Il faut sortir de la religion de l'atome

Message

lebouru · #1 Message par **lebouru** » 18 mars 2011, 17:40

http://www.lemonde.fr/idees/article/201 ... _3232.html

Parce que certaines verites sont a dire et que la vraie indecence est de cacher la poussiere sous le tapis !

S'il est encore beaucoup trop tôt pour tirer un bilan synthétique de ce qu'il faut bien appeler catastrophe nucléaire, il est d'ores et déjà possible de livrer quelques observations sur la façon dont elle a été présentée dans notre pays

Soit ,sortir du nucleaire en claquant des doigts et en vingt ans c'est impossible (avec notre logiciel intellectuel, le peu d'investissement dans les enr et notre mode de vie actuel) , mais la vrai question n'est elle pas comment concilier l'inconciliable a savoir:
- laisser filer la demande de facon exponentielle
- persister a croire qu'il existe des formes d'energies propres capable de suivre cette demande et que le nucleaire fait parti de ces energie propres disponibles ad vitam eternam.
- le tout sans quasiment rien payer

Les experts ergotent à présent sur les doses létales, s'empressent de souligner que certains composants radioactifs vont perdre en quelques mois leur dangerosité (Thierry Charles dans "C'est dans l'air" sur France 5, le mardi 15), oubliant par la même occasion de préciser que d'autres radio-éléments échappés des centrales japonaises ont une durée de vie autrement plus longue. L'on se garde a fortiori de rappeler que l'inhalation d'un microgramme de plutonium (qui entre dans la composition du Mox, cette spécialité française rejetée par les autorités américaines en raison de sa dangerosité et de sa faible rentabilité, qui alimente certains réacteurs français et japonais) suffit à provoquer un cancer du poumon…

kamoulox · #2 Message par **kamoulox** » 18 mars 2011, 17:45

on retourne au temps des cow boy a cheval et c'est bon! plus sérieusement ca va être très compliqué mais pas impossible. Mais on sortira pas du nucleaire pour autant...

#3 Message par **kaz** » 18 mars 2011, 17:51

Merci pour cet article qui relève le niveau de tout ce qu'on a pu entendre ces derniers jours

pigiste · #4 Message par **pigiste** » 18 mars 2011, 17:59

lebouru a écrit :
L'on se garde a fortiori de rappeler que l'inhalation d'un microgramme de plutonium (qui entre dans la composition du Mox, cette spécialité française rejetée par les autorités américaines en raison de sa dangerosité et de sa faible rentabilité, qui alimente certains réacteurs français et japonais) suffit à provoquer un cancer du poumon…

Juste une remarque : L'intérêt du Mox ce n'est pas sa «rentabilité», c'est de permettre d'incinérer une partie du plutonium dont on ne sait que faire et dont, quoiqu'on fasse, les stocks augmentent au rythme de l'exploitation des centrales nucléaires.

defrance69 · #5 Message par **defrance69** » 18 mars 2011, 18:04

le nucléaire est une transition pour remplacer les énergies fossiles (gaz, pétrole, charbon, ...)
Seulement, les énergies propres (éolienne, solaire, ...) ne sont pas encore assez développée (en terme de volume de production et surtout en terme de performance).

Je l'ai déjà dit c'est la recherche dans ses nouvelles énergies qui nous permettra de nous passer du nucléaire or la recherche dans ce domaine n'est pas encore significative

Comme disait ma grand-mère: "on ne jette pas l'eau sale tant qu'on a pas d'eau propre..."

Gei · #6 Message par **Gei** » 18 mars 2011, 18:22

defrance69 a écrit :(...)
Je l'ai déjà dit c'est la recherche dans ses nouvelles énergies qui nous permettra de nous passer du nucléaire or la recherche dans ce domaine n'est pas encore significative

Comme disait ma grand-mère: "on ne jette pas l'eau sale tant qu'on a pas d'eau propre..."

Je suis sûr que ta grand-mère disait aussi que "lorsque on ne cherche pas, on est sûr de ne jamais trouver".

Il faudrait commencer par éviter que la recherche sur les énergies renouvelables soit simplement une excuse pour EDF pour justifier sa politique nucléaire. Si quelqu'un peut mettre face à face les montants investis dans le nucléaire et ceux investis dans les énergies renouvelables, je crois que ce serait assez farce.

D'un autre coté, pour pallier à ce biais, il faudrait une vraie politique publique de l'énergie (et de ses économies), ce qui a une autre allure que de simplement viser à liquider les agents de l'Etat (qui a un effet strictement inverse, puisque la "faiblesse publique" ouvre un boulevard à tous les lobbies).

pigiste · #7 Message par **pigiste** » 18 mars 2011, 18:29

defrance69 a écrit :le nucléaire est une transition pour remplacer les énergies fossiles (gaz, pétrole, charbon, ...)
Seulement, les énergies propres (éolienne, solaire, ...) ne sont pas encore assez développée (en terme de volume de production et surtout en terme de performance).

Je l'ai déjà dit c'est la recherche dans ses nouvelles énergies qui nous permettra de nous passer du nucléaire or la recherche dans ce domaine n'est pas encore significative

Comme disait ma grand-mère: "on ne jette pas l'eau sale tant qu'on a pas d'eau propre..."

Oui, mais quand on a soif on ne gaspille pas l'eau en prenant 3 bains par jour.

Le prix de la construction de l'EPR de Flamanville représente le prix de 15 millions de mètre-carrés de cellules photovoltaïques.

Et encore, je ne parle que du prix de la construction, et ce dans la mesure où il n'y aura plus de retard ni de dépassements de coûts (parce que je rappelle quand même qu'on a toujours pas réussi à construire un EPR qui marche).

Le dépassement du coût initial de l'EPR finlandais (parce qu'il faut quand même rappeler que c'est le contribuable français qui paye ça), représente à lui seul le prix de 11 millions de mètre-carrés de cellules photovoltaïques.

Et je ne parle que des coûts de construction (et simplement du dépassement du coût dans le cas de la Finlande) hein ?

Je ne parle pas du coût de la conception (qui au passage m'a fait vivre pendant 3 ans), du coût du combustible, du coût d'exploitation, du coût du retraitement, du coût du stockage des déchets, du coût du démantèlement... tout ça pour un machin qui n'a encore jamais fonctionné, et ne fonctionnera probablement jamais mieux que super-phénix.

Alors quand on a soif et que le peu d'eau qu'on a on l'utilise pour faire la lessive, faut pas s'étonner de crever de déshydratation.

fabinoo · #8 Message par **fabinoo** » 18 mars 2011, 19:49

defrance69 a écrit :le nucléaire est une transition pour remplacer les énergies fossiles (gaz, pétrole, charbon, ...)
Seulement, les énergies propres (éolienne, solaire, ...) ne sont pas encore assez développée (en terme de volume de production et surtout en terme de performance).

Je l'ai déjà dit c'est la recherche dans ses nouvelles énergies qui nous permettra de nous passer du nucléaire or la recherche dans ce domaine n'est pas encore significative

Comme disait ma grand-mère: "on ne jette pas l'eau sale tant qu'on a pas d'eau propre..."

Il ne suffit pas de faire de la recherche sur les énergies renouvelables.
Il faut aussi inventer le mode de société qui va avec.
Et ça, c'est au moins aussi difficile.

musigny · #9 Message par **musigny** » 18 mars 2011, 20:03

11 millions de mètre-carrés de cellules photovoltaïques

Pour faire fonctionner 11 millions de mètre carrés de cellules photovoltaïques, il faut les poser sur 11 millions de mètre carrés ?

Edit: c'est une vraie question.

#10 Message par **Pi-r2** » 18 mars 2011, 20:04

[Mode civilization ON]
Pour pouvoir faire de la recherche il faudrait déjà gérer le pays efficacement comme une entreprise, arrêter de distribuer de l'argent aux jongleurs pour que le peuple soit heureux et garder des crédits pour faire des savants.
Il faudrait réduire nos couts incompressibles, comme par exemple le cout pour se loger, afin de dégager des ressources pour la recherche.
Faire une politique de civilization quoi

[Mode civilization OFF]

pigiste · #11 Message par **pigiste** » 18 mars 2011, 20:24

musigny a écrit :
11 millions de mètre-carrés de cellules photovoltaïques
Pour faire fonctionner 11 millions de mètre carrés de cellules photovoltaïques, il faut les poser sur 11 millions de mètre carrés ?

Edit: c'est une vraie question.

Il y a 18 millions de maisons individuelles en France, soit au bas mot de quoi poser 180 millions de mètres carrés de cellules photovoltaïques.

Sans compter les logements collectifs.

D'autres questions ?

Cedric1973 · #12 Message par **Cedric1973** » 18 mars 2011, 20:28

Vous rêvez avec vos énergie renouvelable.
OK, il faut les développer, mais JAMAIS on arrivera à remplacer le nucléaire avec ça.

Cedric1973 · #13 Message par **Cedric1973** » 18 mars 2011, 20:32

fbs a écrit :Ma bonne vieille calculette affirme que si...

Avec une calculette, on fait ce que l'on veut.

musigny · #14 Message par **musigny** » 18 mars 2011, 20:40

pigiste a écrit :
Il y a 18 millions de maisons individuelles en France, soit au bas mot de quoi poser 180 millions de mètres carrés de cellules photovoltaïques.

Sans compter les logements collectifs.

D'autres questions ?

oui (j'y connais rien) quel rendement ? quelle puissance produite ? une tranche de centrale c'est 1300 MW, ça se compare comment ?
Une centrale nucléaire ça produit beaucoup de chaleur et un peu d'électricité ....

qu'en est il d'un mètre carré de cellule photovoltaïque ? sachant que le soleil délivre grosso modo 1kW par mètre carré ?

pigiste · #15 Message par **pigiste** » 18 mars 2011, 20:42

Cedric1973 a écrit :
fbs a écrit :Ma bonne vieille calculette affirme que si...
Avec une calculette, on fait ce que l'on veut.

Il vaut mieux des calculettes qui donnent des résultats justes que des super-calculateurs qui, pour concevoir des réacteurs nucléaires, donnent des résultats faux sans que personne ne s'en rende compte pendant des années.

Cedric1973 · #16 Message par **Cedric1973** » 18 mars 2011, 20:43

Il n'y a aucun résultat faux.
Il n'y a que des circonstances exceptionnelles non prévues par le cahier des charges.

pigiste · #17 Message par **pigiste** » 18 mars 2011, 21:01

Cedric1973 a écrit :Il n'y a aucun résultat faux.

Dixit quelqu'un qui n'a jamais bossé dans le secteur

Cedric1973 · #18 Message par **Cedric1973** » 18 mars 2011, 21:01

pigiste a écrit :
Cedric1973 a écrit :Il n'y a aucun résultat faux.
Dixit quelqu'un qui n'a jamais bossé dans le secteur

Qu'est ce que tu en sais ?

pigiste · #19 Message par **pigiste** » 18 mars 2011, 21:02

Cedric1973 a écrit :
pigiste a écrit :
Cedric1973 a écrit :Il n'y a aucun résultat faux.
Dixit quelqu'un qui n'a jamais bossé dans le secteur
Qu'est ce que tu en sais ?

Ce que j'ai signé.

Cedric1973 · #20 Message par **Cedric1973** » 18 mars 2011, 21:04

Donc il y avait dans le CdC la résistance à une vague de plus de 10 mètres ?

pigiste · #21 Message par **pigiste** » 18 mars 2011, 21:09

Cedric1973 a écrit :Donc il y avait dans le CdC la résistance à une vague de plus de 10 mètres ?

Non, je te parle uniquement des réacteurs français. Et des moyens de calculs qui ont utilisés.

Dans le nucléaire, il n'y a pas besoin d'imprévu pour avoir des problèmes. Il y en a bien assez de prévus comme ça.

#22 Message par **léo** » 18 mars 2011, 22:05

pigiste a écrit :
musigny a écrit :
11 millions de mètre-carrés de cellules photovoltaïques
Pour faire fonctionner 11 millions de mètre carrés de cellules photovoltaïques, il faut les poser sur 11 millions de mètre carrés ?

Edit: c'est une vraie question.
Il y a 18 millions de maisons individuelles en France, soit au bas mot de quoi poser 180 millions de mètres carrés de cellules photovoltaïques.

Sans compter les logements collectifs.

D'autres questions ?

Ca va etre mignon un toit fait en cellules photovoltaiques plutot qu'en tuiles.
Tu es sans doute du genre à preferer un lino plutot qu'un parquet car c'est plus facile d'entretien ?

cmoalplubo · #23 Message par **cmoalplubo** » 18 mars 2011, 22:19

vous êtes biens gentils, mais la nuit ils ne produisent plus grand chose...sans parler des jours avec un ciel couvert...
La base, c'est de limiter notre conso. Avec ce que les gens achètent: des daubes chauffées au grille pain...ben c'est pas gagné.

#24 Message par **Pi-r2** » 18 mars 2011, 22:23

cmoalplubo a écrit : Avec ce que les gens achètent: des daubes chauffées au grille pain...ben c'est pas gagné.

Et pour revenir au sujet du forum, quand on voit le prix qu'a atteint l'immobilier ancien, on peut construire du super isolé pour moins cher...

Cedric1973 · #25 Message par **Cedric1973** » 18 mars 2011, 22:56

pigiste a écrit :
Cedric1973 a écrit :Donc il y avait dans le CdC la résistance à une vague de plus de 10 mètres ?
Non, je te parle uniquement des réacteurs français. Et des moyens de calculs qui ont utilisés.

Dans le nucléaire, il n'y a pas besoin d'imprévu pour avoir des problèmes. Il y en a bien assez de prévus comme ça.

Si on ne parle pas de la même chose...

chr$yoko · #26 Message par **chr$yoko** » 18 mars 2011, 23:00

Oui et avec du pétrole pour les camions, les pelleteuses grues etc ...

pigiste · #27 Message par **pigiste** » 18 mars 2011, 23:03

Cedric1973 a écrit :
pigiste a écrit :
Cedric1973 a écrit :Donc il y avait dans le CdC la résistance à une vague de plus de 10 mètres ?
Non, je te parle uniquement des réacteurs français. Et des moyens de calculs qui ont utilisés.

Dans le nucléaire, il n'y a pas besoin d'imprévu pour avoir des problèmes. Il y en a bien assez de prévus comme ça.
Si on ne parle pas de la même chose...

Oui, je m'en doute. Toi tu as acheté à la fois des actions Areva et des actions GE ; donc où que ça pète, financièrement tu t'en sortira toujours gagnant... tant que les citoyens ne décideront pas de liquider ces bombes à retardement.

Cedric1973 · #28 Message par **Cedric1973** » 18 mars 2011, 23:06

Quand un Airbus s'écrase, tu demandes la fermeture des aéroports ?

bleuzenn22 · #29 Message par **bleuzenn22** » 18 mars 2011, 23:16

Pour le concorde çà été ce schéma

Cedric1973 · #30 Message par **Cedric1973** » 18 mars 2011, 23:19

bleuzenn22 a écrit :Pour le concorde çà été ce schéma

Non justement.
Il a été modifié (renfort sous les ailes + nouveaux pneus), et il a revolé un an ou deux.

Pour les centrales ça va être la même chose. On va tirer des enseignements de ce qui s'est passé au Japon pour améliorer encore plus nos centrales.

stuart · #31 Message par **stuart** » 18 mars 2011, 23:21

Cedric1973 a écrit :
bleuzenn22 a écrit :Pour le concorde çà été ce schéma
Non justement.
Il a été modifié (renfort sous les ailes + nouveaux pneus), et il a revolé un an ou deux.

Pour les centrales ça va être la même chose. On va tirer des enseignements de ce qui s'est passé au Japon pour améliorer encore plus nos centrales.

Bah là ça sert pas à grand chose.
Je jour ou tu vois arriver une vague de 23 métres en France...

Pure · #32 Message par **Pure** » 19 mars 2011, 01:14

stuart a écrit :
Cedric1973 a écrit :
bleuzenn22 a écrit :Pour le concorde çà été ce schéma
Non justement.
Il a été modifié (renfort sous les ailes + nouveaux pneus), et il a revolé un an ou deux.

Pour les centrales ça va être la même chose. On va tirer des enseignements de ce qui s'est passé au Japon pour améliorer encore plus nos centrales.
Bah là ça sert pas à grand chose.
Je jour ou tu vois arriver une vague de 23 métres en France...

Surtout que tout le monde oublie que Tchernobyl c'est loin d'être terminé.
Le site est contrôlé et inspecté tous les jours depuis près de 25 ans et que des travaux sont en cours avec une durée estimée d'un siècle. Le site est instable car le sarcophage a été construit à la va vite et est sujet à des risques (séisme, tornade, ...). De toute manière le sarcophage ne résout rien sur le long terme.

un utilisateur · #33 Message par **un utilisateur** » 19 mars 2011, 07:59

Même si les techniciens ne se trompent pas et prévoient tout (hum), le problème du nucléaire est l'incapacité de nos sociétés à gérer sérieusement ce genre de choses dans la durée (y compris la fin de vie), en y affectant des moyens suffisants, que l'économie aille bien, ou mal.

Si nous étions sérieux, indistrayables, immortels et infatiguables, pourquoi pas.

#34 Message par **cashisking** » 19 mars 2011, 08:21

N'oubliez pas aussi de sortir de la religion :

- des pesticides
- du diesel (du tout bagnole, d'ailleurs)
- des ampoules au mercure
- des clopes
- des ogm
- etc ...

Toutes ces merdes réunies ont fait bien plus de morts que le nucléaire civil. Il faut relativiser.
Le nucléaire, c'est plus impressionnant, car les gens (Mme Michu, hein, pas les Nobel du forum) pensent à Hiroshima, aux déformations génétiques... Un bon bol de particules diesel avant d'aller bosser, c'est aussi dangereux, mais on a tellement l'habitude... C'est un peu le même principe chez les gens qui ont peur de prendre l'avion, mais qui n'ont pas peur de faire 10 bornes sur nationale pour aller chercher une baguette. Pourtant il y a bien plus de morts sur la route qu'en avion. La peur n'est pas rationnelle. Pourquoi dans ce cas : Un accident d'avion est bien plus impressionnant.

Si on résume le nucléaire civil : 3 accidents majeurs, le premier apparemment pas super grave (?), Tchernobyl a été la conséquence d'une série invraisemblable d'erreurs humaines (et les centrales russes de l'époque.....), et là on a 1 centrale qui a lâché suite à séisme 9 + tsunami. Les mesures officielles parlent d'un 1/10 de Tchernobyl en rejets.

J'ai pas d'action Areva, mais il faut reconnaître que le rapport énergie / risque est pas mauvais.

On peut remplacer si c'est un choix de société, mais il va falloir consommer (beaucoup) moins. D'autant moins si nos khmers verts veulent remplacer nos voitures par de l'électrique : C'est pas des éoliennes qui suffiront à remplacer nos centrales.

un utilisateur · #35 Message par **un utilisateur** » 19 mars 2011, 08:42

Oui, c'est un problème de civilisation global et d'immaturité de nos sociétés.

Le nucléaire n'est qu'un des aspects le plus symptomatique.

On se comporte comme des enfants gatés insatiables et irresponsables.
Il est temps de passer à l'âge adulte et de maitriser nos désirs.

Pour ceux qui veulent une introduction, le livre "the story of stuff" est édifiant...

Cedric1973 · #36 Message par **Cedric1973** » 19 mars 2011, 08:47

stuart a écrit :
Cedric1973 a écrit :
bleuzenn22 a écrit :Pour le concorde çà été ce schéma
Non justement.
Il a été modifié (renfort sous les ailes + nouveaux pneus), et il a revolé un an ou deux.

Pour les centrales ça va être la même chose. On va tirer des enseignements de ce qui s'est passé au Japon pour améliorer encore plus nos centrales.
Bah là ça sert pas à grand chose.
Je jour ou tu vois arriver une vague de 23 métres en France...

Tout est une question de probabilité.
Déjà une vague comme au Japon en France la probabilité est quasi nulle, alors une de 23 m...

un utilisateur · #37 Message par **un utilisateur** » 19 mars 2011, 08:49

Le diable est plus malin que ça, il ne frappe pas deux fois à la même porte...

#38 Message par **Pi-r2** » 19 mars 2011, 08:50

tibere a écrit :On se comporte comme des enfants gatés insatiables et irresponsables.
Il est temps de passer à l'âge adulte et de maitriser nos désirs.

Et quand on voit qui on a comme président, on comprend que c'est pas gagné

fabinoo · #39 Message par **fabinoo** » 19 mars 2011, 08:59

tibere a écrit :Oui, c'est un problème de civilisation global et d'immaturité de nos sociétés.

Le nucléaire n'est qu'un des aspects le plus symptomatique.

On se comporte comme des enfants gatés insatiables et irresponsables.
Il est temps de passer à l'âge adulte et de maitriser nos désirs.

Pour ceux qui veulent une introduction, le livre "the story of stuff" est édifiant...

+10^22.

Cedric1973 · #40 Message par **Cedric1973** » 19 mars 2011, 09:04

Très mauvaise analogie, l'histoire de l'évolution des voitures, car ce que propose les lobbys anti-nucléaire aujourd'hui c'est un peu le retour à la charette tirée par des chevaux.

un utilisateur · #41 Message par **un utilisateur** » 19 mars 2011, 09:08

Effectivement.

Mais celà n'empêche pas de se poser certaines questions sur notre mode de vie...

La prochaine fois que vous prendrez un café Nespresso par exemple.
Au moment de lever la tasse, essayez d'imaginer TOUT ce qu'il a fallu mettre en oeuvre pour que ce (mauvais) café arrive jusqu'à votre gorge.
Est-ce que cela a un sens ?

Cordialement

tibere

PS : je ne suis pas croyant, mais ce temps de Careme est l'occasion de se poser ce genre de question.

un utilisateur · #42 Message par **un utilisateur** » 19 mars 2011, 09:17

Vous pouvez faire les mariolles, mais si vous regardez l'état de la planête, et ce qui s'annonce à très court terme, il eut peut être été préférable d'être plus prudent.

Cedric1973 · #43 Message par **Cedric1973** » 19 mars 2011, 09:23

libertycom a écrit :
Cedric1973 a écrit :Très mauvaise analogie, l'histoire de l'évolution des voitures, car ce que propose les lobbys anti-nucléaire aujourd'hui c'est un peu le retour à la charette tirée par des chevaux.

Non, non, c'est le retour à l'age de pierre.

Et à la fin du XIX et début du XX siècle, le lobby des éleveurs de chevaux sortaient les même conneries sur le train et les voitures à moteurs à explosion.

Ridicule.

L'exploitation du nucléaire civil a été l'un des grands progrès de ces 50 dernières années. Comme le feu ou la voiture avant.

defrance69 · #44 Message par **defrance69** » 19 mars 2011, 09:26

Historiquement,
La seule fois où il y a eu un retour en arriere technologique ce fut par l'interdiction de l'usage d'une arme de guerre (gaz, arbalette, ...)
On a aussi tenté de limiter l'usage de l'automobile en faisant circuler un type devant la voiture avec un drapeau, cela a l'air d'avoir bien marché...

On ne peut sortir du nucléaire que grace à une nouvelle énergie moins chère à produire, tant que cette nouvelle énergie n'existera pas, on restera dans le nucléaire...

Cedric1973 · #45 Message par **Cedric1973** » 19 mars 2011, 09:29

defrance69 a écrit :Historiquement,
La seule fois où il y a eu un retour en arriere technologique ce fut par l'interdiction de l'usage d'une arme de guerre (gaz, arbalette, ...)
On a aussi tenté de limiter l'usage de l'automobile en faisant circuler un type devant la voiture avec un drapeau, cela a l'air d'avoir bien marché...

On ne peut sortir du nucléaire que grace à une nouvelle énergie moins chère à produire, tant que cette nouvelle énergie n'existera pas, on restera dans le nucléaire...

+100

Le nucléaire a encore de beaux jours devant lui.

Ce n'est pas l'accident du Japon qui va changer beaucoup les choses. Ni la désinformation des anti nucléaire qui profitent de cet événement pour distiller leur propagande habituelle.

stuart · #46 Message par **stuart** » 19 mars 2011, 09:47

tibere a écrit :Vous pouvez faire les mariolles, mais si vous regardez l'état de la planête, et ce qui s'annonce à très court terme, il eut peut être été préférable d'être plus prudent.

La planète va très bien.

un utilisateur · #47 Message par **un utilisateur** » 19 mars 2011, 09:59

kler
ok
kikol

Gei · #48 Message par **Gei** » 19 mars 2011, 10:02

Ce qui est bien, quand on lit Cédric, c'est que l'envie de le lapider vient immanquablement.

Pas que je lui en veuille particulièrement, mais il est so France 2011, un mélange d'aveuglement béat et d'autosatisfaction, le bonheur du poulet dans sa basse-cour qui n'a pas compris que la fermière était en fait un loup...

#49 Message par **kaz** » 19 mars 2011, 10:06

Bien résumé

Cedric1973 · #50 Message par **Cedric1973** » 19 mars 2011, 10:07

Hum.
Tu as quoi de mieux à proposer que le nucléaire ?