Il faut sortir de la religion de l'atome

[Pi-r2]

Et en ce moment, ces gens là sont en train de donner leur vie pour ça.

Quel courage,les patrons de TEPCO !

(ah non, on me souffle à l'oreillette que ce sont les employés de base qu'on sacrifie, pas les patrons)

[toto78]

Comment? Tous les effectifs ne sont pas sur le pont?

[fabriceb]

Le prochain qui continue dans la même veine (que les messages que j'ai effacé et qui tournaient au fight Cedric vs jattendspouracheter et autres), c'est 24 heures de ban.
On reprend le sujet initial, dans la politesse (à défaut de cordialité) merci.

[Morgan435]

Ca m'etonne que l'on considere le recours a l'energie nucleaire comme une religion.
Personne n'a la foi dans cette histoire, le nucleaire s'est uniquement impose, en France, en tant que la meilleure solution economique et strategique au probleme d'approvisionnement en energie. C'est tout. Nul religion la-dedans.
Lorsque (si...) les energies renouvelables s'averent devenir la meilleure solution economique et strategique le nucleaire sera abandonne dans les annees qui suivront. En fait, si profession de foi il y a c'est bien concernant les renouvelables qu'elle existe avec des 'ca devrait marcher/etre suffisant', 'il suffit de couvrir x millions de toitures', etc.

D'un point de vue strategique, les renouvelables ont un avantage enorme en terme d'approvisionnement (nul a l'etranger) et de risque militiare (plein de petits centres de productions sont beaucoup moins facile a detruire qu'une grosse centrale nucleaire, sans compter les risques sanitaires pour le nucleaire).
Le fait que l'aspect strategique soit franchement en faveur des renouvelables implique que l'avantage economique du nucleaire par rapport aux renouvelables est [plus grand] d'un autre ordre de grandeur. Deux problemes co-existent, la capacite de production et le cout de l'energie. Or sur ces deux problemes c'est pas tant la suppose 'religion' de l'atome que l'incapacite des renouvelables a prouver qu'ils sont une solution alternative qui fait que les choses ne changent pas (ou pas assez vite du gout des anti-nucleaire).

Pour faire simple, on a pas a abandonner le nucleaire mais les renouvelables doivent prouver qu'ils constituent une alternative. Ils sont tres largement subventionnes par les pouvoirs publiques, qu'ils fassent leur preuve.

J'ajouterais que pour developper une filiaire de production industrielle de renouvelables digne de ce nom il va falloir utiliser beaucoup d'energie. Je prefere que cette energie provienne du nucleaire que du petrole/charbon/gaz a la fois en terme de cout (et instabilite de ceux-ci) que de rejet de CO2.

[jattendspouracheter]

Morgan, relisez bien les 2 pages de posts qui précèdent: nous sommes quelques-uns (Lebouru, Miel, Libertycom, pardon pour les autres) à parler aussi et surtout de baisse de la consommation d'énergie. Pour l'instant, l'avantage économique du nucléaire ne tient que parce que notre mode de vie est extrêmement gaspilleur en énergie. Si on en consommait 4 fois moins (scénario Negawatt), le micro-éolien posé sur les toits et les pompes à chaleur pourraient suffire à assurer la consommation électrique domestique de la plupart des logements.
D'autre part, pour que les énergies renouvelables "fassent leurs preuves" et prouvent "qu'ils constituent une alternative", il faudrait peut-être qu'on y consacre un peu plus de moyens dans le domaine de la recherche, au lieu de subventionner à coups de dizaines de milliards par an le nucléaire. Non?

[Morgan435]

Morgan, relisez bien les 2 pages de posts qui précèdent: nous sommes quelques-uns (Lebouru, Miel, Libertycom, pardon pour les autres) à parler aussi et surtout de baisse de la consommation d'énergie. Pour l'instant, l'avantage économique du nucléaire ne tient que parce que notre mode de vie est extrêmement gaspilleur en énergie. Si on en consommait 4 fois moins (scénario Negawatt), le micro-éolien posé sur les toits et les pompes à chaleur pourraient suffire à assurer la consommation électrique domestique de la plupart des logements.
D'autre part, pour que les énergies renouvelables "fassent leurs preuves" et prouvent "qu'ils constituent une alternative", il faudrait peut-être qu'on y consacre un peu plus de moyens dans le domaine de la recherche, au lieu de subventionner à coups de dizaines de milliards par an le nucléaire. Non?

Je suis tout a fait d'accord sur la diminution de notre empreinte energetique (voir ici par exemple). Mais ceci est un choix de societe qui n'a pas encore ete fait... Lorsqu'il le sera on pourra rediscuter des renouvelables. Le fait est qu'aujourd'hui le discour autour des renouvelables ne s'articule pas autour de ce projet de societe (alors que c'est un pre-requis comme vous le dites) mais autour de sa pretendue capacite a remplacer les moyens 'traditionnel' ce qui releve, aujourd'hui, de la foi (et est un petit peu malhonnete de la part de leur promoteurs).

Autre point, les renouvelables ne necessitent pas de recherche particuliere. Les principes physiques sont simple et les technos eprouvees. Ils y a bien les 'nouveaux' materiaux et autre phenomenes chimiques pour la biomasse mais rien de comparable avec la recherche necessaire pour developper les reacteurs nucleaires (fission/fusion) de demain. D'ou certainement la difference de moyen.
Encore une fois, ce qu'il faut c'est une volonte politique de mettre en oeuvre les technos et cette volonte politique n'a de sens que lorsque le debat de la diminution de l'empreinte energetique aura ete tranche, pas avant.

[jattendspouracheter]

Tout à fait, il faut que le débat ait lieu, et c'est un véritable choix de société qu'il y a derrière: quel degré de confort est nécessaire (pour nous / le reste de l'humanité qui n'a pas accès au 10ème de notre niveau de vie / les générations futures)? quelle quantité d'énergie est-elle nécessaire pur garantir de façon pérenne ce niveau de confort?
C'est pour cela que j'interviens en ce sens sur cette file, et que j'enrage (oui, le terme est celui-là) de lire toujours les mêmes arguments navrants: "Si vous voulez revenir au XIXème siècle, grand bien vous fasse, mais très peu pour moi".

[defrance69]

le débat n'est pas en mon sens de moins consommer mais de voir comment consommeront les pays émergeants!
Je rappelle qu'ils sont majoritairement au XVIIIe et que si ils se mettaient à consommer comme des gars du XXe (genre une voiture et la clim pour tous), on serait déjà mal!

Aller expliquer au petit chinois dans la campagne, en descendant d'un hélico, que si il utilise une voiture ou la clim, la planète va être trop pollué et qu'il doit continuer d'utiliser un vélo et transpirer pour le bien de la civilisation me semble juste impossible...

[léo]

La priorité n'aurait pas été la même...La sécurité aurait primé sur le cout de revient.

Donc, avec EDF, on est tranquile.
Le probleme n'est donc pas le nucléaire mais le fait qu'il soit géré par le public ou le privé.
Ouf, j'ai cru que vous étiez dogmatiquement contre l'énergie atomique, je suis soulagé de constater qu'il n'en n'est rien.

[defrance69]

Dire que l'on est contre le nucléaire sans proposer autre chose d'aussi performant en terme de production d'énergie est typique d'un comportement "agressif-passif".

Au lieu de militer CONTRE le nucléaire, il serait plus judicieux de militer POUR la recherche dans les énergies propres...

[léo]

Dire que l'on est contre le nucléaire sans proposer autre chose d'aussi performant en terme de production d'énergie est typique d'un comportement "agressif-passif".

Au lieu de militer CONTRE le nucléaire, il serait plus judicieux de militer POUR la recherche dans les énergies propres...

L'avenir, c'est la fusion nucléaire.
Les ventilateurs et autres gadgets écolo-bobo, c'est de la flute.
Nos modeles de société se sont developpées de façon exponentielles grace à une energie abondante.
Vouloir limiter celle ci, c'est prendre le risque de regresser.

[jattendspouracheter]

C'est possible, Defrance69, mais il se trouve que pour l'instant, force est de constater qu'il y a DEJA des alternatives efficaces, moins couteuses (et moins dangereuses ) que le nucléaire, infiniment plus pourvoyeuses d'emplois NON DELOCALISABLES, et que rien ou presque n'est fait pour les soutenir. Or il y a urgence à les développer! Il y a un moment où à force de prêcher dans le désert quand on propose, on a aussi envie de s'opposer. Quitte à passer pour "passif agressif" (il faudrait d'ailleurs que vous m'expliquiez...)
Quand à ce que vous dites plus haut sur l'envie des pays émergents de consommer davantage, notamment d'énergie, c'est PRECISEMENT un argument pour dire que cette révolution est urgente: parce que s'ils continuent à augmenter leur consommation de ressources naturelles non renouvelables, celles-ci vont très vite atteindre un coût tel que notre mode de vie sera totalement bouleversé (et soi dit en passant, eux aussi se heurteront au même mur). (soit dit en passant bis, le coût de l'uranium aussi explosera, et il se trouve que nous n'en avons pas beaucoup...)
>> Autant donc se préparer, mettre le paquet sur les énergies renouvelables et surtout sur les économies d'énergie, parce que c'est la seule chance pour que cette transition se réalise dans de bonnes conditions. Non?

[jattendspouracheter]

Nos modeles de société se sont developpées de façon exponentielles grace à une energie abondante.
Vouloir limiter celle ci, c'est prendre le risque de regresser.

Je ne sais pas si c'est ironique (si c'est le cas, pardon d'avance), mais parler d'énergie abondante et qui permettra d'alimenter un développement "exponentiel", le tout pour une population elle-même en forte croissance, comment dire...
Oui, nous régresserons en termes de niveau de vie. Ce n'est pas un risque, c'est une certitude. Pour tout le monde, vous comme moi (je parle de l'Occident). Moins nous en avons conscience, plus nous gaspillons les ressources non renouvelables, moins nous préparons la transition écologique de nos sociétés, plus nous précipitons le moment où cette transition sera inéluctable, et plus nous la rendrons insupportable et violente.

[defrance69]

des "alternatives efficaces" et réaliste à une centrale nucléaire c'est quoi?
combien faut-il d'éoliennes pour une tranche de réacteur, cela représente quel surface de territoire???

La généralisation du nucléaire est le résultat d'une transition vers une autre énergie qui tarde à venir.

[Gei]

C'est la transition qui tarde à venir, pas les énergies vertes, qui sont connues et dont les principes sont maîtrisés. Seul la phase d'industrialisation manque, et à cet égard la décision récente du gouvernement de mettre sous le boisseau le photovoltaïque (pas que pour des mauvaises raisons, d'ailleurs) est quand même éloquente de l'absence de volonté publique sur ces sujets : on en revient toujours au même constat, c'est que EDF explique au l'Etat la politique énergétique nationale, alors que ça devrait juste être le contraire. Le fait qu'EDF soit une entreprise privée ne fait qu'ajouter une couche supplémentaire à cette situation aberrante.

Il faut aussi revenir aux fondamentaux, c'est-à-dire le développement des économies d'énergies, qui est très loin d'être acquise dans les mœurs, y compris des acteurs professionnels du secteur.

Une petite anecdote sur ce sujet : à l'occasion d'une panne de circulateur chez moi, un technicien est venu changer la pompe. Après quelques jours de fonctionnement, et compte tenu du fait que j'avais baissé le chauffage, je ne comprenais pas pourquoi la consommation de gaz variait aussi faiblement à la baisse. J'ai fini par me rendre compte que le technicien avait augmenté de sa propre initiative la température du ballon d'eau (indépendant du circuit de chauffage), alors que ça concernait en rien son intervention, et que personne ne lui a rien demandé à ce sujet.

Dans son esprit, la température normale d'un ballon c'est à fond les manettes, puisqu'il est acquis que tout le monde prend des douches à 80°C...

[defrance69]

Faire des économies d'énergies on en parlait déjà dans les années 70, on a bien vu le résultat...

Mme Michu elle en a rien a péter des économies d'énergies, du recyclage...

Pour sortir de l'atome il faut lancer un vaste plan de recherche et développement sur les nouvelles énergies comme sont en train de le faire les US dont la matière grise est actuellement majoritairement employé dans les "green-tech".

Le dialogue de sourd - c'est pas bien le nucléaire / on a rien d'autre - est stérile

[mat eo]

des "alternatives efficaces" et réaliste à une centrale nucléaire c'est quoi?
combien faut-il d'éoliennes pour une tranche de réacteur, cela représente quel surface de territoire???

La généralisation du nucléaire est le résultat d'une transition vers une autre énergie qui tarde à venir.

Simple, pour remplacer 100% du parc nucléaire et des centrales thermiques, il faut l'équivalent d'un carré de 140km de côté, soit 3,5% du territoire français. Et ça peut très bien se mettre dans des champs ou en mer. Et on est pas obligé de commencer avec 100%. Certains l'ont compris:

http://www.latribune.fr/entreprises-fin ... raine.html

http://www.latribune.fr/entreprises-fin ... bles-.html

[fabinoo]

Mme Michu elle en a rien a péter des économies d'énergies, du recyclage...

Mme Michu, on s'en fout : je viens de regarder dans l'annuaire, les Michu sont très minoritaires

[Gei]

Mme Michu elle en a rien a péter des économies d'énergies, du recyclage...

Madame Michou est comme tout le monde : elle sort sa poubelle jaune (ou verte ou bleue), avec ses déchets à recycler toutes les semaines. Et comme en plus elle sait lire une facture d'énergie (mais elle ne sait pas que si sa facture GDF augmente, le prix du gaz a, lui, baissé !), elle voudrait bien qu'on lui propose des solutions simples et faciles à mettre en oeuvre pour économiser un peu d'argent (les grandes surfaces bricolage ne s'y sont pas trompées, qui proposent des gammes de matériaux d'isolation bien plus variées qu'auparavant).

Là encore, comme souvent, l'Etat a failli à sa mission de bien public. Mais c'est tellement moins sexy d'aider la population que de virer des fonctionnaires avec des slogans cyniques...

[Morgan435]

Faire des économies d'énergies on en parlait déjà dans les années 70, on a bien vu le résultat...

Mme Michu elle en a rien a péter des économies d'énergies, du recyclage...

Pour sortir de l'atome il faut lancer un vaste plan de recherche et développement sur les nouvelles énergies comme sont en train de le faire les US dont la matière grise est actuellement majoritairement employé dans les "green-tech".

Le dialogue de sourd - c'est pas bien le nucléaire / on a rien d'autre - est stérile

Nom d'une pipe en bois. Comment est-ce qu'il faut expliquer que les green tech n'ont pas besoin de recherche mais d'INDUSTRIALISATION!

La difference comme toujours est que les USA tente alors que les Francais exigent un prix de rachat surrealiste (voir pb photvoltaique et eolien) pour se lancer. En gros ils veulent bien se lancer mais ils exigent la martingale* (et tondre les clients). Du coup en face, cote pouvoir publique, ca coince. Normal et logique. Dans cette histoire la balle est dans le camp des green tech. Les pouvoirs publiques ont essaye et on a voulu la leur faire a l'envers, ils ont dit stop.

*: ou la formation d'une bulle speculative qui les arrangereait bien.

[stuart]

résister à une astéroide d'une tonne qui tombe dessus ...

Paradoxalement ça on s'en tape.
Il faut que la pierre soit déjà d'une belle taille pour arriver au sol.
Admettons qu'elle fasse 10 mètres de diamètre...
Tu as à l'arrivée un cratère de 300 mètres environ pour une profondeur de 30 à 40 mètres.
Etant donnée l'énergie dégagée, il n'y aurait même pas de radiations, vu que tout le bouzin passerait directement en phase gaz, uranium, routes, béton et humains compris.

Simple exemple pour illustrer.
Masse volumique du Fer/Nickel : environ 8000 kg par m cube.
Soit une pierre Fer/nickel de environ 20m*20m*20m) à la vitesse de 15km/s
8000 m cube soit 64 000 tonnes environ.
Energie cinétique : 9.6 exp 14 joules
L'énergie spécifique de combustion du TNT est de 4,6 mégajoule/kg.

Mon petit caillou en tapant le sol va dégager l'équivalent de 208 696 tonnes de TNT (200 KT).
10 fois Hiroshima.
Une paille quoi.

[gut1bert]

un article des echos tres interessant :
http://lecercle.lesechos.fr/node/33969

Si vous doutez encore, c'est sans doute que vous vous trouvez en quelque sorte dans la situation de ces personnes qui, à la fin du XIXème siècle, préféraient la machine à vapeur au moteur électrique. La première était sale et polluante mais on la connaissait bien, on l'avait adoptée. Le moteur électrique paraissait compliqué et cher, il était trop nouveau et mal connu, il était déconsidéré.

les energies renouvelables sont économiquement et techniquement viables, ca cree des emplois locaux, cree de la valeur répartie sur l'ensemble du territoire (et pas dans 20 communes francaises) renforce l'indépendance du pays... bref que des avantages.
La question du cout est faussée en France par l'intervention de sociétés étatiques (AREVA, EDF, RTE) qui font tout pour flinguer les energies renouvelables.

[Pi-r2]

La question du cout est faussée en France par l'intervention de sociétés étatiques (AREVA, EDF, RTE) qui font tout pour flinguer les energies renouvelables.

Par le cout artificiellement élevé de la main d'oeuvre qui favorise anormalement l'effet de concentration de moyens de production.

[YoppY]

Mme Michu elle en a rien a péter des économies d'énergies

Mme Michu le premier truc qu'elle regarde quand elle achète un frigo c'est si il est en classe énergétique A ou A+.
M. Michu est prêt à mettre un paquet de pognon dans une PAC en espérant réduire significativement ses frais de chauffage.
Les économies d'énergies vont de paire avec les finances de M. & Mme Michu.
Comme en ce moment M. & Mme Michu ne voient pas leurs revenus augmenter aussi rapidement que leurs différentes factures énergétiques, aucun doute qu'ils vont encore plus s'intéresser aux économies d'énergies.

[Gei]

On me dit que Cédric, dégouté de voir que son forum préféré est mis en coupe réglée par une foule de contributeurs prônant le retour à la bougie, au mépris du respect le plus élémentaire du progrès de ses plus-values, a pris le premier vol pour le Japon pour se suicider en refroidissant à la petite cuillère une centrale prétendument au bord de la rupture.

[Pi-r2]

On me dit que Cédric, dégouté de voir que son forum préféré est mis en coupe réglée par une foule de contributeurs prônant le retour à la bougie, au mépris du respect le plus élémentaire du progrès de ses plus-values, a pris le premier vol pour le Japon pour se suicider en refroidissant à la petite cuillère une centrale prétendument au bord de la rupture.

hum, c'est louche.

[Jiel]

Mon petit caillou en tapant le sol va dégager l'équivalent de 208 696 tonnes de TNT (200 KT).
10 fois Hiroshima.
Une paille quoi.

http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89v%C3 ... Toungouska

[Cedric1973]

On me dit que Cédric, dégouté de voir que son forum préféré est mis en coupe réglée par une foule de contributeurs prônant le retour à la bougie, au mépris du respect le plus élémentaire du progrès de ses plus-values, a pris le premier vol pour le Japon pour se suicider en refroidissant à la petite cuillère une centrale prétendument au bord de la rupture.

Non, j'suis là, mais pas beucoup de temps en ce moment. Beaucoup de taf.

[pigiste]

La question du cout est faussée en France par l'intervention de sociétés étatiques (AREVA, EDF, RTE) qui font tout pour flinguer les energies renouvelables.

Il y a aussi un problème dogmatique.

C'est le jacobinisme français.

En france on aime bien les systèmes hyper-centralisés. C'est ainsi que dans les années 70 France Telecom a préféré développer le minitel plutot qu'un réseau Internet (TCP est en grande partie une invention française, cf: réseau cyclades) et a torpillé les budgets de ses propres chercheurs qui travaillait sur un réseau réparti.

On peut aussi regarder le réseau SNCF : La quasi-totalité des TGV des lignes de TGV sont au départ de Paris ; c'est un réseau centralisé en étoile. A contrario, en Espagne ou en Allemagne, le reseau de lignes à grande vitesse est un réseau "maillé" ; un peu en forme de mailles de filet.

Il en est de même pour l'énergie : Des grosses centrales a fortiori lorsqu'elles sont nucléaires correspondent parfaitement à cette vision jacobiniste. En revanche, le développement des énergies renouvelables ne peut se faire que par des petites structures : Panneaux solaires sur les toits ; petites unités de méthanisation dans les exploitations agricoles, petites éoliennes etc.

Mais ça, c'est une vision qui fait horreur à l'élite française ; il est absolument impensable pour les technocrates que le système ne soit plus centralisé et de courir le risque d'avoir des citoyens plus ou moins indépendants énergétiquement.

[pat43]

Le problème français du nuke, c'est qu'on était parti sur un délire (100 centrales prévues), mais que la conso n'était pas au rendez vous.
On a réduit le programme à une soixantaine, et pour justifier cette soixantaine, on a privilégié le gaspillage, notamment le chauffage électrique à effet joule.
Il est significatif que la première décision de Chirac premier ministre en 1986, c'est d'avoir réduit à quasi rien les crédits de l'ADEME (qui était inutile, puisqu'on avait le nuke).
La part captive de la conso électrique, ça doit être de l'ordre de 15 %, pas plus. Donc le nuke est inutile.
Quand aux imbéciles qui disent que c'est ça ou la bougie, je les informe du prochain problème du nuke : la rupture d'approvisionnement.
En effet, la production d'Uranium est insuffisante depuis 1990, et on tape allégrement dans les stocks depuis, stocks civils et militaires.
Il est clair qu'entre un surcroit de conso de 25 000 à 35 000 tonnes par an, ces stocks sont désormais bien vide.
Et qu'on ne me rétorque pas "il y en a dans l'eau de mer", on "trouvera autre chose". Pour le moment, on n'a pas trouvé autre chose, et il faudra 25 ans, minimum, pour faire autre chose , et l'uranium de l'eau de mer, les nippons ont réussis à le récupérer, mais en consommant très nettement plus d'énergie qu'ils n'en avaient récupéré, l'EROI s'étant révélé plus que désastreux...

[Cedric1973]

Tu préfères bruler du fuel pour te chauffer ?
Moi non.

[defrance69]

perso que l'on tape dans les stocks militaire cela ne me gène pas
il y a plus d'ogive que de centrale sur la planete...

[Cedric1973]

perso que l'on tape dans les stocks militaire cela ne me gène pas
il y a plus d'ogive que de centrale sur la planete...

C'est ce qu'on fait déjà.

[pigiste]

Et qu'on ne me rétorque pas (...) on "trouvera autre chose". Pour le moment, on n'a pas trouvé autre chose

Euh, hélas, si.

et il faudra 25 ans, minimum, pour faire autre chose

Oui, ça c'est vrai.

[kaziklu]

Simple, pour remplacer 100% du parc nucléaire et des centrales thermiques, il faut l'équivalent d'un carré de 140km de côté, soit 3,5% du territoire français. Et ça peut très bien se mettre dans des champs ou en mer. Et on est pas obligé de commencer avec 100%.

Imaginons que ce soit possible et qu'on ait les moyens d'entretenir de tels champs (certains pays ayant adopté l'éolien offshore n'arrivent plus à maintenir leur parc).

Comment on fait pour stocker, transporter et restituer l'énergie?
Comment on pallie aux journées sans vent?

Sinon, en France, on a une entreprise joue gros sur la carte de l'éolien...mais ça ne va pas vous plaire...
http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2010 ... fshore.php

[wasabi]

Comment on fait pour stocker, transporter et restituer l'énergie?
Comment on pallie aux journées sans vent?

Électrolyse de l'eau, stockage d'H2 et restitution par pile à combustible.

[wasabi]

On a réduit le programme à une soixantaine, et pour justifier cette soixantaine, on a privilégié le gaspillage, notamment le chauffage électrique à effet joule.

On a certes privilégié le chauffage électrique pour justifier et utiliser les centrales, mais le chauffage électrique par effet Joule n'est quand même pas une source de gaspillage. Le fait qu'il consomme trois fois en énergie primaire ce qu'il chauffe ne vient pas du chauffage électrique mais du système de production d'électricité par source thermique, de plus le chauffage électrique est simple à mettre en place et ne nécessite pas l'intervention de personnels qui se gavent contrairement aux autres systèmes, ne tue personne parce qu'il est mal réglé contrairement aux autres (CO...), ne nécessite pas de logistique pour avoir un stock de combustible à domicile (bois, fuel), et est ravitaillé par des conduits qui n'explosent jamais (gaz).

[wasabi]

Simple, pour remplacer 100% du parc nucléaire et des centrales thermiques, il faut l'équivalent d'un carré de 140km de côté, soit 3,5% du territoire français. Et ça peut très bien se mettre dans des champs ou en mer.

Comme on lit souvent un peu n'importe quoi sur les données chiffrées (en particulier à cause des gens qui confondent kW moyen et kWh/an, je ne dis pas que c'est votre cas ):

En France métropolitaine en 2007 on a consommé 276,1 MTEP/an d'énergie primaire, ce qui fait 3210 TWh/an
En France métropolitaine en 2007 on a consommé 480 TWh/an d'énergie électrique.
En France métropolitaine en 2007 on a produit 440 TWh/an d’énergie électrique d'origine nucléaire.
En France métropolitaine en 2007 on a produit 68 TWh/an d’énergie électrique d'origine hydraulique, éolienne ou solaire.
En France métropolitaine en 2007 on a reçu environ 550 000 TWh/an de rayonnement solaire.

Mon opinion étant que la source d'énergie naturelle de notre planète est le soleil, la consommation énergétique d'une société humaine doit être en phase avec la quantité d'énergie solaire que reçoit la zone sur laquelle elle vit. Or cette énergie sert prioritairement à compenser les pertes thermiques de la planète vers l'espace et à permettre l'augmentation de l'entropie dont le renouvellement permanent de la vie à besoin, en conséquence de quoi une société humaine qui se veut durable ne devrait pas consommer plus de quelques pourcents de ce que la zone qu'elle occupe reçoit afin de permettre à ces deux phénomènes autrement plus important d'avoir toujours lieu. Actuellement pour la France c'est 0.6%.

[wasabi]

Mais ça, c'est une vision qui fait horreur à l'élite française ; il est absolument impensable pour les technocrates que le système ne soit plus centralisé et de courir le risque d'avoir des citoyens plus ou moins indépendants énergétiquement.

Il est surtout impossible pour l'administration française de laisser des entreprises privées développer un secteur sans leur aval, il faut qu'elle contrôle et va pondre des lois des décrets pour encadrer le tout... En conséquence rien ne sert en France de développer des technologies d'avenir sans avoir soit l'aval préalable de l'administration soit un lobby puissant derrière soi pour orienter l'administration. Donc les grosses innovations ne peuvent qu'être le fruit de grosses entreprises françaises, c'est à dire celles là même qui vivent grassement dans le statut quo grâce aux failles juridiques que leurs légions d'avocat /juristes /lobbyistes/ corrupteur exploitent et qui donc n'ont pas nécessairement l'envie de chercher des relais de croissance. C'est un manque de libéralisme flagrant, mais comme vous haïssez le libéralisme, vous devez trouvez cette situation efficace, non ?

[Morgan435]

Mais ça, c'est une vision qui fait horreur à l'élite française ; il est absolument impensable pour les technocrates que le système ne soit plus centralisé et de courir le risque d'avoir des citoyens plus ou moins indépendants énergétiquement.

Il est surtout impossible pour l'administration française de laisser des entreprises privées développer un secteur sans leur aval, il faut qu'elle contrôle et va pondre des lois des décrets pour encadrer le tout...

Ce point la est un mal pour un bien. Des entreprises privees laissees sans controle et sans encadrement dans un secteur nouveau c'est la m*** assure a terme. Pas tres grave quand il s'agit de la fourniture de services secondaires mais lorsqu'on parle electricite et approvisionnement en energie ca me semble necessaire.

C'est un manque de libéralisme flagrant, mais comme vous haïssez le libéralisme, vous devez trouvez cette situation efficace, non ?

Efficace certainement pas mais plus sure et plus juste je pense que oui.

[gut1bert]

Simple, pour remplacer 100% du parc nucléaire et des centrales thermiques, il faut l'équivalent d'un carré de 140km de côté, soit 3,5% du territoire français. Et ça peut très bien se mettre dans des champs ou en mer. Et on est pas obligé de commencer avec 100%.

Imaginons que ce soit possible et qu'on ait les moyens d'entretenir de tels champs (certains pays ayant adopté l'éolien offshore n'arrivent plus à maintenir leur parc).

Comment on fait pour stocker, transporter et restituer l'énergie?
Comment on pallie aux journées sans vent?

Sinon, en France, on a une entreprise joue gros sur la carte de l'éolien...mais ça ne va pas vous plaire...
http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2010 ... fshore.php

source ?
bizarrement le seul parc offshore qui a des problemes est le parc test d'alpha ventus qui posede JUSTEMENT des eoliennes AREVA (anciennement Multibrid)
http://ecoperiodicals.com/2010/06/24/ar ... lfunction/
D'ailleurs Areva possedait un constructeur d'éoliennes onshore, Jeumont, qui a fait faillite. Leurs machines (Jeumont J48 750 kW) ayant connu de nombreux problemes techniques, a participé a décredibiliser l'éolien en France... Machines trop bruyantes en Bretagne, qui prennent feu dans la Drome, probleme de régulation electrique dans le Nord...
Mais ca doit certainement etre une coincidence hein ....

Concernant le stockage de l'energie, on anticipe la production des parcs avec des modeles meteo, et on stocke l'énergie dans des STEP (comme la STEP de Revin dans les Ardennes, 800 MW, et on est pas dans les alpes ou les pyrennées...)
Ah mince, on me dit qu'il est desormais interdit de construire ce type de centrales en France. Les centrales au fil de l'eau sont les seules centrales hydrauliques autorisées desormais...

Cela fait 10 ans que je bosse dans les energies renouvelables, et j'ai des dizaines d'exemple a citer sur l'administration ou les boites publiques qui mettent des batons dans les roues des renouvelables en France et favorisent le nucléaire...

D'autres exemples ?
MAM, ministre de la defense, qui decide que la moitié de la Beauce devienne une zone d'entrainement pour la lutte anti-terroriste (SIC) et bloque tous les projets eoliens dans une des zones les plus rentables pour la profession...
Bien entendu, aucun lien avec le fait que son compagnon M. Ollier soit un fervent partisan du nucléaire et fasse des affaires en Afrique du Nord...
Là aussi je vois le mal de partout...

Je reste optimiste, surtout quand je vois ce qui se passe dans le nucléaire en ce moment ou le developpement de ces nouvelles energies en Europe, en Asie ou aux USA...

[Morgan435]

Cela fait 10 ans que je bosse dans les energies renouvelables, et j'ai des dizaines d'exemple a citer sur l'administration ou les boites publiques qui mettent des batons dans les roues des renouvelables en France et favorisent le nucléaire...

Tiens puisque tu travailles dans le domaine est-ce que tu pourrais apporter un eclairage sur les couts de rachat de l'electricite de l'eolien et le photovoltaique en France. En particulier en comparaison avec les prix et conditions qui se pratiquent aux USA, Asie ou ailleurs en Europe (Allemagne/Danemark par exemple).

[kaziklu]

Tiens tiens, je suis tombé sur une étude de financement pour un parc éolien offshore.
La conclusion y est plus ou moins, c'est rentable parce que le prix de rachat plancher de l'électricité est légalement très haut.
Sinon, il y a une belle comparaison financière entre offshore et onshore.

gut1bert, je ne retrouve pas ma source, je vais donc retirer.
Tout ce que je trouve, ce sont les déboires du Danemark qui a persisté pour acquérir de l'expérience.

Je demanderai par contre ta source sur la faillite de Jeumont.
Je peux t'assurer que Jeumont est toujours une entreprise prospère (toujours dans le groupe AREVA d'ailleurs).
Jeumont a eu l'ambition de diversifier ses activités en fabriquant des générateurs éolien de type direct drive (sans courroie), ayant un rendement bien supérieur. Face à un coût de maintenance non prévu, ils ont arrêté cette activité pour se concentrer sur leur cœur de métier (les pompes et les mécanismes de commande de grappe).

Avoir essayé de faire des éoliennes direct-drive est plus honorable.
Et des déboires dans l'éolien offshore il en a existé et autre part que chez AREVA. Source: http://www.greenunivers.com/2010/07/eol ... rev-40006/ (paragraphe "le Danemark en avance sur son temps")


Mais sinon, la branche éolienne d'AREVA s'appelle AREVA Wind, anciennement Multibrid.

[mat eo]

Comment on fait pour stocker, transporter et restituer l'énergie?
Comment on pallie aux journées sans vent?

Électrolyse de l'eau, stockage d'H2 et restitution par pile à combustible.

+ plus proche de nous techniquement:
- pompage-turbinage (l'île El Hierro, 11000 habitants, est autonome énergétiquement avec ce système, Graciosa va suivre, La Navarre y est presque http://www.express.be/business/fr/econo ... 140152.htm), les pays plats développent le stockage d'eau en profondeur et/ou s'interconnectent en HVDC (http://fr.wikipedia.org/wiki/NorNed).
- batteries NAS: http://www.ngk.co.jp/english/products/p ... index.html, chez Tepco

Encore une fois, beaucoup de projets en cours à l'étranger, c'est pas de la science-fiction. Mais faut savoir commencer petit et distribué, et ça colle très mal avec l'hyper-centralisation de la gestion de l'énergie en France.

[kaziklu]

Comment on fait pour stocker, transporter et restituer l'énergie?
Comment on pallie aux journées sans vent?

Électrolyse de l'eau, stockage d'H2 et restitution par pile à combustible.

+ plus proche de nous techniquement:
- pompage-turbinage

C'est effectivement le plus réaliste techniquement.
Mais ça implique d'augmenter la puissance déployé" pour faire face au rendement de ce stockage (rendement des pompes, perte par viscosité de l'eau etc...).
Et de noyer beaucoup, beaucoup de vallées si on veut tourner à 100% de renouvelable.

Donc je suis d'accord, c'est viable technologiquement...mais il faut savoir ce que l'on veut.

[Pi-r2]

[quote="kaziklu")Et de noyer beaucoup, beaucoup de vallées si on veut tourner à 100% de renouvelable.
[/quote]
Et les solitudes glacées en haut des alpes ?

[diguedondu]

En france aussi on a des relevés d'entretien falsifiés !
Lien: http://www.liberation.fr/economie/01012 ... radiations
Auteur: �ODIE AUFFRAY
Titre: Dans les centrales françaises, le malaise de la «viande à radiations»
Date: 21/03/2011 �14h32

Dans son rapport 2009 (consulter l'intégralité du chapitre sur EDF http://q.liberation.fr/pdf/20110321/357 ... pierre.pdf ) le «gendarme du nucléaire» pointe aussi des dysfonctionnements: lors d'un contrôle inopiné le 29 mai 2009, pendant un arrêt de tranche à la centrale de Dampierre-en-Burly, l'ASN a connaissance de «la non-réalisation d'une opération de maintenance sur le groupe motopompe 1 RCV 003 PO par la société sous-traitante de l'entreprise prestataire qui en était chargée, bien que les documents relatifs à cette intervention aient été remplis et indiquent le contraire».

Pour les relevés d'entretien falsifiés a Fukushima, voir http://www.lemonde.fr/japon/article/201 ... 92975.html et surtout ceci:
Lien: http://www.nytimes.com/2011/03/22/world ... clear.html
Titre: Japan Extended Reactors Life, Despite Warning
Auteur: HIROKO TABUCHI, NORIMITSU ONISHI and KEN BELSON
Date: March 21, 2011

In 2000, a whistle-blower at a separate company that was contracted to inspect
the reactors told regulators about ******** cracks in the stainless steel
shrouds that cover reactor cores at Fukushima?s Daiichi plant.******** But
regulators simply told the company to look into the issue, allowing the
reactors to keep operating.

Nuclear regulators effectively sat on the information about the cracks in the
shrouds, said Eisaku Sato, the governor of Fukushima Prefecture at the time and
an opponent of nuclear power. He said the prefecture itself and the communities
hosting the nuclear plants did not learn about the cracks until regulators
publicized them in 2002, more than two years after the whistle-blower reported
the cracks.

In 2003, regulators forced Tokyo Electric to suspend operations at its 10
reactors at two plants in Fukushima and 7 reactors in Niigata Prefecture after
whistle-blowers gave information to Fukushima Prefecture showing that the
company had falsified inspection records and hid flaws over 16 years to save on
repair costs. **** In the most serious incident, Tokyo Electric hid the large
cracks in the shrouds. ****

[mat eo]

C'est effectivement le plus réaliste techniquement.
Mais ça implique d'augmenter la puissance déployé" pour faire face au rendement de ce stockage (rendement des pompes, perte par viscosité de l'eau etc...).
Et de noyer beaucoup, beaucoup de vallées si on veut tourner à 100% de renouvelable.

Donc je suis d'accord, c'est viable technologiquement...mais il faut savoir ce que l'on veut.

Le rendement est plutôt pas mal, autour de 90% dans chaque sens, en gros 80% au final.
Pour les gros barrages, effectivement les sites en montagne sont déjà bien occupés. Mais on peut installer des STEP avec un dénivelé de 100m. Il y a un plein de sites qui s'y prêtent en France, notamment en Normandie pas loin des centrales nucléaires. A choisir entre une centrale ou un lac artificiel...
Après il y a des concepts d'atoll de stockage tels que celui-là:
http://www.energythic.com/view.php?node=156

C'est du boulot mais on sait déjà construire des iles artificielles et des aéroports sur la mer, c'est tout à fait faisable, et ça ferait plaisir à Bouygues.

Il y a des projets pour stocker sous terre aussi, voir par exemple:
http://www.launchpnt.com/portfolio/grid ... orage.html

En résidentiel, des groupes comme Panasonic préparent des batteries pour la maison. Une armoire de batteries de la taille d'un frigo dans le garage, c'est énorme en terme de tampon vis-à-vis du réseau classique. On a bien un ballon d'eau chaude.

Encore une fois, certains pays l'ont bien compris. Voir par exemple, l'étude du directeur du département énergie de Stanford: http://www.stanford.edu/group/efmh/jaco ... icyPt1.pdf
http://www.stanford.edu/group/efmh/jaco ... icyPt2.pdf

Résumé ici :
http://www.stanford.edu/group/efmh/jaco ... p.indd.pdf

Egalement, une étude on ne peut plus sérieuse en Allemagne:
http://www.umweltrat.de/SharedDocs/Down ... cationFile

Mais effectivement, il faut savoir ce qu'on veut ...

[léo]

Un barrage qui cede, ce sont des milliers de morts.
Genre le barrage de Malpasset, pres de Fréjus.
D'autres idées brillantes ?

[pigiste]

Un barrage qui cede, ce sont des milliers de morts.
Genre le barrage de Malpasset, pres de Fréjus.
D'autres idées brillantes ?

Oui ; mais les arrières-petits enfants qui naîtront sur place n'auront pas une malformation.