La grève du 7 sept : avis perso

[léo]

La retraite par capitalisation met tous les cotisants face au meme risque.
La retraite par répartition avantage certaines catégories professionnelles au détriment des autres.
Oui, oui, on sait, il faut commencer par les retraites des députés, toussa...

[pigiste]

On n'en rêve pas, on le fait déjà !
Enfin pour ma part.

Je vais te dire un secret: si tu réfléchis bien, la capitalisation c'est comme la répartition, mais avec le risque inhérent à la valorisation de ton capital sur des décennies. Je pense qu'un primo accédant endetté sur 35 ans à taux variables non capés acheteur d'un T1bis à 7000 euros le m2 à Montauban prend moins de risques que toi pour sa retraite. C'est dire.
Comme on dit, les promesses n'engagent que ceux qui y croient. La capitalisation c'est une promesse de rente sur un capital dont tu ne sauras jamais la valeur dans 40 ans.

Ne t'inquiète pas le risque est mesuré.
Tout est blindé.

C'est ce qu'un certain E.Woerth consultant chez Arthur Andersen au début des années 2000, disait aux retraités d'Enron ; c'est ça ?

[lecriminel]

Quand on voit que dans ce pays, 30% de la population est retraitée et 25% fonctionnaire, on se dit que ça en fait des bouches à nourrir.

et encore t'es loin du compte, tu oublies "la lepre et le cholera reunis": les rentiers

[Cedric1973]

C'est ce qu'un certain E.Woerth consultant chez Arthur Andersen au début des années 2000, disait aux retraités d'Enron ; c'est ça ?

Pourquoi toujours caricaturer et faire des généralités à partir d'un cas particulier ?
Tu crois que j'ai tout mis sur une seule action ? Tu me prends pour un pigeon ?

Non, il faut diversifier sectoriellement et géographiquement notamment dans les pays émergents !
Ca fait plus de 13 ans que j'investis en Bourse, et j'en tire environ 10% par an en moyenne avec les dividendes. C'est largement suffisant pour me faire une bonne très bonne rente dans 30 ans...

[léo]

Quand on voit que dans ce pays, 30% de la population est retraitée et 25% fonctionnaire, on se dit que ça en fait des bouches à nourrir.

et encore t'es loin du compte, tu oublies "la lepre et le cholera reunis": les rentiers

Oui, exact.
Les retraités et les fonctionnaires, au moins ils ont bossé à un moment de leur vie.

[wasabi]

Quand on voit que dans ce pays, 30% de la population est retraitée et 25% fonctionnaire, on se dit que ça en fait des bouches à nourrir.

et encore t'es loin du compte, tu oublies "la lepre et le cholera reunis": les rentiers

et "la rougeole et la varicelle réunis" : les enfants.

[Pi-r2]

Le travail est une plaie, et c'est le cours de l'amélioration de la condition humaine que de pouvoir travailler de moins en moins. Plus on est productif, moins la quantité de travail nécessaire pour produire le même niveau de richesses diminue. Et c'est tant mieux !
Ceux qui prônent le travailler plus sont des imbéciles.

bien d'accord avec toi, à quelques détails près...
1) le travail est au moins aussi mal réparti que les richesses...
2) la solution pour travailler moins soi-même a toujours été de faire travailler les autres pour soi ou à sa place...
3) si on travaille autant aujourd'hui malgré tous les gains de productivité qu'on a réalisés, c'est parce qu'on s'invente toujours de nouveaux besoins
4) il semblerait que l'un des besoins fondamentaux de l'être humain soit d'avoir une occupation, et que tout le monde ne soit pas capable de se satisfaire d'une occupation non laborieuse... il suffit de regarder le nombre de gens qui réclament du travail au lieu de réclamer du pouvoir d'achat

Je suis de plus en plus d'accord avec ET46
Mikachu, d'accord avec ton 1)
Pour 2), non on a mécanisé automatisé aussi. On ne peut nier que si on veut on dispose de plus de temps à soi que nos parents et grands parents
Pour 3), pas tout le monde. C'est en partie vrai, mais il y a des gens qui ont des besoins infinis et qui forcent les autres à bosser plus. Ce sont eux les nuisibles (ou parfois, rarement, ceux qui nous permettent de nous dépasser)
4) Mais que ceux qui veulent bosser le fassent ! Mais qu'ils ne reprochent pas à ceux qui ne veulent pas de ne pas bosser (genre conditionner le RMI à la recherche active de boulot). Mais la raison principale pour laquelle les gens réclament du boulot c'est qu'ils savent bien l'effet que ça ferait si ils réclamaient du pognon sans proposer d'effort de leur part...

[sawaï]

Je n'ai pas été suffisamment clair: le système de retraite par répartition peu s'assimiler à un Ponzi. Toutefois, c'est un Ponzi où l'on peut et on doit s'efforcer d'égaliser la cotisation des individus entrants avec celle des sortants -avec la marge de manœuvre nécessaire pour s'adapter aux aléas LT comme je l'ai précisé. Et justement, notre société est plus riche, plus productive qu'il y a 30 ou 40 ans, ce qui justifie à mes yeux le fait de redistribuer aux retraités actuels plus que ce qu'ils ont cotisé stricto sensu.

c'est une mauvaise justification, parce qu'ils ont déjà capté une bonne part de cette richesse dans le processus. d'autre part, la seule façon de quantifier cette richesse est en terme de niveau de vie : la richesse d'une nation n'a pas d'autre signification. or, c'est là que le bât blesse : les vieux se votent des lois qui leur permettent d'élever leur niveau de vie leur vie durant, ce qui est un non-sens social, comme dans le monde animal, ce qui croit doit décroître pour laisser place à la génération suivante. ensuite, raisonner en nominal individuel n'a pas beaucoup de sens, et collectivement simplement en leur donnant le mimimum vieillesse à tous on leur verserait probablement plus qu'ils n'ont versé en leur temps simplement parce qu'ils sont très nombreux.

Sans aller jusqu'au minimum vieillesse, c'est la conclusion à laquelle j'arrive aussi: il faut baisser les pensions. Mais il faut être cohérent: on ne peut pas à la fois enterrer la retraite par répartition ("de toute façon on n'aura pas de retraites" je l'entends beaucoup autour de moi celle-là) et appeler à la réformer.

Et je me porte en faux face à l'affirmation de la nécessaire évolution pyramidale du système: cette évolution n'est nécessaire, au sens d'implicite, que si aucun retraité ne sort du système, or, il apparait qu'ils continuent de passer l'arme à gauche in fine. Certains individus ne profitent carrément pas de leurs droits en décédant avant d'en bénéficier.

déni de réalité et culte de la sainte croissance infinie... ton affirmation n'a de sens que sur une période temporelle donnée, et dans des conditions démographiques qui ne sont pas les nôtres actuellement. la mienne est que la situation de déséquilibre actuelle est structurellement inévitable à un moment donné de la durée du ponzi, et manque de bol, ça fait un bout de temps qu'on est dedans.

Si tu savais ce que je pense du dogme de la croissance infinie...

mais non... il s'est déjà effondré et on refuse de le reconnaître, en le maintenant sous respiration artificielle

Il y a un peu de catastrophisme là dedans. Quelques chiffres concernant la branche vieillesse du régime général en 2009: 12,4 millions de retraités (dont près de 600 000 au minimum vieillesse) touchent pour 12,5% du PIB en pensions, soit 91,4 milliards d'euros.

12,5% du PIB est destiné à 20% de la population (nos vieux). On peut critiquer, mais ce n'est ni aberrant, ni catastrophique.

Concernant le prélèvement de valeur pour gérer le système par répartition, j'estime qu'elle est minime. La capitalisation revient également à prélever une rente sur le travail, mais en des proportions pouvant être bien supérieures et avec des effets pervers (spéculation).

moi j'estime qu'elle est non négligeable... imagine que 5-10% (estimation basse) des prélèvements sont utilisés pour les gérer, et tu comprendras une autre raison pour laquelle le ponzi s'effondre, puisqu'il détruit de la valeur au lieu de se contenter de la répartir (ce que les enfants bien élevés font gratuitement en entretenant leurs parents dans les économies des sociétés qu'on considère "primitives" ou "en voie de développement" du haut de notre orgueil occidental)

Bel exemple de désinformation.
La part des frais de gestion de la branche vieillesse du régime général s'élèvent en 2009 à 1,13%. Ce chiffre vient du rapport sur les chiffres clés de la sécu.

excuse moi, mais la solidarité, c'est choisi par le donateur, pas par le bénéficiaire... et c'est équitable... aujourd'hui la situation n'est pas équitable, et allonger la monnaie le boulet de prisonnier esclave du travail au pied sous la menace de vieux armés d'un bulletin de vote, ça ne me convient pas. la démocratie meurt en même temps que le système financier et celui des retraites.

Tu aurais pu ajouter le couteau entre les dents. Le bulletin de vote n'est pas l'apanage du vieux. Oui, le poids électoral des retraités et des + de 55 ans en général s'accentue avec le temps, mais ils ne sont pas les seuls à voter. Par contre, quand je vois le niveau de dépolitisation ou tout simplement d'inculture et de désintérêt sur ces questions de société chez les trentenaires, je me dis que nous n'aurons collectivement que ce que nous cherchons, à savoir la double peine: payer pour nos vieux (par répartition) et payer pour nous (par capitalisation).

En attendant, la solidarité concernant les retraites est un choix de société, il n'y a rien d'étonnant à ce que le principe de fonctionnement, une fois choisi, s'applique à la société (nation dans notre cas) dans son ensemble. J'ai bien compris que le chacun pour soi a le vent en poupe, mais de là à ce qu'il devienne majoritaire, de l'eau coulera sous les ponts.

[mikachu]

Le travail est une plaie, et c'est le cours de l'amélioration de la condition humaine que de pouvoir travailler de moins en moins. Plus on est productif, moins la quantité de travail nécessaire pour produire le même niveau de richesses diminue. Et c'est tant mieux !
Ceux qui prônent le travailler plus sont des imbéciles.

bien d'accord avec toi, à quelques détails près...
1) le travail est au moins aussi mal réparti que les richesses...
2) la solution pour travailler moins soi-même a toujours été de faire travailler les autres pour soi ou à sa place...
3) si on travaille autant aujourd'hui malgré tous les gains de productivité qu'on a réalisés, c'est parce qu'on s'invente toujours de nouveaux besoins
4) il semblerait que l'un des besoins fondamentaux de l'être humain soit d'avoir une occupation, et que tout le monde ne soit pas capable de se satisfaire d'une occupation non laborieuse... il suffit de regarder le nombre de gens qui réclament du travail au lieu de réclamer du pouvoir d'achat

Je suis de plus en plus d'accord avec ET46
Mikachu, d'accord avec ton 1)
Pour 2), non on a mécanisé automatisé aussi. On ne peut nier que si on veut on dispose de plus de temps à soi que nos parents et grands parents
Pour 3), pas tout le monde. C'est en partie vrai, mais il y a des gens qui ont des besoins infinis et qui forcent les autres à bosser plus. Ce sont eux les nuisibles (ou parfois, rarement, ceux qui nous permettent de nous dépasser)
4) Mais que ceux qui veulent bosser le fassent ! Mais qu'ils ne reprochent pas à ceux qui ne veulent pas de ne pas bosser (genre conditionner le RMI à la recherche active de boulot). Mais la raison principale pour laquelle les gens réclament du boulot c'est qu'ils savent bien l'effet que ça ferait si ils réclamaient du pognon sans proposer d'effort de leur part...

additionne 2) + 3) = 5) les moyens d'augmentation de la productivité constituent le Capital et sont en majorité la propriété des quelques nuisibles minoritaires aux besoins infinis qui forcent une majorité à travailler toujours plus...

d'accord avec ton 4) qui n'exclut pas vraiment le mien, même s'il se trouve qu'une majorité de gens ressentant le besoin d'une occupation laborieuse ne sont pas non plus capable de se trouver du travail à eux même (ils ont besoin d'être dirigés et rémunérés, et ça constitue plus que par le passé "agricole" un problème, l'individu se déresponsabilisant de plus en plus d'assurer les conditions de sa propre survie)

[phev]

les moyens d'augmentation de la productivité constituent le Capital et sont en majorité la propriété des quelques nuisibles minoritaires aux besoins infinis qui forcent une majorité à travailler toujours plus...

Attendez il y a trois pages vous défendiez tous que le capital était un truc inutile et de loser :
Où ai je vu cela...

[Gaucho]

Comment peut-on avoir une fiche de salaire et ne pas être déclaré ? A mon sens le travail au noir c'est de la main à la main...

Quand tu as ta feuille de salaire, qu'est-ce qui te dit que ton employeur a transmis les mêmes données aux organismes sociaux ?

Beaucoup de salariés découvrent qu'ils ont été partiellement ou totalement au noir lorsqu'ils préparent leur retraite. Ils découvrent alors que cet employeur où ils ont bossé 10 ans n'a jamais versé les cotisations.

Y a-t-il d'autre source sur cette analyse pour le chômage des plus de 50 ans ?

Non. C'est le résultat d'une discussion avec le fondé de pouvoir d'une des plus grosse CRAM de France dans le cadre de la mise en place de la transmission des données sociales (à savoir : L'accès par l'organisme social aux versements de cotisations effectivement effectués).

L'administration fiscale me dit exactement ce que j'ai perçu chaque année via la déclaration d'impôt pré-remplis, donc peu de souci pour prouver mes salaires...
Les organismes sociaux n'ont pas accès aux mêmes données que le fisc ?

[Gaucho]

les moyens d'augmentation de la productivité constituent le Capital et sont en majorité la propriété des quelques nuisibles minoritaires aux besoins infinis qui forcent une majorité à travailler toujours plus...

Attendez il y a trois pages vous défendiez tous que le capital était un truc inutile et de loser :
Où ai je vu cela...

On parlait de la retraite par capitalisation, c'est autre chose. Si des gens veulent prendre des risques avec leur surplus d'épargne, libre à eux, mais de grâce pas avec la retraite...

Mais dit-nous, n'est pas toi qui disais il y a environ 2 ans que tu n'achèterais des actions que lorsqu'elle seront à ta hauteur ? Pourquoi souhaites-tu que l'on investisse les cotisations dans le capital dans ce cas ?

[phev]

Je vais vous donner le truc pour savoir...
1) Organismes de base
2) retraite complémentaire

Souvent ce sont les retraites complémentaires qui passent à l'as...
Quelquefois 1 et 2

Si vous ne recevez aucun décompte de point ( ou ne savez pas ce que c'est, n'en avez jamais entendu parler) vous êtes :
.... surement dans le cas 2 et peut-être dans le cas 1

Que faire :
reprendre son contrat de travail et contacter l'organisme sensé gérer la complémentaire pour obtenir auprès d'elle son décompte de points...

Qui ici ne reçoit jamais son décompte de points se dévoue pour faire le test ?
Vous allez avoir des surprises...

Par contre je ne comprends pas pour la sécurité sociale, URSSaf 1) donc commet un employeur pourrait frauder sans le consentement tacite de l'employé... Mai je ne suis pas très au courant des arnaques administratives...

[Gaucho]

Statut cadre donc 1 et 2. Pas de décompte car pas encore 35 ans, je te redis ça dans environ deux ans car là j'ai la flemme

[phev]

Statut cadre donc 1 et 2. Pas de décompte car pas encore 35 ans, je te redis ça dans environ deux ans car là j'ai la flemme

Hum... Is n'envoient le décompte qu'à partir de 35 ans, bizarre...
Moi je le reçois automatiquement tous les ans depuis le début de mon taf...
Sauf erreur mais je ne crois pas...

[mikachu]

c'est une mauvaise justification, parce qu'ils ont déjà capté une bonne part de cette richesse dans le processus. d'autre part, la seule façon de quantifier cette richesse est en terme de niveau de vie : la richesse d'une nation n'a pas d'autre signification. or, c'est là que le bât blesse : les vieux se votent des lois qui leur permettent d'élever leur niveau de vie leur vie durant, ce qui est un non-sens social, comme dans le monde animal, ce qui croit doit décroître pour laisser place à la génération suivante. ensuite, raisonner en nominal individuel n'a pas beaucoup de sens, et collectivement simplement en leur donnant le mimimum vieillesse à tous on leur verserait probablement plus qu'ils n'ont versé en leur temps simplement parce qu'ils sont très nombreux.

Sans aller jusqu'au minimum vieillesse, c'est la conclusion à laquelle j'arrive aussi: il faut baisser les pensions. Mais il faut être cohérent: on ne peut pas à la fois enterrer la retraite par répartition ("de toute façon on n'aura pas de retraites" je l'entends beaucoup autour de moi celle-là) et appeler à la réformer.

HS : je n'appelle clairement pas à réformer mais définitivement à enterrer le principe de "retraite" tel qu'il est conçu actuellement.

Si tu savais ce que je pense du dogme de la croissance infinie...

vas-y, raconte, et explique moi pourquoi le ponzi des retraites y échappe et avec quelles hypothèses... parce que pour moi, dès qu'il devient déficitaire, l'équilibre est rompu, et ça fait belle lurette que c'est déficitaire.

mais non... il s'est déjà effondré et on refuse de le reconnaître, en le maintenant sous respiration artificielle

Il y a un peu de catastrophisme là dedans. Quelques chiffres concernant la branche vieillesse du régime général en 2009: 12,4 millions de retraités (dont près de 600 000 au minimum vieillesse) touchent pour 12,5% du PIB en pensions, soit 91,4 milliards d'euros.

12,5% du PIB est destiné à 20% de la population (nos vieux). On peut critiquer, mais ce n'est ni aberrant, ni catastrophique.

en comparant des pommes et des oranges, on arrive à la conclusion qui nous arrange... le PIB n'est pas le revenu disponible des ménages, et là tu désinformes en essayant de montrer que les pauvres retraités n'ont pas une part équitable du gâteau, et qu'ils sont plutôt mal lotis, alors qu'on sait que le niveau de vie des retraités surpasse celui des actifs

Concernant le prélèvement de valeur pour gérer le système par répartition, j'estime qu'elle est minime. La capitalisation revient également à prélever une rente sur le travail, mais en des proportions pouvant être bien supérieures et avec des effets pervers (spéculation).

moi j'estime qu'elle est non négligeable... imagine que 5-10% (estimation basse) des prélèvements sont utilisés pour les gérer, et tu comprendras une autre raison pour laquelle le ponzi s'effondre, puisqu'il détruit de la valeur au lieu de se contenter de la répartir (ce que les enfants bien élevés font gratuitement en entretenant leurs parents dans les économies des sociétés qu'on considère "primitives" ou "en voie de développement" du haut de notre orgueil occidental)

Bel exemple de désinformation.
La part des frais de gestion de la branche vieillesse du régime général s'élèvent en 2009 à 1,13%. Ce chiffre vient du rapport sur les chiffres clés de la sécu.

et depuis quand les frais de gestion de la branche vieillesse du régime général représentent l'ensemble des frais de gestion du secteur?
ce n'est pas de la désinformation que de parler de gabegie quand on voit le nombre de caisses et autres mutuelles qui font toutes le même métier sans que personne ne s'occupe jamais de leur "performance"... anecdote que j'ai rapporté sur un autre fil quelques temps avant les vacances, des chefs de projets désoeuvrés dans une de ces petites caisses de retraite où ils sont tout de même rémunérés 7500€ net/mois sur 15 mois... pour un boulot qui vaut 3500 net sur 12 mois en ssii et à peine plus dans un grand cabinet de conseil... à tout prendre et en parfait cynique, j'aurais préféré rentrer là plutôt que d'enchaîner les contrats de 3 mois comme indép...

En attendant, la solidarité concernant les retraites est un choix de société, il n'y a rien d'étonnant à ce que le principe de fonctionnement, une fois choisi, s'applique à la société (nation dans notre cas) dans son ensemble. J'ai bien compris que le chacun pour soi a le vent en poupe, mais de là à ce qu'il devienne majoritaire, de l'eau coulera sous les ponts.

certes, c'est un choix de société fait par une société qui a aujourd'hui majoritairement disparu ou est en voie de disparition : les gens en âge de voter dans les années 50, et dans des conditions qui n'ont rien à voir avec celles d'aujourd'hui. tu m'excuseras de préférer faire mes choix et pas de revivre leur vie.

d'une manière générale, il ne devrait pas y avoir de loi règlant les dispositions sur les retraites, mais uniquement des décrets, puisque les conditions changeantes nécessite une gestion qui s'adapte et que la loi n'est pas suffisamment flexible. ensuite, si on pouvait arrêter de confondre taux de remplacement et solidarité, ça serait bien.

[phev]

il ne devrait pas y avoir de loi règlant les dispositions sur les retraites, mais uniquement des décrets, puisque les conditions changeantes nécessite une gestion qui s'adapte et que la loi n'est pas suffisamment flexible.

Il devrait surtout un système viable et pérenne que tu ne sois pas obligé de réformer tous les trois mois.
Si tu es obligé de réformer il y a des baisés et des baiseurs.

[mikachu]

les moyens d'augmentation de la productivité constituent le Capital et sont en majorité la propriété des quelques nuisibles minoritaires aux besoins infinis qui forcent une majorité à travailler toujours plus...

Attendez il y a trois pages vous défendiez tous que le capital était un truc inutile et de loser :
Où ai je vu cela...

pas moi qui l'ai dit en tout cas...
(au contraire j'ai dit que les gens devaient se payer leur retraite sur leur patrimoine et revenus du patrimoine avant de prétendre à une quelconque forme de solidarité)

[phev]

les moyens d'augmentation de la productivité constituent le Capital et sont en majorité la propriété des quelques nuisibles minoritaires aux besoins infinis qui forcent une majorité à travailler toujours plus...

Attendez il y a trois pages vous défendiez tous que le capital était un truc inutile et de loser :
Où ai je vu cela...

pas moi qui l'ai dit en tout cas...

regarde ma signature, ils rajoutait même que le capital était quelque chose d'inutile... Il aurait pourtant été bien sympa d'avoir plutôt que des trous dans la caisse vieillesse d'avoir un joli magot à croquer...
Magot qui depuis 194? aurait pu être utilisé pour :
- du logement social, du logement tout court,
- investir dans la recherche, dans les zotoroutes, l'énergie (EDF),...
- placer en bourse,
- rechercher du pétrole en mer d'Iroise,... Non je déconne...
Bref un capitalisme "populaire"...

Au lieu de cela.... des trous et des réformes... remarque cela permet de tenir des journaux télévisés de qualité...
Des occasions de se dégourdir les jambes entre nation et république,
des galères bien sympa les jours de grève pour aller au taf...
On a gagné au change...

[mikachu]

j'avais oublié ça...

Tu aurais pu ajouter le couteau entre les dents. Le bulletin de vote n'est pas l'apanage du vieux. Oui, le poids électoral des retraités et des + de 55 ans en général s'accentue avec le temps, mais ils ne sont pas les seuls à voter. Par contre, quand je vois le niveau de dépolitisation ou tout simplement d'inculture et de désintérêt sur ces questions de société chez les trentenaires, je me dis que nous n'aurons collectivement que ce que nous cherchons, à savoir la double peine: payer pour nos vieux (par répartition) et payer pour nous (par capitalisation).

les tendances électorales sont aujourd'hui décidées par la frange âgée de la population, et les jeunes peuvent se mobiliser tant qu'ils veulent, ça n'y changera rien

quand à la double peine, on en est déjà à la triple peine, parce qu'il faut payer les loyers ou racheter des bicoques à prix d'or pour se loger.

[phev]

la double peine: payer pour nos vieux (par répartition) et payer pour nous (par capitalisation).

Excuse capitaliser n'est pas une double peine, c'est là que tu montres l'étendue de ton inculture...
T'as vraiment du vent dans le crâne...

ou tout simplement d'inculture

Tu viens d'en faire la démonstration.

[WarHouHa]

Tu me prends pour un pigeon ?

Ni pigeon, ni agneau, ni loup. Une hyène, peut-être?

[mikachu]

regarde ma signature, ils rajoutait même que le capital était quelque chose d'inutile... Il aurait pourtant été bien sympa d'avoir plutôt que des trous dans la caisse vieillesse d'avoir un joli magot à croquer...
Magot qui depuis 194? aurait pu être utilisé pour :
- du logement social, du logement tout court,
- investir dans la recherche, dans les zotoroutes, l'énergie (EDF),...
- placer en bourse,
- rechercher du pétrole en mer d'Iroise,... Non je déconne...
Bref un capitalisme "populaire"...

Au lieu de cela.... des trous et des réformes... remarque cela permet de tenir des journaux télévisés de qualité...
Des occasions de se dégourdir les jambes entre nation et république,
des galères bien sympa les jours de grève pour aller au taf...
On a gagné au change...

je sais phev, je l'ai lu aussi, et je ne suis absolument pas d'accord évidemment... je n'ai pas lu Marx, mais il me semble que même lui n'était pas d'accord

les trous sont très utiles, parce qu'il permettent des placements "sans risque" aux gens qui ont du capital à ne savoir qu'en faire... je ne doute pas qu'ils aient été créés volontairement à cet effet.

[mikachu]

la double peine: payer pour nos vieux (par répartition) et payer pour nous (par capitalisation).

Excuse capitaliser n'est pas une double peine, c'est là que tu montres l'étendue de ton inculture...
T'as vraiment du vent dans le crâne...

aux niveaux de valos actuels, si...
le challenge c'est même de savoir comment protéger le peu qu'on a.

[ET46]

la double peine: payer pour nos vieux (par répartition) et payer pour nous (par capitalisation).

Excuse capitaliser n'est pas une double peine, c'est là que tu montres l'étendue de ton inculture...
T'as vraiment du vent dans le crâne...

ou tout simplement d'inculture

Tu viens d'en faire la démonstration.

Quand tu n'as plus rien à dire, tu finis en insultes.
Tu n'as toujours pas compris que capitalisation = répartition in fine, les seules différences étant l'ajout du risque de valorisation du capital, et l'injustice sociale car cela empêche les plus pauvres de disposer d'une retraite.
Finalement, tu ne comprends rien, et l'as bien assez prouvé sur cette file, mais tu es assez gonflé pour asséner aux autres que ce sont eux les imbéciles. Plus c'est gros plus ça passe. On dirait du Sarkozy.
C'est assez croustillant, quoique plutôt lassant à la longue.

[phev]

Bon il va peut-être falloir discuter sérieusement avec toute la bande de vilains gauchistes qu'il y a ici...
Enlevez de vos têtes toute idée préconçue que vous avez du capital...

1) pour qu'il y ait du travail il faut qu'il y ait du capital...

2) Qu'est est le but de l'économie politique
Le but l'économie politique consiste à partir d'un capital, du travail et des avances (en cours de fabrication) à créer des richesses (activités productives), le but du commerce étant d'acheter dans un endroit A des produits les faire voyager à un endroit B pour les faire valoir avec recettes (bon mais c'est pareil, les finalités sont les mêmes)...

3) Quels sont les entités à considérer dans notre monde
A) l'état
B) les entreprises
C) les particuliers

Quel est le rôle de chacun
Tirer le meilleur profit des ressources qu'il utilise ou qui lui sont confiées, il doit les faire valoir...

Il n'y a donc trois façons de faire de l'économie ou de fonctionner il n'y en a qu'une...
c'est tout simplement d'accumuler des ressources nécessaires à des usages reproductifs (donc du capital) permettant ainsi de fabriquer des richesses...

le but donc.... du smicard au chef d'entreprise est de limiter au maximum sa consommation : vendre au meilleur coût (trouver des gogos) acheter au meilleur coût (ne pas me prendre pour un pigeon) et de consacrer la différence "profit", l'amasser "capital" et utiliser ensuite ce capital...
ce qui est vrai pour A (le richard) est vrai pour B (le smicard) et pour une entreprise (faire des profits) et pour l'état (utiliser le moins de ressources pour un maximum de résultat).

Tout le reste est du gaspillage de ressources (consommation au delà de ses besoins)...
On n'a jamais vu un chef d'entreprise donner trente litres de pétrole à une machine là où il ne lui en faut que 5, FAUTYETCON...
Pour nous c'est pareil (un gros doigt, celui du milieu ils aiment bien... aux commerçants qui essayent de nous vendre des jean à 100 € par exemple)...

EPARGNEZ, EPARGNEZ, EPARGNEZ... Ne leur laissez rien de vos profits (salaires).

[phev]

la double peine: payer pour nos vieux (par répartition) et payer pour nous (par capitalisation).

Excuse capitaliser n'est pas une double peine, c'est là que tu montres l'étendue de ton inculture...
T'as vraiment du vent dans le crâne...

ou tout simplement d'inculture

Tu viens d'en faire la démonstration.

Quand tu n'as plus rien à dire, tu finis en insultes.
Tu n'as toujours pas compris que capitalisation = répartition in fine, les seules différences étant l'ajout du risque de valorisation du capital, et l'injustice sociale car cela empêche les plus pauvres de disposer d'une retraite.
Finalement, tu ne comprends rien, et l'as bien assez prouvé sur cette file, mais tu es assez gonflé pour asséner aux autres que ce sont eux les imbéciles. Plus c'est gros plus ça passe. On dirait du Sarkozy.
C'est assez croustillant, quoique plutôt lassant à la longue.

Je ne discute pas avec les syndicalistes... c'est tout à fait inutile...

Tu n'as toujours pas compris que capitalisation = répartition in fine,

Merci mais je l'ait fait remarquer dans un post , tu me prends pour une bille en plus... ?

l'ajout du risque de valorisation du capital, et l'injustice sociale

Tandis qu'avec ton système il y a juste le risque d'écroulement du système, le besoin de réforme tous las trois mois et un putain de trou de 36 milliards. et AUCUN ACTIF pour soutenir le bouzin, rien queuchi, ballepeau, Zobi, tout à été bouffé avec en plus 36 milliards d'avance... C'est connu l'argent pousse dans les arbres et y'a qu'à se pencher pour le ramasser. d'utres part pour ton souci pour "les pauvres" rien n'empêche une caisse de capitalisation de réserver une quote part, servir un minimum... pour les plus démuni.

[ET46]

Je ne discute pas avec les syndicalistes... c'est tout à fait inutile...

Ah si tu savais...
Non, finalement il vaut mieux que tu ne saches pas, ça te couperait dans tes délires
Continue, t'es bon!

[GuGus54]

Je ne discute pas avec les syndicalistes... c'est tout à fait inutile...

Ah si tu savais...
Non, finalement il vaut mieux que tu ne saches pas, ça te couperait dans tes délires
Continue, t'es bon!

T'es au MEDEF et tu veux tout changer de l'intérieur ?

[wasabi]

Par contre je ne comprends pas pour la sécurité sociale, URSSaf 1) donc commet un employeur pourrait frauder sans le consentement tacite de l'employé... Mai je ne suis pas très au courant des arnaques administratives...

Beaucoup de femmes mariées qui ont un boulot d'appoint utilisent la carte vitale et la complémentaire de leur mari. Qu'elles soient ou non déclarée ne change rien à leur remboursement. Ensuite il y a les jobs d'été des étudiants qui sont déjà couvert par leur mutuelle étudiante, certains étrangers en situation irrégulière qui sont à plusieurs sur un numéro de sécu quand ce n'est pas de l'utilisation intensive de l'AME...

[phev]

Je n'y avais pas pensé, merci...

[kesako]

Beaucoup de femmes mariées qui ont un boulot d'appoint utilisent la carte vitale et la complémentaire de leur mari. Qu'elles soient ou non déclarée ne change rien à leur remboursement.

c'est aussi lié a un truc completement dingue :
les enfants sont le plus souvent rataché a la mere pour la carte vitale
mais ils sont souvent rattaché au pere pour la complementaire santé .
Donc quand la mere va chercher des medoc pour les gosses a la pharmacie avec sa carte vitale, le pharmacien ne peut pas directement imputer sur la complementaire, et doit faire une feuille maladie !!!
Tout le benef de l'informatisation tombe a l'eau.
Donc la SS et les caisses ont autorisé les pharmaciens a imputer quand meme.
Mais, comme toujours, certains en profitent.

[sawaï]

Sans aller jusqu'au minimum vieillesse, c'est la conclusion à laquelle j'arrive aussi: il faut baisser les pensions. Mais il faut être cohérent: on ne peut pas à la fois enterrer la retraite par répartition ("de toute façon on n'aura pas de retraites" je l'entends beaucoup autour de moi celle-là) et appeler à la réformer.

HS : je n'appelle clairement pas à réformer mais définitivement à enterrer le principe de "retraite" tel qu'il est conçu actuellement.

Au moins ça a le mérite d'être clair.

Si tu savais ce que je pense du dogme de la croissance infinie...

vas-y, raconte, et explique moi pourquoi le ponzi des retraites y échappe et avec quelles hypothèses... parce que pour moi, dès qu'il devient déficitaire, l'équilibre est rompu, et ça fait belle lurette que c'est déficitaire.

Je me suis déjà expliqué la dessus:

Bref, un évènement inéluctable assorti d'une condition permet au système de retraite de ne pas tomber dans les travers grossiers d'un Ponzi, c'est que, au bout d'un certain temps, l'individu établi à l'intérieur du système et qui bénéficie des pensions décède, tout simplement. Il sort du Ponzi et cesse ses prélèvements.

On peut imaginer 3 cas de figure:
- l'individu sortant a emmené avec lui plus de capital que ce qu'il a apporté, ce qui diminue d'autant le capital à répartir pour les individus restés dans le système.
- l'individu sortant a emmené avec lui autant de capital que ce qu'il a apporté, ce qui n'influe pas au final le capital à répartir pour les individus restés dans le système.
- l'individu sortant a emmené avec lui moins de capital que ce qu'il a apporté et en ressort perdant.

On peut voir le système de retraite par répartition comme globalement conçu pour se situer dans le 2ème cas (à quelques exception notables près, comme la pension de réversion, mais dans ce cas le couple est considéré comme 1 seul individu). Et de toute façon, le système implique des perdants et des gagnants, pour la redistribution de richesses notamment.

Bien sûr, si l'on s'écarte en moyenne trop du cas intermédiaire, il faut y remédier, et le système de retraites est ici clairement différent du Ponzi puisqu'il est permis de changer les règles en cours de route.

On estime que les sortants bénéficierons en moyenne davantage du système que les entrants? Diminuons les prélèvements sur les entrants (les cotisants) et/ou diminuons les versements de capital aux pensionnés. La procédure inverse est possible dans la cas contraire.

Il y a un peu de catastrophisme là dedans. Quelques chiffres concernant la branche vieillesse du régime général en 2009: 12,4 millions de retraités (dont près de 600 000 au minimum vieillesse) touchent pour 12,5% du PIB en pensions, soit 91,4 milliards d'euros.

12,5% du PIB est destiné à 20% de la population (nos vieux). On peut critiquer, mais ce n'est ni aberrant, ni catastrophique.

en comparant des pommes et des oranges, on arrive à la conclusion qui nous arrange... le PIB n'est pas le revenu disponible des ménages, et là tu désinformes en essayant de montrer que les pauvres retraités n'ont pas une part équitable du gâteau, et qu'ils sont plutôt mal lotis, alors qu'on sait que le niveau de vie des retraités surpasse celui des actifs

Je n'essaye pas de montrer que les "pauvres" retraités sont pauvres, simplement de montrer que la part de richesses qui passe par eux n'est pas disproportionnée au point de ne pouvoir être réformée. Si tu as des chiffres sur lesquels appuyer une argumentation, il ne faut pas hésiter à les produire ici.

Tu aurais pu ajouter le couteau entre les dents. Le bulletin de vote n'est pas l'apanage du vieux. Oui, le poids électoral des retraités et des + de 55 ans en général s'accentue avec le temps, mais ils ne sont pas les seuls à voter. Par contre, quand je vois le niveau de dépolitisation ou tout simplement d'inculture et de désintérêt sur ces questions de société chez les trentenaires, je me dis que nous n'aurons collectivement que ce que nous cherchons, à savoir la double peine: payer pour nos vieux (par répartition) et payer pour nous (par capitalisation).

les tendances électorales sont aujourd'hui décidées par la frange âgée de la population, et les jeunes peuvent se mobiliser tant qu'ils veulent, ça n'y changera rien

quand à la double peine, on en est déjà à la triple peine, parce qu'il faut payer les loyers ou racheter des bicoques à prix d'or pour se loger.

Si les + de 55 ans ont accaparé une part excessive du patrimoine, je ne vois pas en quoi tirer à boulets rouges sur la répartition permettra d'inverser la tendance: un régime de retraite met du temps à disparaître même si on y met beaucoup d'énergie (et nos politiques y en mettent beaucoup), on peut estimer que les retraités actuels sont assurés de bénéficier de la répartition jusqu'à la fin de leur jours. Instaurer une retraite par capitalisation ne ferait que confirmer la double peine dont je parlais tout à l'heure, donc je ne saisis pas bien dans quel intérêt il faudrait, en tant qu'actif, prôner cette démarche.

Au contraire, maintenir la répartition tout en l'aménageant autorise à une prise en compte du patrimoine accumulé via les revenus annexes.

Après, si l'on accepte que ce soient les vieux qui fassent la loi doctoralement parlant, avec un fatalisme évoquant le mouton conduit à l'abattoir, et sans même tenter le porter le débat sur la place publique, il ne peut que se produire ce qui est en train de se produire actuellement: une moitié de réforme, insuffisante pour redresser les comptes et efficace pour faire naître une rancœur bien larvée comme il faut des actifs contre les vieux, sans pour autant que les actifs ne bougent le cul de leur chaise même s'il en paierons le prix fort. En prime, les gens préfèrent dans ce scénario jeter le bébé (la retraite par répartition) avec l'eau du bain (son déséquilibre actuel). Pour les fonds de pensions qui se tiennent prêts dans les strarting blocks, c'est le jackpot.

Ce scénario, très peu pour moi.

moi j'estime qu'elle est non négligeable... imagine que 5-10% (estimation basse) des prélèvements sont utilisés pour les gérer, et tu comprendras une autre raison pour laquelle le ponzi s'effondre, puisqu'il détruit de la valeur au lieu de se contenter de la répartir (ce que les enfants bien élevés font gratuitement en entretenant leurs parents dans les économies des sociétés qu'on considère "primitives" ou "en voie de développement" du haut de notre orgueil occidental)

Bel exemple de désinformation.
La part des frais de gestion de la branche vieillesse du régime général s'élèvent en 2009 à 1,13%. Ce chiffre vient du rapport sur les chiffres clés de la sécu.

et depuis quand les frais de gestion de la branche vieillesse du régime général représentent l'ensemble des frais de gestion du secteur?
ce n'est pas de la désinformation que de parler de gabegie quand on voit le nombre de caisses et autres mutuelles qui font toutes le même métier sans que personne ne s'occupe jamais de leur "performance"... anecdote que j'ai rapporté sur un autre fil quelques temps avant les vacances, des chefs de projets désoeuvrés dans une de ces petites caisses de retraite où ils sont tout de même rémunérés 7500€ net/mois sur 15 mois... pour un boulot qui vaut 3500 net sur 12 mois en ssii et à peine plus dans un grand cabinet de conseil... à tout prendre et en parfait cynique, j'aurais préféré rentrer là plutôt que d'enchaîner les contrats de 3 mois comme indép...

Les frais de gestion de la branche générale ne représentent pas l'ensemble des frais, qui a dit le contraire? C'est cependant les chiffres auxquels j'ai pu avoir accès, et le régime général reste le plus étendu ; mais une fois de plus, ne te fais pas prier si tu a des infos sourcées au sujet des autres caisses, je suis preneur.

En attendant, la solidarité concernant les retraites est un choix de société, il n'y a rien d'étonnant à ce que le principe de fonctionnement, une fois choisi, s'applique à la société (nation dans notre cas) dans son ensemble. J'ai bien compris que le chacun pour soi a le vent en poupe, mais de là à ce qu'il devienne majoritaire, de l'eau coulera sous les ponts.

certes, c'est un choix de société fait par une société qui a aujourd'hui majoritairement disparu ou est en voie de disparition : les gens en âge de voter dans les années 50, et dans des conditions qui n'ont rien à voir avec celles d'aujourd'hui. tu m'excuseras de préférer faire mes choix et pas de revivre leur vie.

d'une manière générale, il ne devrait pas y avoir de loi règlant les dispositions sur les retraites, mais uniquement des décrets, puisque les conditions changeantes nécessite une gestion qui s'adapte et que la loi n'est pas suffisamment flexible. ensuite, si on pouvait arrêter de confondre taux de remplacement et solidarité, ça serait bien.

Concernant la gestion par décrets au lieu de lois, la question se pose en effet. D'un coté la nécessité de s'adapter aux évolutions démographiques et économiques, de l'autre les répercussions non négligeables des choix sur la vie des individus et la société plaident pour un vote devant le Parlement...avec tout ce que cela comporte de cris, de larmes et de pleurs. Pas évident...

[mikachu]

Je me suis déjà expliqué la dessus:

Bref, un évènement inéluctable assorti d'une condition permet au système de retraite de ne pas tomber dans les travers grossiers d'un Ponzi, c'est que, au bout d'un certain temps, l'individu établi à l'intérieur du système et qui bénéficie des pensions décède, tout simplement. Il sort du Ponzi et cesse ses prélèvements.

On peut imaginer 3 cas de figure:
- l'individu sortant a emmené avec lui plus de capital que ce qu'il a apporté, ce qui diminue d'autant le capital à répartir pour les individus restés dans le système.
- l'individu sortant a emmené avec lui autant de capital que ce qu'il a apporté, ce qui n'influe pas au final le capital à répartir pour les individus restés dans le système.
- l'individu sortant a emmené avec lui moins de capital que ce qu'il a apporté et en ressort perdant.

On peut voir le système de retraite par répartition comme globalement conçu pour se situer dans le 2ème cas (à quelques exception notables près, comme la pension de réversion, mais dans ce cas le couple est considéré comme 1 seul individu). Et de toute façon, le système implique des perdants et des gagnants, pour la redistribution de richesses notamment.

Bien sûr, si l'on s'écarte en moyenne trop du cas intermédiaire, il faut y remédier, et le système de retraites est ici clairement différent du Ponzi puisqu'il est permis de changer les règles en cours de route.

On estime que les sortants bénéficierons en moyenne davantage du système que les entrants? Diminuons les prélèvements sur les entrants (les cotisants) et/ou diminuons les versements de capital aux pensionnés. La procédure inverse est possible dans la cas contraire.

ton explication n'est pas plus convaincante la première fois que la seconde... tu assumes simplement qu'un jour ou l'autre le déficit du ponzi sera résorbé, parce que tu peux changer les règles en cours de route. pourquoi pas, mais ça ne change rien à la nature du système, à ses effets inflationnistes pervers, et l'assainissement est conditionné par la démographie et une économie saine, deux choses qui semblent vouloir faire défaut pour longtemps... et encore une fois, définit un horizon temporel pour tes affirmations, parce que quand on sera tous morts, je m'en foutrai royalement que tu aies enfin eu raison...

Il y a un peu de catastrophisme là dedans. Quelques chiffres concernant la branche vieillesse du régime général en 2009: 12,4 millions de retraités (dont près de 600 000 au minimum vieillesse) touchent pour 12,5% du PIB en pensions, soit 91,4 milliards d'euros.

12,5% du PIB est destiné à 20% de la population (nos vieux). On peut critiquer, mais ce n'est ni aberrant, ni catastrophique.

en comparant des pommes et des oranges, on arrive à la conclusion qui nous arrange... le PIB n'est pas le revenu disponible des ménages, et là tu désinformes en essayant de montrer que les pauvres retraités n'ont pas une part équitable du gâteau, et qu'ils sont plutôt mal lotis, alors qu'on sait que le niveau de vie des retraités surpasse celui des actifs

Je n'essaye pas de montrer que les "pauvres" retraités sont pauvres, simplement de montrer que la part de richesses qui passe par eux n'est pas disproportionnée au point de ne pouvoir être réformée. Si tu as des chiffres sur lesquels appuyer une argumentation, il ne faut pas hésiter à les produire ici.

il suffit de chercher, ce que je n'ai pas le temps de faire au travail... http://hussonet.free.fr/parvabis.pdf
d'après ces sources, INSEE, UE, etc, la part des salaires dans le PIB est passée sous les 60%... donc avec 12.5% les 20% de retraités récupèrent plus que 20% du gâteau, sans compter qu'ils récupèrent aussi plus que les autres dans les 40% qui restent.

Si les + de 55 ans ont accaparé une part excessive du patrimoine, je ne vois pas en quoi tirer à boulets rouges sur la répartition permettra d'inverser la tendance: un régime de retraite met du temps à disparaître même si on y met beaucoup d'énergie (et nos politiques y en mettent beaucoup), on peut estimer que les retraités actuels sont assurés de bénéficier de la répartition jusqu'à la fin de leur jours. Instaurer une retraite par capitalisation ne ferait que confirmer la double peine dont je parlais tout à l'heure, donc je ne saisis pas bien dans quel intérêt il faudrait, en tant qu'actif, prôner cette démarche.

Au contraire, maintenir la répartition tout en l'aménageant autorise à une prise en compte du patrimoine accumulé via les revenus annexes.

ma foi, si tu veux l'aménager pour arriver au même niveau de revenu que moi avec un revenu minimum d'existence, je dis pourquoi pas... ça coûtera simplement plus cher en frais de gestion, et ça maintiendra des emplois inutiles, mais puisque les gens adorent être administrés...

Après, si l'on accepte que ce soient les vieux qui fassent la loi doctoralement parlant, avec un fatalisme évoquant le mouton conduit à l'abattoir, et sans même tenter le porter le débat sur la place publique, il ne peut que se produire ce qui est en train de se produire actuellement: une moitié de réforme, insuffisante pour redresser les comptes et efficace pour faire naître une rancœur bien larvée comme il faut des actifs contre les vieux, sans pour autant que les actifs ne bougent le cul de leur chaise même s'il en paierons le prix fort. En prime, les gens préfèrent dans ce scénario jeter le bébé (la retraite par répartition) avec l'eau du bain (son déséquilibre actuel). Pour les fonds de pensions qui se tiennent prêts dans les strarting blocks, c'est le jackpot.

Ce scénario, très peu pour moi.

mouton conduit à l'abattoir? un peu de respect pour les pokemons stp. j'oeuvre activement à la ruine du système dans la mesure de mes maigres moyens, en ne l'alimentant pas. et oui, c'est possible. donc la "répartition", laisse moi rire. quand aux fonds de pensions, ils se font rémunérer grassement pour un service dont l'inefficacité est démontrée... tu les paies si tu veux, perso je préfère gérer en direct, au moins je sais à qui m'en prendre quand ça se passe mal. tu donnes ton argent à quelqu'un tu lui donnes du pouvoir sur toi... parce que pour espérer le récupérer, il faut lui faire confiance.

Bel exemple de désinformation.
La part des frais de gestion de la branche vieillesse du régime général s'élèvent en 2009 à 1,13%. Ce chiffre vient du rapport sur les chiffres clés de la sécu.

et depuis quand les frais de gestion de la branche vieillesse du régime général représentent l'ensemble des frais de gestion du secteur?
ce n'est pas de la désinformation que de parler de gabegie quand on voit le nombre de caisses et autres mutuelles qui font toutes le même métier sans que personne ne s'occupe jamais de leur "performance"... anecdote que j'ai rapporté sur un autre fil quelques temps avant les vacances, des chefs de projets désoeuvrés dans une de ces petites caisses de retraite où ils sont tout de même rémunérés 7500€ net/mois sur 15 mois... pour un boulot qui vaut 3500 net sur 12 mois en ssii et à peine plus dans un grand cabinet de conseil... à tout prendre et en parfait cynique, j'aurais préféré rentrer là plutôt que d'enchaîner les contrats de 3 mois comme indép...

Les frais de gestion de la branche générale ne représentent pas l'ensemble des frais, qui a dit le contraire? C'est cependant les chiffres auxquels j'ai pu avoir accès, et le régime général reste le plus étendu ; mais une fois de plus, ne te fais pas prier si tu a des infos sourcées au sujet des autres caisses, je suis preneur.

non, je n'ai pas d'infos sur les autres caisses, mais il suffit de compter de combien de caisses tu dépends pour multiplier les frais de gestion, même en partant de ta base optimiste, il suffit de 3-4 caisses pour arriver à 5%... c'est vite fait. en plus, si tu fais confiance aux chiffres de la sécu pour évaluer les performances de son propre fonctionnement, tu es bien naïf. n'importe quelle entreprise privée fait appel à un cabinet d'audit pour ses communications aux marchés, ce qui n'empêche pourtant pas les surprises, alors sans aucune transparence...

[pigiste]

non, je n'ai pas d'infos sur les autres caisses, mais il suffit de compter de combien de caisses tu dépends pour multiplier les frais de gestion, même en partant de ta base optimiste, il suffit de 3-4 caisses pour arriver à 5%... c'est vite fait. en plus, si tu fais confiance aux chiffres de la sécu pour évaluer les performances de son propre fonctionnement, tu es bien naïf. n'importe quelle entreprise privée fait appel à un cabinet d'audit pour ses communications aux marchés, ce qui n'empêche pourtant pas les surprises, alors sans aucune transparence...

Non, c'est le régime général qui assure la gestion de ton dossier complet même si tu es poly-pensionné.

Et même si tu as des bribes de retraite à l'étranger ; c'est le régime général (sécu) qui s'occupe de rapatrier les dossiers de l'étranger, de calculer tes droits et de te verser la pension. Ensuite la sécu se fait rembourser globalement auprès des autres organismes ou organismes étrangers.

[phev]

Non le versement des retraites en France c'est 20% du PIB, pas 12,5%.

[Pi-r2]

vous devriez jeter un oeil sur le point de vue de Tibère sur l'autre fil.
en résumé, la discussion sur les retraites et leur financement est globalement une erreur. Si on prend du recul, les vieux inactifs et incapables de travailler sont une charge de la société et plus nous leur consacrons d'argent moins nous sommes compétitifs dans le monde et donc moins on a d'argent.

[phev]

toiut à fait d'accord, ce sont des boulets, et nous aussi seront un jour des boulets...
C'est pour cela qu'il faut capitaliser pour ne rien couter à nos enfants.

[mikachu]

non, je n'ai pas d'infos sur les autres caisses, mais il suffit de compter de combien de caisses tu dépends pour multiplier les frais de gestion, même en partant de ta base optimiste, il suffit de 3-4 caisses pour arriver à 5%... c'est vite fait. en plus, si tu fais confiance aux chiffres de la sécu pour évaluer les performances de son propre fonctionnement, tu es bien naïf. n'importe quelle entreprise privée fait appel à un cabinet d'audit pour ses communications aux marchés, ce qui n'empêche pourtant pas les surprises, alors sans aucune transparence...

Non, c'est le régime général qui assure la gestion de ton dossier complet même si tu es poly-pensionné.

Et même si tu as des bribes de retraite à l'étranger ; c'est le régime général (sécu) qui s'occupe de rapatrier les dossiers de l'étranger, de calculer tes droits et de te verser la pension. Ensuite la sécu se fait rembourser globalement auprès des autres organismes ou organismes étrangers.

c'est énorme
donc ils ne foutent rien, mais l'argent transite par eux et ils sont payés quand même? ne me dis pas qu'il sont payés par le régime général en plus...

[mikachu]

vous devriez jeter un oeil sur le point de vue de Tibère sur l'autre fil.
en résumé, la discussion sur les retraites et leur financement est globalement une erreur. Si on prend du recul, les vieux inactifs et incapables de travailler sont une charge de la société et plus nous leur consacrons d'argent moins nous sommes compétitifs dans le monde et donc moins on a d'argent.

c'est carrément plus sinistre sur l'autre file

[phev]

Chic, j'y vais alors...

[sawaï]

Je me suis déjà expliqué la dessus:

...

ton explication n'est pas plus convaincante la première fois que la seconde... tu assumes simplement qu'un jour ou l'autre le déficit du ponzi sera résorbé, parce que tu peux changer les règles en cours de route. pourquoi pas, mais ça ne change rien à la nature du système, à ses effets inflationnistes pervers, et l'assainissement est conditionné par la démographie et une économie saine, deux choses qui semblent vouloir faire défaut pour longtemps... et encore une fois, définit un horizon temporel pour tes affirmations, parce que quand on sera tous morts, je m'en foutrai royalement que tu aies enfin eu raison...

Je propose de couper les vivres à tous les vieux à partir du lundi prochain, le problème sera réglé Nan, bon grosso modo nous sommes d'accord sur le constat (le système n'est pas tenable en l'état), mais divergeons sur la suite à donner. Mon horizon temporel est l'instant présent, puisque l'on peut décider de changer à tout moment les règles (dans les faits il faut plutôt compter 10 ans pour une réforme bien menée). Et qu'en est-il de ton coté? Ca me ferais une belle jambe d'enterrer la répartition et d'avoir à payer à la fois pour nos vieux et pour moi.

Je n'essaye pas de montrer que les "pauvres" retraités sont pauvres, simplement de montrer que la part de richesses qui passe par eux n'est pas disproportionnée au point de ne pouvoir être réformée. Si tu as des chiffres sur lesquels appuyer une argumentation, il ne faut pas hésiter à les produire ici.

il suffit de chercher, ce que je n'ai pas le temps de faire au travail... http://hussonet.free.fr/parvabis.pdf
d'après ces sources, INSEE, UE, etc, la part des salaires dans le PIB est passée sous les 60%... donc avec 12.5% les 20% de retraités récupèrent plus que 20% du gâteau, sans compter qu'ils récupèrent aussi plus que les autres dans les 40% qui restent.

Les retraités captent 12,5%u PIB, non 20. Ce doc est intéressant. Il montre la captation d'une partie de la richesse produite au bénéfice du secteur financier. Il y a une idée à creuser de ce coté...

Si les + de 55 ans ont accaparé une part excessive du patrimoine, je ne vois pas en quoi tirer à boulets rouges sur la répartition permettra d'inverser la tendance: un régime de retraite met du temps à disparaître même si on y met beaucoup d'énergie (et nos politiques y en mettent beaucoup), on peut estimer que les retraités actuels sont assurés de bénéficier de la répartition jusqu'à la fin de leur jours. Instaurer une retraite par capitalisation ne ferait que confirmer la double peine dont je parlais tout à l'heure, donc je ne saisis pas bien dans quel intérêt il faudrait, en tant qu'actif, prôner cette démarche.

Au contraire, maintenir la répartition tout en l'aménageant autorise à une prise en compte du patrimoine accumulé via les revenus annexes.

ma foi, si tu veux l'aménager pour arriver au même niveau de revenu que moi avec un revenu minimum d'existence, je dis pourquoi pas... ça coûtera simplement plus cher en frais de gestion, et ça maintiendra des emplois inutiles, mais puisque les gens adorent être administrés...

Dogmatisme. Quelques cas particuliers pour discréditer tout un système, le procédé est connu. De plus, on rentre dans la diatribe habituelle contre le fonctionnariat inefficace, alors que j'ai montré que les frais de gestion sont minimes.

Après, si l'on accepte que ce soient les vieux qui fassent la loi doctoralement parlant, avec un fatalisme évoquant le mouton conduit à l'abattoir, et sans même tenter le porter le débat sur la place publique, il ne peut que se produire ce qui est en train de se produire actuellement: une moitié de réforme, insuffisante pour redresser les comptes et efficace pour faire naître une rancœur bien larvée comme il faut des actifs contre les vieux, sans pour autant que les actifs ne bougent le cul de leur chaise même s'il en paierons le prix fort. En prime, les gens préfèrent dans ce scénario jeter le bébé (la retraite par répartition) avec l'eau du bain (son déséquilibre actuel). Pour les fonds de pensions qui se tiennent prêts dans les strarting blocks, c'est le jackpot.

Ce scénario, très peu pour moi.

mouton conduit à l'abattoir? un peu de respect pour les pokemons stp. j'oeuvre activement à la ruine du système dans la mesure de mes maigres moyens, en ne l'alimentant pas. et oui, c'est possible. donc la "répartition", laisse moi rire. quand aux fonds de pensions, ils se font rémunérer grassement pour un service dont l'inefficacité est démontrée... tu les paies si tu veux, perso je préfère gérer en direct, au moins je sais à qui m'en prendre quand ça se passe mal. tu donnes ton argent à quelqu'un tu lui donnes du pouvoir sur toi... parce que pour espérer le récupérer, il faut lui faire confiance.

Ce n'est pas toi que je visais en parlant de moutons, en revanche il y a une place de bourreau à prendre si tu préfère

Enfin bref, ce propos illustre à merveille le TPMG évoqué dans un de mes posts. Gérer soi même ses actions, c'est un truc que doit savoir faire à peu près correctement 0,5% de la population. Le plan c'est de transformer les 99,5% autres en gestionnaires avisés? Vaste programme. Ou leur dire d'aller voir du coté des fonds de pension?

Les frais de gestion de la branche générale ne représentent pas l'ensemble des frais, qui a dit le contraire? C'est cependant les chiffres auxquels j'ai pu avoir accès, et le régime général reste le plus étendu ; mais une fois de plus, ne te fais pas prier si tu a des infos sourcées au sujet des autres caisses, je suis preneur.

non, je n'ai pas d'infos sur les autres caisses, mais il suffit de compter de combien de caisses tu dépends pour multiplier les frais de gestion, même en partant de ta base optimiste, il suffit de 3-4 caisses pour arriver à 5%... c'est vite fait. en plus, si tu fais confiance aux chiffres de la sécu pour évaluer les performances de son propre fonctionnement, tu es bien naïf. n'importe quelle entreprise privée fait appel à un cabinet d'audit pour ses communications aux marchés, ce qui n'empêche pourtant pas les surprises, alors sans aucune transparence...

Mais bien sûr, il faut multiplier les % des frais de gestion des différentes caisses pour obtenir la valeur finale Une erreur aussi grossière voyons...
Concernant la fiabilité des chiffres, pourquoi ne pas pousser la logique jusqu'au bout? Pas de chiffres fiables, on ne peut argumenter sur rien, ça nous évitera de perdre du temps
Remettre à ce point en question les chiffres publiés est exagéré, la LOLF et la Cour des Comptes gravitent autour.

[mikachu]

Je propose de couper les vivres à tous les vieux à partir du lundi prochain, le problème sera réglé

ne te moque pas, c'est tout à fait envisageable d'un point de vue technique : on sait à qui sont versées les retraites, et on sait combien les gens paient d'impôts. avec un peu de préparation, et ça ne prendrait pas 10 ans, on peut remplacer le système actuel par celui que je prone du jour au lendemain. évidemment, il faut vouloir, et avec la démocratie que l'on a, ça ne se produira jamais. en plus, ça ferait moins de fromages pour nos dispendieuses élites. alors, imagine!

Nan, bon grosso modo nous sommes d'accord sur le constat (le système n'est pas tenable en l'état), mais divergeons sur la suite à donner. Mon horizon temporel est l'instant présent, puisque l'on peut décider de changer à tout moment les règles (dans les faits il faut plutôt compter 10 ans pour une réforme bien menée). Et qu'en est-il de ton coté? Ca me ferais une belle jambe d'enterrer la répartition et d'avoir à payer à la fois pour nos vieux et pour moi.

mon horizon, c'est 25 ans soit le délai pour "fabriquer" la prochaine vague d'actifs. vue la pyramide des âges, on a 25 ans d'accumulation de problèmes devant nous minimum, soit la durée à partir de laquelle j'en aurai sûrement très marre de bosser (pour le moment j'en ai juste marre), et à laquelle mon fils sera en âge de tenir les mêmes propos. je ne souhaite pas lui léguer ce problème, vois tu.

enterrer la répartition permettrait sans doute à mon frère et à moi (2 sur une fratrie de 5), en consentant le même niveau d'effort, de donner plus à nos parents que ce qu'ils reçoivent actuellement du système, après une vie d'efforts consacrés à nous élever et éduquer.

d'après ces sources, INSEE, UE, etc, la part des salaires dans le PIB est passée sous les 60%... donc avec 12.5% les 20% de retraités récupèrent plus que 20% du gâteau, sans compter qu'ils récupèrent aussi plus que les autres dans les 40% qui restent.

Les retraités captent 12,5%u PIB, non 20. Ce doc est intéressant. Il montre la captation d'une partie de la richesse produite au bénéfice du secteur financier. Il y a une idée à creuser de ce coté...

je recommence : comme ton analyse des chiffres est différente il faut que tu m'expliques pourquoi la mienne est mauvaise...en 2006 57% du PIB pour les salaires ça représente à mon sens le coût total des salariés, incluant donc les cotisations retraites. 12.5/57 =~ 22% du gâteau pour 20% de bénéficiaires. dans les 43% restants, il y a les impôts, les investissements, et ce que tu attribues au "secteur financier", les dividendes soit 8.5% du PIB, se retrouvent majoritairement dans la poche de ces mêmes vieux au travers de leurs placements, le "patrimoine" qu'ils souhaitent transmettre. et pour être exhaustif, dans celle des "élites" insatiables, pour qui ça ne représente plus guère que du pouvoir, car elles ne sont pas en mesure de consommer de telles quantités de revenus pour elles mêmes.

ma foi, si tu veux l'aménager pour arriver au même niveau de revenu que moi avec un revenu minimum d'existence, je dis pourquoi pas... ça coûtera simplement plus cher en frais de gestion, et ça maintiendra des emplois inutiles, mais puisque les gens adorent être administrés...

Dogmatisme. Quelques cas particuliers pour discréditer tout un système, le procédé est connu. De plus, on rentre dans la diatribe habituelle contre le fonctionnariat inefficace, alors que j'ai montré que les frais de gestion sont minimes.

dire n'importe quoi, le procédé est connu aussi. où est le cas particulier? où est la diatribe contre les fonctionnaires? les salariés des organismes de retraite ne bénéficient pas de ce statut, et les entreprises du privé font montre des même dérives administratives que celles du public.

mouton conduit à l'abattoir? un peu de respect pour les pokemons stp. j'oeuvre activement à la ruine du système dans la mesure de mes maigres moyens, en ne l'alimentant pas. et oui, c'est possible. donc la "répartition", laisse moi rire. quand aux fonds de pensions, ils se font rémunérer grassement pour un service dont l'inefficacité est démontrée... tu les paies si tu veux, perso je préfère gérer en direct, au moins je sais à qui m'en prendre quand ça se passe mal. tu donnes ton argent à quelqu'un tu lui donnes du pouvoir sur toi... parce que pour espérer le récupérer, il faut lui faire confiance.

Ce n'est pas toi que je visais en parlant de moutons, en revanche il y a une place de bourreau à prendre si tu préfère

Enfin bref, ce propos illustre à merveille le TPMG évoqué dans un de mes posts. Gérer soi même ses actions, c'est un truc que doit savoir faire à peu près correctement 0,5% de la population. Le plan c'est de transformer les 99,5% autres en gestionnaires avisés? Vaste programme. Ou leur dire d'aller voir du coté des fonds de pension?

TPMG? je ne vois pas où est ton problème avec les fonds de pension, surtout s'il existe un filet de sécurité (solidarité revenu minimum d'existence) pour les gens qui se plantent. la réussite pour tous, c'est la dictature de la médiocrité (et c'est une utopie aussi)

Mais bien sûr, il faut multiplier les % des frais de gestion des différentes caisses pour obtenir la valeur finale Une erreur aussi grossière voyons...
Concernant la fiabilité des chiffres, pourquoi ne pas pousser la logique jusqu'au bout? Pas de chiffres fiables, on ne peut argumenter sur rien, ça nous évitera de perdre du temps
Remettre à ce point en question les chiffres publiés est exagéré, la LOLF et la Cour des Comptes gravitent autour.

lis ça:

Beware of Greeks Bearing Bonds
By Michael Lewis•Photograph by Jonas Fredwall Karlsson
October 1, 2010

As Wall Street hangs on the question “Will Greece default?,” the author heads for riot-stricken Athens, and for the mysterious Vatopaidi monastery, which brought down the last government, laying bare the country’s economic insanity. But beyond a $1.2 trillion debt (roughly a quarter-million dollars for each working adult), there is a more frightening deficit. After systematically looting their own treasury, in a breathtaking binge of tax evasion, bribery, and creative accounting spurred on by Goldman Sachs, Greeks are sure of one thing: they can’t trust their fellow Greeks.

et vient me dire qu'en france on ne fait pas la même chose... nous aussi, on fait de la compta hors bilan, on a 300% du PIB de déficit, etc. et nos politiques valent bien les leurs. donc, non, je n'accorde pas grande valeur à ces chiffres, et je suis certain que tes 1.13% n'intègrent pas les coûts de toutes les caisses.

[ET46]

enterrer la répartition permettrait sans doute à mon frère et à moi (2 sur une fratrie de 5), en consentant le même niveau d'effort, de donner plus à nos parents que ce qu'ils reçoivent actuellement du système, après une vie d'efforts consacrés à nous élever et éduquer.

C'est bien, tu en as de la chance. 70% des français ne gagnent pas assez pour entretenir leurs vieux.
Eux ils peuvent crever.
Back to Emile Zola, c'est ce que beaucoup ici souhaitent. Quel projet de société ! quel bel avenir !

[ET46]

Les retraités captent 12,5%u PIB, non 20. Ce doc est intéressant. Il montre la captation d'une partie de la richesse produite au bénéfice du secteur financier. Il y a une idée à creuser de ce coté...

je recommence : comme ton analyse des chiffres est différente il faut que tu m'expliques pourquoi la mienne est mauvaise...en 2006 57% du PIB pour les salaires ça représente à mon sens le coût total des salariés, incluant donc les cotisations retraites. 12.5/57 =~ 22% du gâteau pour 20% de bénéficiaires. dans les 43% restants, il y a les impôts, les investissements, et ce que tu attribues au "secteur financier", les dividendes soit 8.5% du PIB, se retrouvent majoritairement dans la poche de ces mêmes vieux au travers de leurs placements, le "patrimoine" qu'ils souhaitent transmettre. et pour être exhaustif, dans celle des "élites" insatiables, pour qui ça ne représente plus guère que du pouvoir, car elles ne sont pas en mesure de consommer de telles quantités de revenus pour elles mêmes.

Combien de retraités touchent des revenus financiers? Combien de retraités touchent des revenus locatifs?
C'est pratique de mettre tout le monde dans le même sac, ça évite de comprendre l'intérêt vital de la répartition: la justice sociale.

[phev]

dans mon entourage je vais te répondre "tous"... Mais ce qui s'appellent TOUS de la génération 1930-1950 (sont déjà en retraite même pour ceux nés en 1950)
Et ils vont te rajouter on ne consommait pas comme vous, télé couleur, Iprout, internet, pc, téléphones, deux voitures nous on épargnait au moins...
C'est pas comme vous et on ne partait pas en vacances à Marrakech, l'avion toutes les 5 minutes... en plus...

[mikachu]

enterrer la répartition permettrait sans doute à mon frère et à moi (2 sur une fratrie de 5), en consentant le même niveau d'effort, de donner plus à nos parents que ce qu'ils reçoivent actuellement du système, après une vie d'efforts consacrés à nous élever et éduquer.

C'est bien, tu en as de la chance. 70% des français ne gagnent pas assez pour entretenir leurs vieux.
Eux ils peuvent crever.
Back to Emile Zola, c'est ce que beaucoup ici souhaitent. Quel projet de société ! quel bel avenir !

tu te poses même pas la question de combien mes parents touchent et tu me fais un procès d'intention...
(et si 70% des français ne gagnent pas assez pour entretenir leur vieux, explique moi comment le régime des retraites par répartition est soutenable, puisque c'est ta thèse... tu crois sans doute que les cotisations plafonnées des 30% restants vont y suffire?)

cette discussion approche de sa fin, on dirait

[mikachu]

Les retraités captent 12,5%u PIB, non 20. Ce doc est intéressant. Il montre la captation d'une partie de la richesse produite au bénéfice du secteur financier. Il y a une idée à creuser de ce coté...

je recommence : comme ton analyse des chiffres est différente il faut que tu m'expliques pourquoi la mienne est mauvaise...en 2006 57% du PIB pour les salaires ça représente à mon sens le coût total des salariés, incluant donc les cotisations retraites. 12.5/57 =~ 22% du gâteau pour 20% de bénéficiaires. dans les 43% restants, il y a les impôts, les investissements, et ce que tu attribues au "secteur financier", les dividendes soit 8.5% du PIB, se retrouvent majoritairement dans la poche de ces mêmes vieux au travers de leurs placements, le "patrimoine" qu'ils souhaitent transmettre. et pour être exhaustif, dans celle des "élites" insatiables, pour qui ça ne représente plus guère que du pouvoir, car elles ne sont pas en mesure de consommer de telles quantités de revenus pour elles mêmes.

Combien de retraités touchent des revenus financiers? Combien de retraités touchent des revenus locatifs?
C'est pratique de mettre tout le monde dans le même sac, ça évite de comprendre l'intérêt vital de la répartition: la justice sociale.

allez, ma dernière réponse : c'est toi qui mets tout le monde dans le même sac, puisque dans mon post il y a clairement 2 catégories. quand à la justice sociale, je viens de te donner un bon exemple (fréquent, pas un cas particulier) d'injustice social dû au régime de retraite par répartition. balaye devant ta porte avant de tirer à boulets rouges sur les idées qui te dérangent sans apporter un seul argument nouveau.

[phev]

(et si 70% des français ne gagnent pas assez pour entretenir leur vieux, explique moi comment le régime des retraites par répartition est soutenable, puisque c'est ta thèse... tu crois sans doute que les cotisations plafonnées des 30% restants vont y suffire?)

Yesssss....

[ET46]

enterrer la répartition permettrait sans doute à mon frère et à moi (2 sur une fratrie de 5), en consentant le même niveau d'effort, de donner plus à nos parents que ce qu'ils reçoivent actuellement du système, après une vie d'efforts consacrés à nous élever et éduquer.

C'est bien, tu en as de la chance. 70% des français ne gagnent pas assez pour entretenir leurs vieux.
Eux ils peuvent crever.
Back to Emile Zola, c'est ce que beaucoup ici souhaitent. Quel projet de société ! quel bel avenir !

tu te poses même pas la question de combien mes parents touchent et tu me fais un procès d'intention...
(et si 70% des français ne gagnent pas assez pour entretenir leur vieux, explique moi comment le régime des retraites par répartition est soutenable, puisque c'est ta thèse... tu crois sans doute que les cotisations plafonnées des 30% restants vont y suffire?)

cette discussion approche de sa fin, on dirait

C'est la magie de la répartition, les plus riches payent plus pour que les pauvres puissent avoir une retraite.
Dans le monde magique de Phev et Mikachu, comment les smicards peuvent ils payer la retraite de leurs parents?
De même comment des gens qui gagnent 1700 euros par mois (le salaire médian doit tourner autours de cette valeur) peuvent ils entretenir à la fois leurs vieux et leurs enfants?
Tout simplement parce que des gens qui gagnent beaucoup plus mettent la main à la poche (je sais, c'est pas bien toussa, c'est la dictature, c'est pas la liberté des bisounours libéraux, c'est ainsi, le pauvre a aussi droit à avoir un peu de bien être matériel pour exercer sa liberté)

Après concernant la soutenabilité d'un système de retraite, comme le principe de la retraite est enfantin ('ce que notre ami Phev n'a toujours pas compris, les actifs payent pour les inactifs quelque soit le mode de rémunération, sur la base d'une épargne ou d'impôts), je considère que la France a largement les moyens de fournir une retraite décente à l'intégralité des français de plus de 60 ans. La question principale étant de fixer la part de PIB à consacrer aux inactifs (retraités comme chômeurs). On va pas me faire croire que c'est pas possible de passer de 12.5% du PIB dans les retraites à quelques points de plus (étant entendu en parallèle qu'il faut ajuster également les pensions à cause du nombre élevé de retraités à venir).

De toute façon, il est bien facile de comprendre que ceux qui ne veulent pas de la répartition sont ceux qui ne veulent pas payer pour les autres, les pauvres en particulier. Un peu de franchise ne ferait pas de mal. Ils veulent capitaliser dans leur petit coin, parce qu'ils en ont les moyens, mais ces ânes ne comprennent pas que finalement ce seront les actifs de demain qui leur payeront leur rente...