Japon, le déclin et l'avant-garde

Discussions et revue de presse sur des thèmes ne relevant ni de la politique ni de l'économie et des finances: technologies, emploi, écologie, transport, sport...
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BulleDog
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Japon, le déclin et l'avant-garde

#1 Message par BulleDog » 11 sept. 2010, 17:33

Japon, le déclin et l'avant-garde
Le Monde | 10.09.10 | 15h24 • Mis à jour le 10.09.10 | 15h24
http://www.lemonde.fr/asie-pacifique/ar ... _3216.html
La liste des problèmes de l'Archipel est longue : vieillissement, dette publique "abyssale", rigidités de l'appareil productif confronté à la mondialisation, dépeuplement des campagnes, insuffisance de la couverture sociale, poussée suicidaire... Un cycle de la croissance est bouclé. Soit. Le Japon est-il figé pour autant dans l'inertie ?
Qui est le BulleDog ? http://www.bulle-immobiliere.org/forum/ ... 52#p263252 voir les ** New **

phev

Re: Japon, le déclin et l'avant-garde

#2 Message par phev » 11 sept. 2010, 17:34

poussée suicidaire.
Bientôt en vente en France. 8)

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Re: Japon, le déclin et l'avant-garde

#3 Message par pigiste » 11 sept. 2010, 17:36

Ce qui est "marrant" c'est que quand j'étais gamin, tout le monde avait la trouille du Japon qui était vu comme étant en train de phagocyter l'économie mondiale avec la micro-électronique...
La réduction d'impôt ce n'est pas de l'argent que l'on donne, mais de l'argent que l'on rend. Comme le bouclier fiscal. Nuance de taille !

La redistribution selon Cedric1973.

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Re: Japon, le déclin et l'avant-garde

#4 Message par kesako » 11 sept. 2010, 17:39

ne jamais oublier que le Japon est une ile et que "gaijin" n'est pas un vain mot la-bas...

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Re: Japon, le déclin et l'avant-garde

#5 Message par pangloss » 12 sept. 2010, 06:31

pigiste a écrit :Ce qui est "marrant" c'est que quand j'étais gamin, tout le monde avait la trouille du Japon qui était vu comme étant en train de phagocyter l'économie mondiale avec la micro-électronique...
Aujourd'hui, tout le monde a la trouille de la Chine...
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Re: Japon, le déclin et l'avant-garde

#6 Message par FightClub » 12 sept. 2010, 10:33

Excellente remarque de Pangloss (comme d'habitude).
Mais enfin, la différence est énorme à tous les niveaux entre les 2 pays, et surtout la psychologie est fondamentalement différente. Les chinois dans leur majorité ont un esprit de revanche (je parle de ceux qui sont aux commande) : ils veulent absolument reprendre leur place de numéro 1 mondial.
Il y avait un article (que je ne retrouve malheureusement plus) sur la nouvelle garde au pouvoir en Chine. Pas ceux qui tiennent directement les manettes, les officiers de l'armée, et qui disaient en substance que ces personnes, majoritairement des quadragénaires regardent principalement ce qu'ils peuvent faire (montrer leurs muscles au Vietnam, récupérer Taiwan, etc...) que ce qu'ils doivent faire.
Le sentiment global semble être proche de celui-ci :
http://www.slate.fr/lien/27105/diplomat ... etats-unis même si clairement, le diplomate parlait sous l'emprise de l'alcool.
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Re: Japon, le déclin et l'avant-garde

#7 Message par pigiste » 12 sept. 2010, 11:07

FightClub a écrit :Excellente remarque de Pangloss (comme d'habitude).
Mais enfin, la différence est énorme à tous les niveaux entre les 2 pays, et surtout la psychologie est fondamentalement différente. Les chinois dans leur majorité ont un esprit de revanche (je parle de ceux qui sont aux commande) : ils veulent absolument reprendre leur place de numéro 1 mondial.
Il ne faut pas sous-estimer les handicaps auxquels va faire face la Chine :

1) La démographie. Outre un important déficit de naissances de filles vs garçons, la Chine va faire face dans 20 ans à un vieillisement de la population qui, en comparaison, va faire passer le papy-boom européen pour une aimable plaisanterie. À titre d'illustration, il y a aujourd'hui plus de 120 millions de Chinois agés de 40 à 44 ans, et environ 80 millions dans la tranche 0-4 ans...

2) L'environnement. Il ont d'énormes problèmes de pollution, mais aussi ils font face à une désertification galopante. Chaque année le désert de Gobi avance de 3km et gagne une superficie de 10.000km² (l'équivalent de 2 départements français) ; Pékin est maintenant à moins de 100 km des dunes, et subit régulièrement des tempêtes de sable.

3) La santé publique : Des pandémies telles que le SIDA ou l'hépatite ne sont toujours pas sous contrôle (c'est un euphémisme) surtout dans les provinces rurales. Les problèmes d'environnement n'arrangent pas les choses avec une pénurie croissante d'eau potable.

Bref, contrairement à ce qu'on pourrait croire, la Chine n'a pas que des atouts pour ces 20 prochaines années, loin de là.
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Re: Japon, le déclin et l'avant-garde

#8 Message par kesako » 12 sept. 2010, 11:12

tu oublie :
- corruption generalisée
- justice non independante
- pas de contre pouvoirs
- classe moyenne de plus en plus nombreuse qui n'accepte pas la situation

etc...

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Re: Japon, le déclin et l'avant-garde

#9 Message par pigiste » 12 sept. 2010, 11:28

kesako a écrit :tu oublie :
- corruption generalisée
- justice non independante
- pas de contre pouvoirs
- classe moyenne de plus en plus nombreuse qui n'accepte pas la situation

etc...
Je mets les aspects politiques de côté. Parce que si leur système politique comporte effectivement les handicaps que tu signales, c'est aussi paradoxalement AMHA leur meilleur moyen de s'en sortir. Un État centralisé et fort (voire autoritaire) est la seule chose qui peut leur permettre de mettre en place des politiques globales d'environnement ou de santé publique.
La réduction d'impôt ce n'est pas de l'argent que l'on donne, mais de l'argent que l'on rend. Comme le bouclier fiscal. Nuance de taille !

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Re: Japon, le déclin et l'avant-garde

#10 Message par kesako » 12 sept. 2010, 11:58

pigiste a écrit : Un État centralisé et fort (voire autoritaire) est la seule chose qui peut leur permettre de mettre en place des politiques globales d'environnement ou de santé publique.
Non ca ne suffit pas.
A partir d'un certain point, il faut que la classe moyenne prenne le pouvoir comme ca a ete le cas au japon, en coree , a taiwan ...
Il faut que la democratie, la justice et la meritocratie fonctionnent.
Sinon on revient invariablement au systeme de l'URSS : citoyens hautement instruis et competents, mais systeme qui s'ecroule sur lui meme.

A voir les dernières affaire de lait contaminé, les tremblements de terre, le barrage des 3 gorges, la polution, la surexploitation des mines, ... etc il y a encore beaucoup de chemin a parcourir...

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Re: Japon, le déclin et l'avant-garde

#11 Message par Bidibulle » 12 sept. 2010, 12:04

kesako a écrit :
pigiste a écrit : Un État centralisé et fort (voire autoritaire) est la seule chose qui peut leur permettre de mettre en place des politiques globales d'environnement ou de santé publique.
Non ca ne suffit pas.
A partir d'un certain point, il faut que la classe moyenne prenne le pouvoir comme ca a ete le cas au japon, en coree , a taiwan ...
Il faut que la democratie, la justice et la meritocratie fonctionnent.
Sinon on revient invariablement au systeme de l'URSS : citoyens hautement instruis et competents, mais systeme qui s'ecroule sur lui meme.

A voir les dernières affaire de lait contaminé, les tremblements de terre, le barrage des 3 gorges, la polution, la surexploitation des mines, ... etc il y a encore beaucoup de chemin a parcourir...
Sans pouvoir centralisé fort, l'empire chinois explose. 3000 ans d'histoire le montrent.
Il y a assez de tout dans le monde pour satisfaire aux besoins de l'homme, mais pas assez pour assouvir son avidité. (Gandhi)

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Re: Japon, le déclin et l'avant-garde

#12 Message par patience » 12 sept. 2010, 12:05

pigiste a écrit :Un État centralisé et fort (voire autoritaire) est la seule chose qui peut leur permettre de mettre en place des politiques globales d'environnement ou de santé publique.
Est-ce que, par-là, tu sous-entendrais développer davantage la dictature déjà au pouvoir ?
"Passer pour un idiot aux yeux d'un imbécile est une volupté de fin gourmet." (Courteline)

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Re: Japon, le déclin et l'avant-garde

#13 Message par pigiste » 12 sept. 2010, 12:23

patience a écrit :
pigiste a écrit :Un État centralisé et fort (voire autoritaire) est la seule chose qui peut leur permettre de mettre en place des politiques globales d'environnement ou de santé publique.
Est-ce que, par-là, tu sous-entendrais développer davantage la dictature déjà au pouvoir ?
J'entends par là qu'on n'a pas besoin d'une URSS bis avec des ventes de plutonium sur ebay par des militaires qui attendent leur solde depuis 6 mois.
La réduction d'impôt ce n'est pas de l'argent que l'on donne, mais de l'argent que l'on rend. Comme le bouclier fiscal. Nuance de taille !

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Re: Japon, le déclin et l'avant-garde

#14 Message par patience » 12 sept. 2010, 13:53

pigiste a écrit :
patience a écrit :
pigiste a écrit :Un État centralisé et fort (voire autoritaire) est la seule chose qui peut leur permettre de mettre en place des politiques globales d'environnement ou de santé publique.
Est-ce que, par-là, tu sous-entendrais développer davantage la dictature déjà au pouvoir ?
J'entends par là qu'on n'a pas besoin d'une URSS bis avec des ventes de plutonium sur ebay par des militaires qui attendent leur solde depuis 6 mois.
Merci pour la précision. Je comprends mieux. Ce qui me semble toutefois maintenir le statu quo totalitaire depuis des décennies, c'est cet éternel discours du "après moi, le déluge", qui légitime le muselage musclé de toute velléité de liberté, au seul motif que ça serait pire sans nous.

Et je ne porte aucun jugement sur cela : je me borne ici à en faire le constat.
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Re: Japon, le déclin et l'avant-garde

#15 Message par pangloss » 12 sept. 2010, 19:31

FightClub a écrit : Mais enfin, la différence est énorme à tous les niveaux entre les 2 pays, et surtout la psychologie est fondamentalement différente.
Je provoquais un peu...
C'est vrai, la Chine est différente, surtout en ordre de grandeur. Quand le PIB par habitant sera seulement la moitié de l'américain, la Chine pèsera globalement le double des US.
Le problème démographique sera probablement plus important en Chine, qui sera vieille avant d'être vraiment riche...
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Re: Japon, le déclin et l'avant-garde

#16 Message par floflo » 12 sept. 2010, 19:37

Concernant le vieillissement, avez-vous vu ça ?

http://www.lemonde.fr/asie-pacifique/ar ... _3216.html

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