait carencée en B12. Humeur de chien, tonus d algue, fatigue, problèmes de sommeil, malaises a répétition... Il a fallu une batterie d examens pour mettre le doigt dessus alors que la première chose qu on lit quand on se renseigne un peu sur le régime végétarien c est qu il faut complémenter en B12.
Je vois pas l humanité survivre a une adolescence carencée en B12.

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Re: Comment peut-on encore manger de la viande!!!!

#853 Message par PACA » 07 févr. 2024, 20:57

Tous les paysans que j'ai très bien connu qui n'avaient pas fait d'études étaient relativement sains et performants physiquement et intellectuellement, leur alimentation :
- du porc, du poulet, du cabris ....
- des figues
- des noix
- des chataignes
- du lait
... des légumes
Deux femmes de paysan centenaires dans le pâté de maison avec les méninges en assez bon état.

Le regard des végétariens nous donne une idée de la régression de l'humanité.

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Re: Comment peut-on encore manger de la viande!!!!

#854 Message par wasabi » 07 févr. 2024, 21:08

PACA a écrit :
07 févr. 2024, 20:57

Le regard des végétariens nous donne une idée de la régression de l'humanité.
le regard de Macron ou Véran aussi. Faut croire que quand la rondelle n'est plus étanche, les réactions de fermentations dans le colon sont incomplètes (problèmes de pression, température, hygrométrie ?) et il manque des nutriments.

:twisted: :arrow:
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Re: Comment peut-on encore manger de la viande!!!!

#855 Message par wasabi » 07 févr. 2024, 21:30

pimono a écrit :
07 févr. 2024, 19:21
wasabi a écrit :
07 févr. 2024, 18:36
La civilisation et l'intelligence dominante se sont développées sur terre à des endroits très spécifiques, et à chaque fois c'étaient dans des zones proches de poissons.
Comment pourrait-on avoir la certitude que c'était bien les poissons qui étaient convoités et non l'eau nécessaire pour boire et se laver les fesses ?
En effet, à l'époque, c'était compliqué d'attraper les poissons, ça se faisait à la main, il n'y avait pas de magasins "action" avec des cannes à pêches à 7 euros !
simple, sans eau les humains ne peuvent pas vivre. Dans les zones sans eau liquide, appelées justement déserts, froids ou chauds, il n'y a pas de vie humaine.

La remarque classique est de dire que ce n'est pas forcément lié aux omégas 3, mais à l'eau en tant que moyen de transport pour les premières voies commerciales. Et que les échanges de biens, produits, idées... ont apporté le progrès.
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Re: Comment peut-on encore manger de la viande!!!!

#856 Message par PACA » 07 févr. 2024, 21:44

La gestion de l'eau c'est une question de savoir faire :

Histoire de la gestion de l'eau à Pétra
https://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_ ... P%C3%A9tra

On ne sait plus faire ?
Les végétariens proscrivent le stockage de l'eau.

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Re: Comment peut-on encore manger de la viande!!!!

#857 Message par DIGOU » 07 févr. 2024, 22:17

nanne02 a écrit :
07 févr. 2024, 20:26
Une nièce qui a viré végétarienne (ado :wink: ) il y a 2 ans s est retrouvée vite fait carencée en B12. Humeur de chien, tonus d algue, fatigue, problèmes de sommeil, malaises a répétition... Il a fallu une batterie d examens pour mettre le doigt dessus alors que la première chose qu on lit quand on se renseigne un peu sur le régime végétarien c est qu il faut complémenter en B12.
Je vois pas l humanité survivre a une adolescence carencée en B12.
Et oui, c'est la base quand on veut être végétarien.
Se sustenter en B12.
Ceci dit, je ne suis pas végétarien, mais je suis quand même carencé en B12.
Problème de facteur intrinsèque (glycoprotéine qui de part son absence, peux provoquer une anémie pernicieuse).

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Re: Comment peut-on encore manger de la viande!!!!

#858 Message par wasabi » 07 févr. 2024, 22:24

Sifar a écrit :
07 févr. 2024, 19:54
Juste pour me faire l'avocat du diable... Il y a des zones littorales entières qui ne semblent pas avoir bénéficié de la consommation de poisson: tout l'arc atlantique, même en se restreignant à des populations caucasiennes. La condition n'est pas suffisante.
Oui, pour ce qui est de la révolution industrielle c'est indéniable. Il y a l'hypothèse de la réforme
Certaines parties d'Europe sont restées à l'écart de la révolution : Espagne, Portugal, Pologne, Irlande, sud de l'Italie... Ce sont des zones catholiques proche des mers.
Mais d'autres zones catholiques, se sont développées : France, Italie du Nord, Bavière, Autriche... Mais celles ci étaient en compétition avec du protestantisme proche (guerre de religion en France avec une minorité protestante, calvinisme pour l'Italie, Luthériens pour la Bavière, calvinistes hongrois et luthériens germaniques en Autriche...).
On notera qu'à l'exception de la Pologne, il y a aussi une corrélation entre la présence juive et protestante. Que la péninsule ibérique est devenue un relatif tiers monde une fois qu'ils en ont viré les juifs vers le XVIeme il me semble. Mais l'hypothèse juive n'est pas suffisante car elle n'explique pas pourquoi ça s'est produit à ce moment là (et en Pologne), mais elle peut être un catalyseur lors de la réforme.

Les zones orthodoxes sont restées aussi à la traîne sauf celles d'Ukraine (plus ou moins en Autriche) où il y avait des juifs, et les grandes villes russes sous l'influence de la prussienne protestante Catherine II.

A contrario, il me semble que les populations de l'est de la France ont davantage contribué ( homme d'états, scientifiques, ingénieurs, ... ) que celles de l'Atlantique.
Oui depuis la révolution industrielle. C'est ce que je disais avant. Mais avant ça d'autres zones se sont plus développées, le sud de la France du temps des romains était bien plus civilisé que les barbares germaniques. Et il y a aussi que la façade atlantique a investi dans le commerce avec le nouveau monde et s'est concentré là dessus plutôt que sur l'industrie naissante. Avec le revers ultérieur des indépendances ou révoltes.
La consommation de protéines animales marines est peut-être un plus, mais c'est un facteur trop déterministe, àmha.
On dit les acides gras en général plutôt. Je ne suis pas au courant qu'il y a des protéines meilleures dans le poisson et fruits de mer, j'étais resté sur l'idée que le mieux c’étaient les oeufs et le boeuf.
Je m'étais dit, il y a quelques années, qu'au moins pour les civilisations antiques, une côte découpée était un avantage, car elle permet à des petites cités d'être protégées à moindre coût de leurs voisines, les montagnes incitent à la navigation, donc à développer des techniques.
Il y a un truc constant dans l'histoire que j'avais remarqué, c'est qu'à chaque fois la civilisation dominante est celle qui a des relations avec les pays à la pointe du moment, tout en étant excentré. Suffisamment proche pour avoir les flux positifs de savoir et de commerce, mais suffisamment éloigné pour les frappes militaires.

L’Égypte proche du moyen orient mais avec un désert de chaque côté pour se protéger
La Grèce, dans la partie Est de la méditerranée qui se développait mais en Archipel avec des criques dans tous les sens pour se protéger,
Rome, au milieu de l'Europe et de la méditerranée mais séparée par les Alpes
Constantinople, porte d'accès de l'Europe vers l'Asie, mais protégée par ses détroits et deux chaînes de montagnes sur chaque versant
Venise et ses voies commerciales sur toute l'Europe, tout au fond de l'Adriatique et protégée par les alpes.
Le Royaume Uni, européenne mais séparée du reste du continent et des armées napoléoniennes
Même chose que pour le RU pour le Japon avec l'Asie
les USA remplis d'européens, mais en marge de l'Europe loin des missiles nazis.

Si après demain on avait une colonie sur la lune, ça pourrait être la nouvelle superpuissance.
Totalement d'accord. Rien que pour le cas de la vitamine B12, sur laquelle je m'étais spécifiquement renseigné, c'est tout sauf simple.
( Si je me souviens bien, on peut avoir un taux sanguin très élevé de l'une des formes de cette vitamine et cependant être en carence de la forme utile.
Il y a des trucs assez terribles, style tu as assez de vitamines en tout genre, mais tu te supplémentes en vitamine parce que tu penses que ce n'est pas le cas. Les vitamines du commerce sont en général sur une base végétale, c'est moins cher. Et pour transformer ces vitamines là végétales ton corps va vider son stock de bonnes vitamines pour y arriver.
voir cette vidéo par exemple
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Re: Comment peut-on encore manger de la viande!!!!

#859 Message par nanne02 » 07 févr. 2024, 23:23

DIGOU a écrit :
07 févr. 2024, 22:17
Et oui, c'est la base quand on veut être végétarien.
Se sustenter en B12.
Ceci dit, je ne suis pas végétarien, mais je suis quand même carencé en B12.
Problème de facteur intrinsèque (glycoprotéine qui de part son absence, peux provoquer une anémie pernicieuse).
Ah oui tiens ya aussi le teint d endive et les lèvres couleur de cendre, ça fait penser a de l anémie en cadeau bonus.

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Re: Comment peut-on encore manger de la viande!!!!

#860 Message par pimono » 07 févr. 2024, 23:28

nanne02 a écrit :
07 févr. 2024, 20:26
Une nièce qui a viré végétarienne (ado :wink: ) il y a 2 ans s est retrouvée vite fait carencée en B12. Humeur de chien, tonus d algue, fatigue, problèmes de sommeil, malaises a répétition... Il a fallu une batterie d examens pour mettre le doigt dessus alors que la première chose qu on lit quand on se renseigne un peu sur le régime végétarien c est qu il faut complémenter en B12.
Je vois pas l humanité survivre a une adolescence carencée en B12.
Sifar a écrit :
07 févr. 2024, 19:54
...Rien que pour le cas de la vitamine B12, sur laquelle je m'étais spécifiquement renseigné, c'est tout sauf simple.
( Si je me souviens bien, on peut avoir un taux sanguin très élevé de l'une des formes de cette vitamine et cependant être en carence de la forme utile.
D'après mes recherches, les bons examens qui permettent de vérifier les carences en vitamines B12 active sont couteux, complexes et peu disponibles, la plupart des diagnostiques de carences sont effectués sur la base de déclarations orales du patient (= symptômes genre la "fatigue", antécédents médicaux, habitudes alimentaires, et autres blablas ) et sont par conséquent fantaisistes sur le plan biologique !


"Une personne peut présenter un taux sanguin élevé de vitamine B12 totale, mais toujours souffrir d'une carence en vitamine B12 active utilisable par l'organisme."
"Une carence en vitamine B12 active peut se produire pour plusieurs raisons, notamment à cause d'une insuffisance de facteur intrinsèque (une protéine nécessaire à l'absorption de la vitamine B12 dans l'intestin grêle), zut alors ! ou des problèmes métaboliques qui interfèrent avec la conversion de la vitamine B12 en sa forme active."
, zut alors bis ! Ce qui veut dire que même en vous gavant de vitamine B12, vous pouvez quand même en manquer !


Toujours d'après mes recherches, la fabrication de la vitamine B12, peut être faite chimiquement, biologiquement ou en l'extrayant directement d'origine naturelle, problème, la seule industrie autorisée à effectuer ce travail est la pharmafia.
La même industrie qui soigne actuellement le SIDA et les cancers avec les résultats qu'on connait.

Pour finir, le problème le plus rigolo de la B12, c'est sa présence dans le jaune d'oeuf !
C'est connu, les poules dévorent de la viande ou du poisson du matin au soir ! :mrgreen:

Bref, fin de l'histoire pour moi, je n'ai jamais cru à toutes ses conneries sur les vitamines. Je devrais être mort depuis longtemps vu le peu de vitamines que je mange !
"Ils feront le travail pour nous et nous prospérerons grâce à leurs dettes et leur dur labeur, ...nous continuerons à les faire vivre dans la peur et la colère par l’image et le son."

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Re: Comment peut-on encore manger de la viande!!!!

#861 Message par Sifar » 07 févr. 2024, 23:29

wasabi a écrit :
07 févr. 2024, 22:24
Les zones orthodoxes sont restées aussi à la traîne sauf celles d'Ukraine (plus ou moins en Autriche) où il y avait des juifs, et les grandes villes russes sous l'influence de la prussienne protestante Catherine II.
Pour les Russes en particulier et les Slaves en général, il faut surtout tenir compte de ce qu'ils se sont pris: les Germains à l'ouest et les Mongols à l'est.
Il y a de quoi prendre quelques siècles de retard. Ils s'en sont tirés en créant un état central solide à partir d'Ivan le Terrible.
( C'est l'image que je m'en fais. )
Pareil pour les Arabes qui se sont pris les invasions turques, puis franques d'un côté et mongoles de l'autre ( sac de Baghdad en 1258, 800 000 morts. )

Je regarde la vidéo sur les vitamines.
Ce que dit Pimono est exact.

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Re: Comment peut-on encore manger de la viande!!!!

#862 Message par Sifar » 07 févr. 2024, 23:33

pimono a écrit :
07 févr. 2024, 23:28
Pour finir, le problème le plus rigolo de la B12, c'est sa présence dans le jaune d'oeuf !
C'est connu, les poules dévorent de la viande ou du poisson du matin au soir ! :mrgreen:
Les poules élevées en plein champ (idéalement sous buisson, c'est ce qu'elles préfèrent ), se gavent de vers de terre, d'insectes, etc... tout ce qu'elles
trouvent. Je ne peux pas avoir de conviction sur un sujet que j'ai fait qu'effleurer, mais je pense que les apports d'un oeuf de ces poules et ceux d'un oeuf de poule de batterie n'ont rien à voir.
Idem pour les vaches, cf. rq de Wasabi plus haut sur le bétail nourri au maïs.
Ce que dit Pimono est exact.

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Re: Comment peut-on encore manger de la viande!!!!

#863 Message par pimono » 07 févr. 2024, 23:39

Sifar a écrit :
07 févr. 2024, 23:33
pimono a écrit :
07 févr. 2024, 23:28
Pour finir, le problème le plus rigolo de la B12, c'est sa présence dans le jaune d'oeuf !
C'est connu, les poules dévorent de la viande ou du poisson du matin au soir ! :mrgreen:
Les poules élevées en plein champ (idéalement sous buisson, c'est ce qu'elles préfèrent ), se gavent de vers de terre, d'insectes, etc... tout ce qu'elles
trouvent.
Et les vers de terre et insectes font comment pour s'enrichir de B12 à leur tour ? ils mangent des steak hachés ?
"Ils feront le travail pour nous et nous prospérerons grâce à leurs dettes et leur dur labeur, ...nous continuerons à les faire vivre dans la peur et la colère par l’image et le son."

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Re: Comment peut-on encore manger de la viande!!!!

#864 Message par pangloss » 07 févr. 2024, 23:48

wasabi a écrit :
07 févr. 2024, 22:24

Oui, pour ce qui est de la révolution industrielle c'est indéniable. Il y a l'hypothèse de la réforme
Certaines parties d'Europe sont restées à l'écart de la révolution : Espagne, Portugal, Pologne, Irlande, sud de l'Italie... Ce sont des zones catholiques proche des mers.
Mais d'autres zones catholiques, se sont développées : France, Italie du Nord, Bavière, Autriche... Mais celles ci étaient en compétition avec du protestantisme proche (guerre de religion en France avec une minorité protestante, calvinisme pour l'Italie, Luthériens pour la Bavière, calvinistes hongrois et luthériens germaniques en Autriche...).
On notera qu'à l'exception de la Pologne, il y a aussi une corrélation entre la présence juive et protestante.
Todd reprend Max Weber "en le remettant sur ses pieds" : C'est bien la réforme protestante qui est à l'origine du décollage. Pas pour des raisons strictement religieuses, mais parce qu'elle a FAIT LIRE les fidèles (comme la religion juive d'ailleurs...)
L'Italie aurait dû être en avance (sa Renaissance est un siècle et demi plus tôt), mais L' Église catholique voyait d'un mauvais oeil l'accès à la connaissance sans son truchement) et a freiné des quatre fers...
(Où en sommes-nous ?)
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Re: Comment peut-on encore manger de la viande!!!!

#865 Message par Sifar » 08 févr. 2024, 00:11

pimono a écrit :
07 févr. 2024, 23:39
Et les vers de terre et insectes font comment pour s'enrichir de B12 à leur tour ? ils mangent des steak hachés ?
Synthétisée par des archées et des bactéries. ( D'après Wikipédia. )
Peut-être que certains humains ont un microbiote qui fait le travail.
Ce que dit Pimono est exact.

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Re: Comment peut-on encore manger de la viande!!!!

#866 Message par Duareg » 08 févr. 2024, 03:12

pangloss a écrit :
07 févr. 2024, 23:48
wasabi a écrit :
07 févr. 2024, 22:24

Oui, pour ce qui est de la révolution industrielle c'est indéniable. Il y a l'hypothèse de la réforme
Certaines parties d'Europe sont restées à l'écart de la révolution : Espagne, Portugal, Pologne, Irlande, sud de l'Italie... Ce sont des zones catholiques proche des mers.
Mais d'autres zones catholiques, se sont développées : France, Italie du Nord, Bavière, Autriche... Mais celles ci étaient en compétition avec du protestantisme proche (guerre de religion en France avec une minorité protestante, calvinisme pour l'Italie, Luthériens pour la Bavière, calvinistes hongrois et luthériens germaniques en Autriche...).
On notera qu'à l'exception de la Pologne, il y a aussi une corrélation entre la présence juive et protestante.
Todd reprend Max Weber "en le remettant sur ses pieds" : C'est bien la réforme protestante qui est à l'origine du décollage. Pas pour des raisons strictement religieuses, mais parce qu'elle a FAIT LIRE les fidèles (comme la religion juive d'ailleurs...)
L'Italie aurait dû être en avance (sa Renaissance est un siècle et demi plus tôt), mais L' Église catholique voyait d'un mauvais oeil l'accès à la connaissance sans son truchement) et a freiné des quatre fers...
(Où en sommes-nous ?)
A vérifier.
Le dogmatisme est une forme d'infirmité mentale.
Mieux vaut avoir raison tout seul qu'avoir tort tous ensemble.

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Re: Comment peut-on encore manger de la viande!!!!

#867 Message par PACA » 08 févr. 2024, 03:40

pangloss a écrit :
07 févr. 2024, 23:48
wasabi a écrit :
07 févr. 2024, 22:24

Oui, pour ce qui est de la révolution industrielle c'est indéniable. Il y a l'hypothèse de la réforme
Certaines parties d'Europe sont restées à l'écart de la révolution : Espagne, Portugal, Pologne, Irlande, sud de l'Italie... Ce sont des zones catholiques proche des mers.
Mais d'autres zones catholiques, se sont développées : France, Italie du Nord, Bavière, Autriche... Mais celles ci étaient en compétition avec du protestantisme proche (guerre de religion en France avec une minorité protestante, calvinisme pour l'Italie, Luthériens pour la Bavière, calvinistes hongrois et luthériens germaniques en Autriche...).
On notera qu'à l'exception de la Pologne, il y a aussi une corrélation entre la présence juive et protestante.
Todd reprend Max Weber "en le remettant sur ses pieds" : C'est bien la réforme protestante qui est à l'origine du décollage. Pas pour des raisons strictement religieuses, mais parce qu'elle a FAIT LIRE les fidèles (comme la religion juive d'ailleurs...)
L'Italie aurait dû être en avance (sa Renaissance est un siècle et demi plus tôt), mais L' Église catholique voyait d'un mauvais oeil l'accès à la connaissance sans son truchement) et a freiné des quatre fers...
(Où en sommes-nous ?)
L'imprimerie a été un facteur décisif de décollage pour tous sauf pour les musulmans qui ne se sont jamais remis de l'interdiction de l'imprimerie.(Lourde responsabilité des ottomans)
Si on cumule toutes les carences au cours des siècles on fini par régresser en relatif : pas d'imprimerie, pas de scolarisation pour les femmes, pas de B12 des sangliers ..... ça commence à faire lourd en pénalités, surtout pour la femme.
Certains interdits comme le tabac sont bénéfiques d'autres non, tout dépend des quantités.
Ils l'ont échappé belle avec l'éventuelle interdiction d'internet et du téléphone.

ref : rechercher :
Le déclin du monde musulman à partir du moyen âge : une revue des explications
Jacques BRASSEUL CHERI Université du Sud Toulon Var
Revue région et développement N° 19 2004
"L'encre de l'élève est plus sacrée que le sang du martyr" Mahomet

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Re: Comment peut-on encore manger de la viande!!!!

#868 Message par pimono » 08 févr. 2024, 05:27

PACA a écrit :
08 févr. 2024, 03:40

L'imprimerie a été un facteur décisif de décollage pour tous sauf pour les musulmans qui ne se sont jamais remis de...

Le déclin du monde musulman à partir du moyen âge...
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Re: Comment peut-on encore manger de la viande!!!!

#869 Message par pangloss » 08 févr. 2024, 07:53

wasabi a écrit :
07 févr. 2024, 22:24

Oui, pour ce qui est de la révolution industrielle c'est indéniable. Il y a l'hypothèse de la réforme
Certaines parties d'Europe sont restées à l'écart de la révolution : Espagne, Portugal, Pologne, Irlande, sud de l'Italie... Ce sont des zones catholiques proche des mers.
Mais d'autres zones catholiques, se sont développées : France, Italie du Nord, Bavière, Autriche... Mais celles ci étaient en compétition avec du protestantisme proche (guerre de religion en France avec une minorité protestante, calvinisme pour l'Italie, Luthériens pour la Bavière, calvinistes hongrois et luthériens germaniques en Autriche...).
On notera qu'à l'exception de la Pologne, il y a aussi une corrélation entre la présence juive et protestante.
Todd reprend Max Weber "en le remettant sur ses pieds" : C'est bien la réforme protestante qui est à l'origine du décollage. Pas pour des raisons strictement religieuses, mais parce qu'elle a FAIT LIRE les fidèles (comme la religion juive d'ailleurs...)
L'Italie aurait dû être en avance (sa Renaissance est un siècle et demi plus tôt), mais L' Église catholique voyait d'un mauvais oeil l'accès à la connaissance sans son truchement) et a freiné des quatre fers...
(Où en sommes-nous ?)
pangloss a écrit :
27 déc. 2023, 18:50
Faites-les lire ! (en lisant avec eux depuis le berceau jusqu'à l'adolescence au moins).
L'école ne peut pas s'opposer aux écrans...à la maison.

Au commencement [de l'humanité] était le Verbe.
Au commencement de la civilisation était l'Ecrit.
Image
Où il appert que "décoder"/déchiffrer n'est pas lire, que lire c'est comprendre, et que pour comprendre, il faut construire son propre LLM (Large Language Model) par un apport massif de... lecture sur des années et des années.

Michel Desmurget est docteur en neurosciences et directeur de recherche de l'INSERM. Il travaille dans l'unité mixte de recherche numéro 5529 du CNRS et de l'université de Lyon à l'Institut des Sciences Cognitives Marc Jeannerod.

Et si "apprendre à lire" était bien l'essentiel de la mission de l'école obligatoire ?
Chapitre “Notre cerveau n’est pas fait pour la lecture”
...........
Pour résumer

Le présent chapitre défend une idée simple, mais essentielle : si apprendre à lire est long et difficile, c'est en grande partie parce que l'évolution humaine n'a pas eu le temps d'intégrer la lecture au noyau dur des transmissions héréditaires. Pour remanier ses schémas neuronaux et construire des réseaux adaptés, le cerveau a besoin d'absorber des quantités industrielles de données. Ceux qui en douteraient doivent réaliser qu'on ne parle pas ici d'un chantier anodin. C'est l'ensemble de l'organisation cérébrale qui doit être modifiée, des régions primitives du décodage aux aires supérieures de la compréhension. Et encore n'est-ce là qu'un préambule. En effet, l'information ne reste pas longtemps prisonnière de ses réseaux dédiés. Elle irrigue quasi instantanément l'ensemble du cerveau, depuis les zones émotionnelles, jusqu'aux régions de l'intelligence sociale en passant par les aires sensorielles et du contrôle moteur; parce que les livres, notamment de fiction, immergent le lecteur dans l'histoire et, ce faisant, lui permettent d'éprouver toutes sortes de ressentis (empathie, colère, joie, etc.), à travers la stimulation des zones cérébrales qui s'activeraient s'il était confronté à ces situations dans la << vraie vie >>. Par exemple, une étude anglaise a montré que la lecture de mots simples comme lick (lécher), pick (prendre) ou kick (frapper avec le pied) activait spécifiquement, sans que le sujet en ait conscience, les zones motrices recrutées par la réalisation effective de ces tâches.

Nous reviendrons en détail sur ces points dans la cinquième partie de ce livre.

En ce bas monde, pour le meilleur ou pour le pire, tout ou presque s'achète : les amis, les enfants, les places d'étudiants à l'université, la citoyenneté, les prête-plumes", l'autorisation d'assassiner des animaux protégés, le droit de polluer, etc.; mais pas la lecture. Elle, il faut la conquérir. Cette règle fondamentale ne souffre ni exception, ni dispense, ni passe-droit. << En fin de compte, pour reprendre les termes d'une récente synthèse scientifique, c'est l'étendue, la variété et la richesse des expériences de lecture des enfants qui, sans le moindre doute, jouent le rôle le plus important dans leur transition vers l'expertise. >> Il n'y a pas de raccourci possible, ce qui ne constitue en rien une surprise. Il en va de même pour tous nos héritages culturels complexes, depuis la maîtrise du violon, jusqu'à l'apprentissage des mathématiques, de la sculpture, du baseball ou des échecs. En tous ces domaines, comme l'a joliment montré Anders Erickson, professeur de psychologie à l'université de Floride, l'acquisition d'un haut niveau de compétence tient moins à l'existence d'un supposé talent qu'au volume, à la qualité et à la diversité de expériences accumulées. Cela ne veut pas dire que Mozart pour ne prendre qu'un exemple, n'a pas, au-delà d'une folle masse de travail, bénéficié d'un terreau génétique exceptionnellement favorable. Cela signifie juste qu'un patrimoine héréditaire <<ordinaire >> permet, au prix d'un travail massif opiniâtre, d'atteindre en bien des domaines des niveaux remarquables d'expertise.
Modifié en dernier par pangloss le 08 févr. 2024, 16:41, modifié 1 fois.
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Re: Comment peut-on encore manger de la viande!!!!

#870 Message par wasabi » 08 févr. 2024, 10:16

pangloss a écrit :
08 févr. 2024, 07:53

Todd reprend Max Weber "en le remettant sur ses pieds" : C'est bien la réforme protestante qui est à l'origine du décollage. Pas pour des raisons strictement religieuses, mais parce qu'elle a FAIT LIRE les fidèles (comme la religion juive d'ailleurs...)
il y a une confusion importante là. La lecture n'est devenue quelque chose de masse qu'au XIXeme. Ce n'est pas Charlemagne ou Gutenberg, mais Jules Ferry.
Image
taux de signature sur les contrats de mariage en France en fonction de l'année de naissance (ce qui exclut ceux qui ne se marient pas, comme le clergé)
Image

https://fr.wikipedia.org/wiki/Alphab%C3%A9tisation
https://journals.openedition.org/histoiremesure/816

L'invention des caractères mobiles de l'imprimerie n'ont pas "créé un imaginaire mental" ou "permis au peuple de structurer sa pensée par la lecture" ou "ouvrir le peuple a de nouveau horizons" ou que sais je. C'est le XIXeme, début XXeme ça. Ca correspond plutôt à l'époque où on a vu fleurir des classiques populaires à histoire plutôt qu'à style comme les Sherlock Holmes (Doyle), Agatha Christie, Alexandre Dumas, Jules Verne, HG Wells...
L'invention strasbourgeoise a surtout permis de diffuser l'information, en réduisant le coût des pages, et la latence pour en produire une, ce qui a permis de casser le monopole de reproduction des livres de l'Eglise, ainsi que son monopole de détention du savoir en faisant de multiples exemplaires facilement à partir d'un unique exemplaire disponibles ailleurs que dans leur sphère.
-diffusion de la bible -> ce qui s'y trouve ne correspond pas à ce que dit le clergé -> réforme -> capacités de financement libérées qui se dirigent ailleurs que dans les volontés du clergé
-diffusion des sciences et techniques -> fertilité croisée, innovation, diminution progressive de la censure de l'Eglise
-diffusion des ouvrages politiques ou philosophiques -> évolution des mentalités dans les classes dirigeantes avec des ouvrages imprimés en particulier aux pays bas.

Ce n'est pas la diffusion des livres qui permet la lecture, c'est l'enseignement de la lecture qui permet la lecture, c'est totalement différent. Voir par exemple "la machine à explorer le temps de Wells" où les gens du futur ont des tonnes de livres mais ne savent pas les lire, ils préfèrent faire des loisirs.
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Re: Comment peut-on encore manger de la viande!!!!

#871 Message par pangloss » 08 févr. 2024, 10:22

wasabi a écrit :
08 févr. 2024, 10:16
pangloss a écrit :
08 févr. 2024, 07:53

Todd reprend Max Weber "en le remettant sur ses pieds" : C'est bien la réforme protestante qui est à l'origine du décollage. Pas pour des raisons strictement religieuses, mais parce qu'elle a FAIT LIRE les fidèles (comme la religion juive d'ailleurs...)
il y a une confusion importante là. La lecture n'est devenue quelque chose de masse qu'au XIXeme. Ce n'est pas Charlemagne ou Gutenberg, mais Jules Ferry.
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taux de signature sur les contrats de mariage en France en fonction de l'année de naissance (ce qui exclut ceux qui ne se marient pas, comme le clergé)
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https://fr.wikipedia.org/wiki/Alphab%C3%A9tisation
https://journals.openedition.org/histoiremesure/816

L'invention des caractères mobiles de l'imprimerie n'ont pas "créé un imaginaire mental" ou "permis au peuple de structurer sa pensée par la lecture" ou "ouvrir le peuple a de nouveau horizons" ou que sais je. C'est le XIXeme, début XXeme ça. Ca correspond plutôt à l'époque où on a vu fleurir des classiques populaires à histoire plutôt qu'à style comme les Sherlocks Holmes, Agatha Christie, Alexandre Dumas...
L'invention strasbourgeoise a surtout permis de diffuser l'information, en réduisant le coût des pages, et la latence pour en produire une, ce qui a permis de casser le monopole de reproduction des livres de l'Eglise, ainsi que son monopole de détention du savoir en faisant de multiples exemplaires facilement à partir d'un unique exemplaire disponibles ailleurs que dans leur sphère.
-diffusion de la bible -> ce qui s'y trouve ne correspond pas à ce que dit le clergé -> réforme -> capacités de financement libérées qui se dirigent ailleurs que dans les volontés du clergé
-diffusion des sciences et techniques -> fertilité croisée, innovation, diminution progressive de la censure de l'Eglise
-diffusion des ouvrages politiques ou philosophiques -> évolution des mentalités dans les classes dirigeantes avec des ouvrages imprimés en particulier aux pays bas.
Il n'y a pas de confusion. L'alphabétisation débute dans les pays protestants bien plus tôt que dans les catholiques et l'alphabétisation de plus de 50% de la population masculine y est réalisée dès le XVIIe siècle(France, XVIIIe). On y lit d'abord la Bible, qui n'est pas un opuscule...

Voir l'exemple des Pays-Bas, qui s'affranchissent de l'Espagne dans la seconde moitié du XVIe, qui inventent la scierie à bois, constituent la première flotte d'Europe, inventent la bourse, et partent à la conquête du monde (Siècle d'or hollandais).
Modifié en dernier par pangloss le 08 févr. 2024, 10:38, modifié 1 fois.
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Re: Comment peut-on encore manger de la viande!!!!

#872 Message par wasabi » 08 févr. 2024, 10:37

pangloss a écrit :
08 févr. 2024, 10:22
Il n'y a pas de confusion. L'alphabétisation débute dans les pays protestants bien plus tôt que dans les catholiques et l'alphabétisation de plus de 50% de la population masculine y est réalisée dès le XVIIe siècle(France, XVIIIe). On y lit d'abord la Bible, qui n'est pas un opuscule...
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Re: Comment peut-on encore manger de la viande!!!!

#873 Message par sawaï » 08 févr. 2024, 11:42

Je ne vois pas de problème : il y a bien diffusion de l'imprimerie et de la lecture de masse à partir des pays protestants.

Le XVIII ème siècle est celui de l'alphabétisation de la France, achevée au xix ème.
On verra.

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Re: Comment peut-on encore manger de la viande!!!!

#874 Message par wasabi » 08 févr. 2024, 14:03

pangloss a écrit :
08 févr. 2024, 10:22
Il n'y a pas de confusion. L'alphabétisation débute dans les pays protestants bien plus tôt que dans les catholiques et l'alphabétisation de plus de 50% de la population masculine y est réalisée dès le XVIIe siècle(France, XVIIIe). On y lit d'abord la Bible, qui n'est pas un opuscule...
j'ai cherché les courbes en question et en fait l'alphabétisation ne débute pas plus tôt dans les pays protestants. Elle débute plus tôt aux Pays Bas (que j'avais mentionné), et au Royaume Uni. Les Pays Bas par leur libéralisme ont contribué à diffuser des ouvrages dans le reste de l'Europe qui étaient interdits de publication. Le Royaume Uni lui avait besoin de lettrés pour avoir un empire qui s'étend et envoyer des ordres au loin, ainsi que pour ses révolutions industrielles. Mais l'Allemagne (ou l'équivalent d'alors), alors qu'elle a inventé la chose, se développe grosso modo comme la France, la Belgique aussi. Italie et Espagne sont encore plus à la traîne.

Bref l'imprimerie à caractères mobiles (1445 en gros) a permis de diffuser les informations aux lettrés. Luther est mort en 1546, Calvin en 1564. C'est un siècle après. Les guerres de religion c'est la fin du XVIeme, St Barthelemy en 1572. A la fin des guerres de religion on était encore au raz des pâquerettes. l'Alphabétisation n'a dépassé 50% aux Pays Bas et Royaume Uni, et eux seulement, que vers 1650 ( https://qph.cf2.quoracdn.net/main-qimg- ... 02bff1d630 https://ourworldindata.org/literacy ) c'est encore un siècle après, ça démarre juste après la création du premier empire Britannique au tout début du XVIIeme, le XVIIeme est aussi le siècle d'or néerlandais comme vous le dites (c'est d'ailleurs la même année 1609 où il y a la trêve avec les espagnols et le début de l'empire britannique), à la fin de ce siècle les pays bas se font balayer par les britanniques (en particulier prise de la Nouvelle Amsterdam en 1674). Fin du XVIIIeme c'est la première révolution industrielle au Royaume Uni, un siècle après encore. Et en Allemagne ou en France que vers le milieu du XIXeme, soit encore un siècle après.

Bref de tels délais de latence impliquent que ce n'est pas la lecture de la bible grâce à la réforme qui a fait que les gens ont lu. Dans l'esprit du protestantisme c'est le pasteur qui doit être capable de lire la bible et de l'expliquer à tous, que le pasteur est un lettré mais pas un ésotérique, et que l'ouvrage n'est pas secret et est disponible, mais ce n'est pas pour autant qu'on va faire lire toute l'assemblée. Il y a deux pays qui ont connu la réforme, qui ont choisi d'alphabétiser leur population pour une raison restant à déterminer et qui leur est spécifique (potentiellement l'empire colonial et l'indépendance des espagnols, mais ça reste à déterminer c'est peut être plus complexe. Peut être que c'est cette indépendance qui a insufflé une volonté nouvelle d'émancipation, et que le Royaume Uni dont la grande ville étrangère la plus proche de la capitale est justement la Haye a été plus sensible à ce que faisait son voisin et lui a emboîté le pas), que ça leur a permis une réussite financière éclatante, qu'ensuite d'autres pays d'Europe proches (Fr, DE, BE les 3 les plus proches) ont choisi de copier leur modèle et d'alphabétiser la population pour en avoir des gains. Les autres pays plus loin ont suivi ensuite.
Et parallèlement à ça, le protestantisme permet d'avoir des capitaux (spoliés ou détournés du clergé), qui financent les entreprises en créant le capitalisme (qui sinon auraient finis dans les investissements des l'église), le protestantisme valorise aussi la réussite professionnelle et l'accumulation de richesse (faire fructifier ses talents vs le chameau qui passe dans le chas d'une aiguille) et boom volonté expansionniste, avec les juifs comme catalyseur si présents dans la zone (mais qui ne catalysent rien si ils sont seuls avec des cathos, comme en Pologne).
Modifié en dernier par wasabi le 08 févr. 2024, 14:45, modifié 1 fois.
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Re: Comment peut-on encore manger de la viande!!!!

#875 Message par nanne02 » 08 févr. 2024, 14:41

A mettre en parallèle peut être avec le rôle et le développement de la bourgeoisie en Angleterre et aux Pays Bas à ces époques ?

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Re: Comment peut-on encore manger de la viande!!!!

#876 Message par wasabi » 08 févr. 2024, 15:06

nanne02 a écrit :
08 févr. 2024, 14:41
A mettre en parallèle peut être avec le rôle et le développement de la bourgeoisie en Angleterre et aux Pays Bas à ces époques ?
sûrement, mais c'est l'oeuf ou la poule ?
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Re: Comment peut-on encore manger de la viande!!!!

#877 Message par pangloss » 08 févr. 2024, 15:43

wasabi a écrit :
08 févr. 2024, 14:03
pangloss a écrit :
08 févr. 2024, 10:22
Il n'y a pas de confusion. L'alphabétisation débute dans les pays protestants bien plus tôt que dans les catholiques et l'alphabétisation de plus de 50% de la population masculine y est réalisée dès le XVIIe siècle(France, XVIIIe). On y lit d'abord la Bible, qui n'est pas un opuscule...
j'ai cherché les courbes en question et en fait l'alphabétisation ne débute pas plus tôt dans les pays protestants. Elle débute plus tôt aux Pays Bas (que j'avais mentionné), et au Royaume Uni. Les Pays Bas par leur libéralisme ont contribué à diffuser des ouvrages dans le reste de l'Europe qui étaient interdits de publication. Le Royaume Uni lui avait besoin de lettrés pour avoir un empire qui s'étend et envoyer des ordres au loin, ainsi que pour ses révolutions industrielles. Mais l'Allemagne (ou l'équivalent d'alors), alors qu'elle a inventé la chose, se développe grosso modo comme la France, la Belgique aussi. Italie et Espagne sont encore plus à la traîne.

Bref l'imprimerie à caractères mobiles (1445 en gros) a permis de diffuser les informations aux lettrés. Luther est mort en 1546, Calvin en 1564. C'est un siècle après. Les guerres de religion c'est la fin du XVIeme, St Barthelemy en 1572. A la fin des guerres de religion on était encore au raz des pâquerettes. l'Alphabétisation n'a dépassé 50% aux Pays Bas et Royaume Uni, et eux seulement, que vers 1650 ( https://qph.cf2.quoracdn.net/main-qimg- ... 02bff1d630 https://ourworldindata.org/literacy ) c'est encore un siècle après, ça démarre juste après la création du premier empire Britannique au tout début du XVIIeme, le XVIIeme est aussi le siècle d'or néerlandais comme vous le dites (c'est d'ailleurs la même année 1609 où il y a la trêve avec les espagnols et le début de l'empire britannique), à la fin de ce siècle les pays bas se font balayer par les britanniques (en particulier prise de la Nouvelle Amsterdam en 1674). Fin du XVIIIeme c'est la première révolution industrielle au Royaume Uni, un siècle après encore. Et en Allemagne ou en France que vers le milieu du XIXeme, soit encore un siècle après.

Bref de tels délais de latence impliquent que ce n'est pas la lecture de la bible grâce à la réforme qui a fait que les gens ont lu. Dans l'esprit du protestantisme c'est le pasteur qui doit être capable de lire la bible et de l'expliquer à tous, que le pasteur est un lettré mais pas un ésotérique, et que l'ouvrage n'est pas secret et est disponible, mais ce n'est pas pour autant qu'on va faire lire toute l'assemblée. Il y a deux pays qui ont connu la réforme, qui ont choisi d'alphabétiser leur population pour une raison restant à déterminer et qui leur est spécifique (potentiellement l'empire colonial et l'indépendance des espagnols, mais ça reste à déterminer c'est peut être plus complexe. Peut être que c'est cette indépendance qui a insufflé une volonté nouvelle d'émancipation, et que le Royaume Uni dont la grande ville étrangère la plus proche de la capitale est justement la Haye a été plus sensible à ce que faisait son voisin et lui a emboîté le pas), que ça leur a permis une réussite financière éclatante, qu'ensuite d'autres pays d'Europe proches (Fr, DE, BE les 3 les plus proches) ont choisi de copier leur modèle et d'alphabétiser la population pour en avoir des gains. Les autres pays plus loin ont suivi ensuite.
Et parallèlement à ça, le protestantisme permet d'avoir des capitaux (spoliés ou détournés du clergé), qui financent les entreprises en créant le capitalisme (qui sinon auraient finis dans les investissements des l'église), le protestantisme valorise aussi la réussite professionnelle et l'accumulation de richesse (faire fructifier ses talents vs le chameau qui passe dans le chas d'une aiguille) et boom volonté expansionniste, avec les juifs comme catalyseur si présents dans la zone (mais qui ne catalysent rien si ils sont seuls avec des cathos, comme en Pologne).
Je ne retrouve pas le bouquin de Todd dans ma bibliothèque (encore un prêt prosélyte...)

Sur le net, je trouve


38% au global est parfaitement cohérent avec un alphabétisation masculine dépassant les 50% en 1700 (je me souviens par ailleurs que le cas de l'Allemagne était particulièrement intéressant en ceci que l'alphabétisation des femmes y est en retard d'un siècle et demi sur celle des hommes. Ainsi le taux de 50% d'alphabétisation des femmes allemandes ne sera atteint qu'au milieu du XIXe siécle)
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Re: Comment peut-on encore manger de la viande!!!!

#878 Message par wasabi » 08 févr. 2024, 17:31

pangloss a écrit :
08 févr. 2024, 15:43
38% au global est parfaitement cohérent avec un alphabétisation masculine dépassant les 50% en 1700 (je me souviens par ailleurs que le cas de l'Allemagne était particulièrement intéressant en ceci que l'alphabétisation des femmes y est en retard d'un siècle et demi sur celle des hommes. Ainsi le taux de 50% d'alphabétisation des femmes allemandes ne sera atteint qu'au milieu du XIXe siécle)
pourquoi juste regarder les hommes en Allemagne et toute la population ailleurs ? En plus le problème, et on le voit bien par rapport aux liens que j'ai mis, est que les estimations ne sont pas précises du tout car pas cohérentes entre elles. Par exemple l'estimation faite sur la base de la signature de mariage montre que les hommes n'ont été plus de 50% sur une classe d'âge à savoir écrire leur nom qu'après 1800 en date de naissance, et pour les femmes 1840. soit 1820 et 1860 respectivement à la majorité. Et vous pouvez rajouter encore une bonne vingtaine d'années pour les 2 pour que la moyenne de la population de 20ans et + du sexe considéré sache lire au moins à 50%. Soit 1840 et 1880 (soit l'époque du lion de Belfort ou de la Tour Eiffel pour remettre les choses dans leur contexte). On est loin des estimations selon lesquelles ça serait au XVIIIeme.

Actuellement la plupart des pays développés prétendent avoir 99 ou 100%. Qui a fait sa JAPD ou son service, ou a été scolarisé dans un collège non élitiste, rigole. Et ce sans compter les clandos et légaux, les handicapés, ou les séniles. Et quand on connaît entre 300 et 500 mots mais qu'on arrive à lire (faire des sons en regardant des caractères), lit on réellement ? 80% ça serait déjà bien beau.
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Re: Comment peut-on encore manger de la viande!!!!

#879 Message par moinsdewatt » 17 févr. 2024, 20:51

Selon cette ONG, les Américains devraient réduire leur consommation de viande de 82 %

par Yohan Demeure, 6 février 2024 sciencepost

Aux États-Unis, la viande est omniprésente dans les plats du quotidien. Les conséquences sur l’environnement de ce modèle alimentaire sont donc loin d’être négligeables. Selon un rapport de l’ONG CIWF, les Américains devraient réduire de 82 % leur consommation de viande. Toutefois, d’autres pays sont également très concernés par le problème.

De gros mangeurs et de gros exportateurs de viande

Tout d’abord, il faut savoir que les États-Unis sont la première puissance exportatrice de produits agricoles, qu’il s’agisse de blé, de soja, de maïs ou encore de viandes (bovins et porcs). Dans le pays, la surface agricole utile (culture et élevage) couvre par ailleurs pas moins de 3,6 millions de km², soit deux fois plus que celle de l’Union européenne. Le secteur rassemble environ deux millions d’exploitations et représente ainsi une manne financière énorme pour le pays.

Surtout, les Américains sont eux-mêmes de très gros consommateurs de viande. Cela peut s’observer dans les recettes traditionnelles, mais pas seulement. En effet, les chiffres sont conséquents : 81 % d’entre eux mangent de la viande au moins une fois par semaine et 40 % n’associent pas cette consommation à des problèmes environnementaux.

En avril 2023, l’ONG Compassion in world farming (CIWF) publiait un rapport qui stipule que les Américains devraient réduire leur consommation de viande à hauteur de 82 %. Ce taux serait efficace dans la lutte contre le réchauffement climatique sur la base du programme EAT-lancet. Ce programme a en effet élaboré un régime type en théorie aussi bon pour l’organisme que pour la planète.

Des perspectives globales peu optimistes

À l’échelle de la planète, l’Organisation de coopération et de développement économiques (OCDE) et l’Organisation des Nations unies pour l’alimentation et l’agriculture (FAO) ne sont pas très optimistes. Selon leurs perspectives agricoles 2021-2030, la consommation de viande devrait progresser de 14 % d’ici à 2030 et obligera à une augmentation de 4 % des terres agricoles. Néanmoins, la moitié de cette progression est le fait d’une hausse de la consommation de viande de volaille et non de bœuf, comme nous pourrions le penser.

« Dans les pays les plus riches, nous sommes littéralement en train de nous nourrir jusqu’à notre propre extinction. Notre appétit insatiable pour la viande bon marché et d’autres aliments d’origine animale nuit à notre santé, provoque une immense cruauté envers les animaux et tue notre planète. », a déclaré Philip Lymbery, à la tête de l’ONG CIWF dans un communiqué publié en novembre 2023.

Outre les États-Unis, les pays les plus concernés par la nécessité d’une forte réduction de la consommation de viande sont l’Australie (80 %), l’Argentine (80 %) et Israël (78 %). L’ONG CIWF a également estimé les taux de réduction nécessaires de la consommation de poissons, œufs et produits laitiers. Pour ces trois types de denrées, les pays en tête de liste sont respectivement l’Islande (baisse idéale de 77 %), le Mexique (76 %) et la Finlande (74 %).
https://sciencepost.fr/selon-ong-us-dev ... on-viande/

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Re: Comment peut-on encore manger de la viande!!!!

#880 Message par fabriceb » 17 févr. 2024, 20:59

Et en France ?
Parce que les USA, c'est leur problème (on y peut rien); nous, le notre, c'est de savoir si on a un problème chez nous.

Tiens, d'ailleurs, on m'a dit l'autre jour que les vaches représentent 12% de la production de CO2 dans notre pays.
Il vaut mieux se taire et passer pour un *** plutôt que de parler et de ne laisser aucun doute sur le sujet.

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Re: Comment peut-on encore manger de la viande!!!!

#881 Message par wasabi » 17 févr. 2024, 21:04

Selon eux, être un très gros consommateur de viande, c'est consommer de la viande au moins une fois par semaine. N'importe quoi.
Moi je vois surtout que 19 % (100-81) de la pop US ne consomme pas au moins une fois de la viande par semaine, vegan ou végétarien. Ca fait beaucoup.

Sinon

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Contrairement à une idée reçue, la consommation de boeuf a nettement chuté, celle de porc est restée stable, depuis 50ans. C'est comme la consommation de sucre, elle chute depuis 25ans mais les gens pensent le contraire.
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le truc qui ne chute pas, c'est l'obésité.
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Re: Comment peut-on encore manger de la viande!!!!

#882 Message par wasabi » 17 févr. 2024, 21:21

fabriceb a écrit :
17 févr. 2024, 20:59
Et en France ?
Parce que les USA, c'est leur problème (on y peut rien); nous, le notre, c'est de savoir si on a un problème chez nous.

Tiens, d'ailleurs, on m'a dit l'autre jour que les vaches représentent 12% de la production de CO2 dans notre pays.
la consommation chute depuis 30ans
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avec comme aux USA, une augmentation du poulet, une diminution du boeuf (mais moins forte qu'aux USA), et une stabilisation du porc. Mais on est 30% en dessous en kg/an/pers par rapport aux USA.
Mais je pense qu'en France on mange plus de poissons et de fruits de mer, ainsi que de fromage mais faudrait vérifier.
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Re: Comment peut-on encore manger de la viande!!!!

#883 Message par sawaï » 18 févr. 2024, 10:15

Actuellement la plupart des pays développés prétendent avoir 99 ou 100%. Qui a fait sa JAPD ou son service, ou a été scolarisé dans un collège non élitiste, rigole. Et ce sans compter les clandos et légaux, les handicapés, ou les séniles. Et quand on connaît entre 300 et 500 mots mais qu'on arrive à lire (faire des sons en regardant des caractères), lit on réellement ? 80% ça serait déjà bien beau.
officiellement 11%En France, en s'arrêtant à 65 ans.

https://www.insee.fr/fr/statistiques/1281410
En 2011, 16 % des personnes de 18 à 65 ans résidant en France métropolitaine éprouvent des difficultés dans les domaines fondamentaux de l’écrit, et pour 11 % ces difficultés sont graves ou fortes. Parmi celles qui ont été scolarisées en France, 7 % sont dans ce cas et peuvent donc être considérées en situation d’illettrisme, contre 9 % en 2004. Les personnes âgées de 18 à 29 ans ont de meilleurs résultats que les générations plus âgées en lecture et en compréhension orale
On verra.

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Re: Comment peut-on encore manger de la viande!!!!

#884 Message par slash33 » 27 févr. 2024, 13:57

La France interdit les dénominations steak, escalope ou jambon pour les produits végétaux
AFP, le 27/02/2024
https://www.boursorama.com/actualite-ec ... aee6f0c9b9

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Re: Comment peut-on encore manger de la viande!!!!

#885 Message par moinsdewatt » 06 avr. 2024, 20:56

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source BAROMETRE SOBRIETES ET MODES DE VIE ADEME Mars 2024
https://www.connaissancedesenergies.org ... 024-V1.pdf

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Re: Comment peut-on encore manger de la viande!!!!

#886 Message par kamoulox » 06 avr. 2024, 21:45

moinsdewatt a écrit :
06 avr. 2024, 20:56
Image

source BAROMETRE SOBRIETES ET MODES DE VIE ADEME Mars 2024
https://www.connaissancedesenergies.org ... 024-V1.pdf
Il y a des gens qui sont payés pour ça :lol:

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Re: Comment peut-on encore manger de la viande!!!!

#887 Message par henda » 12 avr. 2024, 07:10

L214 réclame la fin de l'abattage rituel pour les viandes halal et casher
https://www.lefigaro.fr/actualite-franc ... r-20240411
Après la diffusion d'images dans un abattoir bourguignon, L214, association de défense des animaux, a demandé en pleine fête de fin du ramadan, l'interdiction de l'abattage sans étourdissement pour produire de la viande halal ou casher.

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Re: Comment peut-on encore manger de la viande!!!!

#888 Message par Bidibulle » 12 avr. 2024, 08:06

henda a écrit :
12 avr. 2024, 07:10
L214 réclame la fin de l'abattage rituel pour les viandes halal et casher
https://www.lefigaro.fr/actualite-franc ... r-20240411
Après la diffusion d'images dans un abattoir bourguignon, L214, association de défense des animaux, a demandé en pleine fête de fin du ramadan, l'interdiction de l'abattage sans étourdissement pour produire de la viande halal ou casher.
Tiens, certains progressistes arrivent à dépasser le bug de l'impossible convergence des luttes.
Il y a assez de tout dans le monde pour satisfaire aux besoins de l'homme, mais pas assez pour assouvir son avidité. (Gandhi)

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Re: Comment peut-on encore manger de la viande!!!!

#889 Message par berliner59 » 12 avr. 2024, 11:01

Bidibulle a écrit :
12 avr. 2024, 08:06
henda a écrit :
12 avr. 2024, 07:10
L214 réclame la fin de l'abattage rituel pour les viandes halal et casher
https://www.lefigaro.fr/actualite-franc ... r-20240411
Après la diffusion d'images dans un abattoir bourguignon, L214, association de défense des animaux, a demandé en pleine fête de fin du ramadan, l'interdiction de l'abattage sans étourdissement pour produire de la viande halal ou casher.
Tiens, certains progressistes arrivent à dépasser le bug de l'impossible convergence des luttes.
Je suis également étonné ils remontent dans mon estime

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Re: Comment peut-on encore manger de la viande!!!!

#890 Message par Pierric » 12 avr. 2024, 13:05

moinsdewatt a écrit :
06 avr. 2024, 20:56
Image

source BAROMETRE SOBRIETES ET MODES DE VIE ADEME Mars 2024
https://www.connaissancedesenergies.org ... 024-V1.pdf
Bam, je suis bien rouge. Je pense même qu'ils peuvent créer une catégorie au dessus, je serais dedans :mrgreen:

PACA
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Re: Comment peut-on encore manger de la viande!!!!

#891 Message par PACA » 12 avr. 2024, 13:14

berliner59 a écrit :
12 avr. 2024, 11:01
Bidibulle a écrit :
12 avr. 2024, 08:06
henda a écrit :
12 avr. 2024, 07:10
L214 réclame la fin de l'abattage rituel pour les viandes halal et casher
https://www.lefigaro.fr/actualite-franc ... r-20240411
Après la diffusion d'images dans un abattoir bourguignon, L214, association de défense des animaux, a demandé en pleine fête de fin du ramadan, l'interdiction de l'abattage sans étourdissement pour produire de la viande halal ou casher.
Tiens, certains progressistes arrivent à dépasser le bug de l'impossible convergence des luttes.
Je suis également étonné ils remontent dans mon estime
Cela ne concerne que les animaux pas les hommes.

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Re: Comment peut-on encore manger de la viande!!!!

#892 Message par wasabi » 12 avr. 2024, 13:23

kamoulox a écrit :
06 avr. 2024, 21:45
moinsdewatt a écrit :
06 avr. 2024, 20:56
Image

source BAROMETRE SOBRIETES ET MODES DE VIE ADEME Mars 2024
https://www.connaissancedesenergies.org ... 024-V1.pdf
Il y a des gens qui sont payés pour ça :lol:
ils ne sont pas payés pour faire le recensement, ils sont payés pour manipuler.
En particulier

La somme des % fait 100, pourtant les catégories "limite leur consommation" peuvent se cumuler avec "consomme 3 à 5 fois" voire "tous les jours". Style tu n'en manges que le midi car c'est devenu trop cher ou parce que ton toubib a dit qu'il fallait pas, sinon ça serait aussi le soir. Ou tu vis avec une vegan et du coup tu n'en consommes pas le soir et les week end mais à la cantine à midi tu compenses.

La catégorie classique, ne représente qu'une case, et tout un paquet de subdivisions ont été virées comme "midi et soir", "matin midi et soir", "à tous les repas et aux snacks (boeuf séché...)", "régime carnivore"... De façon à surreprésenter (4 choix parmi 6) les catégories vegan / végétarienne

la catégorie de restriction "une fois par jour" est déjà mise avec une couleur rouge clair "c'est le mal" alors qu'on est déjà dans la privation,

il y a une visée propagandiste a nous faire croire que 49% de la population consomme de la viande moins de 2 fois par semaine inclus. ou que 79% fait des journées sans viande aucune.

Avec évidemment en bonus les problèmes de sémantique. Qu'est ce que la viande ? Pour certains ce sont des produits animaux, pour d'autres de la chair animale, pour d'autres de la chair animale vivant sur terre, pour d'autres de la chair animale vivant sur terre et non transformée. Pour d'autres du porc, boeuf, mouton, agneau et veau non transformé. Et que donc certains répondent qu'ils n'en consomment que 5 fois par semaine, car le reste du temps c'est charcuterie, poisson ou volaille.
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Re: Comment peut-on encore manger de la viande!!!!

#893 Message par Pierric » 12 avr. 2024, 14:25

Effectivement, j'ai l'impression que c'est hors volaille, comme si ce n'était pas de la viande.
Hors volaille, les chiffres sont plus réalistes

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Re: Comment peut-on encore manger de la viande!!!!

#894 Message par Korn » 12 avr. 2024, 16:21

Dans tous les cas, compter en nombre de fois ou de jours n'est pas suffisant.
Certains mangent 300g quand d'autres se limitent à 100/150g par repas. A l'arrivée, ça fait une grosse différence.

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Re: Comment peut-on encore manger de la viande!!!!

#895 Message par m.enfin » 12 avr. 2024, 17:19

Une quiche aux lardons entre dans quelle catégorie ?

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Re: Comment peut-on encore manger de la viande!!!!

#896 Message par wasabi » 12 avr. 2024, 17:26

m.enfin a écrit :
12 avr. 2024, 17:19
Une quiche aux lardons entre dans quelle catégorie ?
néo nazis et assimilés. :twisted:

sérieusement, pour certains c'est de la viande, pour d'autres ça n'en est pas c'est de la charcuterie.

D'ailleurs il y a le même problème sémantique récursif, la charcuterie pour certains c'est les produits à base de porc (côte de porc= charcuterie mais pas la bressaola), pour d'autres ce sont les produits transformés de chair animale (donc bressaola=charcuterie mais pas la côte de porc)

puis le porc pour certains c'est un animal sympathique qui fait de la bonne nourriture et qui a un très bon rendement (sortant en kg vs entrants en kg), pour d'autres c'est le diable.

puis le diable, pour certains existe dans un pan existentiel parallèle qui est connecté au nôtre, pour d'autres n'existe pas, pour d'autres habite Faubourg St Honoré à Paris.

Le saint Honoré pour certains c'est un gâteau... etc...
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Re: Comment peut-on encore manger de la viande!!!!

#897 Message par slash33 » 15 avr. 2024, 09:49

Eaux, lait, céréales: comment une poignée d'acteurs dominent les rayons des supermarchés
AFP, le 15/04/2024
https://www.boursorama.com/bourse/actua ... 4b7d1e7d63

On le savait ou le soupçonnait déjà mais c'est mieux avec les chiffres. Aurait pu aussi s'intituler: grande distribution, l'illusion de concurrence.

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Re: Comment peut-on encore manger de la viande!!!!

#898 Message par moinsdewatt » 17 avr. 2024, 13:59

slash33 a écrit :
15 avr. 2024, 09:49
Eaux, lait, céréales: comment une poignée d'acteurs dominent les rayons des supermarchés
AFP, le 15/04/2024
https://www.boursorama.com/bourse/actua ... 4b7d1e7d63

On le savait ou le soupçonnait déjà mais c'est mieux avec les chiffres. Aurait pu aussi s'intituler: grande distribution, l'illusion de concurrence.
je n'achète ni eaux en bouteille (l'eau du robinet de Grenoble est impec), ni lait (j'ai arrêté d'en boire il y a 10 ans) , et j'ai arrêté les céréales au petit déj il y a 5 ans. Donc la nouvelle ne me fait ni chaud ni froid. :o

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Re: Comment peut-on encore manger de la viande!!!!

#899 Message par Ardoise » 17 avr. 2024, 15:04

m.enfin a écrit :
12 avr. 2024, 17:19
Une quiche aux lardons entre dans quelle catégorie ?
Cochon
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Badaboum
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Re: Comment peut-on encore manger de la viande!!!!

#900 Message par Badaboum » 17 avr. 2024, 17:09

Et cette autre barbarie moyenâgeuse consistant à couper un bout de zigounette aux bébés garçons qui n'ont rien demandé, on l'interdit aussi ?
Ce serait urgent !

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