La grève du 7 sept : avis perso

Message

Cedric1973 · #101 Message par **Cedric1973** » 07 sept. 2010, 20:52

Toi, tu ne connais pas le racisme anti vieux qui règne ici.
Tu vas vite apprendre...

#102 Message par **Pi-r2** » 07 sept. 2010, 20:54

Rsync a écrit : A partir d'un certain age, lorsque la maladie est là, et que les forces quittent les p'tits vieux, je ne vois pas pourquoi il faudrait encore plus les rabaisser et les faire souffrir...

D'accord avec toi, tant de souffrance. il faudrait les achever.

wasabi · #103 Message par **wasabi** » 07 sept. 2010, 21:05

ET46 a écrit :Les lois de base:
par définition, un revenu provient d'une création de richesse, donc d'un travail, ( ou d'uneressource naturelle. mais on laissera ce cas de côté)

La base est déjà douteuse.
Faire tourner la planche à billet à la BCE crée de la masse monétaire, ce qui provoque de l'inflation, ce qui fait augmenter le PIB, ce qui crée de la richesse. Pourtant aucun travail n'a été apporté.

Un revenu est un flux financier qui part d'une entreprise vers un particulier. Ce flux à l'intérieur de l'entreprise peut provenir de son excédent d'exploitation (donc une "véritable création de richesse" ou de valeur ajoutée), de son résultat financier ou de son résultat exceptionnel (style vente d'un immeuble). Le travail ne se cache en première approche que derrière le premier cas. Et encore, l'activité peut être fortement automatisée et ce sont les machines qui créent la valeur (donc leur investissement initial), pas le travail restreint de supervision humain.

D'ailleurs quand on est en récession (donc pas de création mais destruction de richesse), les revenus ne sont pas en moyenne négatif, ce qui contredit votre loi.

phev · #104 Message par **phev** » 07 sept. 2010, 21:19

Tu raisonnes comme un tambour.

Cedric1973 · #105 Message par **Cedric1973** » 07 sept. 2010, 21:29

En tous les cas Banier soutient les grévistes !
Ne loupez pas à la fin l'intervention du gros beauf puant de jalousie.

Bidibulle · #106 Message par **Bidibulle** » 07 sept. 2010, 21:48

wasabi a écrit :
ET46 a écrit :Les lois de base:
par définition, un revenu provient d'une création de richesse, donc d'un travail, ( ou d'uneressource naturelle. mais on laissera ce cas de côté)
La base est déjà douteuse.
Faire tourner la planche à billet à la BCE crée de la masse monétaire, ce qui provoque de l'inflation, ce qui fait augmenter le PIB, ce qui crée de la richesse. Pourtant aucun travail n'a été apporté.

Un revenu est un flux financier qui part d'une entreprise vers un particulier. Ce flux à l'intérieur de l'entreprise peut provenir de son excédent d'exploitation (donc une "véritable création de richesse" ou de valeur ajoutée), de son résultat financier ou de son résultat exceptionnel (style vente d'un immeuble). Le travail ne se cache en première approche que derrière le premier cas. Et encore, l'activité peut être fortement automatisée et ce sont les machines qui créent la valeur (donc leur investissement initial), pas le travail restreint de supervision humain.

D'ailleurs quand on est en récession (donc pas de création mais destruction de richesse), les revenus ne sont pas en moyenne négatif, ce qui contredit votre loi.

Formidable alors ! Supprimons le travail et vivons tous de richesses sorties de nul part.

#107 Message par **léo** » 07 sept. 2010, 21:51

Bidibulle a écrit :
wasabi a écrit :
ET46 a écrit :Les lois de base:
par définition, un revenu provient d'une création de richesse, donc d'un travail, ( ou d'uneressource naturelle. mais on laissera ce cas de côté)
La base est déjà douteuse.
Faire tourner la planche à billet à la BCE crée de la masse monétaire, ce qui provoque de l'inflation, ce qui fait augmenter le PIB, ce qui crée de la richesse. Pourtant aucun travail n'a été apporté.

Un revenu est un flux financier qui part d'une entreprise vers un particulier. Ce flux à l'intérieur de l'entreprise peut provenir de son excédent d'exploitation (donc une "véritable création de richesse" ou de valeur ajoutée), de son résultat financier ou de son résultat exceptionnel (style vente d'un immeuble). Le travail ne se cache en première approche que derrière le premier cas. Et encore, l'activité peut être fortement automatisée et ce sont les machines qui créent la valeur (donc leur investissement initial), pas le travail restreint de supervision humain.

D'ailleurs quand on est en récession (donc pas de création mais destruction de richesse), les revenus ne sont pas en moyenne négatif, ce qui contredit votre loi.
Formidable alors ! Supprimons le travail et vivons tous de richesses sorties de nul part.

C'est un peu le programme des socialistes, ça, non ?

Bidibulle · #108 Message par **Bidibulle** » 07 sept. 2010, 21:56

léo a écrit :
Bidibulle a écrit :
Formidable alors ! Supprimons le travail et vivons tous de richesses sorties de nul part.
C'est un peu le programme des socialistes, ça, non ?

Ben, euh leur trip c'est de partager le travail, pas de le supprimer.

Le trip de l'ultra libéral c'est de supprimer le travailleur, mais pas vraiment de le faire vivre gratis.

Non, j'ai beau réfléchir ... à part chez PiR2, je ne vois pas qui prône cela.

Skyle · #109 Message par **Skyle** » 07 sept. 2010, 21:59

Tiens! une idée qui me vient :

Oui les retraités se font et vont se faire beaucoup de pognon par rapport aux jeunes. Admettons que l'on ne remet pas en cause ces sommes qui seront totalement décorrélées par rapport aux revenus des actifs, mais que l'on oblige les bénéficiaires à en réinjecter la majeure partie dans le système.

Interdiction d'épargner plus de 25% de la pension! Tout le reste c'est pour faire fonctionner la machine! Tout ce qui c'est pas utilisé c'est du surplus dont le retraité n'a pas besoin et donc repris par l'Etat...

Bon c'est un peu plus compliqué que cela, surtout niveau santé, mais c'est une direction à creuser, non ?

Edit : orthographe

wasabi · #110 Message par **wasabi** » 07 sept. 2010, 22:01

Bidibulle a écrit : Formidable alors ! Supprimons le travail et vivons tous de richesses sorties de nul part.

Le PIB mesure la richesse intérieure produite. La définition n'est pas de moi et effectivement l'inflation amène à croire que l'on a plus de croissance qu'en réalité.

Bidibulle · #111 Message par **Bidibulle** » 07 sept. 2010, 22:02

Vous inquiétez pas pour les grosses pensions des retraités ... les maisons de retraites médicalisées des gros groupes style Vinci se chargeront de tout siphonner.

Cedric1973 · #112 Message par **Cedric1973** » 07 sept. 2010, 22:03

Skyle a écrit :Tiens! une idée qui me vient :

Oui les retraités se font et vont se faire beaucoup de pognon par rapport aux jeunes. Admettons que l'on ne remettent pas en cause ces sommes qui seront totalement décorrélées par rapport aux revenus des actifs, mais que l'on oblige les bénéficiaires à en réinjecter la majeure partie dans le système.

Interdiction d'épargner plus de 25% de la pension! Tout le reste c'est pour faire fonctionner la machine! Tout ce qui c'est pas utilisé c'est du surplus dont le retraité n'a pas besoin et donc repris par l'Etat...

Bon c'est un peu plus compliqué que cela, surtout niveau santé, mais c'est une direction à creuser, non ?

Ca se rapproche de ma proposition de taxation à 80% des héritages.
Si tu sais que 80% va partir à l'Etat, tu vas claquer ton fric, au lieu de le garder --> boost de la croissance !

Skyle · #113 Message par **Skyle** » 07 sept. 2010, 22:13

Cedric1973 a écrit :Ca se rapproche de ma proposition de taxation à 80% des héritages.
Si tu sais que 80% va partir à l'Etat, tu vas claquer ton fric, au lieu de le garder --> boost de la croissance !

Oui, disons que le résultat escompté est le même mais tourné de façon un peu différente pour mieux faire passer la pilule.

Si on taxe à 80% les héritages, certains vont claquer leur fric et d'autres vont descendre dans la rue. Le tout est de trouver la bonne mise en forme pour faire descendre le moins de gens possible.

#114 Message par **léo** » 07 sept. 2010, 22:15

Cedric1973 a écrit :
Skyle a écrit :Tiens! une idée qui me vient :

Oui les retraités se font et vont se faire beaucoup de pognon par rapport aux jeunes. Admettons que l'on ne remettent pas en cause ces sommes qui seront totalement décorrélées par rapport aux revenus des actifs, mais que l'on oblige les bénéficiaires à en réinjecter la majeure partie dans le système.

Interdiction d'épargner plus de 25% de la pension! Tout le reste c'est pour faire fonctionner la machine! Tout ce qui c'est pas utilisé c'est du surplus dont le retraité n'a pas besoin et donc repris par l'Etat...

Bon c'est un peu plus compliqué que cela, surtout niveau santé, mais c'est une direction à creuser, non ?
Ca se rapproche de ma proposition de taxation à 80% des héritages.
Si tu sais que 80% va partir à l'Etat, tu vas claquer ton fric, au lieu de le garder --> boost de la croissance !

C'est *** ton idée.
Moi, tu me fais ça, je retire tout en espece et je le donne à mes enfants ou je le mets sur un compte à l'étranger.

sawaï · #115 Message par **sawaï** » 07 sept. 2010, 22:24

mikachu a écrit :
sawaï a écrit :
phev a écrit :Ponzi etc.
Non, les retraites ne sont pas un Ponzi, il ne manquerait plus que cela.

Dans le Ponzi, on distingue les individus déjà établis à l'intérieur du Ponzi et les nouveaux entrants. Les "recettes" proviennent de l'apport des nouveaux entrants. C'est un "one shot". Une fois cet apport prélevé, le nouvel entrant n'apporte rien de plus que cette quantité grillée au départ pour alimenter le système.

Le système par répartition est un bilan entre les flux entrants (les recettes) et sortants (les pensions). Les recettes sont traditionnellement et majoritairement apportées par les actifs via les cotisations, mais c'est une convention. La CSG et la CRDS dérogent déjà à la tradition. De plus, si l'on juge que le bilan est déséquilibré, rien n'empêche d'ajuster la balance.

Pourquoi ne pas proposer, entre autres, de réduire les flux sortants plutôt que de jeter le bébé avec l'eau du bain? Via une baisse généralisée, un plafonnement, une prise en compte des revenus annexes, les possibilités ne manquent pas. Cela satisferait ceux qui estiment que le bilan est déficitaire et ceux qui estiment que les + de 60 ans doivent payer. Mais bizarrement, on n'évoque presque pas cette voie (et cette remarque vise aussi bien les politiques que les syndicats ainsi que plusieurs de mes contradicteurs).
soit tu ne m'as pas lu, soit tu ne me considères pas comme un contradicteur?

par ailleurs 1) un ponzi n'est pas forcément en "one shot" cf. le fonds madoff 2) on peut considérer les 40 ans et quelques de cotisation comme la cotisation "one shot" avant de devenir établi à l'intérieur du ponzi, à la suite de quoi il ne contribue plus rien

C'est arrangé, tu fais officiellement partie de mes contradicteurs maintenant

Blague à part, considérer les montants cotisés sur 40 ans n'est pas ma façon de voir mais on peut voir le système de retraites par répartition comme un cas particulier de Ponzi pourquoi pas ce qui permet de visualiser sur une grande période les gagnants et les perdants. Je préfère habituellement me placer dans le cadre d'un système de flux "à l'instant t".

Bref, un évènement inéluctable assorti d'une condition permet au système de retraite de ne pas tomber dans les travers grossiers d'un Ponzi, c'est que, au bout d'un certain temps, l'individu établi à l'intérieur du système et qui bénéficie des pensions décède, tout simplement. Il sort du Ponzi et cesse ses prélèvements.

On peut imaginer 3 cas de figure:
- l'individu sortant a emmené avec lui plus de capital que ce qu'il a apporté, ce qui diminue d'autant le capital à répartir pour les individus restés dans le système.
- l'individu sortant a emmené avec lui autant de capital que ce qu'il a apporté, ce qui n'influe pas au final le capital à répartir pour les individus restés dans le système.
- l'individu sortant a emmené avec lui moins de capital que ce qu'il a apporté et en ressort perdant.

On peut voir le système de retraite par répartition comme globalement conçu pour se situer dans le 2ème cas (à quelques exception notables près, comme la pension de réversion, mais dans ce cas le couple est considéré comme 1 seul individu). Et de toute façon, le système implique des perdants et des gagnants, pour la redistribution de richesses notamment.

Bien sûr, si l'on s'écarte en moyenne trop du cas intermédiaire, il faut y remédier, et le système de retraites est ici clairement différent du Ponzi puisqu'il est permis de changer les règles en cours de route.

On estime que les sortants bénéficierons en moyenne davantage du système que les entrants? Diminuons les prélèvements sur les entrants (les cotisants) et/ou diminuons les versements de capital aux pensionnés. La procédure inverse est possible dans la cas contraire.

En fait, cette façon de voir est assez complémentaire de la balance de flux "à l'instant t".

La balance de flux pour équilibrer au jour le jour les comptes des caisses de retraites qui redistribuent immédiatement ce qu'elles collectent.
Le cas particulier de Ponzi pour équilibrer les efforts/bénéfices entre individus composant le système.

Toutefois, je me méfie de la vision "cas particulier Ponzi", car elle oblitère les changements pouvant intervenir entre l'entrée d'un individu et sa sortie du système: gains de productivité, période faste ou à l'inverse crise, allongement de la durée de vie... En se plaçant du point de vue individuel, elle interdit de s'adapter aux évolutions précitées. Le mec en ayant ch*é des ronds de chapeau pour cotiser x peut très bien évoluer à la retraite dans une société où la valeur de ces cotisations ne représentent plus grand chose, ou à l'inverse avoir cotisé x puis se retrouver à toucher des pensions faisant de lui le roi du pétrole (c'est en fait une façon de voir très proche de la capitalisation).

S'autoriser à adapter les prélèvements et le niveau et la durée (des modifications de cette dernière ayant des répercussions à moyen/long terme seulement) des pensions à un instant donné en fonction des changements économiques (ou démographiques) revient à adopter le modèle d'une société solidaire. Il permet de conserver une certaine harmonie entre les différents acteurs sociaux et de les prémunir contre les aléas du long terme. Même s'il convient de minimiser les aberrations, ce modèle suppose d'accepter de cotiser plus que ce que l'on touche au final (ou moins, mais ça ne posera de problème à personne

), mais aucun système n'est parfait.

sawaï · #116 Message par **sawaï** » 07 sept. 2010, 22:29

léo a écrit :
Cedric1973 a écrit :Ca se rapproche de ma proposition de taxation à 80% des héritages.
Si tu sais que 80% va partir à l'Etat, tu vas claquer ton fric, au lieu de le garder --> boost de la croissance !
C'est *** ton idée.
Moi, tu me fais ça, je retire tout en espece et je le donne à mes enfants ou je le mets sur un compte à l'étranger.

Pour 500 balles ça doit passer.

Pour 50 000 je doute que le fisc laisse passer.

vpl · #117 Message par **vpl** » 07 sept. 2010, 22:30

Pour revenir sur le fond, quel dommage qu'on ait pas au pouvoir quelques hommes politiques de parole, compétents et responsables, qui se sont clairement exprimé sur le sujet ces dernières années :

Homme politique A (janvier 2007) : "Le droit à la retraite à 60 ans doit demeurer"
Le même (mai 2008, à propos du report au delà de 60 ans) "Je n'en ai pas parlé pendant ma campagne, ce n'est pas un engagement que j'ai pris devant les français, je n'ai donc pas de mandat pour faire celà, et ça compte pour moi"

Homme politique B, juin 2009 "c'est une question qui devrait faire l'objet d'un débat dans le cadre d'une élection présidentielle ou d'une élection législative"

Les réponses : A est bien entendu Sarkozy, et B Fillon...
Hou les menteurs !

Source (avec renvoi vers les articles ou vidéos) : http://www.arretsurimages.net/contenu.php?id=3318

#118 Message par **léo** » 07 sept. 2010, 22:38

sawaï a écrit :
léo a écrit :
Cedric1973 a écrit :Ca se rapproche de ma proposition de taxation à 80% des héritages.
Si tu sais que 80% va partir à l'Etat, tu vas claquer ton fric, au lieu de le garder --> boost de la croissance !
C'est *** ton idée.
Moi, tu me fais ça, je retire tout en espece et je le donne à mes enfants ou je le mets sur un compte à l'étranger.
Pour 500 balles ça doit passer.

Pour 50 000 je doute que le fisc laisse passer.

Allez, je te donne une combine.
Tu vas au casino, tu prends 10000 euros de jetons en payant par carte, tu ressors 1 heure après, en ayant donné les jetons à ton fils qui se fait payer en espece par le casino.
A renouveler autant que necessaire.
Ton fils sera simplement chanceux au jeux, et toi non.
Je suis capable d'etre très imaginatif quand on veut me voler l'argent de mon travail.

J'ajoute que je déconseille fortement de blanchir de l'argent gagné au noir par ce biais, c'est moralement indéfendable, la fraude fiscale nuisant au bon fonctionement de la société en plus d'etre illégale...

#119 Message par **léo** » 07 sept. 2010, 22:41

hub79 a écrit :
léo a écrit :
Cedric1973 a écrit :Ca se rapproche de ma proposition de taxation à 80% des héritages.
Si tu sais que 80% va partir à l'Etat, tu vas claquer ton fric, au lieu de le garder --> boost de la croissance !
C'est *** ton idée.
Moi, tu me fais ça, je retire tout en espece et je le donne à mes enfants ou je le mets sur un compte à l'étranger.
tu me rappelleras de signaler ton cas à mes collègues des Alpes Maritimes

Tu veux pas te faire muter ici ?
Le pognon qu'on pourrait se faire...

phev · #120 Message par **phev** » 07 sept. 2010, 22:42

Interdiction d'épargner plus de 25% de la pension!

Dire que je croyais que la devise de la république française commençait par "Liberté,....".
Cela devient n'importe quoi.

Le problème est que tout simplement
les retraites permettent d'épargner ou de s'offrir des voyages ou autres aux frais de la princesse...
or elles ne sont pas faites pour cela => elles sont trop élevées.

Pourquoi pas obliger les gens à picoler tant qu'on y est.
Et arrêtez avec toujours consommer, consommer, consommer...
Vous n'avez que ce mot là à la bouche...
La consommation est de la destruction de capital, elle doit être limitée au maximum.
La richesse d'un pays se juge par la formation de capital pas par son PIB, le PIB c'est pour sa composante essentielle son niveau de connerie / habitant.

sawaï · #121 Message par **sawaï** » 07 sept. 2010, 22:45

léo a écrit :
sawaï a écrit :
léo a écrit :C'est *** ton idée.
Moi, tu me fais ça, je retire tout en espece et je le donne à mes enfants ou je le mets sur un compte à l'étranger.
Pour 500 balles ça doit passer.

Pour 50 000 je doute que le fisc laisse passer.
Allez, je te donne une combine.
Tu vas au casino, tu prends 10000 euros de jetons en payant par carte, tu ressors 1 heure après, en ayant donné les jetons à ton fils qui se fait payer en espece par le casino.
A renouveler autant que necessaire.
Ton fils sera simplement chanceux au jeux, et toi non.
Je suis capable d'etre très imaginatif quand on veut me voler l'argent de mon travail.

J'ajoute que je déconseille fortement de blanchir de l'argent gagné au noir par ce biais, c'est moralement indéfendable, la fraude fiscale nuisant au bon fonctionement de la société en plus d'etre illégale...

Le fics c'est pas moi hein, mais je les prendrais pas à ce point pour des oncs.

Same player try again.

wasabi · #122 Message par **wasabi** » 07 sept. 2010, 22:47

léo a écrit : Allez, je te donne une combine.
Tu vas au casino, tu prends 10000 euros de jetons en payant par carte, tu ressors 1 heure après, en ayant donné les jetons à ton fils qui se fait payer en espece par le casino.
A renouveler autant que necessaire.
Ton fils sera simplement chanceux au jeux, et toi non.
Je suis capable d'etre très imaginatif quand on veut me voler l'argent de mon travail.

Ou bien enterrer les lingots dans une boîte au fond du jardin du fils, et le fiston découvre par "hasard" la boîte et devient propriétaire du trésor.

#123 Message par **léo** » 07 sept. 2010, 22:51

wasabi a écrit :
léo a écrit : Allez, je te donne une combine.
Tu vas au casino, tu prends 10000 euros de jetons en payant par carte, tu ressors 1 heure après, en ayant donné les jetons à ton fils qui se fait payer en espece par le casino.
A renouveler autant que necessaire.
Ton fils sera simplement chanceux au jeux, et toi non.
Je suis capable d'etre très imaginatif quand on veut me voler l'argent de mon travail.
Ou bien enterrer les lingots dans une boîte au fond du jardin du fils, et le fiston découvre par "hasard" la boîte et devient propriétaire du trésor.

mikachu · #124 Message par **mikachu** » 07 sept. 2010, 22:55

@sawai: tu dis que le système de retraite n'est pas un ponzi parce que ta définition de ponzi est trop réductrice : pour que ce soit un ponzi, il suffit que les revenus des participants du système dépendent des versements des entrants, ce qui est le cas, que tu considères les flux ou les montants globaux. autrement dit, le système de retraite ne crée pas de valeur, au contraire il en détruit pour la gestion des fonds.

quand il y a promesse de gain pour les entrants (sinon pourquoi participer au système?) le système devient nécessairement pyramidal, et à moins d'une croissance infinie, s'effondrera un jour. il n'y a pas besoin de faire de mystère, les bénéficiaires actuels du système de retraite reçoivent déjà plus que ce qu'ils ont cotisé.

changer les règles en cours de route, c'est aussi ce qui se passe quand un ponzi s'effondre... et je ne vois pas bien en quoi les "nouvelles" règles suggérées en ce moment changent la nature du système... et "tricher" en permettant au système de fonctionner de manière déficitaire ne change rien non plus à l'affaire : en réalité, le ponzi s'écroule depuis un sacré bout de temps déjà, foutue démographie! si le système de retraite était un fonds d'investissement, il aurait mis la clé sous la porte depuis longtemps.

les gains de productivité et l'inflation sont totalement à ignorer car les participants du système s'attendent à avoir une part constante en proportion du gâteau s'il grandit, et au moins constante en pouvoir d'achat s'il rétrécissait (heureusement ça n'a pas souvent été le cas, mais ça viendra, et les conflits sociaux n'en seront que plus durs). l'allongement de la durée de vie ne fait qu'aggraver le déséquilibre structurel en l'absence de croissance démographique exponentielle.

une société solidaire mettrait en place un revenu minimum d'existence pour ses membres dans le besoin (ce qui n'est pas tout à fait le cas malgré la multiplicité de dispositifs existant), mais en aucun cas ne permettrait à des membres improductifs de déséquilibrer la balance commerciale du pays en allant se dorer la pilule à l'étranger à longueur d'année au frais des concitoyens actifs, ou de maintenir un train de vie supérieur à celui des actifs tout en continuant à développer son patrimoine

sawaï · #125 Message par **sawaï** » 07 sept. 2010, 23:49

mikachu a écrit :@sawai: tu dis que le système de retraite n'est pas un ponzi parce que ta définition de ponzi est trop réductrice : pour que ce soit un ponzi, il suffit que les revenus des participants du système dépendent des versements des entrants, ce qui est le cas, que tu considères les flux ou les montants globaux. autrement dit, le système de retraite ne crée pas de valeur, au contraire il en détruit pour la gestion des fonds.

quand il y a promesse de gain pour les entrants (sinon pourquoi participer au système?) le système devient nécessairement pyramidal, et à moins d'une croissance infinie, s'effondrera un jour. il n'y a pas besoin de faire de mystère, les bénéficiaires actuels du système de retraite reçoivent déjà plus que ce qu'ils ont cotisé.

Je n'ai pas été suffisamment clair: le système de retraite par répartition peu s'assimiler à un Ponzi. Toutefois, c'est un Ponzi où l'on peut et on doit s'efforcer d'égaliser la cotisation des individus entrants avec celle des sortants -avec la marge de manœuvre nécessaire pour s'adapter aux aléas LT comme je l'ai précisé. Et justement, notre société est plus riche, plus productive qu'il y a 30 ou 40 ans, ce qui justifie à mes yeux le fait de redistribuer aux retraités actuels plus que ce qu'ils ont cotisé stricto sensu.

Et je me porte en faux face à l'affirmation de la nécessaire évolution pyramidale du système: cette évolution n'est nécessaire, au sens d'implicite, que si aucun retraité ne sort du système, or, il apparait qu'ils continuent de passer l'arme à gauche in fine. Certains individus ne profitent carrément pas de leurs droits en décédant avant d'en bénéficier.

Concernant le prélèvement de valeur pour gérer le système par répartition, j'estime qu'elle est minime. La capitalisation revient également à prélever une rente sur le travail, mais en des proportions pouvant être bien supérieures et avec des effets pervers (spéculation).

mikachu a écrit :changer les règles en cours de route, c'est aussi ce qui se passe quand un ponzi s'effondre... et je ne vois pas bien en quoi les "nouvelles" règles suggérées en ce moment changent la nature du système... et "tricher" en permettant au système de fonctionner de manière déficitaire ne change rien non plus à l'affaire : en réalité, le ponzi s'écroule depuis un sacré bout de temps déjà, foutue démographie! si le système de retraite était un fonds d'investissement, il aurait mis la clé sous la porte depuis longtemps.

les gains de productivité et l'inflation sont totalement à ignorer car les participants du système s'attendent à avoir une part constante en proportion du gâteau s'il grandit, et au moins constante en pouvoir d'achat s'il rétrécissait (heureusement ça n'a pas souvent été le cas, mais ça viendra, et les conflits sociaux n'en seront que plus durs). l'allongement de la durée de vie ne fait qu'aggraver le déséquilibre structurel en l'absence de croissance démographique exponentielle.

Avant que le ponzi ne s'effondre, il se passe une période pendant laquelle il "dérive" va-t-on dire. Et je rappelle que je considère la structure pérenne si tant est que l'on se donne la peine d'équilibrer les comptes, ce n'est pas de la triche mais de la gestion. Nous sommes dans une de ces périodes de dérive.

Bien entendu, si l'on accepte pas de recevoir une somme différente (en plus ou en moins) de ce que l'on a cotisé, alors ces modifications des règles en cours de route ne risquent pas d'être acceptées non plus. On touche du doigt le principe de solidarité, quand il n'est pas utilisé à tord et à travers. Que les participants n'acceptent pas de recevoir moins qu'une part constante relève du délitement de ce principe de solidarité, faisant partie du courant général d'individualisation et de TPMG porté par nos "élites" depuis au moins 20 ans. Je suis convaincu que si l'on prenait le temps d'expliquer aux gens les tenants et les aboutissants des différents systèmes qui leurs sont proposés, plutôt que de les monter les uns contre les autres (jeunes/vieux, cités/"honnêtes gens", riches/pauvres...euh non, là c'est un peu normal

), le choix solidaire serait accepté et assumé. De plus, l'acceptation des masses se fait aussi sur la persuasion, tout dépend du message que l'on veut faire passer... J'ajoute qu'on ne puisse pas dire qu'une grosse pression politique/syndicale ait été mise sur la baisse des pensions. Pourquoi? Que penser de ces entités normalement amenées à apporter ces solutions?

Au passage, j'entends par le terme "cotisations" toutes sortes de prélèvements: salariaux, patronaux, CSG, CRDS, etc.

mikachu a écrit :une société solidaire mettrait en place un revenu minimum d'existence pour ses membres dans le besoin (ce qui n'est pas tout à fait le cas malgré la multiplicité de dispositifs existant), mais en aucun cas ne permettrait à des membres improductifs de déséquilibrer la balance commerciale du pays en allant se dorer la pilule à l'étranger à longueur d'année au frais des concitoyens actifs, ou de maintenir un train de vie supérieur à celui des actifs tout en continuant à développer son patrimoine

Il existe plusieurs façon d'être solidaire. Le revenu minimum d'existence en est une parmi d'autres. D'accord sur le reste.

gtentac · #126 Message par **gtentac** » 08 sept. 2010, 00:18

Cedric1973 a écrit :En tous les cas Banier soutient les grévistes !
Ne loupez pas à la fin l'intervention du gros beauf puant de jalousie.

Pour moi c'est plutôt un intervenant qui ose dire ce que beaucoup de monde pense... désolé...
Bref je reste scandalisé par cette réforme des ploutocrates, qui ne vise qu'à détricoter notre tissu social.
Des fois j'en arrive à penser que le chaos serait salutaire, c'est grave, non?

at.choum78 · #127 Message par **at.choum78** » 08 sept. 2010, 06:54

Runaway a écrit :Non, je ne ferai pas grêve pour "sauver" des retraites à des gens qui se sont promis, entre eux, des retraites dorées sur le dos des pas encore nés.

Entierement d'accord avec cela.

ET46 · #128 Message par **ET46** » 08 sept. 2010, 07:40

phev a écrit :ce système est pourri c'est une arnaque.
C'est un truc bidon pour spolier les suivants.

http://www.lesechos.fr/info/france/0207 ... r=RSS-2010

Le déficit tous régimes, prévu à 32 milliards d'euros en 2010, doit être ramené à zéro en 2018, grâce au relèvement de deux ans de l'âge du départ, à de nouvelles recettes ou encore à la hausse du taux de cotisation des fonctionnaires. L'équilibre est prévu aussi pour 2019 et 2020.

Paye encore plus... où il est le pognon des premiers cotisants puisqu'il faut 40 années de cotisation pour toucher la retraite à taux plein. il y a bien fallu une trentaine d'année pendant lesquelles personne n'a rien touché ? Où est le fric ?

Mékilékon!!! C'est pas possible. Tu comprends vraiment rien à rien et tu te permets de pérorer et de donner des leçons d'intelligence.
Le système par répartition, c'est je prélève sur les actifs pour donner aux actifs, à l'instant t. Il n'y a jamais eu capitalisation. Nos vieux ont été taxés moins que nous car il y avait moins de vieux à leur époque.

phev · #129 Message par **phev** » 08 sept. 2010, 09:01

Je donnais la réponse deux posts plus loin !

Réponse : ben comme il y avait très peu d'ayant droit et bien on à très peu prélevé par contre on n'a pas oublié d'accumuler les droits...

Mais excuse moi c'est toi qui est idiot, comment peut-on accumuler des droits sans rien verser ?
LES DROITS ACCUMULES DOIVENT ETRE EN PROPORTION DES COTISATIONS ET NON PAS EN FONCTION DU SALAIRE.

Au prétexte qu'il n'y a pas d'ayant droits à servir.
C'est la parfaite définition du Ponzi, du razgratis, du tomorrow free beer.

Tu viens toi aussi par ta réponse de reconnaitre qu'il s'agit d'une arnaque.

#130 Message par **tarbouif** » 08 sept. 2010, 09:05

phev a écrit :Je donnais la réponse deux posts plus loin ?

Réponse : ben comme il y avait très peu d'ayant droit et bien on à très peu prélevé par contre on n'a pas oublié d'accumuler les droits...

Mais excuse moi c'est toi qui est idiot, comment peut-on accumuler des droits sans rien verser ?
Au prétexte qu'il n'y a pas d'ayant droits à servir.
C'est la parfaite définition du Ponzi, du razgratis, du tomorrow free beer.

Tu viens toi aussi par ta réponse de reconnaitre qu'il s'agit d'une arnaque.

Attention, ce n'est pas parce que l'application a été souvent mauvaise, que le principe est mauvais !

Runaway · #131 Message par **Runaway** » 08 sept. 2010, 09:16

phev a écrit :Je donnais la réponse deux posts plus loin !

Réponse : ben comme il y avait très peu d'ayant droit et bien on à très peu prélevé par contre on n'a pas oublié d'accumuler les droits...

Mais excuse moi c'est toi qui est idiot, comment peut-on accumuler des droits sans rien verser ?
LES DROITS ACCUMULES DOIVENT ETRE EN PROPORTION DES COTISATIONS ET NON PAS EN FONCTION DU SALAIRE.

Au prétexte qu'il n'y a pas d'ayant droits à servir.
C'est la parfaite définition du Ponzi, du razgratis, du tomorrow free beer.

Tu viens toi aussi par ta réponse de reconnaitre qu'il s'agit d'une arnaque.

c'est ce que je pense .. un giganstesque Ponzi promis par les vieux pour les vieux. Où est la tune ? Ou sont les maisons de retraite pour cette génération papy boom ? Qu'ont ils fait des cotisations ? Qu'ont ils prévu pour faire face à l'augmentation du nombre de retraités et de l'augmentation de l'espérance de vie. qu'ont ils prévu pour faire face à ces défis et au contexte mondial de demain.
Rien, ils ont rien fait, rien sauf détoriorer la situation et créer une dette irremboursable.

Les jeunes paieront !!!
La répartition, c'est de l'esclavage moderne des jeunes par et pour les vieux.

ET46 · #132 Message par **ET46** » 08 sept. 2010, 09:19

phev a écrit :Je donnais la réponse deux posts plus loin !

Réponse : ben comme il y avait très peu d'ayant droit et bien on à très peu prélevé par contre on n'a pas oublié d'accumuler les droits...

Visiblement tu ne comprends pas le système par répartition au vu des énormités que tu écris.

phev a écrit : Mais excuse moi c'est toi qui est idiot, comment peut-on accumuler des droits sans rien verser ?
LES DROITS ACCUMULES DOIVENT ETRE EN PROPORTION DES COTISATIONS ET NON PAS EN FONCTION DU SALAIRE.

Et crier ces énormités ne les rend pas plus juste.

phev a écrit :Au prétexte qu'il n'y a pas d'ayant droits à servir.

Tu veux payer pour des vieux qui n'existent pas?

Tu es généreux toi.

phev a écrit : Tu viens toi aussi par ta réponse de reconnaitre qu'il s'agit d'une arnaque.

Tsss tsss, allons allons, ce n'est pas très sérieux de faire de l'autopersuasion

phev · #133 Message par **phev** » 08 sept. 2010, 09:23

la bonne méthode eut été de cotiser dès le premier jour 20% des salaires et d'accumuler un capital, on n'en serait pas à faire grève tous les quatre jeudi, il n'y aurait aucune réforme à faire et le système serait pérenne. Les cotisations des "en cours" servant les "ayant droit" les ajustements sur le capital s'effectuant en fonction des alea économiques. On a préféré jouer aux cigales.

accumuler des droits SANS RIEN PAYER.

phev · #134 Message par **phev** » 08 sept. 2010, 09:25

et46 désolé ou tu es syndicaliste ou tu as un problème de logique...
dans les deux cas je ne peux rien pour toi.
Indécrottable.

#135 Message par **tarbouif** » 08 sept. 2010, 09:32

phev a écrit :et46 désolé ou tu es syndicaliste ou tu as un problème de logique...
dans les deux cas je ne peux rien pour toi.
Indécrottable.

Je suis désolé Phev, mais c'est toi qui pour le coup fait preuve d'obstination à ne pas vouloir raisonner logiquement.
Ca ne te ressemble pas pourtant !

Accumuler un capital ne sert à rien à l'échelle d'une nation, sauf si tu m'explique qu'il s'agit d'anticiper une variation démographique, mais j'ai l'impression qu'il ne s'agissait pas de ça dans ta proposition.

A l'instant T tu dois nourrir les inactifs avec la richesse produite au même moment par les actifs. C'est une nécessité absolue.
Le système actuel d'annuités et de points est un mécanisme artificiel rajouté par dessus pour justifier du fait qu'on ne donne pas à tous la même chose, mais c'est totalement virtuel !!
Rien de plus qu'un artifice comptable !

phev · #136 Message par **phev** » 08 sept. 2010, 09:34

Accumuler un capital ne sert à rien à l'échelle d'une nation,

J'abandonne vous êtes vraiment trop ***...
Même Credicàlanoix n'écrit pas de telles énormités.

#137 Message par **tarbouif** » 08 sept. 2010, 09:38

phev a écrit :
capital ne sert à rien à l'échelle d'une nation,

J'abandonne vous êtes vraiment trop ***...
Même Credicàlanoix n'écrit pas de telles énormités.

Ca doit être ça le début de la vieillerie.
Un jour soudainement, après avoir passé des années s'entendre dire qu'on est plus futé que la moyenne, on apprend qu'on est désormais complètement con !

Je retourne dans mon placard pour vieux.

vpl · #138 Message par **vpl** » 08 sept. 2010, 09:44

Ca dépend quand même si on considère les retraites comme une dette (on doit tant de milliards à tant de personnes, où trouver le fric ?), ou comme une ponction sur la richesse nationale à destination de ceux qui ne travaillent plus.

Dans le 2ème cas on raisonne ne terme de rapport entre cette richesse et le nombre de personnes à servir. Du coup l'évolution des sommes à consacrer à ces dépenses peut paraître plus naturelle du point de vue du vieillissement de la population, et de l'accroissement de la richesse nationale.
On peut même imaginer une redistribution à l'intérieur même de cette catégorie...

#139 Message par **tarbouif** » 08 sept. 2010, 09:49

vpl a écrit :Ca dépend quand même si on considère les retraites comme une dette (on doit tant de milliards à tant de personnes, où trouver le fric ?), ou comme une ponction sur la richesse nationale à destination de ceux qui ne travaillent plus.

Dans le 2ème cas on raisonne ne terme de rapport entre cette richesse et le nombre de personnes à servir. Du coup l'évolution des sommes à consacrer à ces dépenses peut paraître plus naturelle du point de vue du vieillissement de la population, et de l'accroissement de la richesse nationale.
On peut même imaginer une redistribution à l'intérieur même de cette catégorie...

Pourquoi cela serait une dette ? (autre que morale

)

ET46 · #140 Message par **ET46** » 08 sept. 2010, 10:00

phev a écrit :et46 désolé ou tu es syndicaliste ou tu as un problème de logique...
dans les deux cas je ne peux rien pour toi.
Indécrottable.

Principe de base de la retraite par répartition: on prélève une part de la richesse créée chaque année pour faire vivre les retraités. Il n'y a pas de capitalisation.
Il ne s'agit pas d'une interprétation, mais d'une définition. Tu as visiblement du mal à la concevoir.

antoine_sg · #141 Message par **antoine_sg** » 08 sept. 2010, 10:52

léo a écrit :
Bidibulle a écrit : Formidable alors ! Supprimons le travail et vivons tous de richesses sorties de nul part.
C'est un peu le programme des socialistes, ça, non ?

Non, c'est le programme des banquiers. Et ça marche très bien pour eux

maouh · #142 Message par **maouh** » 08 sept. 2010, 11:00

phev · #143 Message par **phev** » 08 sept. 2010, 11:21

ET46 a écrit :
phev a écrit :et46 désolé ou tu es syndicaliste ou tu as un problème de logique...
dans les deux cas je ne peux rien pour toi.
Indécrottable.
Principe de base de la retraite par répartition: on prélève une part de la richesse créée chaque année pour faire vivre les retraités. Il n'y a pas de capitalisation.
Il ne s'agit pas d'une interprétation, mais d'une définition. Tu as visiblement du mal à la concevoir.

ossier de presse – 23/06/2010 18
15.1. Les déficits et la soutenabilité des retraites Les régimes de retraite avant la réforme; Le besoin de financement des régimes de retraite représenterait 3,0 % du PIB en 2050 en l’absence de
nouvelles mesures. Il ne tient pas compte des intérêts qui s’accumuleraient si les déficits des régimes de retraites étaient financés par emprunt. Dans ce cas le besoin de financement serait très supérieur à 3 % du PIB en 2050.
Ce besoin de financement serait déjà de 1,7 % du PIB (32 Md€) en 2010. Plus de la moitié du déficit prévu pour 2050 serait donc acquis dès cette année. S’il fallait emprunter chaque année 32 Md€ pour le financer, la dette accumulée en 2050 représenterait 56 % du PIB.
Plus le redressement est tardif, plus l’effort à fournir est important à cause de cet effet de « boule de neige »
des intérêts.
La réforme des retraites annoncée le 16 juin Sous réserve d’expertise et de leur mise en oeuvre, les mesures annoncées le 16 juin contribueraient à réduire
le déficit public de 0,3 point de PIB en 2011, de 0,5 point en 2013, de 0,7 point en 2015 et de 1,2 point en 2020.
Elles représentent un effort très significatif qui contribuera à améliorer la soutenabilité à long terme des finances publiques, mais avec une montée en charge progressive qui ne permet pas de réduire rapidement les déficits.

Impact des mesures annoncées le 16 juin sur les comptes des administrations publiques
2011 2013 2015 2020
Recettes (Md€) + 4 + 7 + 9 + 13
Dépenses (Md€) - 2 - 4 - 6 - 15
Solde (Md€) + 6 + 11 + 15 + 28
Solde (% du PIB) + 0,3 + 0,5 + 0,7 + 1,2
Source 15.1 : ministères chargés de l'Economie et du Budget, Cour des comptes

Tiens c'est bizarre, c'est en déficit. Puisque c'est de la répartition on répartit ce qu'il y a dans les caisses...
ET BIEN NON ON REPARTIT EN AYANT SOIN D'ENDETTER LE BOUZIN
donc ce n'est même pas de la répartition... ce sont des droits acquis qu'il faut servir (acquis de plus en payant peau de balle, le rêve...).

mais bien entendu c'est la faute à pas de chance...
la solution est évidente...
"Alloonger les durées et augmenter les cotisations"...
Toujours payer PLUS pour des gens qui ont cotisé MOINS

ET46 · #144 Message par **ET46** » 08 sept. 2010, 12:07

Je ne te parle pas de comment on a partagé le gâteau, ou bien si on l'a emprunté.
Je te parle d'une définition: la répartition c'est je prends l'argent à Pierre qui est un actif pour faire vivre Jacques qui est à la retraite. S'il y a peu de Jacques, ça ne sert à rien de prendre beaucoup à Pierre. C'est ce qui s'est passé jusqu'à aujourd'hui.
Or aujourd'hui il se trouve que le nombre de Jacques va augmenter significativement. La question à se poser c'est quelle doit être la taille du gâteau et la part de chaque bénéficiaire pour que l'on puisse faire vivre tous les Jacques. Le débat devrait être là.

Et toi tu t'échines comme un idiot qui ne comprend rien à brailler que les vieux d'aujourd'hui n'ont pas beaucoup cotisé. C'est normal, ils avaient pas beaucoup de vieux à faire vivre, banane !

mikachu · #145 Message par **mikachu** » 08 sept. 2010, 12:32

sawaï a écrit :Je n'ai pas été suffisamment clair: le système de retraite par répartition peu s'assimiler à un Ponzi. Toutefois, c'est un Ponzi où l'on peut et on doit s'efforcer d'égaliser la cotisation des individus entrants avec celle des sortants -avec la marge de manœuvre nécessaire pour s'adapter aux aléas LT comme je l'ai précisé. Et justement, notre société est plus riche, plus productive qu'il y a 30 ou 40 ans, ce qui justifie à mes yeux le fait de redistribuer aux retraités actuels plus que ce qu'ils ont cotisé stricto sensu.

c'est une mauvaise justification, parce qu'ils ont déjà capté une bonne part de cette richesse dans le processus. d'autre part, la seule façon de quantifier cette richesse est en terme de niveau de vie : la richesse d'une nation n'a pas d'autre signification. or, c'est là que le bât blesse : les vieux se votent des lois qui leur permettent d'élever leur niveau de vie leur vie durant, ce qui est un non-sens social, comme dans le monde animal, ce qui croit doit décroître pour laisser place à la génération suivante. ensuite, raisonner en nominal individuel n'a pas beaucoup de sens, et collectivement simplement en leur donnant le mimimum vieillesse à tous on leur verserait probablement plus qu'ils n'ont versé en leur temps simplement parce qu'ils sont très nombreux.

sawaï a écrit :Et je me porte en faux face à l'affirmation de la nécessaire évolution pyramidale du système: cette évolution n'est nécessaire, au sens d'implicite, que si aucun retraité ne sort du système, or, il apparait qu'ils continuent de passer l'arme à gauche in fine. Certains individus ne profitent carrément pas de leurs droits en décédant avant d'en bénéficier.

déni de réalité et culte de la sainte croissance infinie... ton affirmation n'a de sens que sur une période temporelle donnée, et dans des conditions démographiques qui ne sont pas les nôtres actuellement. la mienne est que la situation de déséquilibre actuelle est structurellement inévitable à un moment donné de la durée du ponzi, et manque de bol, ça fait un bout de temps qu'on est dedans.

sawaï a écrit :Concernant le prélèvement de valeur pour gérer le système par répartition, j'estime qu'elle est minime. La capitalisation revient également à prélever une rente sur le travail, mais en des proportions pouvant être bien supérieures et avec des effets pervers (spéculation).

moi j'estime qu'elle est non négligeable... imagine que 5-10% (estimation basse) des prélèvements sont utilisés pour les gérer, et tu comprendras une autre raison pour laquelle le ponzi s'effondre, puisqu'il détruit de la valeur au lieu de se contenter de la répartir (ce que les enfants bien élevés font gratuitement en entretenant leurs parents dans les économies des sociétés qu'on considère "primitives" ou "en voie de développement" du haut de notre orgueil occidental)

sawaï a écrit :Avant que le ponzi ne s'effondre, il se passe une période pendant laquelle il "dérive" va-t-on dire. Et je rappelle que je considère la structure pérenne si tant est que l'on se donne la peine d'équilibrer les comptes, ce n'est pas de la triche mais de la gestion. Nous sommes dans une de ces périodes de dérive.

mais non... il s'est déjà effondré et on refuse de le reconnaître, en le maintenant sous respiration artificielle

sawaï a écrit :Bien entendu, si l'on accepte pas de recevoir une somme différente (en plus ou en moins) de ce que l'on a cotisé, alors ces modifications des règles en cours de route ne risquent pas d'être acceptées non plus. On touche du doigt le principe de solidarité, quand il n'est pas utilisé à tord et à travers. Que les participants n'acceptent pas de recevoir moins qu'une part constante relève du délitement de ce principe de solidarité, faisant partie du courant général d'individualisation et de TPMG porté par nos "élites" depuis au moins 20 ans. Je suis convaincu que si l'on prenait le temps d'expliquer aux gens les tenants et les aboutissants des différents systèmes qui leurs sont proposés, plutôt que de les monter les uns contre les autres (jeunes/vieux, cités/"honnêtes gens", riches/pauvres...euh non, là c'est un peu normal ), le choix solidaire serait accepté et assumé. De plus, l'acceptation des masses se fait aussi sur la persuasion, tout dépend du message que l'on veut faire passer... J'ajoute qu'on ne puisse pas dire qu'une grosse pression politique/syndicale ait été mise sur la baisse des pensions. Pourquoi? Que penser de ces entités normalement amenées à apporter ces solutions?

excuse moi, mais la solidarité, c'est choisi par le donateur, pas par le bénéficiaire... et c'est équitable... aujourd'hui la situation n'est pas équitable, et allonger la monnaie le boulet de prisonnier esclave du travail au pied sous la menace de vieux armés d'un bulletin de vote, ça ne me convient pas. la démocratie meurt en même temps que le système financier et celui des retraites.

sawaï a écrit :Au passage, j'entends par le terme "cotisations" toutes sortes de prélèvements: salariaux, patronaux, CSG, CRDS, etc.

mélangeons pas tout sinon on ne saura même plus de quoi on parle

Gaucho · #146 Message par **Gaucho** » 08 sept. 2010, 12:41

ET46 a écrit :la répartition c'est je prends l'argent à Pierre qui est un actif pour faire vivre Jacques qui est à la retraite. S'il y a peu de Jacques, ça ne sert à rien de prendre beaucoup à Pierre. C'est ce qui s'est passé jusqu'à aujourd'hui.

D'accord pour la définition, mais les retraités actuels et les actifs proches de la retraite n'ont pas provisionné pour anticiper le décalage lié au baby boom s'ils souhaitaient conserver le niveau de retraite. Comme ils ne veulent pas non plus que l'on touche aux pensions ils nous mettent et nous maintiennent dans cette situation déficitaire. A noter, ce décalage est déjà en cours puisque le régime est déjà déficitaire, le problème ne date pas tout à fait d'aujourd'hui...

En fait le problème du financement des retraites se pose dès maintenant et non dans 20 ou 30 ans comme certains aimeraient nous le faire penser (avec entre autre le fameux laïus "il faut acheter pour la retraite car nous n'en auront pas")

Bien qu'il ait quelque difficulté avec la notion de répartition, Phev a raison de pointer ce décalage. Peut-être qu'ET46 devrait préciser son point de vue sur le montant actuel des pensions et/ou des cotisations pour vous mettre d'accord ?

ET46 a écrit :les vieux d'aujourd'hui n'ont pas beaucoup cotisé. C'est normal, ils avaient pas beaucoup de vieux à faire vivre

Donc ils doivent moins toucher que prévu, puisque maintenant ils sont de plus en plus nombreux par rapport aux actifs. Après tout ils ont profité des meilleures conditions pour ce constituer un capital, en particulier immobilier, ce sont donc eux qui devaient acheter pour ce constituer une retraite

phev · #147 Message par **phev** » 08 sept. 2010, 12:53

Aucune difficulté avec la définition de répartition.
Le problème est juste que si tu cotises 10 % sur l'intégralité de ta vie ta vie ne vient pas réclamer que les suivants doivent cotiser 20% (comme maintenant) pour te servir une retraite.

Cedric1973 · #148 Message par **Cedric1973** » 08 sept. 2010, 12:54

Merci pour ta signature phev, ça change des poncifs habituels !

phev · #149 Message par **phev** » 08 sept. 2010, 13:01

S'il y a peu de Jacques, ça ne sert à rien de prendre beaucoup à Pierre. C'est ce qui s'est passé jusqu'à aujourd'hui.

Et comme il y a peu de Pierre en ce moment (et beaucoup de Jacques) et qu'ils sont moins payés (et qu'il y en aura de mons en moins) ben il va falloir leur prendre beaucoup et qu'ils cotisent plus longtemps...
Logique.

Je suis maintenant convaincu tu es un syndicaliste.
Tu raisonnes comme un tambour.

Mais que Jacques ait capitalisé pour ne rien demander à Pierre, non ça jamais, pas de ça chez nous...

ca ne sert à rien de prélever il n'y a pas d'ayant droit à servir, les autres qui suivent quant à eux se démerderont...

maouh · #150 Message par **maouh** » 08 sept. 2010, 13:04

Cedric1973 a écrit:
la rémunération du capital ne vient pas du tout du travail des salariés, elle rémunère tout simplement le risque pris par l'investisseur..

lol...

Citer:
Accumuler un capital ne sert à rien à l'échelle d'une nation,

Houps...

héhé