Les biocarburants sont pires

Discussions et revue de presse sur des thèmes ne relevant ni de la politique ni de l'économie et des finances: technologies, emploi, écologie, transport, sport...
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adelscott

Les biocarburants sont pires

#1 Message par adelscott » 13 nov. 2010, 19:14

LIFE -
13 novembre 2010
Les biocarburants sont pires pour le climat que les carburants fossiles

http://www.slate.fr/lien/30121/biocarbu ... carburants
La superficie concernée par ce changement d'utilisation des sols pourrait être de la taille de la République d'Irlande et les biocarburants qui seraient produits pourraient générer entre 81% et 167% de plus de dioxyde de carbone que des carburants fossiles. The Independent souligne que la production et la consommation de ces biocarburants pourraient ainsi générer d'ici 2020 entre 27 et 56 millions de tonnes de CO2 par an, l'équivalent de 12 à 26 millions de voitures supplémentaires sur les routes européennes.
:lol:

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nogelan
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Re: Les biocarburants sont pires

#2 Message par nogelan » 13 nov. 2010, 20:02

Rien n'est expliqué dans ce papier.
Pour moi le fait de faire pousser les végétaux consomme du CO2 dans l'air.
Le fait de les utiliser en carburant réinjecte ce C02.
Donc pour moi c'est -1+1=0
Bon après c'est peut être pas aussi simple.
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léo
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Re: Les biocarburants sont pires

#3 Message par léo » 13 nov. 2010, 20:03

Faire pousser des végétaux pour faire du carburant alors que la majorité de la planete creve de faim me laisse songeur...
Secrétaire général adjoint de la CGT.
Pour les demandes d'adhésion, envoyez un mp avec vos références.
Expérience et finesse exigées.

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Re: Les biocarburants sont pires

#4 Message par sawaï » 13 nov. 2010, 20:17

nogelan a écrit :Rien n'est expliqué dans ce papier.
Pour moi le fait de faire pousser les végétaux consomme du CO2 dans l'air.
Le fait de les utiliser en carburant réinjecte ce C02.
Donc pour moi c'est -1+1=0
Bon après c'est peut être pas aussi simple.
Comme par exemple le fait que ces végétaux soient produits selon une méthode d'agriculture intensive et donc consommatrice de carburant?

Je n'ai pas de chiffres fiables à avancer, mais je ne serais pas surpris que le -1+1 se retrouve déjà au bout du process de production/transformation/transport.
On verra.

Godevin
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Re: Les biocarburants sont pires

#5 Message par Godevin » 13 nov. 2010, 23:29

j'avais lu un truc la dessus sur oléocéne... y'a quand même pas mal de pollution rien qu'avant la récolte
Non, je ne suis pas dispo le mercredi soir, j'ai macramé...

ignatius

Re: Les biocarburants sont pires

#6 Message par ignatius » 13 nov. 2010, 23:52

tout simplement parce qu'au Brésil par exemple, on détruit une superficie importante chaque année de forêt amazonnienne pour cultiver de la canne à sucre, utilisée pour fabriquer le bioéthanol.

Déforestation pour faire du carburant vert... :roll:

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Re: Les biocarburants sont pires

#7 Message par nogelan » 14 nov. 2010, 00:21

sawaï a écrit :Comme par exemple le fait que ces végétaux soient produits selon une méthode d'agriculture intensive et donc consommatrice de carburant?

Je n'ai pas de chiffres fiables à avancer, mais je ne serais pas surpris que le -1+1 se retrouve déjà au bout du process de production/transformation/transport.
J'imagine que la production de carburant via le fossile doit être elle aussi gourmande en carburant.
Donc pour ce coté là 1-1 fossile/biocarburant.
léo a écrit :Faire pousser des végétaux pour faire du carburant alors que la majorité de la planete creve de faim me laisse songeur...
ça c'est bien vrai mais c'est un autre débat..
ignatius a écrit :tout simplement parce qu'au Brésil par exemple, on détruit une superficie importante chaque année de forêt amazonnienne pour cultiver de la canne à sucre, utilisée pour fabriquer le bioéthanol.
Déforestation pour faire du carburant vert... :roll:
Effectivement dans ce cas là il faut tenir compte du CO2 qu'aurait absorbé la forêt détruite.
Et encore on parle que de CO2, pas de faune et de flore détruite à jamais, de peuple qu'on déplace etc...
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Re: Les biocarburants sont pires

#8 Message par christhec » 20 nov. 2010, 20:16

Effectivement dans ce cas là il faut tenir compte du CO2 qu'aurait absorbé la forêt détruite.
Il faut aussi tenir compte du CO2 qu'aurait émit la forêt.
Dans une forêt "vierge", les arbres poussent, grandissent, meurent (ça arrive forcément un jour) et finissent par ce décomposer en émettant des gaz à effet de serre.

Je pense qu'il ne faut pas se fier aux résultats d'une étude. Il y a eut des dizaines d'études à ce sujet et aucune n'arrive à la même conclusion.

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Re: Les biocarburants sont pires

#9 Message par pigiste » 21 nov. 2010, 11:37

Ça dépend aussi du type de biocarburant dont on parle.

Pour fabriquer de l'HVP à partir de tournesol par exemple, il ne faut quasiment rien comme énergie.

Idem pour fabriquer du methane à partir de déchets végétaux.

Par contre pour faire du diester de colza, il faut commencer par chauffer à je ne sais plus quelle température pour pouvoir faire la réaction d'esterification. Et du coup ; le bilan énergéntique est très mauvais.
La réduction d'impôt ce n'est pas de l'argent que l'on donne, mais de l'argent que l'on rend. Comme le bouclier fiscal. Nuance de taille !

La redistribution selon Cedric1973.

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Re: Les biocarburants sont pires

#10 Message par patience » 21 nov. 2010, 11:58

christhec a écrit :
Effectivement dans ce cas là il faut tenir compte du CO2 qu'aurait absorbé la forêt détruite.
Il faut aussi tenir compte du CO2 qu'aurait émit la forêt.
Dans une forêt "vierge", les arbres poussent, grandissent, meurent (ça arrive forcément un jour) et finissent par ce décomposer en émettant des gaz à effet de serre.
Alors la solution est simple : il suffit de détruire tous les arbres de la planète, et ils ne produiront plus de CO2 !

De l'aberration de pousser à l'extrême un raisonnement faussé à la base (ce qu'on appelle un sophisme)...

Ce que produit la Nature est... naturel. Ne confondons pas la pollution qui résulte de l'activité industrielle humaine avec les phénomènes d'auto-régulation qui font partie des cycles naturels, svp...
"Passer pour un idiot aux yeux d'un imbécile est une volupté de fin gourmet." (Courteline)

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Re: Les biocarburants sont pires

#11 Message par pigiste » 21 nov. 2010, 12:05

patience a écrit : Ce que produit la Nature est... naturel. Ne confondons pas la pollution qui résulte de l'activité industrielle humaine avec les phénomènes d'auto-régulation qui font partie des cycles naturels, svp...

Enfin, le charbon et le pétrole sont aussi des produits naturels de la nature...
La réduction d'impôt ce n'est pas de l'argent que l'on donne, mais de l'argent que l'on rend. Comme le bouclier fiscal. Nuance de taille !

La redistribution selon Cedric1973.

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Re: Les biocarburants sont pires

#12 Message par patience » 21 nov. 2010, 12:39

pigiste a écrit :
patience a écrit : Ce que produit la Nature est... naturel. Ne confondons pas la pollution qui résulte de l'activité industrielle humaine avec les phénomènes d'auto-régulation qui font partie des cycles naturels, svp...

Enfin, le charbon et le pétrole sont aussi des produits naturels de la nature...
... Et ?!

Ni l'un, ni l'autre, n'est polluant sous sa forme naturelle : ce sont bien leur exploitation et leur transformation par l'Homme qui les rendent tels...
"Passer pour un idiot aux yeux d'un imbécile est une volupté de fin gourmet." (Courteline)

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Re: Les biocarburants sont pires

#13 Message par Jab Hounet » 21 nov. 2010, 13:02

Wow les fourchettes :lol:

Bref, ils n'en savent vraiment rien à vrai dire...

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Re: Les biocarburants sont pires

#14 Message par Pi-r2 » 21 nov. 2010, 14:48

patience a écrit :
pigiste a écrit :
patience a écrit : Ce que produit la Nature est... naturel. Ne confondons pas la pollution qui résulte de l'activité industrielle humaine avec les phénomènes d'auto-régulation qui font partie des cycles naturels, svp...

Enfin, le charbon et le pétrole sont aussi des produits naturels de la nature...
... Et ?!

Ni l'un, ni l'autre, n'est polluant sous sa forme naturelle : ce sont bien leur exploitation et leur transformation par l'Homme qui les rendent tels...
:shock: :shock: :shock: Tu as vus ces produits de près ???? Pas polluantes ces saloperies ? Cancérigène, herbicide (le pétrole est un désherbant) ... Le CO2 n'est pas polluant. Le pétrole et le charbon, si !!!
Les bonnes idées triomphent toujours. D'ailleurs c'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes.
mon statut de modérateur ne m'interdit pas de participer aux discussions. Je ne modère pas les discussions auxquelles je participe.

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Re: Les biocarburants sont pires

#15 Message par vpl » 21 nov. 2010, 15:11

Tapez dans Google "bilan carbone biocarburants" et vous aurez tout un tas d'explications.

Extrait Wikipedia : (bien lire jusqu'au bout, rien n'est simple !)

"Dans une étude publiée dans Nature resources research, les chercheurs David Pimentel et Tad Patzek concluent « qu'il n'y a aucun bénéfice énergétique à utiliser la biomasse des plantes pour fabriquer du carburant », au terme d'un calcul tendant à montrer que l'énergie globale nécessaire à la production d'éthanol à partir de maïs, à la production du bois et à celle de biodiesel à partir de soja ou de tournesol est pour chacun de ces cas supérieure de 27 à 118 % à l'énergie produite. Il est donné pour cela des quantités d'énergie dépensées à la fabrication et lors du conditionnement, transport et épandage des pesticides et des engrais, à la fabrication des outils agricoles, au drainage, à l'irrigation ainsi que l'énergie dépensée par les travailleurs eux-mêmes en dehors de leur travail. Cette étude a été néanmoins dénoncée comme fortement biaisée par les hypothèses prises et l'interprétation des résultats. Les postes de dépenses énergétiques sont par exemple non vérifiables ou s'appuient sur des techniques obsolètes[81]. D'autre part, il faut tenir compte dans le calcul des émissions de CO2 par les carburants fossiles du bilan énergétique de leur extraction, de leur transport et de leur raffinage."

http://fr.wikipedia.org/wiki/Biocarbura ... t_de_serre

etc. etc.

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Re: Les biocarburants sont pires

#16 Message par christhec » 23 nov. 2010, 19:23

Alors la solution est simple : il suffit de détruire tous les arbres de la planète, et ils ne produiront plus de CO2 !

De l'aberration de pousser à l'extrême un raisonnement faussé à la base (ce qu'on appelle un sophisme)...
J'ai simplement voulu préciser que pour que le bilan carbone soit juste, il faut tenir compte de tous les paramètres et ne pas se fier à la vision quelque fois simpliste des escrolos.
Je n'ai (évidemment) pas les compétences pour faire un tel bilan, c'est pour cette raison que je me méfie de ces études commandées par les lobby pétroliers, écolos, planteurs de soja brésilien...

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Re: Les biocarburants sont pires

#17 Message par Groquik » 24 nov. 2010, 19:57

Pi-r2 a écrit ::shock: :shock: :shock: Tu as vus ces produits de près ???? Pas polluantes ces saloperies ? Cancérigène, herbicide (le pétrole est un désherbant) ... Le CO2 n'est pas polluant. Le pétrole et le charbon, si !!!
Tu voudras bien admettre qu'ils ne sont ni polluants, ni herbicides si on les laisse à leur état naturel, c'est à dire 1000 mètres sous terre :wink: .

Mais à mon avis, le bilan carbone des agro-carburants est un problème bien anodin à côté des autres problèmes écologiques et éthiques qu'ils posent.
Avant, les mecs qui mettaient de l'argent de côté, on disait : "C'est des avares!". Maintenant, c'est des phénomènes! - Coluche

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Re: Les biocarburants sont pires

#18 Message par Pi-r2 » 24 nov. 2010, 20:50

Groquik a écrit :Tu voudras bien admettre qu'ils ne sont ni polluants, ni herbicides si on les laisse à leur état naturel, c'est à dire 1000 mètres sous terre :wink: .
à condition qu'ils veuillent bien y rester. Un tremblement de terre peu déclencher une marée noire...
Les bonnes idées triomphent toujours. D'ailleurs c'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes.
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Re: Les biocarburants sont pires

#19 Message par lebouru » 02 déc. 2010, 01:15

attention attention ne confondont pas biocarburants et agrocarburants ... les carburants fossiles sont bio puisque issus de ressources naturels ... :lol:
la vraie et seule question est: la quantite d'energie et les autres ressouces necessaires pour que plus de 7 milliards d'etre humains vivent a l'occidentale (modele productiviste-consumeriste-gachiste) sont-elles disponibles sur notre terre sans que cela est des consequences negatives? point barre! donc faisons d'abord de la science et des maths et la reponse viendra d'elle meme ... soyons sur que la nature humaine fera tout pour que les limites physiques soient ignorés volontairement jusqu'a la catastrophe finale et c'est tristement que je me resoud a penser qu' a la limite nous n'aurons ce que notre espece merite...
La decroissance n'est pas le retour au moyen age. La sainte croissance perpetuelle basee sur le consumerisme productviste est une escroquerie esclavagiste qui ne profite d'abord et surtout qu'aux rentiers , aux banksters et a une caste!

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Re: Les biocarburants sont pires

#20 Message par Hippopotameuuu » 15 mai 2013, 14:20

Les fausses promesses des pseudo énergies propres sur ARTE+7
D'ici à 2050, les fournisseurs d'électricité devront produire de l'énergie sans émettre de dioxyde de carbone (CO2). L'éolien et le solaire font naître des espoirs, alors qu'ils ne couvrent que 1 % de l'approvisionnement en énergie en Europe.

En revanche, l'industrie du biogaz se développe. Seul souci : pour alimenter cette filière, il faut de la biomasse, matière organique, qui, après transformation, produira de l'énergie. À l'origine, celle-ci devait provenir des déchets agricoles. Mais, au final, les exploitants préfèrent cultiver du maïs, et utilisent pour cela... du fioul. L'essence consommée par les 7 500 centrales de biogaz allemandes génère ainsi 2,5 millions de tonnes de CO2 par an, des données qui n'entrent pas dans le bilan carbone de l'Union européenne. Cette céréale sert aussi de base aux biocarburants.

En Europe, l'extension de sa production se fait au détriment des parcelles en fourrage ou des tourbières qui constituent d'importantes réserves de CO2. Au Brésil, elle provoque la destruction de pans entiers de la forêt amazonienne, libérant au passage des tonnes de gaz à effets de serre. En Europe, les centrales thermiques sont censées remplacer le charbon par du bois, mais les résultats ne sont guère probants. Partout, des multinationales régissent le marché de l'énergie. Ce documentaire donne la parole à des syndicalistes paysans, des experts, des commissaires européens et des militants écologistes pour mieux décrypter certaines collusions d'intérêt entre politiques et industriels.
http://videos.arte.tv/fr/videos/la-faus ... 95620.html

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Re: Les biocarburants sont pires

#21 Message par Shermann » 15 mai 2013, 15:11

Oh, un topic d'adelscott :cry: ...

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Re: Les biocarburants sont pires

#22 Message par Hippopotameuuu » 15 mai 2013, 15:22

Surprenant ; on vous parle biocarburant et vous comprenez picole.

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Re: Les biocarburants sont pires

#23 Message par 12°5 » 15 mai 2013, 15:34

Hippopotameuuu a écrit :Surprenant ; on vous parle biocarburant et vous comprenez picole.
le terme biocarburant est une hérésie...
in memoriam jeanguimauve (28 Déc 2007/06 nov 2011)

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Re: Les biocarburants sont pires

#24 Message par Hippopotameuuu » 15 mai 2013, 15:40

Certes nécrocarburant est plus approprié, mais quand on cause aux masses, faut faire simple, voir simpliste.

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Re: Les biocarburants sont pires

#25 Message par TonyClif » 15 mai 2013, 16:30

Hippopotameuuu a écrit :Les fausses promesses des pseudo énergies propres sur ARTE+7
D'ici à 2050, les fournisseurs d'électricité devront produire de l'énergie sans émettre de dioxyde de carbone (CO2). L'éolien et le solaire font naître des espoirs, alors qu'ils ne couvrent que 1 % de l'approvisionnement en énergie en Europe.

En revanche, l'industrie du biogaz se développe. Seul souci : pour alimenter cette filière, il faut de la biomasse, matière organique, qui, après transformation, produira de l'énergie. À l'origine, celle-ci devait provenir des déchets agricoles. Mais, au final, les exploitants préfèrent cultiver du maïs, et utilisent pour cela... du fioul. L'essence consommée par les 7 500 centrales de biogaz allemandes génère ainsi 2,5 millions de tonnes de CO2 par an, des données qui n'entrent pas dans le bilan carbone de l'Union européenne. Cette céréale sert aussi de base aux biocarburants.

En Europe, l'extension de sa production se fait au détriment des parcelles en fourrage ou des tourbières qui constituent d'importantes réserves de CO2. Au Brésil, elle provoque la destruction de pans entiers de la forêt amazonienne, libérant au passage des tonnes de gaz à effets de serre. En Europe, les centrales thermiques sont censées remplacer le charbon par du bois, mais les résultats ne sont guère probants. Partout, des multinationales régissent le marché de l'énergie. Ce documentaire donne la parole à des syndicalistes paysans, des experts, des commissaires européens et des militants écologistes pour mieux décrypter certaines collusions d'intérêt entre politiques et industriels.
http://videos.arte.tv/fr/videos/la-faus ... 95620.html
J'ai regardé ce reportage. En résumé, la politique européenne de subvention des biocarburants conduit à la destruction des forêts d'amazonie et de Bornéo, avec un bilan d'émission de CO2 et de méthane proprement catastrophique. Tout est fait pour ne rien arrêter malgré tout avant 2020.

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Re: Les biocarburants sont pires

#26 Message par Hippopotameuuu » 15 mai 2013, 16:54

D’évidence la meilleur énergie, la plus propre, c'est celle que l'on utilise pas.
Après avoir dit ça le plus difficile c'est de le faire entrer dans la tête particulièrement dure des cornucopiens.

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Re: Les biocarburants sont pires

#27 Message par Gustave de Nancy » 15 mai 2013, 16:57

Hippopotameuuu a écrit :D’évidence la meilleur énergie, la plus propre, c'est celle que l'on utilise pas.
Après avoir dit ça le plus difficile c'est de le faire entrer dans la tête particulièrement dure des cornucopiens.
D'ailleurs, je viens à l'instant de ne pas me déplacer.
Et dans 5 min, je m'empresserai de ne pas prendre un petit chocolat à la machine.
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Re: Les biocarburants sont pires

#28 Message par Hippopotameuuu » 15 mai 2013, 17:02

Gustave de Nancy a écrit :D'ailleurs, je viens à l'instant de ne pas me déplacer.
Et dans 5 min, je m'empresserai de ne pas prendre un petit chocolat à la machine.
'Tain, ça a l'air vraiment stressant votre taf. Gagner (semble-t-il ?) autant d'argent en papotant sur un forum, une vrai sinécure à n'en pas douter.
Modifié en dernier par Hippopotameuuu le 15 mai 2013, 17:03, modifié 1 fois.

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Re: Les biocarburants sont pires

#29 Message par Shermann » 15 mai 2013, 17:03

Gustave de Nancy a écrit :
Hippopotameuuu a écrit :D’évidence la meilleur énergie, la plus propre, c'est celle que l'on utilise pas.
Après avoir dit ça le plus difficile c'est de le faire entrer dans la tête particulièrement dure des cornucopiens.
D'ailleurs, je viens à l'instant de ne pas me déplacer.
Et dans 5 min, je m'empresserai de ne pas prendre un petit chocolat à la machine.
Un chocolat à l'heure de l'apéro :evil: ?

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Re: Les biocarburants sont pires

#30 Message par Gustave de Nancy » 15 mai 2013, 17:04

Shermann a écrit :
Gustave de Nancy a écrit :
Hippopotameuuu a écrit :D’évidence la meilleur énergie, la plus propre, c'est celle que l'on utilise pas.
Après avoir dit ça le plus difficile c'est de le faire entrer dans la tête particulièrement dure des cornucopiens.
D'ailleurs, je viens à l'instant de ne pas me déplacer.
Et dans 5 min, je m'empresserai de ne pas prendre un petit chocolat à la machine.
Un chocolat à l'heure de l'apéro :evil: ?
Il me reste une madeleine et j'ai une séance d'exercice physique à venir.
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Re: Les biocarburants sont pires

#31 Message par Hippopotameuuu » 15 mai 2013, 17:06

Shermann a écrit :Un chocolat à l'heure de l'apéro :evil: ?
Et voilà, une semaine au grand air et le croco revient alcoolique, il ne parle plus que de boissons fermentées et se trompe dans les pseudo [cf : Alain1664].

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Re: Les biocarburants sont pires

#32 Message par Pi-r2 » 15 mai 2013, 17:19

Gustave de Nancy a écrit :et j'ai une séance d'exercice physique à venir.
un truc qui risque pas de m'arriver ça
Les bonnes idées triomphent toujours. D'ailleurs c'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes.
mon statut de modérateur ne m'interdit pas de participer aux discussions. Je ne modère pas les discussions auxquelles je participe.

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Re: Les biocarburants sont pires

#33 Message par Gustave de Nancy » 15 mai 2013, 17:23

Pi-r2 a écrit :
Gustave de Nancy a écrit :et j'ai une séance d'exercice physique à venir.
un truc qui risque pas de m'arriver ça
Je me prémunis du risque de couvade :mrgreen:
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supercastor
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Re: Les biocarburants sont pires

#34 Message par supercastor » 15 mai 2013, 17:34

Hippopotameuuu a écrit :D’évidence la meilleur énergie, la plus propre, c'est celle que l'on utilise pas.
Après avoir dit ça le plus difficile c'est de le faire entrer dans la tête particulièrement dure des cornucopiens.
Disons que les prévisions Malthusiennes ayant échoué largement à cause d'un développement du progrès technique bien plus rapide que celui de la population, il y a quelques raisons à regarder les malthusiens du "Peak everything" avec scepticisme.

Tu me diras "progrès technique = pétrole" donc "plus de pétrole = plus de progrès technique".
(On est d'accord qu'on aurait une formulation plus nuancée)

Ceci-dit rien ne nous dit que nous n'avons pas les moyens de mobiliser d'autres ressources : le pétrole n'était qu'une curiosité géologique avant de devenir le coeur de notre économie.

Les "découvertes" d'hydrogène "naturel" récentes serait un exemple de ces nouvelles ressources.

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Re: Les biocarburants sont pires

#35 Message par Hippopotameuuu » 15 mai 2013, 18:02

supercastor a écrit :Disons que les prévisions Malthusiennes ayant échoué
Pour l'instant...
supercastor a écrit :largement à cause d'un développement du progrès technique bien plus rapide que celui de la population
Le progrès technique ne compte pour rien, ce qui compte c'est la disponibilité d'énergie per capita.
Une chouette Ferrari neuve sans essence n'est qu'un tas de ferraille, c'est valable pour un A380 ou une usine d'iPhone 5 sans électricité, etc...
supercastor a écrit :Ceci-dit rien ne nous dit que nous n'avons pas les moyens de mobiliser d'autres ressources : le pétrole n'était qu'une curiosité géologique avant de devenir le coeur de notre économie.
Rien ne prouve que nous allons pouvoir utiliser d'autres ressources aussi pratiques et concentrées que le pétrole dans un avenir proche, avant 2016 dates supposée par les spécialistes du pic tout liquides.
supercastor a écrit :Les "découvertes" d'hydrogène "naturel" récentes serait un exemple de ces nouvelles ressources.
:mrgreen: :mrgreen: L’hydrogène et une solution d'avenir, et qui le restera. Les débits et les ordres de grandeurs.

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Re: Les biocarburants sont pires

#36 Message par supercastor » 15 mai 2013, 21:56

Hippopotameuuu a écrit :Le progrès technique ne compte pour rien, ce qui compte c'est la disponibilité d'énergie per capita.
Tu rigoles ? Sans progrès technique, pétrole n'est qu'un polluant de nappe phréatique. Tu veux que je te fasse la liste des innovations nécessaires à son exploitation ? Faut-il te rappeler qu'avant de savoir utiliser du pétrole, on s'éclairait à... l'huile de baleine.
Une chouette Ferrari neuve sans essence n'est qu'un tas de ferraille, c'est valable pour un A380 ou une usine d'iPhone 5 sans électricité, etc...
Tout cela n'est qu'une question de "source" d'énergie.
Rien ne prouve que nous allons pouvoir utiliser d'autres ressources aussi pratiques et concentrées que le pétrole dans un avenir proche, avant 2016 dates supposée par les spécialistes du pic tout liquides.
A mais je suis d'accord avec l'idée d'une nécessaire transition énergétique, mais je pense qu'il s'agira d'une "transition" c'est-à-dire d'une période assez longue, pas d'un événement catastrophique mondial détruisant en quelques années notre civilisation.

Plus globalement, c'est l'idée que :
"Pas de croissance infinie dans un monde fini"
qui semble logique mais qui est très fausse quand même.

"croissance infinie" : ben la population n'aura (selon toute vraisemblance) pas de croissance exponentielle et se stabilisera autour de 2050 entre 9 et 10 milliards.
"Monde fini" : ben, pas vraiment, nous sommes dans un système ouvert, et notre durée de vie en tant qu'espèce est limitée.
Pour l'instant, notre consommation énergétique représente 1/10 000e des apports énergétiques solaires reçus par la Terre. Cette énergie peut être considérée comme inépuisable à l'échelle de notre espèce. Si on parvient à capter entre 1/10 000e et un 1/1000e de cette énergie, on sera plutôt tranquille.
Il y a un autre truc qui est "infini" (je met des guillemet pour dire "d'une échelle de grandeur qui dépasse l'existence de notre espèce") : c'est l'esprit humain. Notre capacité de raisonnement et d'organisation sociale sont "infinis" ou du moins très largement supérieurs à nos besoins minimaux. Il ne nous reste plus qu'à nous en servir.

Un dernier point sur le malthusianisme : je suis frappé par le fait que des idées aussi fausses aient autant de succès et surtout autant de pouvoir de conviction, notamment par le fait qu'elles sont perçues comme des raisonnements évidents et intuitifs.
Ce qui m'étonne aussi, c'est qu'elles ne sont que la reformulation sous une forme mathématique/géologique d'un vieux truc : "la peur de manquer de ressources" (essentiellement la nourriture jusqu'à très récemment).

Or cette peur ressemble fortement à un petit logiciel génétiquement programmé pour nous stimuler quand nous étions dans la mouise dans la forêt. Un truc du genre : "Les réserves de boustifailles commencent à diminuer, il est temps de flipper un peu sinon on va crever".
Le genre de logiciel qui te pousse (par ailleurs) à acheter des pots de nutella de 4kg quand tu fais tes courses (parce que c'est en promo).

D'où mon hypothèse, Malthus aurait-il trouvé un bouton pour faire passer ses auditeurs en mode panique, panique d'autant plus difficile à calmer, que le logiciel a fonctionné très bien des dizaines de milliers d'années ?

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Re: Les biocarburants sont pires

#37 Message par sawaï » 15 mai 2013, 23:01

supercastor a écrit : Ceci-dit rien ne nous dit que nous n'avons pas les moyens de mobiliser d'autres ressources : le pétrole n'était qu'une curiosité géologique avant de devenir le coeur de notre économie.
On fête cette année le 40ème anniversaire du premier choc pétrolier. Que peut-on en tirer? Je parle pour la France, ailleurs je ne connais pas assez.

Le scénario à la Mad Max ne s'est pas réalisé.

Les premières reglementations visant à réduire la consommation énergétique sont arrivées en 1973/74, à chaud donc, mais avant, c'était le néant. Tiens, un petit extrait de la loi du 29 octobre 1974 relative aux économies d'énergie pour se mettre dans le bain de l'époque :
En vue de remédier à la pénurie énergétique y compris localisée ou à une menace sur l'équilibre des échanges extérieurs, le Gouvernement peut, par décret en conseil des ministres, et pour une période déterminée, soumettre à contrôle et répartition, en tout ou en partie, les ressources en énergie et en produits énergétiques de toute nature, ainsi que les produits pétroliers, même à usage non énergétique, et les produits dérivés ou substituables y compris les produits chimiques.

Il peut également, dans les mêmes conditions, interdire toute publicité ou toute campagne d'information commerciale relative à ces produits ou à leurs conditions d'utilisation.
Les clause techniques qui suivent nous paraissent maintenant être du simple bon sens. Ce furent les premières contraintes sur les règles de construction et d'exploitation énergétiques des bâtiments. Il faut entendre par là qu'avant il était possible de faire n'importe quoi, comme concevoir des bâtiments avec des radiateurs sur les balcons ou chauffage des parkings (ça s'est vu...) sans parler des façades full simple vitrage. C'est dire si l'énergie était abondante, avant. Je n'ai pas connu cette période, mais c'est avec des détails de ce genre que je me rends compte que nous vivons dans un monde d'après.

Le crise de 73 a en outre impulsé les premières réalisations de centrales d'énergie "alternatives". En France la première génération de centrales géothermiques date des 80's. Puis avec la détente des cours du pétrole (et aussi quelques pépins de mise au point...) la technique est tombée en désuétude dans les 90's pour revenir à la mode dans le courant des 00's. Si on avait un doute quant au fait que les choses n'avancent que sous la pression... D'ailleurs, dans le domaine architectural, la grande mode qu'on pourrait circonscrire des années 80 au début des années 2000 qui consiste à décliner sous toutes les formes possibles les tours en verre (la Défense, la bibliothèque François Mitterrand) n'a été rendue possible que grâce à cette détente des cours amha.

Enfin, depuis 40 ans, et malgré toutes les recherches entreprises, LA source d'énergie qui viendrait remplacer le pétrole se fait toujours attendre. Le nucléaire présente quelques "menus" défauts (risque, déchets, coût du démantelement, pas relancer le débat please), le gaz ferait bien un bon candidat mais il est amené lui aussi à s'épuiser. Il est toujours permis d'espérer cette pierre philosophale de l'énergie de la vie et de l'univers, et il faut même continuer à mener des recherches en ce sens sans quoi les regrets seront amers si d'aventure les scénarios malthusiens se réalisent.

On parle beaucoup d'énergies renouvelables, mais dans les faits, au regard des quantités consommées, elles représentent à ce jour peau de chagrin. A titre d'illustration, la première source renouvelable dans le mix électrique français est l'hydraulique (barrages) qui représente une dizaine de %. Sauf que c'est la plus anciennne technologie de production existante et qu'il y a peu d'augmentation de production à attendre de ce coté là. Les autres ENR&R : 3-4%. Oui, cette production est amenée à augmenter mais c'est leeeeeeeennnnttttt et sans certitude sur la capacité à baculer de façon significative une partie de la production actuelle sur ces technologies. Un calcul des ordres de grandeurs des principales sources d'ENR disponibles (éolien, solaire, géothermique de mémoire) avait été fait par un chercheur de mon école, montrant que sur le territoire français seul le solaire était disponible en quantités comparables aux besoins totaux. Les bio agrocarburants? Ah oui, euh...prout. Pardon mais dans le greewashing lobbyiste on a rarement fait pire.

Le gaz conventionnel, les gaz de schistes et autres paliatifs comme le charbon ne servent qu'à acheter du temps. Combien? Une partie de la question est là. Sans modification drastique de nos modes de vie et de société, la prochaine crise majeure, celle qui vous fait craindre une coupure de l'alimentation comme en 73 ne devrait arriver que dans mettons...allez soyons optimistes, plusieurs décénnies. C'est beaucoup et peu à la fois. Beaucoup pour nous laisser le temps de nous adapter, peu au regard des conséquences potentielles d'une pénurie sur une société mal préparée.

Alors sachant que les découvertes et avancées technologiques majeures tombent souvent là où on ne les attend pas, je suis d'avis de réduire progressivement nos consommations en attendant cette source intarrissable, et je rejoins par là la maxime de l'énergie la moins chère est celle qui n'est pas consommée. Mais on a du temps. Mais il faut anticiper. Vous voyez, on peut prôner la modération énergétique sans être catastrophiste.
Modifié en dernier par sawaï le 15 mai 2013, 23:13, modifié 1 fois.
On verra.

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Re: Les biocarburants sont pires

#38 Message par Hippopotameuuu » 15 mai 2013, 23:10

supercastor a écrit :Sans progrès technique, pétrole n'est qu'un polluant de nappe phréatique.
C'est juste l'inverse, pas d'énergie fossile pas de progrès technique. Les inventions des derniers siècles serait rester dans les Codex de Léonard ou dans les traités des vieux Grecs.
supercastor a écrit :Tout cela n'est qu'une question de "source" d'énergie.
Oui tout est question d'énergie. On nous explique depuis deux cent ans que l'économie c'est du travail et du capital ; c'est faux sans l'énergie le travail n'est que peu de chose et le capital insignifiant, avec un litre de gasoil on fait le travail de 100 manœuvres. Il suffit de retourner 100 M² avec une bêche pour s'en convaincre, ou de pousser une voiture sur le plat sur 100 mètres.
supercastor a écrit :Plus globalement, c'est l'idée que :
"Pas de croissance infinie dans un monde fini"
qui semble logique mais qui est très fausse quand même.
Bien au contraire, la croissance c'est le pib -imparfait sans doute, mais il n'y a rien d'autre- et le pib c'est la transformation de ressources naturelles épuisables et le commerce de bien et service produit grâce à l'énergies. L'énergie et donc au premier chef l’élément limitant de la croissance.
La croissance se trouve déjà contrainte par les limite physique on en parle tout les jour dans les média, ici même et à la machine à café. Mais personne n'évoque jamais les limites de la planète, je vous renvoie à la lecture de "Les limites de la croissance" de Dennis Meadows réédité en Français en 2012. Dans le scénario de 1975, la croissance était assurée au moins jusqu’en 2015, et c’est seulement ensuite que devait advenir une rupture. Celle-ci prenant soit la forme soit d’un effondrement, soit d’une adaptation à la contrainte environnementale, c’est-à-dire d’un apprentissage progressif du respect des limites de la planète. Je ne constate pas que nous prenions le second chemin, celui de la décroissance volontaire.

supercastor a écrit :Pour l'instant, notre consommation énergétique représente 1/10 000e des apports énergétiques solaires reçus par la Terre. Cette énergie peut être considérée comme inépuisable à l'échelle de notre espèce. Si on parvient à capter entre 1/10 000e et un 1/1000e de cette énergie, on sera plutôt tranquille.
Et non on n'est pas tranquille. L'énergie solaire qui arrive sur terre est malheureusement très diluée, seulement de l'ordre de 1000 WM², il faut donc nécessairement la concentrer et ça coûte un bras. Le soleil et le vent -c'est la même énergie- ne represente que moins de 1% de l'énergie utilisée par l'humanité il y a foultitude de raison à cet état de fait. Et de foute façons sans pétrole ou charbon pour leur fabrication, pas d'éoliennes ou de PV.
supercastor a écrit :Il y a un autre truc qui est "infini" (je met des guillemet pour dire "d'une échelle de grandeur qui dépasse l'existence de notre espèce") : c'est l'esprit humain.
Albert Einstein avait la certitude que deux choses sont infinies : l'Univers et la bêtise humaine. Mais pour l'Univers, il avait des doutes.
supercastor a écrit :Notre capacité de raisonnement et d'organisation sociale sont "infinis" ou du moins très largement supérieurs à nos besoins minimaux. Il ne nous reste plus qu'à nous en servir.
Yapuka, mais rien ne prouve qu'une bonne capacité de raisonnement conduit aux bons choix. L'époque actuelle et vous même, prouveriez plutôt l'inverse.
supercastor a écrit :Or cette peur ressemble fortement à un petit logiciel génétiquement programmé pour nous stimuler quand nous étions dans la mouise dans la forêt. Un truc du genre : "Les réserves de boustifailles commencent à diminuer, il est temps de flipper un peu sinon on va crever".
Et ben oui sans les énergies fossiles l'humanité serait restée dans une économie agraire de type XVII ème siècle, ce qui n'est pas loin de l'Afrique profonde actuelle. La fin des énergies fossiles ne peut être qu'un lent glissement vers un retour à cette économie agraire de type XVII ème siècle que nous n'aurions pas quitté sans le charbon, et qui est l'état normal de la condition humaine sans les énergies fossiles.

Ce retour vers le passé et vers une société de sobriété pour pas plus de 2 milliards d'humain maximum, dans un confort précaire est la situation normale.
L’anormalité c'est la société thermo-industrielle avec les 3/4 de l'humanité qui vie sur une capacité d’accueils fantôme de la Terre .

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Re: Les biocarburants sont pires

#39 Message par supercastor » 15 mai 2013, 23:54

Bon, on part pas sur les même bases de discussion, c'est bien dommage.
Je suis d'accord avec le fait que le pétrole est une énergie quasi gratuite (du moins par rapport à ce qu'il nous permet de faire). Sa disparition conduira au minimum à une énergie "payante" (sauf miracle techno improbable).
Mais faire l'hypothèse que la gigantesque explosion de nos savoirs et de nos techniques va se retrouver balayée par le manque d'hydrocarbure me semble particulièrement pessimiste.
Enfin, on verra bien...

(Exemple idiot au passage : le fioul est à un euros le L. Il faut donc sortir 3000€ pour se chauffer. Quand il sera à 8 euros le L, les 24 000 seront dépensés dans la transformation de la maison à la norme passive ou énergie positive : consommation E => 0)

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Re: Les biocarburants sont pires

#40 Message par Hippopotameuuu » 16 mai 2013, 00:17

supercastor a écrit :Bon, on part pas sur les même bases de discussion, c'est bien dommage.
Je ne crois pas, nous divergeons sur quelques points mineurs.
supercastor a écrit :Je suis d'accord avec le fait que le pétrole est une énergie quasi gratuite (du moins par rapport à ce qu'il nous permet de faire). Sa disparition conduira au minimum à une énergie "payante" (sauf miracle techno improbable).
C'est tout le problème, pour assurer notre mode de vie (celui d'un tiers de l'humanité), il faut une énergie gratuite qui assure une rente minière forte et avec un EROIE minimum de 10, ce que ne permet que les combustibles fossiles, à l'exclusion notable des hydrocarbures non conventionnels dont l'EROIE est largement inférieur à 10.
supercastor a écrit :Mais faire l'hypothèse que la gigantesque explosion de nos savoirs et de nos techniques va se retrouver balayée par le manque d'hydrocarbure me semble particulièrement pessimiste.
On n'oubliera pas les savoirs et techniques d'un clic. Par manque d'énergie on ne fera plus, l'aviation par exemple, en 20 ans plus personne ne saura faire des avions par manque pratique.

Savez vous que la France manque d'ingénieur nucléaire, ben oui on a plus construit de centrale pendant 20 ans, les ingénieurs du programme PWR sont en retraite ou mort.

La fin de l'empire Romain a vue l'évaporation de leurs savoirs et techniques. Les Romains savaient faire du béton, il nous a fallu attendre 14 siècles pour en refaire autant et aussi bien que le béton Romain. :wink:
supercastor a écrit :(Exemple idiot au passage : le fioul est à un euros le L.Il faut donc sortir 3000€ pour se chauffer. Quand il sera à 8 euros le L,
C'est loin d'être un exemple idiot. Le fioul ne sera jamais à 8 € le litre en Euro de 2013 ! Ça je peux vous l'assurer.
Quand la facture énergétique mondiale dépasse 5% du pib mondial c'est la récession immédiate. Autour de 135/140 $/baril on dépasse les 5% de pib monde. En aucun cas le fioul ne peux dépasser les 2 € dans les 10 prochaines années, la variable d'ajustement sera la consommation. Avec les prix actuels, il y a déjà 10 millions de Français en précarité énergétique.
Alors à 8 €, n'y pensez même pas. C'est qui là le pessimiste ?

Loi de l'offre/demande encore une fois => le prix tue la demande, comme pour l'immobilier cher ami. :wink:

Par contre pour les travaux d'isolation ne comptez pas sur les 10 millions de Français en précarité énergétique, ils ont d'autres chats a fouetter.

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Re: Les biocarburants sont pires

#41 Message par sawaï » 16 mai 2013, 01:03

supercastor a écrit :(Exemple idiot au passage : le fioul est à un euros le L. Il faut donc sortir 3000€ pour se chauffer. Quand il sera à 8 euros le L, les 24 000 seront dépensés dans la transformation de la maison à la norme passive ou énergie positive : consommation E => 0)
Après la découverte de la source d'énergie salvatrice, voici une nouvelle solution : l'objectif zéro conso (c'est ce que je comprends avec cet exemple, sinon c'est un exemple dans le vent).

Dans l'absolu que le L de fioul soit à 1 ou 100 €, ça ne change rien au coût des travaux.

Sans compter que ce n'est souvent juste pas possible, la passif en réno. Ex idiot : les dalles horizontales prolongées qui forment balcon et par conséquent de parfaites aillettes déperditives à l'échelle de l'immeuble, impossibles à isoler. Autre : casse-tête du système de ventilation : double flux avec récupération en rénovation il faut se lever de bonne heure. Et puis le haussmannien ou les tours en verre de la Défense isolés par l'extérieur ça serait du plus bel effet. Bon là on parle que du chauffage... Les chaines de production qui serviront à produire tous les ustensiles nécessaires à ces améliorations tourneront pas à l'énergie libre.

J'espère aussi que le prix de l'énergie n'auront pas le mauvais goût de monter en flèche comme dans les 70's, sinon les prix des travaux d'amélioration et autres moyens de contournement risquent de monter dans les mêmes proportions...(traduisant par là l'impossibilité matérielle de tout faire dans la précipitation).

Tout pour ne pas remettre en cause notre mode de vie maintenant. Ici en suggérant qu'on pourra suffisament se passer d'énergie à l'avenir pour ne pas avoir à en limiter les usages aujourd'hui, ça change de la source d'énergie ultime à découvrir.
On verra.

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Re: Les biocarburants sont pires

#42 Message par Pi-r2 » 16 mai 2013, 06:59

j'aime bien la discussion et les points de vue mesurés de supercastor et de sawai.
Le problème d'hippo et des autres c'est qu'ils confondent plusieurs choses:
- le mécanisme qui a permis de faire et le résultat (nos connaissances techniques acquises même si ça a été uniquement grâce au pétrole (ce qui reste à prouver) ne disparaitront plus. Elles ne nécessitent pas d'énergie pour être maintenues.
- La croissance (au sens classique faux actuel mesurée par l'augmentation du PIB) et le progrès. Il y a plein de progrès à venir qui font de la décroissance (physique) et de la réduction d'énergie associée (dans le domaine médical notamment, à résultat constant)

et c'est dommage de rester aussi obtus. Bien sur que dans l'avenir on va perdre des choses (comme on a déjà perdu la grande liberté dont disposaient les indiens d'amérique) mais on va en gagner d'autres (comme un meilleur contrôle de la biologie) et pas forcément énergivores.

La corrélation énergie-résultat n'est vraie que pour des choses matérielles (dont la bouffe)
Les bonnes idées triomphent toujours. D'ailleurs c'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes.
mon statut de modérateur ne m'interdit pas de participer aux discussions. Je ne modère pas les discussions auxquelles je participe.

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Re: Les biocarburants sont pires

#43 Message par Hippopotameuuu » 16 mai 2013, 17:16

Un piquiste aigri de la vie et méchant a écrit :C'est tout le problème, pour assurer notre mode de vie (celui d'un tiers de l'humanité), et la croissance, il faut une énergie gratuite qui assure une rente minière forte et avec un EROIE minimum de 10, ce que ne permet que les combustibles fossiles, à l'exclusion notable des hydrocarbures non conventionnels dont l'EROIE est largement inférieur à 10.
Un autre aigri de la vie méchant a écrit :Or les énergies fossiles abondantes et bon marché qui ont subventionné le mode de vie industriel se raréfient. La production de pétrole brut conventionnel stagne depuis 2004 et pour répondre à la demande nous sommes obligés de nous tourner vers des substituts coûteux et difficiles à extraire comme le pétrole de schiste ou les sables bitumineux. Naturellement si ces substituts, qui sont connus depuis longtemps, n’étaient pas exploités, c’est qu’il y avait une bonne raison : leur rendement est mauvais, parfois même négatif. Le rapport entre l’énergie qu’ils fournissent et celle nécessaire à leur extraction est très inférieur à celui du pétrole conventionnel, ce qui se traduit par des coûts très élevés.


Le résultat c’est qu’il reste de moins en moins de surplus pour entretenir les infrastructures et faire croître l’économie. De là vient son l’atonie actuelle, atonie particulièrement marquée en Europe car nous ne disposons pas de matières premières, devons entretenir une société très complexe avec quantités d’infrastructures matérielles et immatérielles et ne disposons plus d’outils monétaires, ou d’une puissance géopolitique qui nous permettrait, à l’instar des États-Unis, de pomper la richesse de notre périphérie.

Dans ces conditions, il est illusoire de croire que la croissance va redémarrer. En fait on peut s’attendre à ce qu’elle s’inverse et que nous subissions une décroissance forcée de longue durée. Les appels des uns et des autres au retour de la croissance tiennent donc plus de l’acte de foi que de la politique constructive

http://vudesruines.blogspot.fr/2013/05/ ... echec.html

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Re: Les biocarburants sont pires

#44 Message par supercastor » 16 mai 2013, 20:01

Moui enfin le truc c'est que la croissance type PIB a des limites sociales et économiques tout autant que géologique.

Est-ce que quelqu'un à sérieusement pensé que tout le monde aurait 27 589 jets privés et une étoile de la mort en 2450 ?

Une fois les besoins primaires et secondaires satisfaits dans l'ensemble de la population, les moteurs de la croissance sont forcément ralentis : on pourra acheter des iphone ou des google glass, mais rien de comparable avec l'achat en masse des biens de consommation des 30 glorieuses.
On est dans une économie de remplacement plutôt que d'équipement.
Quand on a déjà "tout" avoir 0.1% de croissance par an n'est pas vraiment problématique.
(Bon faudra repenser une convention sociale qu'on appelle le "travail" et qui ne vit pas bien ce genre de situation, mais je crois qu'il y a pire comme challenge)


Donc il nous faut de l'énergie pour quoi au fait ?
- le chauffage : on peut faire des économies massives
- l'éclairage : idem
- les déplacements : ben idem, suffit de réinventer la deux chevaux et rouler à 80 au max. C'est pas la fin du monde. (et à long terme redensifier les centres villes)
- Les usages urbains (TV, internet, machine à laver...) : Surement pas mal de Watt à gratter, mais pas autant que dans les trucs précédents.
- Les transports publics : normalement déjà économe en énergie (// transport individuel)
- Industrie : sûrement des optimisations, mais sans doute avec pas mal de limites.
- Fret : idem on peu rajouter des voiles et des panneaux solaires sur les bateaux...
- avion : bon ben là, ça va être dur sans doute.

Bref : on peut largement économiser sans changer grand chose de fondamental. M. se paluchera sur sa voiture de 380 kg plutôt que sur son V12 et puis voilà. Ce qui devrait permettre une longue période de transition, genre vers 2150 (date pifométrique), le temps de passer les bâtiments à l'énergie positive et transformer chacun de nos cabanons en petite centrale énergétique.
Parce que de l'énergie, y en a plein. Le fond du problème c'est de la "capter" et de la stocker.

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Re: Les biocarburants sont pires

#45 Message par Hippopotameuuu » 16 mai 2013, 20:18

Supercastor, il devient évident au fil de vos messages que nos positions respectives ne sont pas très éloignées, sur le fond mais plutôt sur la forme. La différence est sur le niveau du curseur dans la case effondrement ou rapidité.

Vous valorisez trop des solutions illusoires, en minimisant des risques bien réels et des problèmes incontournables.

Je ne doute pas une seconde que votre sagacité et le suivi régulier des informations énergétiques non mainstreem ne nous fasse fusionner nos visions respective du moyen terme en un temps relativement cours d'un ou deux ans.

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Re: Les biocarburants sont pires

#46 Message par Pi-r2 » 16 mai 2013, 20:42

Hippopotameuuu a écrit : Je ne doute pas une seconde que votre sagacité et le suivi régulier des informations énergétiques non mainstreem ne nous fasse fusionner nos visions respective du moyen terme en un temps relativement cours d'un ou deux ans.
aucune chance puisque toi tu ne bouges pas d'un millimètre.
Les bonnes idées triomphent toujours. D'ailleurs c'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes.
mon statut de modérateur ne m'interdit pas de participer aux discussions. Je ne modère pas les discussions auxquelles je participe.

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Re: Les biocarburants sont pires

#47 Message par supercastor » 16 mai 2013, 21:48

Hippopotameuuu a écrit :Je ne doute pas une seconde que votre sagacité et le suivi régulier des informations énergétiques non mainstreem ne nous fasse fusionner nos visions respective du moyen terme en un temps relativement cours d'un ou deux ans.
Qu'on puisse discuter, c'est sûr, mais converger c'est peut-être plus difficile.

Pour te donner un exemple, je discutais, il y a cinq ou six ans avec un "décroissant" (c'est un peu réducteur comme formulation mais passons), du type CSP+++, QI au-delà de 145, formation scientifique top niveau, professeur d'université et cadre sup dans une firme multinationale de haute technologie (enfin pas en même temps), et qui me tenait le discours suivant :
" Tu sais, le jeux olympiques de Londres n'auront pas lieux car le prix du kerozen aura tellement augmenté qu'on ne pourra plus se le permettre"
et aussi un truc du genre
"Les terres agricoles ont été presque toutes détruites par les engrais et les pesticides."

Sur le coup, j'ai du dire "oui, oui" ou "Ah bon ?" enfin le genre de banalités qu'on balance quand on ne veut pas aller trop loin dans une conversation qu'on sent glissante.
Tu comprendras que l'argument : "Dans deux (ou cinq ou dix) ans, tu pourras dire 'tu me l'avais bien dis' ", me laisse sceptique.

La question que je me pose, c'est comment des personnes dotées d'autant de moyens de raisonnement et d'information peuvent-ils se planter autant dans les ordres de grandeurs, tout en soutenant sans doute leurs idées par des méthodes "scientifiques" ou "rationnelles" ?
L'argument de l'idéologie aveuglante me paraît un peu facile. La "décision absurde" me semble trop généralisée pour être pertinente. D'où mon hypothèse de psychologie évolutionniste, sans doute imparfaite : "raisonnement intuitif sur la gestion des ressources" + "peur de manquer" + "calcul rationnel/scientifique pour légitimer l'intuition" = "conviction malgré les démentis successifs".

Je dis cela sans aucun mépris ou sentiment de supériorité. Peut-être que c'est moi qui m'illusionne et qui cherche une excuse bidon pour ne pas écouter les arguments des autres... et c'est cette incertitude qui m'inquiète le plus.

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Hippopotameuuu
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Re: Les biocarburants sont pires

#48 Message par Hippopotameuuu » 16 mai 2013, 22:22

Certes je connais aussi des personnes très calées, très intelligentes et remarquablement formées, dans de très grandes écoles, que je respecte énormément, qui ont pris le risque il y a six ans de faire des prévisions apocalyptiques pour dans six ans.
A vrais dire ils n'auraient pas du.
Mais tout de même dans les grandes lignes et sur des échéances plus courtes ils ont souvent visés très juste.

Il ce pourrait même que j'en ai proféré aussi comme sur les JO de Londres justement, mais j'ai une excuse, je n'ai que bac moins 5.

Il n’empêche, si l'échéance est difficile a déterminer, l'issue elle est certaine, comme dirait Jancovici, "C'est des math".
Il est a craindre qu'avec les mathématiques il soit impossible de négocier.

Le seul vrai risque que cours le piquiste-décroissant c'est d'être plus résilient que la moyenne trop tôt... Il vaut mieux ça que trop tard, ou jamais.

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Pi-r2
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Re: Les biocarburants sont pires

#49 Message par Pi-r2 » 17 mai 2013, 06:35

Hippopotameuuu a écrit : Il n’empêche, si l'échéance est difficile a déterminer, l'issue elle est certaine, comme dirait Jancovici, "C'est des math".
.
en l'occurrence, non. Janco se plante. Les maths ne commencent qu'après les hypothèses, et tout est là. Si on restreint le problème, on introduit l'erreur qui mène à la conclusion, qui , pour le coup, est en effet mathématique et inéluctable.
Il reste une grosse part d'imprévisible (celui qui fait que nous aurions conversé dans un salon en 1960, nous nous serions plantés dans les grandes largeurs sur nos estimations de ce qui se passerait en 2010 )
Les bonnes idées triomphent toujours. D'ailleurs c'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes.
mon statut de modérateur ne m'interdit pas de participer aux discussions. Je ne modère pas les discussions auxquelles je participe.

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Re: Les biocarburants sont pires

#50 Message par Capitaine Flam » 17 mai 2013, 06:44

Pi-r2 a écrit :Il reste une grosse part d'imprévisible
De même que la Vie trouve à s'exprimer même dans les conditions les plus inattendues,
la réalité trouve toujours à mettre en défaut les modélisations / prévisions économiques.

Aussi, plutôt que parler de 'prévision', il faudrait plutôt parler de 'projection',
puisqu'on a tendance à raisonner et imaginer 'toutes choses égales par ailleurs'.
Or, les ruptures sont soudaines et imprévisibles ('on n'aurait jamais pu imaginer ça').

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