Georges Charpak veut l'arrêt du projet nucléaire Iter

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Georges Charpak veut l'arrêt du projet nucléaire Iter

#1 Message par floflo » 10 août 2010, 12:31

Le Monde
10/08/10
Gérard Bon
http://www.lemonde.fr/depeches/2010/08/ ... 44637.html
Le prix Nobel de physique Georges Charpak et deux autres chercheurs, Jacques Treiner et Sébastien Balibar, prônent l'arrêt du projet de réacteur nucléaire expérimental Iter, qu'ils jugent hors de prix et inutilisable. Dans une tribune publiée mardi par Libération, les trois scientifiques estiment que, après la révision à la hausse du coût d'Iter, la dépense pour la France représenterait plus que l'ensemble des crédits dont disposent tous ses laboratoires de physique et de biologie pendant vingt ans.
"Le coût prévisionnel de construction d'Iter venant de passer de 5 à 15 milliards d'euros, il est question d'en faire subir les conséquences aux budgets de financement de la recherche scientifique européenne. C'est exactement la catastrophe que nous redoutions", écrivent-ils.

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Re: Georges Charpak veut l'arrêt du projet nucléaire Iter

#2 Message par mat49 » 10 août 2010, 12:40

Il n'a pas entièrement tort. c'est un fusil à un coup pour toute la recherche nucléaire.
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Re: Georges Charpak veut l'arrêt du projet nucléaire Iter

#3 Message par notred » 10 août 2010, 13:03

Il semblerait que des systèmes de type Z machine (http://en.wikipedia.org/wiki/Z_machine) sont au moins aussi prometeur et bien moins couteux....

Des avis éclairés sur la question ?

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Re: Georges Charpak veut l'arrêt du projet nucléaire Iter

#4 Message par Pi-r2 » 10 août 2010, 13:36

dans ma boite, si un projet dépasse de 10% le budget, il est annulé.
Les bonnes idées triomphent toujours. D'ailleurs c'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes.
mon statut de modérateur ne m'interdit pas de participer aux discussions. Je ne modère pas les discussions auxquelles je participe.

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Re: Georges Charpak veut l'arrêt du projet nucléaire Iter

#5 Message par mat49 » 10 août 2010, 14:02

notred a écrit :Il semblerait que des systèmes de type Z machine (http://en.wikipedia.org/wiki/Z_machine) sont au moins aussi prometeur et bien moins couteux....

Des avis éclairés sur la question ?
Ben, le système est sur un mode "destructif": Pour générer les rayons X qui "compriment" et chauffe la cible, il faut une générateur qui grille à chaque tir, de par sa conception.
ITER lui agit de façon continue...
On commence la guerre quand on veut, on la termine quand on peut ;) (Machiavel)
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Re: Georges Charpak veut l'arrêt du projet nucléaire Iter

#6 Message par Shermann » 10 août 2010, 14:06

Pi-r2 a écrit :dans ma boite, si un projet dépasse de 10% le budget, il est annulé.
Ben, il ne doit pas y avoir beaucoup de projets qui aboutissent alors...

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Re: Georges Charpak veut l'arrêt du projet nucléaire Iter

#7 Message par el_castor » 10 août 2010, 14:11

Shermann a écrit :
Pi-r2 a écrit :dans ma boite, si un projet dépasse de 10% le budget, il est annulé.
Ben, il ne doit pas y avoir beaucoup de projets qui aboutissent alors...
Si, mais ce ne doit être que des petits projets :
- investir dans un nouveau tournevis
- acheter 2 nouvelles cartouches d'encre pour l'imprimante
- demander au stagiaire de créer un nouveau logo
:arrow:

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Re: Georges Charpak veut l'arrêt du projet nucléaire Iter

#8 Message par Cedric1973 » 10 août 2010, 14:18

Shermann a écrit :
Pi-r2 a écrit :dans ma boite, si un projet dépasse de 10% le budget, il est annulé.
Ben, il ne doit pas y avoir beaucoup de projets qui aboutissent alors...
J'ai pensé exactement la même chose. 8)

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Re: Georges Charpak veut l'arrêt du projet nucléaire Iter

#9 Message par Pi-r2 » 10 août 2010, 14:40

Cedric1973 a écrit :
Shermann a écrit :
Pi-r2 a écrit :dans ma boite, si un projet dépasse de 10% le budget, il est annulé.
Ben, il ne doit pas y avoir beaucoup de projets qui aboutissent alors...
J'ai pensé exactement la même chose. 8)
Et bien vous vous trompez et de beaucoup...
La gestion rigoureuse ça existe. Bien sur le budget comprend une part d'imprévus qui sont budgetés (et pas dépensés si ils n'arrivent pas), mais tout est autorisé en amont.
Donc pas de surprises.
Les bonnes idées triomphent toujours. D'ailleurs c'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes.
mon statut de modérateur ne m'interdit pas de participer aux discussions. Je ne modère pas les discussions auxquelles je participe.

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Re: Georges Charpak veut l'arrêt du projet nucléaire Iter

#10 Message par Shermann » 10 août 2010, 14:46

Pi-r2 a écrit :
Cedric1973 a écrit :
Shermann a écrit :Ben, il ne doit pas y avoir beaucoup de projets qui aboutissent alors...
J'ai pensé exactement la même chose. 8)
Et bien vous vous trompez et de beaucoup...
La gestion rigoureuse ça existe. Bien sur le budget comprend une part d'imprévus qui sont budgetés (et pas dépensés si ils n'arrivent pas), mais tout est autorisé en amont.
Donc pas de surprises.
Ca dépend de la taille du projet et de son ambition.
Pour les projets de la taille de ITER, on part dans l'inconnu. Ils ont besoin de pousser certaines technologies à leur limite, rien que pour avoir des outils ou de la logistique confortable. C'est toujours très difficile de chiffrer ça, 10 ans avant le début.
En plus, cerise sur le gateau: désormais, la big science communique. Il y a 30 ans, personne n'aurait entendu parler de ITER à part les lecteurs de science et vie. Maintenant, tout le monde est au courant, y compris les industriels et les artisans: croyez moi, quand une boite reçoit des demandes de devis d'un projet-qu-ils-ont-vu-à-la-télé, les factures explosent...

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Re: Georges Charpak veut l'arrêt du projet nucléaire Iter

#11 Message par tarbouif » 10 août 2010, 15:08

mat49 a écrit :
notred a écrit :Il semblerait que des systèmes de type Z machine (http://en.wikipedia.org/wiki/Z_machine) sont au moins aussi prometeur et bien moins couteux....

Des avis éclairés sur la question ?
Ben, le système est sur un mode "destructif": Pour générer les rayons X qui "compriment" et chauffe la cible, il faut une générateur qui grille à chaque tir, de par sa conception.
ITER lui agit de façon continue...
Rien ne dit à priori qu'il est plus compliqué de remplacer la cible de manière à faire des tirs successifs (comme il est également prévu de le faire dans les expérience de confinement inertiel par laser) que de s'affranchir des problèmes spécifique d'ITER (résistance des parois au bombardement de neutrons, production de combustible en continu dans les couvertures, évacuation de la chaleur,...).
"Accrochez vous à vos plus values, je retire le marché" :mrgreen:

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Re: Georges Charpak veut l'arrêt du projet nucléaire Iter

#12 Message par Pi-r2 » 10 août 2010, 15:11

Shermann a écrit :Ca dépend de la taille du projet et de son ambition.
Pour les projets de la taille de ITER, on part dans l'inconnu. Ils ont besoin de pousser certaines technologies à leur limite, rien que pour avoir des outils ou de la logistique confortable. C'est toujours très difficile de chiffrer ça, 10 ans avant le début.
En plus, cerise sur le gateau: désormais, la big science communique. Il y a 30 ans, personne n'aurait entendu parler de ITER à part les lecteurs de science et vie. Maintenant, tout le monde est au courant, y compris les industriels et les artisans: croyez moi, quand une boite reçoit des demandes de devis d'un projet-qu-ils-ont-vu-à-la-télé, les factures explosent...
Dans ce cas, on avance à petits pas, c'est à dire qu'on ne se lance dans un projet comme ITER que lorsqu'on a suffisament de connaissances pour le border, qui à dépenser de l'argent en payant des chercheurs avant...
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Re: Georges Charpak veut l'arrêt du projet nucléaire Iter

#13 Message par David75 » 10 août 2010, 15:48

Pi-r2 a écrit :
Shermann a écrit :Ca dépend de la taille du projet et de son ambition.
Pour les projets de la taille de ITER, on part dans l'inconnu. Ils ont besoin de pousser certaines technologies à leur limite, rien que pour avoir des outils ou de la logistique confortable. C'est toujours très difficile de chiffrer ça, 10 ans avant le début.
En plus, cerise sur le gateau: désormais, la big science communique. Il y a 30 ans, personne n'aurait entendu parler de ITER à part les lecteurs de science et vie. Maintenant, tout le monde est au courant, y compris les industriels et les artisans: croyez moi, quand une boite reçoit des demandes de devis d'un projet-qu-ils-ont-vu-à-la-télé, les factures explosent...
Dans ce cas, on avance à petits pas, c'est à dire qu'on ne se lance dans un projet comme ITER que lorsqu'on a suffisament de connaissances pour le border, qui à dépenser de l'argent en payant des chercheurs avant...
Je suppose que dans la tête des décideurs, il y avait le modèle de l'ère spatiale et de l'objectif Lune...

Sauf que pour Iter, l'objectif final est moins clair/evident.

Marcher sur la Lune, on savait que ce serait difficile, mais on savait que c'était possible.

Faire fonctionner de façon continue un plasma de deutérium/Tritium ou deutérium/deutéirum tout en étant capable de l'alimenter et qu'au final la réaction ne s'éteigne pas avant d'avoir produit plus d'énergie que celle qu'on a injectée au départ... là c'est déjà moins clair de savoir si c'est possible ou pas.

Pour résumer, dans un cas on sait où on veut arriver, il faut créer le comment.
Dans l'autre, on n'est même pas sûr du but final, difficile de créer le comment...
Passez au golf, l'immobilier c'est hasbeen :D

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Re: Georges Charpak veut l'arrêt du projet nucléaire Iter

#14 Message par eskapad » 10 août 2010, 16:00

Cool :lol: l'immobilier devrait prendre une claque du côté de Mansoque si le projet Iter s'arrête !

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Re: Georges Charpak veut l'arrêt du projet nucléaire Iter

#15 Message par Pi-r2 » 10 août 2010, 16:02

de toutes façons à vouloir faire un projet ITER rapidement, on allait forcément tourner en rond.

:mrgreen:






















Un projet ITER hâtif....


Un peu tiré par les cheveux je reconnais
Les bonnes idées triomphent toujours. D'ailleurs c'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes.
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Re: Georges Charpak veut l'arrêt du projet nucléaire Iter

#16 Message par haltux » 10 août 2010, 16:06

David75 a écrit :
Marcher sur la Lune, on savait que ce serait difficile, mais on savait que c'était possible.

Faire fonctionner de façon continue un plasma de deutérium/Tritium ou deutérium/deutéirum tout en étant capable de l'alimenter et qu'au final la réaction ne s'éteigne pas avant d'avoir produit plus d'énergie que celle qu'on a injectée au départ... là c'est déjà moins clair de savoir si c'est possible ou pas.

Pour résumer, dans un cas on sait où on veut arriver, il faut créer le comment.
Dans l'autre, on n'est même pas sûr du but final, difficile de créer le comment...

Certes, mais pour ce qui est de l'intérêt pour l'humanité si ça marche, c'est autre chose.

L'intérêt d'aller sur la Lune est largement discutable. ITER, si il permet la construction d'une centrale à fusion nucléaire qui marche vraiment, pourrait permettre à l'humanité d'éviter l'effondrement qui lui est promis lorsque les hydrocarbures seront épuisés. Alors même si la probabilité est faible, 15 milliards, ça ne me semble pas beaucoup.

Cedric1973

Re: Georges Charpak veut l'arrêt du projet nucléaire Iter

#17 Message par Cedric1973 » 10 août 2010, 16:08

+1
ITER est une formidable opportunuité. L'arrêter serait une grosse bêtise.

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Re: Georges Charpak veut l'arrêt du projet nucléaire Iter

#18 Message par tarbouif » 10 août 2010, 16:12

Cedric1973 a écrit :+1
ITER est une formidable opportunuité. L'arrêter serait une grosse bêtise.
Pourquoi ?
"Accrochez vous à vos plus values, je retire le marché" :mrgreen:

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Re: Georges Charpak veut l'arrêt du projet nucléaire Iter

#19 Message par davivd » 10 août 2010, 16:19

On parle de budget européen, j'avais cru comprendre que c'était un projet international?
"car la nuit est sombre et pleine de terreurs"

Cedric1973

Re: Georges Charpak veut l'arrêt du projet nucléaire Iter

#20 Message par Cedric1973 » 10 août 2010, 16:52

tarbouif a écrit :
Cedric1973 a écrit :+1
ITER est une formidable opportunuité. L'arrêter serait une grosse bêtise.
Pourquoi ?
Parce que la fusion nucléaire ouvre des possibilités énormes.

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Re: Georges Charpak veut l'arrêt du projet nucléaire Iter

#21 Message par tarbouif » 10 août 2010, 16:55

Cedric1973 a écrit :
tarbouif a écrit :
Cedric1973 a écrit :+1
ITER est une formidable opportunuité. L'arrêter serait une grosse bêtise.
Pourquoi ?
Parce que la fusion nucléaire ouvre des possibilités énormes.
Sans blague ? :shock:

Cedric, tu dois vraiment faire le bonheur de ta maman ! :D
"Accrochez vous à vos plus values, je retire le marché" :mrgreen:

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Re: Georges Charpak veut l'arrêt du projet nucléaire Iter

#22 Message par Cedric1973 » 10 août 2010, 17:02

Renseigne toi, et reviens discuter.

Tiens, un peu de lecture :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Fusion_nucl%C3%A9aire
Un intérêt de la fusion nucléaire est de pouvoir produire théoriquement beaucoup plus d’énergie (de 3 à 4 fois plus), à masse de « combustible » égale, que la fission. De plus, les océans contiennent naturellement suffisamment de deutérium pour permettre d’alimenter en énergie la planète pendant quelques centaines de millénaires.

Contrairement à la fission nucléaire, les produits de la fusion eux-mêmes (principalement de l’hélium 4) ne sont pas radioactifs, mais lorsque la réaction utilisée émet des neutrons rapides, ces derniers peuvent en revanche transformer les noyaux qui les capturent en isotopes pouvant l’être.

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Re: Georges Charpak veut l'arrêt du projet nucléaire Iter

#23 Message par wasabi » 10 août 2010, 17:57

Cedric1973 a écrit : Parce que la fusion nucléaire ouvre des possibilités énormes.
l'éolien, la géothermie et le solaire aussi. On pourrait très bien avoir des panneaux solaires sur le toit des bâtiments pour créer du H2 pour faire marcher la pile à combustible de son véhicule (particuliers et tertiaire voire supply chain) http://www.enerzine.com/1036/9119+honda ... gene+.html et une éolienne pour faire fonctionner ses appareils domestiques et de la géothermie pour le gros du chauffage (PAC alimenté par l'éolienne), sous la condition bien sûr d'avoir une excellente isolation. Et on garde le réseau électrique actuel pour pallier aux décalages entre production et consommation (voire même on stocke sous H2 dans la maison). Et ainsi 75% de la consommation d'énergie du pays serait autonome. Resterait plus qu'à alimenter les industries et l'agriculture et les transports non superflus intercontinentaux.

Énormes avantages par rapport à ITER : Les technologies existent déjà et il faut seulement améliorer leurs rendements, leurs durées de vie et leurs processus de fabrication.
"Le marché peut rester irrationnel plus longtemps que vous ne pouvez rester solvable" - J.M. Keynes, 1936

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Re: Georges Charpak veut l'arrêt du projet nucléaire Iter

#24 Message par jattendspouracheter » 10 août 2010, 18:12

wasabi a écrit :
Cedric1973 a écrit : La fusion nucléaire ouvre des possibilités énormes.
L'éolien, la géothermie et le solaire aussi. On pourrait très bien avoir des panneaux solaires sur le toit des bâtiments pour créer du H2 pour faire marcher la pile à combustible de son véhicule (particuliers et tertiaire voire supply chain) http://www.enerzine.com/1036/9119+honda ... gene+.html et une éolienne pour faire fonctionner ses appareils domestiques et de la géothermie pour le gros du chauffage (PAC alimenté par l'éolienne), sous la condition bien sûr d'avoir une excellente isolation. Et on garde le réseau électrique actuel pour pallier aux décalages entre production et consommation (voire même on stocke sous H2 dans la maison). Et ainsi 75% de la consommation d'énergie du pays serait autonome. Resterait plus qu'à alimenter les industries et l'agriculture et les transports non superflus intercontinentaux.
Énormes avantages par rapport à ITER : Les technologies existent déjà et il faut seulement améliorer leurs rendements, leurs durées de vie et leurs processus de fabrication.
Il y a autre chose qui ouvre des possibilités énormes: les ECONOMIES D'ENERGIE! ça s'appelle la sobriété énergétique, ça coûte bien moins cher que le nucléaire, ça crée beaucoup plus d'emplois et qui plus est de l'emploi non délocalisable (notamment dans la construction et la rénovation, mais aussi dans les transports, l'agriculture, etc.), ça garantit bien mieux l'indépendance énergétique, c'est incomparablement plus sûr, etc.
Cedric1973 a écrit :Renseigne toi, et reviens discuter.
Tu pourrais aussi envoyer un mail à Georges Charpak pourn l'inviter à "se renseigner"? :roll:
Quand un troll haussier oublie de troller, ça donne par exemple:
Gustave de Nancy a écrit :Évidemment qu'une location est gagnante sur un marché baissier (...), c'est de l'enfonçage de porte ouverte

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Re: Georges Charpak veut l'arrêt du projet nucléaire Iter

#25 Message par Immolyon » 10 août 2010, 22:31

Iter devrait coûter à l'Union Européenne 7 milliards d'euros au lieu des 3 milliards prévus initialement. Et cela juste pour la construction...

Ce projet est trop flou et trop cher pour le lancer maintenant.

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Re: Georges Charpak veut l'arrêt du projet nucléaire Iter

#26 Message par sawaï » 10 août 2010, 23:00

L'UE n'en n'est pas à son premier projet "serpent de mer", le projet de navette Hermès avait fait long feu.
On verra.

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Re: Georges Charpak veut l'arrêt du projet nucléaire Iter

#27 Message par wasabi » 10 août 2010, 23:08

Immolyon a écrit :Iter devrait coûter à l'Union Européenne 7 milliards d'euros au lieu des 3 milliards prévus initialement. Et cela juste pour la construction...

Ce projet est trop flou et trop cher pour le lancer maintenant.
Si on va par là, le LHC et Virgo coûtent aussi un max pour rechercher l'hypothétique boson de Higgs et des ondes gravitationnelles. Si les deux n'existent pas le retour technologique sur investissement risque d'être faible. Et si les deux existent les applications pratiques ne sont sûrement pas pour demain. C'est un peu comme la théorie de la relativité, elle a beau avoir un siècle, les applications pratiques ne se bousculent pas au portillon. Une correction des horloges GPS, évidemment des applications pour les sondes spatiales et après ? On est loin des retombées de la physique quantique qui date pourtant de la même période. Et elle (=la relativiste initiale) au moins a eu le bon goût de ne pas coûter cher en développement.
"Le marché peut rester irrationnel plus longtemps que vous ne pouvez rester solvable" - J.M. Keynes, 1936

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Re: Georges Charpak veut l'arrêt du projet nucléaire Iter

#28 Message par Chocapic » 11 août 2010, 07:01

floflo a écrit :Le Monde
10/08/10
Gérard Bon
http://www.lemonde.fr/depeches/2010/08/ ... 44637.html
"il est question d'en faire subir les conséquences aux budgets de financement de la recherche scientifique européenne.
C'est pas plutôt ça le fond du problème pour ces chers chercheurs ?
Un Lannister paie toujours ses dettes.

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Re: Georges Charpak veut l'arrêt du projet nucléaire Iter

#29 Message par davivd » 11 août 2010, 07:44

Chocapic a écrit :
floflo a écrit :Le Monde
10/08/10
Gérard Bon
http://www.lemonde.fr/depeches/2010/08/ ... 44637.html
"il est question d'en faire subir les conséquences aux budgets de financement de la recherche scientifique européenne.
C'est pas plutôt ça le fond du problème pour ces chers chercheurs ?
Avant de supputer qu'ils coutent cher, tu devrais regarder la part du PIB de la France et de l'Europe destiné à la recherche et comparer avec des pays comme les USA ou le Japon...
Surtout si tu enlèves du budget recherche toutes les niches fiscales qui permettent de faire passer des projets soit disant de recherche dans les entreprises privées pour embaucher du personnel à moindre frais.
Mais c'est un autre débat.
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Re: Georges Charpak veut l'arrêt du projet nucléaire Iter

#30 Message par Pi-r2 » 11 août 2010, 08:11

wasabi a écrit :
Immolyon a écrit :Iter devrait coûter à l'Union Européenne 7 milliards d'euros au lieu des 3 milliards prévus initialement. Et cela juste pour la construction...

Ce projet est trop flou et trop cher pour le lancer maintenant.
Si on va par là, le LHC et Virgo coûtent aussi un max pour rechercher l'hypothétique boson de Higgs et des ondes gravitationnelles. Si les deux n'existent pas le retour technologique sur investissement risque d'être faible. Et si les deux existent les applications pratiques ne sont sûrement pas pour demain. C'est un peu comme la théorie de la relativité, elle a beau avoir un siècle, les applications pratiques ne se bousculent pas au portillon. Une correction des horloges GPS, évidemment des applications pour les sondes spatiales et après ? On est loin des retombées de la physique quantique qui date pourtant de la même période. Et elle (=la relativiste initiale) au moins a eu le bon goût de ne pas coûter cher en développement.
Le problème n'est pas le cout du projet, c'est la dérive de ce cout qui montre que rien n'est maitrisé. En tant que décideur je ne m'engage pas dans ce genre de cas. J'attends d'avoir un projet bien défini avec un cout clair et là je décide.
Les bonnes idées triomphent toujours. D'ailleurs c'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes.
mon statut de modérateur ne m'interdit pas de participer aux discussions. Je ne modère pas les discussions auxquelles je participe.

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Re: Georges Charpak veut l'arrêt du projet nucléaire Iter

#31 Message par tarbouif » 11 août 2010, 08:29

Cedric1973 a écrit :Renseigne toi, et reviens discuter.

Tiens, un peu de lecture :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Fusion_nucl%C3%A9aire
Un intérêt de la fusion nucléaire est de pouvoir produire théoriquement beaucoup plus d’énergie (de 3 à 4 fois plus), à masse de « combustible » égale, que la fission. De plus, les océans contiennent naturellement suffisamment de deutérium pour permettre d’alimenter en énergie la planète pendant quelques centaines de millénaires.

Contrairement à la fission nucléaire, les produits de la fusion eux-mêmes (principalement de l’hélium 4) ne sont pas radioactifs, mais lorsque la réaction utilisée émet des neutrons rapides, ces derniers peuvent en revanche transformer les noyaux qui les capturent en isotopes pouvant l’être.
Naïf ! :roll:
Tu viens de faire le premier pas, maintenant pose toi les bonnes questions :
- Iter est-il le seul moyen pour arriver à la maîtrise de la fusion ?
- Est-il le projet le plus judicieux à lancer maintenant, compte tenu de son coût et des incertitudes énorme sur sa faisabilité ?
- La fusion est elle l'axe de recherche prioritaire en matière d'énergie ? Est-il judicieux pour poursuivre cet objectif de consommer 50% ou plus de son budget de recherche ?

Comme l'a fait remarquer un intervenant, ITER c'est un fusil à un coup qui interdit tout droit à l'erreur, vu qu'il consomme toutes les ressources.
Aussi intéressant soit le concept, le rapport coût/gain ne me parait pas suffisamment clair aujourd'hui pour se lancer.
Je pense que des programmes intermédiaires ciblés sur des sous parties, comme la production d'alliage résistants aux bombardements de neutrons, seraient sans doute plus raisonnables en l'état.
Enfin, cela permettrait de dégager un peu de ressources pour explorer la 3eme voie constituée par les Z machines. Il y a bien une petite expérience à Gramat, mais c'est la misère comparée aux ressources allouées à ITER ou même au Mégajoule.
Modifié en dernier par tarbouif le 11 août 2010, 08:32, modifié 1 fois.
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Re: Georges Charpak veut l'arrêt du projet nucléaire Iter

#32 Message par Shermann » 11 août 2010, 08:31

sawaï a écrit :L'UE n'en n'est pas à son premier projet "serpent de mer", le projet de navette Hermès avait fait long feu.
Ce n'est pas un projet de l'UE.

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Re: Georges Charpak veut l'arrêt du projet nucléaire Iter

#33 Message par Shermann » 11 août 2010, 08:38

Pi-r2 a écrit :
wasabi a écrit :
Immolyon a écrit :Iter devrait coûter à l'Union Européenne 7 milliards d'euros au lieu des 3 milliards prévus initialement. Et cela juste pour la construction...

Ce projet est trop flou et trop cher pour le lancer maintenant.
Si on va par là, le LHC et Virgo coûtent aussi un max pour rechercher l'hypothétique boson de Higgs et des ondes gravitationnelles. Si les deux n'existent pas le retour technologique sur investissement risque d'être faible. Et si les deux existent les applications pratiques ne sont sûrement pas pour demain. C'est un peu comme la théorie de la relativité, elle a beau avoir un siècle, les applications pratiques ne se bousculent pas au portillon. Une correction des horloges GPS, évidemment des applications pour les sondes spatiales et après ? On est loin des retombées de la physique quantique qui date pourtant de la même période. Et elle (=la relativiste initiale) au moins a eu le bon goût de ne pas coûter cher en développement.
Le problème n'est pas le cout du projet, c'est la dérive de ce cout qui montre que rien n'est maitrisé. En tant que décideur je ne m'engage pas dans ce genre de cas. J'attends d'avoir un projet bien défini avec un cout clair et là je décide.
Ce genre de projets n'obeit JAMAIS à des considérations économiques. Ce sont des projets stratégiques, politiques, voire de prestige (genre aller sur la lune).
Donc en plus de la difficulté de chiffrer le bazar 10 à 15 ans avant le démarrage, en plus des industriels qui se gavent comme des porcs sur le dos des chercheurs et des états, il y a aussi cette injustice: on commence à parler politique et stratégie, pour finir par ne parler que de gros sous.
En plus, la com' :evil: aidant, tout le monde a un avis, et tout le monde le donne...
Si on avait attendu la maitrise des coûts, aucun grand projet industriel ou scientifique n'aurait abouti. Aucun. Même le TGV, Ariane ou les différents Airbus, et je ne parle même pas du Rafale...

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Re: Georges Charpak veut l'arrêt du projet nucléaire Iter

#34 Message par Chocapic » 11 août 2010, 08:58

davivd a écrit : Avant de supputer qu'ils coutent cher, tu devrais regarder la part du PIB de la France et de l'Europe destiné à la recherche et comparer avec des pays comme les USA ou le Japon...
Surtout si tu enlèves du budget recherche toutes les niches fiscales qui permettent de faire passer des projets soit disant de recherche dans les entreprises privées pour embaucher du personnel à moindre frais.
Mais c'est un autre débat.
Attention, hein... faut pas non plus monter aux créneaux en brandissant l'étendard du preux chevalier de la Recherche.
Ya recherche et recherche, ya public et privé, ya rentabilité et se planquer façon "éternel étudiant"...

Quand je vois autour de moi des gars qui se sont fait payer une machine monstrueuse (plusieurs millions de €) par la Région pour le prestige du Mandarin de l'hopital local tout ça sous couvert de recherches et que les 4 gus qui sont dedans en branlent pas une, et arrivent même à se mettre en grève parce qu'un industriel aurait trouvé une utilité à la machine (donc serait susceptible de les faire bosser).

Si Charpak n'a sans doute pas tord sur le fond, il défend avant tout sa corporation qui voit que les crédits vont se réduire à pas grand chose, Iter projetant de tout bouffer.
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Re: Georges Charpak veut l'arrêt du projet nucléaire Iter

#35 Message par Shermann » 11 août 2010, 10:57

Chocapic a écrit :
davivd a écrit : Avant de supputer qu'ils coutent cher, tu devrais regarder la part du PIB de la France et de l'Europe destiné à la recherche et comparer avec des pays comme les USA ou le Japon...
Surtout si tu enlèves du budget recherche toutes les niches fiscales qui permettent de faire passer des projets soit disant de recherche dans les entreprises privées pour embaucher du personnel à moindre frais.
Mais c'est un autre débat.
Attention, hein... faut pas non plus monter aux créneaux en brandissant l'étendard du preux chevalier de la Recherche.
Ya recherche et recherche, ya public et privé, ya rentabilité et se planquer façon "éternel étudiant"...

Quand je vois autour de moi des gars qui se sont fait payer une machine monstrueuse (plusieurs millions de €) par la Région pour le prestige du Mandarin de l'hopital local tout ça sous couvert de recherches et que les 4 gus qui sont dedans en branlent pas une, et arrivent même à se mettre en grève parce qu'un industriel aurait trouvé une utilité à la machine (donc serait susceptible de les faire bosser).

Si Charpak n'a sans doute pas tord sur le fond, il défend avant tout sa corporation qui voit que les crédits vont se réduire à pas grand chose, Iter projetant de tout bouffer.
Et donc; tu extrapoles entre ton vécu, forcément limité (à moins que tu ne sois omnipotent) et tout le reste ? On a tous en tête une anecdote sur "des mecs qui branlent rien". J'en ai des dizaines à propos de boites privées, les mêmes qui profitent des commandes de la recherche publique, et qui "branlent rien"...

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Re: Georges Charpak veut l'arrêt du projet nucléaire Iter

#36 Message par Chocapic » 11 août 2010, 12:46

Shermann a écrit :Et donc; tu extrapoles entre ton vécu, forcément limité (à moins que tu ne sois omnipotent) et tout le reste ? On a tous en tête une anecdote sur "des mecs qui branlent rien". J'en ai des dizaines à propos de boites privées, les mêmes qui profitent des commandes de la recherche publique, et qui "branlent rien"...
Ben moi j'en connais pas des boites privés qui branlent rien et qui engrangent des €€€ à foison provenant de la recherche publique, faudra me donner des adresses !

Et pour en revenir à mon post précédent, je me suis mal exprimé. C'est pas tant qu'ils branlent rien, c'est qu'ils dépensent des ressources sur des sujets à la *** qui n'apportent rien mais avec du matériel qui coute un max à la communauté tout en prenant bien garde de publier de temps en temps, histoire de ne pas se faire sucrer les crédits et qui s'offusquent quand un industriel propose d'utiliser (moyennement une location) le matériel à des fins de production tout en finançant leurs recherches....
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Re: Georges Charpak veut l'arrêt du projet nucléaire Iter

#37 Message par Shermann » 11 août 2010, 12:56

Chocapic a écrit :
Shermann a écrit :Et donc; tu extrapoles entre ton vécu, forcément limité (à moins que tu ne sois omnipotent) et tout le reste ? On a tous en tête une anecdote sur "des mecs qui branlent rien". J'en ai des dizaines à propos de boites privées, les mêmes qui profitent des commandes de la recherche publique, et qui "branlent rien"...
Ben moi j'en connais pas des boites privés qui branlent rien et qui engrangent des €€€ à foison provenant de la recherche publique, faudra me donner des adresses !

Et pour en revenir à mon post précédent, je me suis mal exprimé. C'est pas tant qu'ils branlent rien, c'est qu'ils dépensent des ressources sur des sujets à la *** qui n'apportent rien mais avec du matériel qui coute un max à la communauté tout en prenant bien garde de publier de temps en temps, histoire de ne pas se faire sucrer les crédits et qui s'offusquent quand un industriel propose d'utiliser (moyennement une location) le matériel à des fins de production tout en finançant leurs recherches....
Pour les boites, ben, j'en connais un max: je parle avec elles tous les jours...

Quant au fond, encore une fois, et tant que nous ne savons pas quel est le degré de compétence des uns et des autres, ça reste des propos d'une portée limitée...
Ben oui, c'est un métier. Et la com', nouvelle doctrine officielle de la république, fait que ma boulangère a un avis sur les accélérateurs de particules.

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Re: Georges Charpak veut l'arrêt du projet nucléaire Iter

#38 Message par Murps » 11 août 2010, 15:01

Faut reconnaitre qu'on en voit pas le bout de ce projet iter.
Déjà, quand j'étais étudiant il y a vingt ans, on me disait que la fusion, ça serait sans doute pas avant vingt ou trente ans.

On y est, et le résultat se fait attendre.

On peut se demander si les crédits ne seraient pas mieux utilisés ailleurs.
Quand à cet argument d'énergie pas chère et abondante, ça me fait marrer compte tenu des possibilités actuelles avec les réacteurs à fission.

La position de Charpak est parfaitement défendable et doit commencer à faire réfléchir les décideurs.
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Re: Georges Charpak veut l'arrêt du projet nucléaire Iter

#39 Message par Mini50 » 11 août 2010, 15:53

Chocapic a écrit :Et pour en revenir à mon post précédent, je me suis mal exprimé. C'est pas tant qu'ils branlent rien, c'est qu'ils dépensent des ressources sur des sujets à la *** qui n'apportent rien mais avec du matériel qui coute un max à la communauté tout en prenant bien garde de publier de temps en temps, histoire de ne pas se faire sucrer les crédits et qui s'offusquent quand un industriel propose d'utiliser (moyennement une location) le matériel à des fins de production tout en finançant leurs recherches....
Il faudrait arrêter de voir le seul utilitarisme à court terme dans la recherche. Les sujets alakon qui ne servent à rien il y en a énormément : L'astronomie, une bonne part des mathématiques, une tripotées de sciences sociales dont l'histoire et l'archéologie, etc.

En quoi est-ce immédiatement utile de savoir que le soleil à quelques milliards d'années, qu'il y avait des chevaliers au lac de Paladru ou qu'il existe des nombres premiers ? A pas grand chose, voir absolument à rien d'autre qu'à satisfaire notre curiosité.

Parfois quand on à de la chance on trouve des applications "utiles" et même très souvent quand on ne les cherche pas ou que l'on cherche autre chose comme par exemple la vulcanisation du caoutchouc, les rayons X, l'aspartame, la pénicilline, etc. (et encore l'Aspartame ne sert vraiment à rien mais rapporte beaucoup)

Pour en revenir à Iter, le seul problème c'est que cela coute cher et que cela s'en ressentira sur d'autre crédits d'autres recherches. Mais il faudra forcement faire un jour un "Iter" même si ça ne marche pas, pour essayer. Au contraire même, la science "avancera" sans doute plus de tous les petits échecs probables d'Iter que de sa réussite globale hypothétique.

C'est juste une expérience. Certes une grosse expérience bien chère et dodue , mais si on essayant et en ratant que l'on apprend.
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Re: Georges Charpak veut l'arrêt du projet nucléaire Iter

#40 Message par Pi-r2 » 11 août 2010, 16:04

Sherman a écrit : Ce genre de projets n'obeit JAMAIS à des considérations économiques. ...
Ne t'emballe pas le croco. Bien sur que si, il y a une contrainte économique qu'ils sont obligés de respecter, c'est qu'on puisse les payer.
Sherman a écrit :Ce sont des projets stratégiques, politiques, voire de prestige (genre aller sur la lune).
Oui mais il n'en reste pas moins que leur budget doit être défini et respecté. C'est le B A ba du professionalisme.

Sherman a écrit :Donc en plus de la difficulté de chiffrer le bazar 10 à 15 ans avant le démarrage, en plus des industriels qui se gavent comme des porcs sur le dos des chercheurs et des états, il y a aussi cette injustice: on commence à parler politique et stratégie, pour finir par ne parler que de gros sous.
on en revient à mon premier point. A mépriser l'économique, on se le prend dans le tronche (voir une certaine bulle immobilière en France par exemple et en particuier à Paris :lol: )

Sherman a écrit : tout le monde a un avis, et tout le monde le donne......
C'est un peu le principe de la démocratie aussi.
Sherman a écrit : Si on avait attendu la maitrise des coûts, aucun grand projet industriel ou scientifique n'aurait abouti. Aucun. Même le TGV, Ariane ou les différents Airbus, et je ne parle même pas du Rafale...
Ce n'est pas vrai. On peut faire de grands projets et rester professionnel. Une dérive de quelques % se comprend, une dérive qui s'exprime en x2 ou x3 est inacceptable puisque ça revient à abandonner d'autres choses de poids équivalent.
Les bonnes idées triomphent toujours. D'ailleurs c'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes.
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Re: Georges Charpak veut l'arrêt du projet nucléaire Iter

#41 Message par tarbouif » 11 août 2010, 16:31

Mini50 a écrit :
Chocapic a écrit :Et pour en revenir à mon post précédent, je me suis mal exprimé. C'est pas tant qu'ils branlent rien, c'est qu'ils dépensent des ressources sur des sujets à la *** qui n'apportent rien mais avec du matériel qui coute un max à la communauté tout en prenant bien garde de publier de temps en temps, histoire de ne pas se faire sucrer les crédits et qui s'offusquent quand un industriel propose d'utiliser (moyennement une location) le matériel à des fins de production tout en finançant leurs recherches....
Il faudrait arrêter de voir le seul utilitarisme à court terme dans la recherche. Les sujets alakon qui ne servent à rien il y en a énormément : L'astronomie, une bonne part des mathématiques, une tripotées de sciences sociales dont l'histoire et l'archéologie, etc.

En quoi est-ce immédiatement utile de savoir que le soleil à quelques milliards d'années, qu'il y avait des chevaliers au lac de Paladru ou qu'il existe des nombres premiers ? A pas grand chose, voir absolument à rien d'autre qu'à satisfaire notre curiosité.

Parfois quand on à de la chance on trouve des applications "utiles" et même très souvent quand on ne les cherche pas ou que l'on cherche autre chose comme par exemple la vulcanisation du caoutchouc, les rayons X, l'aspartame, la pénicilline, etc. (et encore l'Aspartame ne sert vraiment à rien mais rapporte beaucoup)

Pour en revenir à Iter, le seul problème c'est que cela coute cher et que cela s'en ressentira sur d'autre crédits d'autres recherches. Mais il faudra forcement faire un jour un "Iter" même si ça ne marche pas, pour essayer. Au contraire même, la science "avancera" sans doute plus de tous les petits échecs probables d'Iter que de sa réussite globale hypothétique.

C'est juste une expérience. Certes une grosse expérience bien chère et dodue , mais si on essayant et en ratant que l'on apprend.
Il ne s'agit pas de remettre en cause la science fondamentale, bien au contraire, puisqu'il est question ici de la préserver !!! :wink:
Quand on est dans le fondamental et que par nature on ne sait pas quand ni où on va aller, ni même si on va arriver à quelque chose...il est à mon sens peu judicieux de concentrer à ce point les moyens sur un seul sujet.
D'ailleurs, ITER serait-il le seul moyen de continuer à faire de la recherche efficace sur le thème de la fusion contrôlée ?
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Re: Georges Charpak veut l'arrêt du projet nucléaire Iter

#42 Message par floflo » 11 août 2010, 16:48

Ou est-ce bien le moment de claquer autant d'argent si on est pas sur du résultat ?

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Re: Georges Charpak veut l'arrêt du projet nucléaire Iter

#43 Message par Chocapic » 11 août 2010, 16:56

Mini50 a écrit : En quoi est-ce immédiatement utile de savoir que le soleil à quelques milliards d'années, qu'il y avait des chevaliers au lac de Paladru ou qu'il existe des nombres premiers ?
Huhu, ça fait un peu plus de 30 ans que j'y vais sur le Lac de Paladru, côté Charavines (donc Colletière), et j'ai po vu l'ombre d'un chevalier paysan !! ;)
Mini50 a écrit : Pour en revenir à Iter, le seul problème c'est que cela coute cher et que cela s'en ressentira sur d'autre crédits d'autres recherches. Mais il faudra forcement faire un jour un "Iter" même si ça ne marche pas, pour essayer. Au contraire même, la science "avancera" sans doute plus de tous les petits échecs probables d'Iter que de sa réussite globale hypothétique.
C'est certain !
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Re: Georges Charpak veut l'arrêt du projet nucléaire Iter

#44 Message par tarbouif » 11 août 2010, 16:59

Chocapic a écrit :
Mini50 a écrit : Pour en revenir à Iter, le seul problème c'est que cela coute cher et que cela s'en ressentira sur d'autre crédits d'autres recherches. Mais il faudra forcement faire un jour un "Iter" même si ça ne marche pas, pour essayer. Au contraire même, la science "avancera" sans doute plus de tous les petits échecs probables d'Iter que de sa réussite globale hypothétique.
C'est certain !
Les certitudes en matière de science, ça n'est jamais très bon signe ! :wink:

Rien ne dit que d'ici 10 ans, un autre domaine de la recherche fondamentale (pourquoi pas du coté du LHC ?) nous apportera une vision nouvelle qui rendra totalement caduque le concept même du tokamak.
Il n'est absolument pas certain que nous avons besoin d'ITER !
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Re: Georges Charpak veut l'arrêt du projet nucléaire Iter

#45 Message par Shermann » 11 août 2010, 17:09

Pi-r2 a écrit :
Sherman a écrit : Ce genre de projets n'obeit JAMAIS à des considérations économiques. ...
Ne t'emballe pas le croco. Bien sur que si, il y a une contrainte économique qu'ils sont obligés de respecter, c'est qu'on puisse les payer.
Je me suis mal exprimé ? Voila:
Le moteur de ces projets, c'est le prestige, la politique, la domination, etc...
Il n'y a aucune raison économique évidente de construire une fusée, un mégalaser, ou un réacteur expérimental. Par contre, quand ça marche, tout le monde est content et fier: l'état, les hommes politiques, les scientifiques, le peuple.
Quand ça ne marche pas, tout le monde se moque (superphénix, le Charles de Gaulle). Et quand ça engloutit plus de fric que prévu (Rafale, Airbus 380, Iter), ben, tout le monde râle, en oubliant pourquoi on s'est lancé la dedans, et accusant tout le monde.
Rien que sur cette file, les bullistes ont réussi à accuser le gouvernement, les scientifiques, et même l'union européenne qui n'y est VRAIMENT pour rien !
Ceci dit, je ne connais pas le détail. Pourquoi le cout explose-t-il ? Une sous-estimation de quelle partie, faite par quel pays ? Ou c'est la situation économique d'un secteur donné qui a changé ? Ou ce sont les industriels, flairant le bon coup, qui ont tout multiplié par 3 ? C'est déjà arrivé et ça arrivera encore ...

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Re: Georges Charpak veut l'arrêt du projet nucléaire Iter

#46 Message par tarbouif » 11 août 2010, 17:18

Shermann a écrit :
Pi-r2 a écrit :
Sherman a écrit : Ce genre de projets n'obeit JAMAIS à des considérations économiques. ...
Ne t'emballe pas le croco. Bien sur que si, il y a une contrainte économique qu'ils sont obligés de respecter, c'est qu'on puisse les payer.
Je me suis mal exprimé ? Voila:
Le moteur de ces projets, c'est le prestige, la politique, la domination, etc...
Il n'y a aucune raison économique évidente de construire une fusée, un mégalaser, ou un réacteur expérimental. Par contre, quand ça marche, tout le monde est content et fier: l'état, les hommes politiques, les scientifiques, le peuple.
Quand ça ne marche pas, tout le monde se moque (superphénix, le Charles de Gaulle). Et quand ça engloutit plus de fric que prévu (Rafale, Airbus 380, Iter), ben, tout le monde râle, en oubliant pourquoi on s'est lancé la dedans, et accusant tout le monde.
Rien que sur cette file, les bullistes ont réussi à accuser le gouvernement, les scientifiques, et même l'union européenne qui n'y est VRAIMENT pour rien !
Ceci dit, je ne connais pas le détail. Pourquoi le cout explose-t-il ? Une sous-estimation de quelle partie, faite par quel pays ? Ou c'est la situation économique d'un secteur donné qui a changé ? Ou ce sont les industriels, flairant le bon coup, qui ont tout multiplié par 3 ? C'est déjà arrivé et ça arrivera encore ...
De toute façon, je ne vois pas comment on peut estimer un cout, alors qu'on ne sait même pas ce qu'on va tester sur ces 30 prochaines années.
Au mieux on sait à peu près ce qu'on va construire comme prototype initial, et encore, tout n'est pas figé !
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Re: Georges Charpak veut l'arrêt du projet nucléaire Iter

#47 Message par Shermann » 11 août 2010, 17:53

tarbouif a écrit :De toute façon, je ne vois pas comment on peut estimer un cout, alors qu'on ne sait même pas ce qu'on va tester sur ces 30 prochaines années.
Au mieux on sait à peu près ce qu'on va construire comme prototype initial, et encore, tout n'est pas figé !
Je ne dis pas autre chose !
Et de toutes façons, les sous qu'ils n'ont pas, ils ne les dépenseront pas.
Mais Charpak and co redoutent autre chose: l'asséchement des finances des autres domaines. La nuance est grande.

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Re: Georges Charpak veut l'arrêt du projet nucléaire Iter

#48 Message par sergio69 » 13 août 2010, 10:37

Pour une fois que des humains se réunissent pour lancer un projet qui peut réellement nous faire avancer.
Quel est le coût d'Iter par rapport à la guerre en Irak ? En Afghanistan ? Un pouillème. 100 fois moins, et je parle pas du coût humain.

Quel est le coût d'Iter face au pognon balancé aux banques et grosses boites sans contrepartie ? Un pouillème.

Charpak se trompe de combat. Au lieu de râler sur la répartition des budgets au sein de la recherche, il ferait mieux de râler sur leur répartition au sein de l'ensemble des activités économiques.
S'interroge-t-il sur le coût de la recherche en cosmétique en France, et les subventions d'état qui servent à ça ?

OK on n'arrivera peut-être pas à relever le défi et à faire fonctoinner le machin.
Mais qui peut évaluer les retombées, en terme de technologie créées par ce projet ?
Quand les américains sont allés sur la lune, ils ne sont pas QUE allés sur la lune.
Ils ont produit toute une tripoté de nouveaux matériaux, de nouvelles techniques de production, de normes de qualité, etc...
Les retombées sont énormes.

Et comme disait JFK, on ne le fait pas parce que c'est facile, on le fait parce que c'est difficile.

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Re: Georges Charpak veut l'arrêt du projet nucléaire Iter

#49 Message par tarbouif » 13 août 2010, 11:06

sergio69 a écrit :Pour une fois que des humains se réunissent pour lancer un projet qui peut réellement nous faire avancer.
Quel est le coût d'Iter par rapport à la guerre en Irak ? En Afghanistan ? Un pouillème. 100 fois moins, et je parle pas du coût humain.

Quel est le coût d'Iter face au pognon balancé aux banques et grosses boites sans contrepartie ? Un pouillème.

Charpak se trompe de combat. Au lieu de râler sur la répartition des budgets au sein de la recherche, il ferait mieux de râler sur leur répartition au sein de l'ensemble des activités économiques.
S'interroge-t-il sur le coût de la recherche en cosmétique en France, et les subventions d'état qui servent à ça ?

OK on n'arrivera peut-être pas à relever le défi et à faire fonctoinner le machin.
Mais qui peut évaluer les retombées, en terme de technologie créées par ce projet ?
Quand les américains sont allés sur la lune, ils ne sont pas QUE allés sur la lune.
Ils ont produit toute une tripoté de nouveaux matériaux, de nouvelles techniques de production, de normes de qualité, etc...
Les retombées sont énormes.

Et comme disait JFK, on ne le fait pas parce que c'est facile, on le fait parce que c'est difficile.
Alors effectivement vu comme ça effectivement c'est pertinent.
Si ITER est un programme "cerise sur le gateau" qui ne pompe pas 50% des budgets de recherche, alors oui il faut le faire !!
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Re: Georges Charpak veut l'arrêt du projet nucléaire Iter

#50 Message par crispus » 13 août 2010, 12:24

sergio69 a écrit :Quand les américains sont allés sur la lune, ils ne sont pas QUE allés sur la lune.
Ils ont produit toute une tripoté de nouveaux matériaux, de nouvelles techniques de production, de normes de qualité, etc...
Les retombées sont énormes.
Comme le stylo capable d'écrire en apesanteur. :lol:

Mieux vaut prendre exemple sur les Russes : leur recherche fondamentale reste à la pointe malgré un budget misérable.
Pour écrire dans l'espace, ils ont emmené... des crayons à papier . :mrgreen:

L'avis sur ITER d'un physicien grand amateur de plasmas :
http://www.jp-petit.org/science/ITER/fermer_ITER.htm