Georges Charpak veut l'arrêt du projet nucléaire Iter

[titano]

C'est aussi l'avis des Marseillais à Dubaï. Et Nabilla est entrain d'écrire un article à ce sujet: toute la physique depuis Boltzmann est fausse.

t'ain, j'avais raté le retour de shermann !
Welcome back !

Si cela pouvait être vrai...

[moinsdewatt]

Ce n'est pas du hors sujet car maintenir un champ magnétique avec des supraconducteurs dans un flux de rayonnement thermiques très élevés ne sera pas coton amah.

C'est là qu'on voit les limites de la physique actuelle, basée quasi-exclusivement sur la notion de thermodynamique.

La chaleur, c'est avant tout de l'énergie dispersée, en désordre. Les anciens ont appelé le ciel cosmos parce qu'au contraire ils y voyaient de l'ordre. De fait, certains astres sont bien moins "chauds" qu'on ne le supposait au 19ème siècle, à commencer par le soleil. Ils gèrent et rayonnent leur énergie de façon "ordonnée" et non purement chaotique.

Pour faire ce genre de constat, il faut accepter de mettre à la poubelle un siècle de publications. Heureusement, leurs promoteurs commencent à quitter ce monde.

C'est aussi l'avis des Marseillais à Dubaï. Et Nabilla est entrain d'écrire un article à ce sujet: toute la physique depuis Boltzmann est fausse.

merci Shermann

[neron]

dans un flux de rayonnement thermique très élevés ne sera pas coton amah.

C'est là qu'on voit les limites de la physique actuelle. Pour faire ce genre de constat, il faut accepter de mettre à la poubelle un siècle de publications

C'est aussi l'avis des Marseillais à Dubaï. Et Nabilla est entrain d'écrire un article à ce sujet

merci Shermann

Bravo mais faut être pédagogue. Vous savez j'espère que tout le monde ici n'a pas son bac+5 en physique ?

Merci pour le clin d'œil aux corps et trous noirs, au lien (champ magn , agitation "thermique") voir chao- quantique Vous auriez dit quoi, que je m'amuse aussi

Si je comprends faut des matériaux dont on peut agiter les éléments avec cohérence pour créer un champs magnétique mais qui s'excitent difficilement avec incohérence .(T°c) afin de garder une cohérence "mécanique".

[WolfgangK]

Ce n'est pas du hors sujet car maintenir un champ magnétique avec des supraconducteurs dans un flux de rayonnement thermiques très élevés ne sera pas coton amah.

C'est là qu'on voit les limites de la physique actuelle, basée quasi-exclusivement sur la notion de thermodynamique.

La chaleur, c'est avant tout de l'énergie dispersée, en désordre. Les anciens ont appelé le ciel cosmos parce qu'au contraire ils y voyaient de l'ordre. De fait, certains astres sont bien moins "chauds" qu'on ne le supposait au 19ème siècle, à commencer par le soleil. Ils gèrent et rayonnent leur énergie de façon "ordonnée" et non purement chaotique.

Pour faire ce genre de constat, il faut accepter de mettre à la poubelle un siècle de publications. Heureusement, leurs promoteurs commencent à quitter ce monde.

Est-ce que vous pourriez nous donner votre avis sur :
https://1lib.fr/book/16676207/fbfa4d
Foundations of Modern Physics
Steven Weinberg

n addition to his ground-breaking research, Nobel Laureate Steven Weinberg is known for a series of highly praised texts on various aspects of physics, combining exceptional physical insight with his gift for clear exposition. Describing the foundations of modern physics in their historical context and with some new derivations, Weinberg introduces topics ranging from early applications of atomic theory through thermodynamics, statistical mechanics, transport theory, special relativity, quantum mechanics, nuclear physics, and quantum field theory. This volume provides the basis for advanced undergraduate and graduate physics courses as well as being a handy introduction to aspects of modern physics for working scientists.

[wasabi]

Ce n'est pas du hors sujet car maintenir un champ magnétique avec des supraconducteurs dans un flux de rayonnement thermiques très élevés ne sera pas coton amah.

C'est là qu'on voit les limites de la physique actuelle, basée quasi-exclusivement sur la notion de thermodynamique.

La chaleur, c'est avant tout de l'énergie dispersée, en désordre. Les anciens ont appelé le ciel cosmos parce qu'au contraire ils y voyaient de l'ordre. De fait, certains astres sont bien moins "chauds" qu'on ne le supposait au 19ème siècle, à commencer par le soleil. Ils gèrent et rayonnent leur énergie de façon "ordonnée" et non purement chaotique.

Pour faire ce genre de constat, il faut accepter de mettre à la poubelle un siècle de publications. Heureusement, leurs promoteurs commencent à quitter ce monde.

Est-ce que vous pourriez nous donner votre avis sur :
https://1lib.fr/book/16676207/fbfa4d
Foundations of Modern Physics
Steven Weinberg

n addition to his ground-breaking research, Nobel Laureate Steven Weinberg is known for a series of highly praised texts on various aspects of physics, combining exceptional physical insight with his gift for clear exposition. Describing the foundations of modern physics in their historical context and with some new derivations, Weinberg introduces topics ranging from early applications of atomic theory through thermodynamics, statistical mechanics, transport theory, special relativity, quantum mechanics, nuclear physics, and quantum field theory. This volume provides the basis for advanced undergraduate and graduate physics courses as well as being a handy introduction to aspects of modern physics for working scientists.

vous n'allez pas faire comme Shermann et être à côté de la plaque quand même !

Ce qu'il dit c'est que la technologie actuelle repose trop sur l'idée d'obtenir de l'énergie exploitable depuis une source thermique, ce qui induit des pertes liées à l'entropie, que ce soit pour en tirer de l'énergie mécanique dans un moteur à combustion ou de l'électricité dans une centrale. L'essentiel de l'énergie thermique libérée par dans la nature, plutôt que d'être convertie. Donc pour récupérer un quart de l'énergie potentielle on en balance les trois quarts dans la nature.
Il existe d'autres méthodes pour obtenir de l'énergie exploitable sans passer par du thermique, donc sanss pertes thermique structurelles, comme l'utilisation de cellules photovoltaïques (après tout c'est la source d'énergie de la terre), pour ensuite la stocker dans des batteries, faire de l'électrolyse de l'eau avec (et stocker du H2 pour ensuite l'utilser dans une pile à combustible), ou l'utiliser en direct... Utiliser l'énergie thermique du soleil ou le vent que cette énergie thermique génère mais sans donc rajouter une quantité additionnelle de chaleur dans l'environnement pour en extraire l'énergie. C'est possible, mais ce n'est pas forcément viable économiquement aujourd'hui (mais la viabilité économique dépend du cadre légal qui peut changer).
Et il cite ça parce qu'ITER c'est un peu l'aboutissement de cette démarche thermique : un plasma à 150 millions de degrés entouré d'aimants refroidis proche du zéro absolu. Pour ensuite récupérer de la chaleur, n'en transformer qu'un quart en énergie électrique servant à alimenter les aimants de confinement et de chauffe... Avec des pertes thermiques en plus de cette limitation de la machine thermique, en pagaille et partout à cause que d'un côté on a 150 millions de plus que l'environnement et de l'autre qu'on est au zéro absolu par rapport à l'environnement...

[ProfGrincheux]

Ce que vous dites n’est pas du tout ce que crispus dit. Ou alors il s’exprime mal.

Peut-être avez vous raison sur le faible rendement des techniques de production d’énergie actuelles dû aux pertes thermiques dans l’environnement qu’elles engendrent. Peut-être peut-on mieux faire autrement.

Cela dit, je n’ai absolument aucune idée si lesquels des divers développements technologiques/scientifiques en cours peuvent aboutir ni des difficultés à vaincre.
Pour la fusion, ça fait 40 ans qu’on en entend parler, qu’il y a des gros programmes, et personne ne peut dire si ça marchera jamais.
On sait toute la difficulté de stocker de l’électricité dans les batteries (sinon, les voitures n’auraient pas de moteurs thermiques) même s’il y a eu beaucoup de travail dessus dans les dernières décennies.
La lecture d’articles sur l’électrolyse de l’eau comme moyen alternatif de stockage comme celui de la Recherche Juillet-Septembre 2021 p. 91-99 indique que la technologie est beaucoup moins développée même s’il y a plusieurs pistes et déjà des unités de production en fonction.

[crispus]

Ce que vous dites n’est pas du tout ce que crispus dit. Ou alors il s’exprime mal.

Je m'exprime mal alors, wasabi a bien résumé mon point de vue.

[ProfGrincheux]

Oui, l’usage de l’expression « physique actuelle » à la place « technologies actuelles de production, d’acheminement et de stockage d’énergie » a créé le malentendu.

La thermodynamique est de toutes façons une contrainte physique qui limite apriori ce que la technologie peut faire et je doute fort que la problématique technologique dont il est question ici mette d’une quelconque façon en défaut la physique actuelle.

En revanche que l’on n’arrive pas à trouver les phénomènes physico-chimiques inconnus qui permettraient de développer tel ou tel dispositif technologie dont il y aurait besoin, ça c’est bien possible. Il arrive que des domaines scientifiques stagnent pendant des décennies ou même des siècles.

[neron]

Ce qu'il dit c'est que la technologie actuelle repose trop sur l'idée d'obtenir de l'énergie exploitable exploitable sans passer par du thermique, comme l'utilisation de cellules photovoltaïques ...t au zéro absolu par rapport à l'environnement...

L'ecologisme c'est comme le marxisme ou toute idéologie. C'est idéal dans des livres pour nigaud mais catastrophique dans les faits car ils sont bidonnage. C'est des bonhiments : c'est dire ni vrai, ni faux

Sinon, mon conseil, acheter des km de forêts car si ils sont rationnel, vous bénéficierez de certificat de CO2: des $$$ sans rien faire.

[wasabi]

ça ne répond pas vraiment à la question, mais j'ai appris récemment que la fusion dans le coeur du soleil ne fonctionnait pas uniquement grâce à la température y régnant mais surtout grâce à un effet tunnel quantique faiblement probable mais qui vu la quantité de matière présente est bien réel.

Source ?

[moinsdewatt]

Mise en place de la première section de la future chambre à plasma, 22 m de haut, poids de 860 tonnes !

Most complex lift to date completed at ITER
The International Thermonuclear Experimental Reactor (ITER) fusion project has achieved a major machine assembly milestone, with the first sub-section of the ITER plasma chamber being lifted out of tooling and lowered into the machine well.

13 May 2022


The first subassembly of the ITER vacuum vessel - weighs the equivalent of four fully loaded Boeing 747s - in place within the tokamak pit (Image: ITER Organisation)

ITER's plasma chamber, or vacuum vessel, houses the fusion reactions and acts as a first safety containment barrier. It will be formed from nine wedge-shaped steel sectors that measure over 14 metres in height and weigh 440 tonnes. The sector sub-assembly tools - each about 22 metres in height and weighing around 860 tonnes - are designed to support the weight of one vacuum vessel sector, two toroidal field coils and silver-coated thermal shields, which together weigh some 1200 tonnes.

Following a full pre-lift test, the first full sector subassembly - consisting of the double-walled vacuum vessel sector, a tightly fitted thermal shield and two D-shaped vertical superconducting electromagnets called toroidal field coils - has now been transferred from the assembly hall into the tokamak pit.

The component is currently suspended only 50cm above its supports in the assembly pit, as the assembly team carries out the final positional operations. It will then be lowered to its supports.

"Many project actors have had a part in today's successful milestone," the ITER Organisation noted. "Vacuum vessel sector No.6, at the centre of the assembly, and associated thermal shielding was manufactured and delivered by the Korean Domestic Agency. India fabricated the in-wall shielding inside the double walls of the sector and Russia supplied the upper port. The toroidal field coils (TF12 and TF13) were procured by the Japanese Domestic Agency.

"Korea designed and built the upending tool, the giant sector sub-assembly tools, the lift attachment closest to the load, and the column tool in the pit that will support the vacuum vessel during welding, while the European Domestic Agency supplied the overhead bridge cranes and the next-in-line rigging attachment that allows the cranes to work together."

The ITER vacuum vessel - with an interior volume of 1400 cubic metres - is unique: the volume of plasma it can contain (840 cubic metres) is fully ten times larger than that of the largest operating tokamak in the world today. The ITER vacuum vessel, once assembled, will have an outer diameter of 19.4 metres, a height of 11.4 metres, and weigh approximately 5200 tonnes. With the subsequent installation of in-vessel components such as the blanket and the divertor, the vacuum vessel will weigh 8500 tonnes.

ITER is a major international project to build a tokamak fusion device designed to prove the feasibility of fusion as a large-scale and carbon-free source of energy. The goal of ITER is to operate at 500 MW (for at least 400 seconds continuously) with 50 MW of plasma heating power input. It appears that an additional 300 MWe of electricity input may be required in operation. No electricity will be generated at ITER. First plasma is planned for 2025, with deuterium-tritium fusion experiments commencing in 2035.

The European Union is contributing almost half of the cost of its construction, while the other six members (China, India, Japan, South Korea, Russia and the USA) are contributing equally to the rest.

https://www.world-nuclear-news.org/Arti ... ed-at-ITER

[moinsdewatt]

le projet Iter prend encore du retard. Il faudra la nomination d'un nouveau directeur pour annoncer ensuite les nouveaux plannings.

ITER fusion project preparing to outline revised timetable

11 July 2022

The International Thermonuclear Experimental Reactor (ITER) project says that the impact of COVID-19 means that its current schedule, of first plasma in 2025 and the start of deuterium-tritium operation in 2035, will need to be delayed, with the new timetable to be finalised and announced after the appointment of a new director general.
....................
But the ITER project team believed that until COVID-19 hit France, with lockdowns, "we were generally staying on track for first plasma in 2025" and that delays could be "recovered". However, COVID-19 made clear that could not happen: "Multiple factories making ITER components shut down - some for months - and when they restarted in some instances it was not with the same workforce or expertise," ITER says.

Although it has been accepted since the height of the pandemic in 2020 that there would have to be a delay to the 2025 first plasma target date, it has not yet been revised because the ITER council asked the organisation to continue to monitor and report on the situation as the pandemic and its impact continued. As ITER put it, "it made no sense to set a new baseline when we did not have all the information".

Last month a proposed new timeframe was presented to the ITER council, but the council has launched its search for a new director general, following Bernard Bigot's death in May, and it wants to ensure that any new baseline date is "owned" by the new director general. This means that, although the new director general may be announced in September it is not expected that there will be a new schedule agreed and unveiled until April 2023.
.................

lire https://www.world-nuclear-news.org/Arti ... -revised-t



The international project is taking shape, pictured here in April (Image: ITER)

[Ardoise]

Ce qu'il dit c'est que la technologie actuelle repose trop sur l'idée d'obtenir de l'énergie exploitable exploitable sans passer par du thermique, comme l'utilisation de cellules photovoltaïques ...t au zéro absolu par rapport à l'environnement...

L'ecologisme c'est comme le marxisme ou toute idéologie. C'est idéal dans des livres pour nigaud mais catastrophique dans les faits car ils sont bidonnage. C'est des bonhiments : c'est dire ni vrai, ni faux

Sinon, mon conseil, acheter des km de forêts car si ils sont rationnel, vous bénéficierez de certificat de CO2: des $$$ sans rien faire.

En 2022 ça par en feu.

[neron]

Le bois sur pied a pris +35 % en 2021. 75 % des forets appartiennent à des personnes morales Y-a moins d'u hectare par foyer fiscal dispo Ca coute 1000 à 4000 €. le m2,l'hectare (mais vs avez corrigé) et ca absorbe pléthore de CO2 au point que le Canada est deja neutre (suffit 1/7 em de ces forêts).

Sir Iter je ne sais, mais c'est pas mon type de projet trop politique et d'une durée de 40 / 50 ans a égrainer le mais. Sinon vous auriez ma photo sur le site de F4E. Mais bon 8,5 % de hausse de salaire hors progression de carrière , non imposable, retraite mini au bout de 15 ans ca n'aurait pas été de refus

[castralroc]

J'aime bien ce projet mais j'ai peur que ce soit comme le Minitel. Les californiens et chinois auront déjà trouvé le moyen de faire de la fusion nucléaire autrement d'ici à ce qu'ITER fasse son premier test à pleine puissance en 2035 et qu'il soit déjà ringardisé...

Non mais sincèrement qu'est-ce qu'ils foutent depuis 2008 ? A part construire des bâtiments en béton ...ça va beaucoup trop lentement ce projet :/

[crispus]

ça va beaucoup trop lentement ce projet :/

Patience : les concepteurs sont encore en train de chercher du vibranium.

En faisant le choix de la filière deutérium-tritium on se retrouve avec de l'hélium mais aussi des neutrons en excédent. S'ils ne sont pas aussi rapides que dans une fission, ils suffisent à ruiner la structure métallique de l'enveloppe de la chambre. On a donc prévu un "divertor", un matériau qui devra être régulièrement remplacé. Mais d'une part on se retrouve avec un déchet radioactif, d'autre part le divertor ne suffira jamais à retenir 100% des neutrons émis. D'après certains physiciens hostiles au projet, si le bouzin tient 1 an ce sera déjà bien. On comprend alors que l'équipe en place a donc intérêt à partir en retraite avant le coup d'envoi.

De plus ITER n'est qu'un démonstrateur, censé ouvrir la voie à une "vraie" centrale grandeur nature. S'il est validé, il faudra attendre 30 ans de plus pour injecter les premiers électrons dans le réseau. Et encore : les soucis croissent exponentiellement avec la taille d'un tokamak, ce problème est connu depuis son invention. Donc le successeur d'ITER devra faire face à de "nouveaux défis", pour lesquels on n'a forcément aucune maîtrise.

Les physiciens ont une blague à ce sujet : la fusion est l'énergie du futur, et elle le restera !

[crispus]

Retard vers le futur

https://www.latribune.fr/entreprises-fi ... 41705.html

Initié en 2006, le colossal programme scientifique ITER (...) se trouve confronté à des problèmes de « grande dimension », selon un communiqué publié par l'organisation ITER hier soir. De quoi éloigner l'espoir d'une première fusion nucléaire à pleine puissance dès 2035
...
Le principal questionnement portera donc sur le retard auquel il faudra s'attendre. Avant l'incident, les premières opérations de test sans fusion, jusqu'ici prévues en 2025 (contre 2016 initialement), se dirigeaient déjà vers un délai supplémentaire d'au moins deux ans. Avec ce nouvel événement, « il est clair que le retard va à nouveau se compter en années »

[sanglier78]

et si c'était vrai
https://www.latribune.fr/entreprises-fi ... 44198.html

[crispus]

Ce serait la première fois que les lasers sont parfaitement synchronisés. Jusqu'ici cette méthode a échoué : la cible se déformait sous la pression, et les morceaux partaient là ou la pression était moindre.

Jean-Pierre petit a modélisé ça comme une boule de pâte à modeler qu'on essaie d'écraser dans le creux de la main : la pâte trouve fatalement son chemin entre les doigts.

Obtenir +20% une fois "par hasard" reste possible, mais de là à pouvoir entretenir la fusion indéfiniment...

[wasabi]

Obtenir +20% une fois "par hasard" reste possible, mais de là à pouvoir entretenir la fusion indéfiniment...

et même 20%....

là ils mettent une quantité d'énergie électrique en amont, et voient une quantité d'énergie en sortie sous forme de rayonnement et de particules, et elle est plus grande de 20%.

Mais faut rajouter l'énergie grise en amont, convertir l'énergie en aval en énergie utilisable (c'est à dire électrique, par exemple convertir le rayonnement en énergie thermique, puis en électricité, avec le rendement catastrophique que ça risque d'avoir), autant dire que c'est pas 120% qu'il faut, mais au moins 300%..

On ne sait même pas si c'est possible. Car contrairement à ce qui est dit dans l'article "est considérée comme l'énergie de demain, car elle produit peu de déchets et par de gaz à effet de serre. " qu'ils n'ont même pas relu en plus, on n'en sait rien si c'est possible, ce n'est pas parce qu'on essaye koikilenkoute qu'on arrivera forcément à un résultat. Qualifier ça "d'énergie de demain" c'est déjà prendre parti et estimer que c'est possible, comme inventer un pseudo vaccin en 3 mois, sur une base idéologique et pas scientifique.

[titano]

Ça peut être l'énergie de demain, mais à tout jamais.
De toute façon, si c'est entre les mains des amerloques de 'Mot2Cambronne', ça ne sera pas partagé gracieusement.

[castralroc]

Obtenir +20% une fois "par hasard" reste possible, mais de là à pouvoir entretenir la fusion indéfiniment...

et même 20%....

là ils mettent une quantité d'énergie électrique en amont, et voient une quantité d'énergie en sortie sous forme de rayonnement et de particules, et elle est plus grande de 20%.

Mais faut rajouter l'énergie grise en amont, convertir l'énergie en aval en énergie utilisable (c'est à dire électrique, par exemple convertir le rayonnement en énergie thermique, puis en électricité, avec le rendement catastrophique que ça risque d'avoir), autant dire que c'est pas 120% qu'il faut, mais au moins 300%..

On ne sait même pas si c'est possible. Car contrairement à ce qui est dit dans l'article "est considérée comme l'énergie de demain, car elle produit peu de déchets et par de gaz à effet de serre. " qu'ils n'ont même pas relu en plus, on n'en sait rien si c'est possible, ce n'est pas parce qu'on essaye koikilenkoute qu'on arrivera forcément à un résultat. Qualifier ça "d'énergie de demain" c'est déjà prendre parti et estimer que c'est possible, comme inventer un pseudo vaccin en 3 mois, sur une base idéologique et pas scientifique.

Avant de mettre au point l'arme nucléaire, on savait que ça allait marcher et donner naissance ensuite aux centrales nucléaires ?
ça marche tjr comme ça la recherche. On est sûr de rien.

[wasabi]

Avant de mettre au point l'arme nucléaire, on savait que ça allait marcher et donner naissance ensuite aux centrales nucléaires ?
ça marche tjr comme ça la recherche. On est sûr de rien.

il y a erreur chronologique.
Fermi a fait la première pile atomique artificielle à Chicago le 2 décembre 1942. La première bombe nucléaire explosa le 16 juillet 1945.
Le réacteur est donc antérieur à la bombe.

Le projet Manhattan, qui inclut les travaux de Fermi a coûté environ 20-30 milliards de dollars actuels. Et l'essentiel du montant a servi à fabriquer l'outil industriel d'extraction et d'enrichissement du combustible. Bref l'ordre de grandeur du coût du programme réel d'armement est de 2-3 milliards, ce qui correspond à ce que la France claque CHAQUE année pour les mineurs isolés

Alors que ITER a un budget sans cesse en augmentation, de 44 milliards d'euros actuellement. C'est ce que la France dépense chaque année pour le ministère de la défense.


Grosse différence entre les deux, il y avait déjà eu une pile atomique avant Fermi, mais naturelle, preuve de la viabilité du concept. Alors que pour ITER on ne sait pas si ça peut fonctionner, le storytelling autour de l'énergie des étoiles est un hoax, une magouille de communiquant.

[castralroc]

Oui mais ITER ... je ne sais pas pourquoi je ne le sens pas ce truc. Pourtant je n'ai aucune connaissance en fusion nucléaire.

Le truc mal budgeté, qui fini en France alors qu'on sait même pas encore faire des EPR, qu'on est à la ramasse technologique.
Je sais que plein de pays y participent... mais c'est très mal engagé.
Pourquoi ne pas commencer doucement sur des choses plus petites plutôt que de faire un giga truc dont les premiers tests qui serviront vraiment à faire avancer la recherche ne seront pas faits avant 2040 ...



Je pari que d'autres pays hors Europe vont trouver le moyen de faire de la fusion avant qu'on fasse les premiers tests avec ITER.

ça va encore être un scandale européen ce truc.

[moinsdewatt]

....... il y avait déjà eu une pile atomique avant Fermi, mais naturelle, preuve de la viabilité du concept.

La pile naturelle de Oklo au Gabon a été découverte qu' en 1972. Bien qu'elle ait fonctionné bien avant celle de Fermi, mais ca on ne le savait pas du tout à l'époque de Fermi.
https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9ac ... l_d%27Oklo

Ou faites vous allusion à autre chose ?? J'ai pas connaissance d'une autre qui aurait été découverte dans les années 1940 .........

[moinsdewatt]

Pourquoi ne pas commencer doucement sur des choses plus petites plutôt que de faire un giga truc dont les premiers tests qui serviront vraiment à faire avancer la recherche ne seront pas faits avant 2040 ...

il y a effectivement eu plein de ''choses plus petites plutôt '''. C'est les Tokamaks. Il y en a eu dans plusieurs pays.

[wasabi]

....... il y avait déjà eu une pile atomique avant Fermi, mais naturelle, preuve de la viabilité du concept.

La pile naturelle de Oklo au Gabon a été découverte qu' en 1972. Bien qu'elle ait fonctionné bien avant celle de Fermi, mais ca on ne le savait pas du tout à l'époque de Fermi.
https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9ac ... l_d%27Oklo

Ou faites vous allusion à autre chose ?? J'ai pas connaissance d'une autre qui aurait été découverte dans les années 1940 .........

non c'est celle là. Disons que la preuve de concept était là, mais les gens ne savaient pas qu'elle existait et l'ont découvert qu'après coup
Mais sinon à la base, les physiciens avaient observé qu'en rapprochant des matériaux radioactifs suffisamment purifiés, on arrivait à stimuler l'émission radioactive et qu'à partir d'une certaine distance l'émission augmentait exponentiellement de façon incontrôlable (style les mecs qui avaient fait les cakes devant leurs étudiants ou seuls en rapprochant des matériaux radioactifs et l'avaient regretté tout le reste de leur vie ), et ils avaient aussi vu que les matériaux très radioactifs chauffaient (voire par exemple Becquerel qui s'était brûlé la peau avec le radium qu'il avait laissé dans sa poche), de fait tout était démontré pour pouvoir chauffer de l'eau avec la chose et en tirer de l'énergie. Après ce n'est qu'une affaire d'optimisation des caractéristiques pour que ça soit viable économiquement. Mais globalement le phénomène de fission existe à la base et on l'amplifie.

Alors que dans le cas d'ITER la preuve du concept manque, car ce qu'ils veulent faire avec la fusion, c'est comme si on essayait de tirer de l'électricité d'une bombe A, et là rien ne garantit qu'on sache le faire. Le phénomène de fusion, contrairement à celui de décomposition radioactive, n'existe pas à la base et il faut des conditions très singulières pour le faire démarrer, conditions qui ne sont pas atteintes dans le coeur des étoiles, contrairement à la propagande des communicants.

[wasabi]

Le truc mal budgeté, qui fini en France alors qu'on sait même pas encore faire des EPR, qu'on est à la ramasse technologique.

ça a fini en France parce que des scientifiques se disent qu'être payé toute une carrière sans potentiellement de résultats, c'est plus cool en provence qu'ailleurs où le temps est moins bon ou l'immobilier inaccessible, et la bouffe dégueux. Bref c'était la France ou le delta du Po quoi

Je sais que plein de pays y participent... mais c'est très mal engagé.
Pourquoi ne pas commencer doucement sur des choses plus petites plutôt que de faire un giga truc dont les premiers tests qui serviront vraiment à faire avancer la recherche ne seront pas faits avant 2040 ...

le principe c'est qu'on essaye plus petit et que ça marche pas parce que.... c'est pas assez gros... et on essaye avec plus gros ... et ça marche pas parce que ... pas assez gros....

Je pari que d'autres pays hors Europe vont trouver le moyen de faire de la fusion avant qu'on fasse les premiers tests avec ITER.

ça va encore être un scandale européen ce truc.

tout le monde qui fait de la physique est dans ITER :
https://fr.wikipedia.org/wiki/ITER

Le réacteur thermonucléaire expérimental international, ou ITER (acronyme de l'anglais International thermonuclear experimental reactor, également mot latin signifiant « chemin » ou « voie »), est un projet international de réacteur nucléaire de recherche civil à fusion nucléaire de type tokamak, situé à proximité immédiate du centre d’études nucléaires de Cadarache à Saint-Paul-lez-Durance (Bouches-du-Rhône, France). Le projet de recherche s'inscrit dans une démarche à long terme visant à l'industrialisation de la fusion nucléaire. Il associe trente-cinq pays : ceux de l'Union européenne ainsi que l'Inde, le Japon, la Chine, la Russie, la Corée du Sud et les États-Unis, ainsi que la Suisse et le Royaume-Uni

Vous pensez qu'une alliance entre le Canada, l'Australie, la Nouvelle Zélande, la Norvège, le Mexique, le Brésil et Israël fera mieux ?

[moinsdewatt]

....... il y avait déjà eu une pile atomique avant Fermi, mais naturelle, preuve de la viabilité du concept.

La pile naturelle de Oklo au Gabon a été découverte qu' en 1972. Bien qu'elle ait fonctionné bien avant celle de Fermi, mais ca on ne le savait pas du tout à l'époque de Fermi.
https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9ac ... l_d%27Oklo

Ou faites vous allusion à autre chose ?? J'ai pas connaissance d'une autre qui aurait été découverte dans les années 1940 .........

non c'est celle là. Disons que la preuve de concept était là, mais les gens ne savaient pas qu'elle existait et l'ont découvert qu'après coup
Mais sinon à la base, les physiciens avaient observé qu'en rapprochant des matériaux radioactifs suffisamment purifiés, on arrivait à stimuler l'émission radioactive et qu'à partir d'une certaine distance l'émission augmentait exponentiellement de façon incontrôlable (style les mecs qui avaient fait les cakes devant leurs étudiants ou seuls en rapprochant des matériaux radioactifs et l'avaient regretté tout le reste de leur vie ), et ils avaient aussi vu que les matériaux très radioactifs chauffaient (voire par exemple Becquerel qui s'était brûlé la peau avec le radium qu'il avait laissé dans sa poche), de fait tout était démontré pour pouvoir chauffer de l'eau avec la chose et en tirer de l'énergie. Après ce n'est qu'une affaire d'optimisation des caractéristiques pour que ça soit viable économiquement. Mais globalement le phénomène de fission existe à la base et on l'amplifie.

Vous mélangez tous les phénomènes radioactifs.

Becquerel ne c'est pas ''brulé'' par la chaleur mais par l'effet des rayons Alpha, Beta et Gamma des elements radioactifs sur ses cellules.

L' effet radioactif d'un cailloux de mineral contenant de l' Uranium n' a rien à voir avec une réaction de fission dans un réacteur qui est causé par une réaction en chaine demandant des collisions de neutrons. Ce n'est PAS une réaction en miniature de ce qui se passe dans un réacteur.

[wasabi]

Becquerel ne c'est pas ''brulé'' par la chaleur mais par l'effet des rayons Alpha, Beta et Gamma des elements radioactifs sur ses cellules.

Moi je comprends que le radium 226 émet essentiellement du rayonnement alpha qui était arrêté par la poche du manteau, créant de la chaleur locale qui ensuite lui provoqua une brûlure. Qu'ensuite les sous produits du radium 226 eux produisent du gamma de faible énergie, lui attaquant aussi la peau, quasiment pas de rayons ionisants de plus haute énergie et un peu de béta, bref que c'est essentiellement, dans ce cas précis, équivalent à une brûlure
Dites moi si je me trompe.

L' effet radioactif d'un cailloux de mineral contenant de l' Uranium n' a rien à voir avec une réaction de fission dans un réacteur qui est causé par une réaction en chaine demandant des collisions de neutrons. Ce n'est PAS une réaction en miniature de ce qui se passe dans un réacteur.

Pareil je comprends que les proportions de produits sont différents et donc les arbres de transformation successifs des atomes avec leurs quantités différents, mais ça reste quand même des désintégrations spontanées de noyaux instables, sauf que dans un cas on les a "aidés" en les rendant plus instables. On stimule un phénomène existant par ailleurs, alors que dans la fusion on veut mettre en œuvre un phénomène qui n'existe pas naturellement sous cette forme.

[castralroc]

Le truc mal budgeté, qui fini en France alors qu'on sait même pas encore faire des EPR, qu'on est à la ramasse technologique.

ça a fini en France parce que des scientifiques se disent qu'être payé toute une carrière sans potentiellement de résultats, c'est plus cool en provence qu'ailleurs où le temps est moins bon ou l'immobilier inaccessible, et la bouffe dégueux. Bref c'était la France ou le delta du Po quoi

Je sais que plein de pays y participent... mais c'est très mal engagé.
Pourquoi ne pas commencer doucement sur des choses plus petites plutôt que de faire un giga truc dont les premiers tests qui serviront vraiment à faire avancer la recherche ne seront pas faits avant 2040 ...

le principe c'est qu'on essaye plus petit et que ça marche pas parce que.... c'est pas assez gros... et on essaye avec plus gros ... et ça marche pas parce que ... pas assez gros....

Je pari que d'autres pays hors Europe vont trouver le moyen de faire de la fusion avant qu'on fasse les premiers tests avec ITER.

ça va encore être un scandale européen ce truc.

tout le monde qui fait de la physique est dans ITER :
https://fr.wikipedia.org/wiki/ITER

Le réacteur thermonucléaire expérimental international, ou ITER (acronyme de l'anglais International thermonuclear experimental reactor, également mot latin signifiant « chemin » ou « voie »), est un projet international de réacteur nucléaire de recherche civil à fusion nucléaire de type tokamak, situé à proximité immédiate du centre d’études nucléaires de Cadarache à Saint-Paul-lez-Durance (Bouches-du-Rhône, France). Le projet de recherche s'inscrit dans une démarche à long terme visant à l'industrialisation de la fusion nucléaire. Il associe trente-cinq pays : ceux de l'Union européenne ainsi que l'Inde, le Japon, la Chine, la Russie, la Corée du Sud et les États-Unis, ainsi que la Suisse et le Royaume-Uni

Vous pensez qu'une alliance entre le Canada, l'Australie, la Nouvelle Zélande, la Norvège, le Mexique, le Brésil et Israël fera mieux ?

Bcp de grands pays sont dans ITER mais ça ne les empêche pas de mener leurs propres projets de leur côté et heureusement vu les retards pris par ITER

[m.enfin]

sur iter il y avait une bataille entre le Japon et la France pour récupérer le tokamak, car évidement derrière ce sont de grosses retombées économiques (emploi, arrosage du tissu indus)
cela dit, les japonais ont reçu quelques compensations en contrepartie

[titano]

"Percée" dans la fusion nucléaire: oui, mais non...

Techno-Science.net le 15/12/2022

[crispus]

Un autre gros bémol: la chaleur en question est telle que l'opération ne peut être répétée qu'après six heures, le temps nécessaire à refroidir les lasers, selon le communiqué émis par le LNLL. Comme le résume le physicien australien Ian Lowe dans Live Science, "le gros problème technique est de maintenir une masse de plasma à une température de plusieurs millions de degrés pour permettre la fusion, tout en extrayant assez de chaleur pour fournir assez d'énergie. Je n'ai pas vu de schéma crédible d'un réacteur à fusion qui atteigne ce but."

[titano]

[crispus]

Un projet macroniste avant l'heure : "Bien sûr, on savait depuis le début que le rendement global de l'installation ne dépasserait jamais les 50%, mais il fallait bien vendre le produit alors on a promis 10 000%".

[Nounou]

Les Etats-Unis accélèrent pour une fusion nucléaire opérationnelle d'ici 10 ans
Source AFP
https://fr.finance.yahoo.com/actualites ... 32145.html

Encouragé par des avancées technologiques majeures et des investissements privés colossaux, le secteur de la fusion nucléaire a changé de braquet aux Etats-Unis, et se voit produire de l'électricité à grande échelle dans les dix ans.

"Il ne s'agit plus seulement de science, mais de livrer un produit", résume Dennis Whyte, professeur au Massachusetts Institute of Technology (MIT), pour caractériser ce qu'il considère comme un "tournant" dans la fusion nucléaire.

Si le vieux rêve de générer de l'énergie à la manière du soleil, ce dont est capable la fusion, alimente la recherche fondamentale depuis des décennies, le projet attire désormais le secteur privé.

En deux ans, ce dernier a plus que doublé ses investissements, qui atteignaient 5,9 milliards de dollars au total fin 2023, contre seulement 271 millions venus du secteur public.

Le break-even aurait eu lieu l'année dernière.
Est-ce que les revues scientifiques ou de vulgarisation confirment ?

Il est ecrit depuis des années que ITER est complètement obsolète.

[Nounou]

En tout cas, google ne rapporte aucune actualité concernant le critère de Lawson.

[moinsdewatt]

Les Etats-Unis accélèrent pour une fusion nucléaire opérationnelle d'ici 10 ans
Source AFP
https://fr.finance.yahoo.com/actualites ... 32145.html

Encouragé par des avancées technologiques majeures et des investissements privés colossaux, le secteur de la fusion nucléaire a changé de braquet aux Etats-Unis, et se voit produire de l'électricité à grande échelle dans les dix ans.

"Il ne s'agit plus seulement de science, mais de livrer un produit", résume Dennis Whyte, professeur au Massachusetts Institute of Technology (MIT), pour caractériser ce qu'il considère comme un "tournant" dans la fusion nucléaire.

Si le vieux rêve de générer de l'énergie à la manière du soleil, ce dont est capable la fusion, alimente la recherche fondamentale depuis des décennies, le projet attire désormais le secteur privé.

En deux ans, ce dernier a plus que doublé ses investissements, qui atteignaient 5,9 milliards de dollars au total fin 2023, contre seulement 271 millions venus du secteur public.

Le break-even aurait eu lieu l'année dernière.
Est-ce que les revues scientifiques ou de vulgarisation confirment ?

il y a eu un gain d'energie entre la puissance fournie sur la capsule et l'energie recupérée avec de la fusion dans la manip de fusion du MIT , mais il faut considerer la totalité avec l'énergie qu'il a fallu fournir au laser et la chaine d'amplification. Et la le bilan total est pas encore positif.

[wasabi]

il y a eu un gain d'energie entre la puissance fournie sur la capsule et l'energie recupérée avec de la fusion dans la manip de fusion du MIT , mais il faut considerer la totalité avec l'énergie qu'il a fallu fournir au laser et la chaine d'amplification. Et la le bilan total est pas encore positif.

on est même encore très loin du compte
Pour que ça soit viable il faut voir combien on a mis d'énergie dedans, élec + énergie grise, et comparer avec combien on arrive à retirer d'énergie électrique à la fin, et pas thermique.