débat nucléaire/énergie renouvelables

Discussions et revue de presse sur des thèmes ne relevant ni de la politique ni de l'économie et des finances: technologies, emploi, écologie, transport, sport...
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Capitaine Flam
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débat nucléaire/énergie renouvelables

#1 Message par Capitaine Flam » 07 juil. 2011, 13:09

Conséquences de la catastrophe (multiple : écologique, économique, humaine, ...) "Deepwater Horizon" (BP Louisiane) :?:
  • => Un moratoire temporaire sur les forages en haute mer du littoral, mais ensuite reprise progressive
    => poursuite de l'exploration et des essais d'exploitation en Arctique

Conséquences de la catastrophe (multiple aussi) de Fukushima :?:
  • => un moratoire (temporaire ?) pour certains états européens,
    pour les autres bah un nombre conséquent de centrales dont la construction est toujours prévue ...
    De toute façon, énergie difficile à substituer vu la puissance :
    photovoltaïque de masse trop gourmand en ressources, le thermique contraire aux objectifs de réduction d'émissions de CO2, ...

Quelle ironie :!:
Après "Deepwater Horizon", au Pétrole (et au Gaz (schistes, ...)) on voulait substituer (notamment) du Nucléaire.
Et après Fukushima, au Nucléaire on veut substituer du Thermique (Pétrole, Gaz, ...)

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Re: Japon: 11 mars 2011

#2 Message par ET46 » 07 juil. 2011, 13:34

Pas du tout.
A la place du thermique et du nucléaire, on peut substituer:
:arrow: de l'éolien
:arrow: de la biomasse
:arrow: du solaire thermique
:arrow: de la géothermie
:arrow: de l'hydraulique

Mais cela suppose un changement de paradigme:
:arrow: la fin de la production centralisé
:arrow: la fin de la mainmise du corps des mines sur la production d'énergie en France, notamment son éjection de la haute administration et des postes dans les ministères
:arrow: la mise en place de réseaux de fournitures locaux
:arrow: une affectation des budgets prévus dans le nucléaire (et dans ITER en particulier) vers la recherche sur le stockage d'énergie et sur l'optimisation de la diffusion en réseau des ressources locales

Le nucléaire et le thermique sont des énergies du passé. Ce sont les deux facettes de la même pièce: de bêtes moyens de chauffer de l'eau. Tout simplement.
Nous disposons autours de nous de quantité autrement plus phénoménales d'énergie, mais sous forme plus diffuse. Le vent et le soleil seront là pour l'éternité à l'échelle de la vie humaine.
J'aurais craché de la même manière sur Staline, lénine, Danton, Mao, Hitler, Allende
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Re: Japon: 11 mars 2011

#3 Message par Capitaine Flam » 07 juil. 2011, 14:43

ET46 a écrit :Pas du tout.
A la place du thermique et du nucléaire, on peut substituer:
:arrow: de l'éolien
:arrow: de la biomasse
:arrow: du solaire thermique
:arrow: de la géothermie
:arrow: de l'hydraulique

[...]
Le nucléaire et le thermique sont des énergies du passé.
[...]
Le vent et le soleil seront là pour l'éternité à l'échelle de la vie humaine.
Les énergies alternatives ne peuvent objectivement qu'être des modes complémentaires de production d'énergie.
D'une part, parce que nous consommons de + en + d'énergie malgré nos intentions économes,
et que ces modes alternatifs n'ont pas une intensité énergétique suffisante pour compenser autrement que partiellement.
D'autre part, parce que si ces modes de production alternatifs sont effectivement écologiques,
la fabrication et le fonctionnement des unités de production afférentes auront elles une trop forte empreinte écologique pour un déploiement massif (la fabrication de panneaux solaires est extrêmement gourmande en ressources, outre leur emplacement, ...).

D'ailleurs, les écologistes raisonnés considèrent bien ces modes alternatifs comme complémentaires et non comme substituts totaux.

Nettoyé by Fox.

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Re: Japon: 11 mars 2011

#4 Message par ET46 » 07 juil. 2011, 15:06

Tu n'as pas lu mon message, ou bien tu ne l'as pas compris.

Aucun argument honnête dans ton post, Capitaine Flam
quand tu dis:
"Les énergies alternatives ne peuvent objectivement qu'être des modes complémentaires de production d'énergie." il n'y a rien pour appuyer tes propos, seulement un "objectivement" qui ne signifie rien.
Le reste est l'habituelle collection d'idées reçues que l'on entend dans tous les médias.
Rien de neuf, donc.

PS: pour ta gouverne, je n'ai pas parlé de solaire "photovoltaïque", mais de solaire "thermique". Ce sont deux technologies complètement différentes. L'une produit de l'électricité par transformation directe de l'énergie solaire. Je suis d'accord sur ce point: c'est une méthode très polluante.
L'autre chauffe de l'eau qui est envoyée ensuite dans une turbine qui transforme cette énergie thermique en électricité. Un processus identique aux centrales nucléaires, sauf la méthode pour obtenir de l'eau chaude.

Nettoyé by Fox.
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Re: Japon: 11 mars 2011

#5 Message par mat eo » 07 juil. 2011, 22:49

Capitaine Flam a écrit : D'autre part, parce que si ces modes de production alternatifs sont effectivement écologiques,
la fabrication et le fonctionnement des unités de production afférentes auront elles une trop forte empreinte écologique pour un déploiement massif (la fabrication de panneaux solaires est extrêmement gourmande en ressources, outre leur emplacement, ...).
ok, quelles ressources ?

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Re: Japon: 11 mars 2011

#6 Message par FoX » 07 juil. 2011, 23:06

Liste d'ignorés : "Ahsoka Tano", "Shermann", "Nuwanda", "Manudesol", "maxihome", "12°5".

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Re: Japon: 11 mars 2011

#7 Message par thb » 08 juil. 2011, 01:29

Depuis début 2011, aux US, les énergies renouvelables ont produit plus que le nucléaire (et sont à 78% de la production par pétrole)
Source : http://domesticfuel.com/2011/07/05/rene ... s-nuclear/

Les centrales solaires on va y arriver. Techniquement c'est simple. On construit des grosses centrales dans les déserts à 3kW/m², centrales à base de panneau réfléchissant / eau / turbine (terres rare : 0), et après on achemine, façon pipeline mais en électrique. Le pire c'est qu'on n'est même pas obligé de décentraliser la production (dommage, peut-être ?)

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Re: Japon: 11 mars 2011

#8 Message par RoyBatty » 08 juil. 2011, 05:44

thb a écrit :Techniquement c'est simple. On construit des grosses centrales dans les déserts à 3kW/m², centrales à base de panneau réfléchissant / eau / turbine (terres rare : 0), et après on achemine, façon pipeline mais en électrique. Le pire c'est qu'on n'est même pas obligé de décentraliser la production (dommage, peut-être ?)
Pas de désert ou presque en Europe.
L'importation d'électricité sans capacité de stockage... stratégiquement :( ...

un utilisateur

Re: Japon: 11 mars 2011

#9 Message par un utilisateur » 08 juil. 2011, 06:40

Ca implique d'en revenir aux colonies, non ?
Comme au bon vieux temps.
La France de Dunkerque à Tamanrasset, toussa.

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Re: Japon: 11 mars 2011

#10 Message par ET46 » 08 juil. 2011, 07:12

RoyBatty a écrit :
thb a écrit :Techniquement c'est simple. On construit des grosses centrales dans les déserts à 3kW/m², centrales à base de panneau réfléchissant / eau / turbine (terres rare : 0), et après on achemine, façon pipeline mais en électrique. Le pire c'est qu'on n'est même pas obligé de décentraliser la production (dommage, peut-être ?)
Pas de désert ou presque en Europe.
L'importation d'électricité sans capacité de stockage... stratégiquement :( ...
Des solutions de stockage à base de sel existent. Mais elles ne sont pas encore assez évoluées.
Cela demande de l'investissement !
J'aurais craché de la même manière sur Staline, lénine, Danton, Mao, Hitler, Allende
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Re: Japon: 11 mars 2011

#11 Message par RoyBatty » 08 juil. 2011, 08:15

ET46 a écrit :
RoyBatty a écrit :
thb a écrit :Techniquement c'est simple. On construit des grosses centrales dans les déserts à 3kW/m², centrales à base de panneau réfléchissant / eau / turbine (terres rare : 0), et après on achemine, façon pipeline mais en électrique. Le pire c'est qu'on n'est même pas obligé de décentraliser la production (dommage, peut-être ?)
Pas de désert ou presque en Europe.
L'importation d'électricité sans capacité de stockage... stratégiquement :( ...
Des solutions de stockage à base de sel existent. Mais elles ne sont pas encore assez évoluées.
Cela demande de l'investissement !

A vérifier mais je crois que ces systèmes stockent pendant qq heures.
Stratégiquement il faut 3 mois minimum. (histoire de ne pas se retrouver dans le noir sur un désaccord commercial, politique,... en plein janvier)
Pas simple sans révolution technique majeure. (supraconduction à t° ambiante?)
Modifié en dernier par RoyBatty le 08 juil. 2011, 08:19, modifié 1 fois.

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Re: Japon: 11 mars 2011

#12 Message par Pi-r2 » 08 juil. 2011, 08:17

ET46 a écrit :Des solutions de stockage à base de sel existent. Mais elles ne sont pas encore assez évoluées.
Cela demande de l'investissement !
Mais du sel il y en a plein dans l'eau à dessaler justement , pour reverdir le sahara....
Il faut sortir de la pensée étroite des "nations" et arriver à la vision planétaire.
Ce qui compte ce n'est pas la nationalité, ce sont les valeurs.
Les bonnes idées triomphent toujours. D'ailleurs c'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes.
mon statut de modérateur ne m'interdit pas de participer aux discussions. Je ne modère pas les discussions auxquelles je participe.

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Re: Japon: 11 mars 2011

#13 Message par ET46 » 08 juil. 2011, 08:38

Pi-r2 a écrit :
ET46 a écrit :Des solutions de stockage à base de sel existent. Mais elles ne sont pas encore assez évoluées.
Cela demande de l'investissement !
Mais du sel il y en a plein dans l'eau à dessaler justement , pour reverdir le sahara....
Il faut sortir de la pensée étroite des "nations" et arriver à la vision planétaire.
Ce qui compte ce n'est pas la nationalité, ce sont les valeurs.
Je suis d'accord. "si tous les gars du monde se tenaient la main, tout le monde y serait beau et merveilleux"

Je suis favorable à une coopération Europe/Sahara pour l'installation de centrale solaires thermiques. Cependant il faut quand même être réaliste: ceci n'est valable que pour une fourniture relativement limitée de nos besoins énergétiques. De la même manière que nous dépendons de la Russie pour l'importation de gaz naturel, mais nous n'avons pas toutes nos billes dedans.

Il parait que la France possède le plus gros potentiel ENR d'Europe. Commençons déjà par là. En parallèle pourquoi pas une coopération avec des pays du Maghreb pour l'installation de ces centrales. Un accord du style co-financement des installations et partage de la production.

Il y a de multiples possibilités pour de la production d'énergie sur le long terme, voire le très long terme. Mais encore faut il en avoir la volonté politique.
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Re: Japon: 11 mars 2011

#14 Message par mat eo » 08 juil. 2011, 09:43

FoX a écrit :Terre rare...
oui mais sérieusement ? hormis des tensions sur certains approvisionnements (comme on peut en avoir sur les barrettes de RAM de votre PC), qu'est ce qui dans l'état actuel de la méthode de fabrication et la r&d publiée constitue un frein majeur à une utilisation à plus grande échelle ?

y'a pas de pénurie sur certains chiffons rouges en tout cas

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Re: Japon: 11 mars 2011

#15 Message par pifpof38 » 08 juil. 2011, 11:53

RoyBatty a écrit :
thb a écrit :Techniquement c'est simple. On construit des grosses centrales dans les déserts à 3kW/m², centrales à base de panneau réfléchissant / eau / turbine (terres rare : 0), et après on achemine, façon pipeline mais en électrique. Le pire c'est qu'on n'est même pas obligé de décentraliser la production (dommage, peut-être ?)
Pas de désert ou presque en Europe.
L'importation d'électricité sans capacité de stockage... stratégiquement :( ...
si les villes.
On peut petit à petit convertir les villes aux thermiques.
La ville de Tokio est une dynamo à ciel ouvert (je ne parle même pas de doubaï), on a déjà les tours, on a déjà les circuit d'air (les égouts). Et le nombre de Kilomètres n'est pas insignifiants. Si cela permet de passer tout les bureau en énergies positive, ce seras ça de moins à faire.

Double avantage, on tempère les villes avec une bonne circulation d'air, et on l'a transforme en énergies.

Nb : Inconvénient, donné une formation aux égoutier pour travailler avec des vents continue de min 100 km/h.
Pense ailleurs (ma moufette).
Bienvenue dans la démocratie 2.0
1 personne sur 12 est surendetté dans le monde, la question qu'il faut maintenant se poser est : ..... Comment surendetter les 11 autres ?

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Re: Japon: 11 mars 2011

#16 Message par thb » 08 juil. 2011, 21:36

Effectivement si on doit acheminer l'électricité façon pipeline, on aura, plus que des problèmes techniques, des problèmes géopolitiques. J'ai pris l'exemple des déserts parce que c'est plus rentable, et aussi parce que c'est intéressant : avec des technos de pays pauvre, et des ensoleillements de pays pauvres, on arrive à produire une ressource de pays riche.

Mais on peut faire des centrales solaires en dehors du Sahara. En Espagne :
http://www.actu-environnement.com/ae/ne ... _2434.php4
Il y a 5 ans, pour 35 M€, on a construit une centrale de 11 MW. 3€ le W, pour du solaire en Espagne, sur un tout petit programme, finalement assez expérimental.
A comparer avec (retour au sujet du thread) le nucléaire, un EPR de 1000 MW coute environ 3000 M€ à construire (source Wikipedia)
Tiens ??? 3€ le W ??? Pour une technologie mature et ayant bénéficié d'investissements colossaux ???

Vous allez me dire que le solaire ne produit que durant la journée, donc 1W de solaire, ca fait moins de Wh que 1W de nucléaire. Ok, mais si vous prenez en compte les coûts de démantèlement, de fonctionnement, de matière première du nucléaire, les économies d'échelle et la marge de perfectionnement qui reste sur le solaire, alors, sans même parler des risques nucléaires, le solaire n'apparait-il pas beaucoup plus rentable ?

Nous sommes des arriérés avec nos centrales à vapeur nucléaire, et nos usines à Mox.

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Re: Japon: 11 mars 2011

#17 Message par Capitaine Flam » 08 juil. 2011, 22:42

thb a écrit : ...
Pour être viable et efficient, un réseau électrique doit être stable.
Et pour être stable, la contribution des unités de production électrique + ou - imprévisibles (comme l'éolien, ...) à la production totale doit être limitée (je n'ai pas les données exactes, il nous faudrait un ingé EDF).
L'essentiel de la production (techniquement appelé le "back up") devant être fourni par des unités totalement prévisibles et contrôlables (nucléaire, thermique classique).
C'est aussi pour cela que la contribution des énergies alternatives ne pourra être que complémentaire.

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Re: Japon: 11 mars 2011

#18 Message par thb » 08 juil. 2011, 23:01

Capitaine Flam a écrit :
thb a écrit : ...
Pour être viable et efficient, un réseau électrique doit être stable.
...
C'est aussi pour cela que la contribution des énergies alternatives ne pourra être que complémentaire.
Sauf à avoir une solution de stockage de forte puissance / courte durée. Ce qui semble être un domaine assez prometteur.

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Re: Japon: 11 mars 2011

#19 Message par neron » 08 juil. 2011, 23:18

Déjà la puissance d'une installation solaire est la puissance théorique du pic de production (celles des panneaux installés)

Deuxièmement, imaginez l'état des miroirs ou des panneaux après deux, trois vents de sable bien corrosif. Et cherchez pas de l'eau pour les nettoyer.

Le coût actuel du kw solaire est de 40 cent à comparer avec 3/4 cents sans tenir vraiment compte de l'usure après quelques années.

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Re: Japon: 11 mars 2011

#20 Message par thb » 08 juil. 2011, 23:58

neron a écrit :Déjà la puissance d'une installation solaire est la puissance théorique du pic de production (celles des panneaux installés)

Deuxièmement, imaginez l'état des miroirs ou des panneaux après deux, trois vents de sable bien corrosif. Et cherchez pas de l'eau pour les nettoyer.

Le coût actuel du kw solaire est de 40 cent à comparer avec 3/4 cents sans tenir vraiment compte de l'usure après quelques années.
La source que vous citez parle de 25 ct, pas 40, et parle de photovoltaïque, pas de solaire à concentration.
Pour les 3/4 cts, la source est en contradiction avec une autre source plus sérieuse :
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Nuke, ... _costs.png
Ou l'on voit plutôt le nucléaire à 7/8 cts. Et je ne suis pas persuadé que les études citées prennent correctement en compte les coûts de démantelement, d'assurance et de stockage des déchets, ce serait à creuser.
Je ne trouve pas d'info sur le problème de l'usure des panneaux réflectifs. Je ne sais pas si ce problème ne se pose pas où si j'ai juste mal cherché, si vous avez des infos allez-y.

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Re: Japon: 11 mars 2011

#21 Message par domcat74 » 09 juil. 2011, 06:27

"lobby nucléaire"... j'ai entendu parler de lobby nucléaire ?


Ryuichi Hirokawa a tout vu à Fukushima - Le monde bouge - Télérama.fr
http://www.telerama.fr/monde/ryuichi-hi ... ,70695.php

Le site du Days Japan, le magazine de Ryuichi Hirokawa.
http://www.daysjapan.net/e/

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#22 Message par Pi-r2 » 09 juil. 2011, 08:22

neron a écrit :Deuxièmement, imaginez l'état des miroirs
On sait faire des verres ou des inox anti abrasion qui résistent à ça.
Les bonnes idées triomphent toujours. D'ailleurs c'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes.
mon statut de modérateur ne m'interdit pas de participer aux discussions. Je ne modère pas les discussions auxquelles je participe.

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Re: Japon: 11 mars 2011

#23 Message par Capitaine Flam » 09 juil. 2011, 09:05

libertycom a écrit :Il faudrait peut être commencer par penser autrement et parler des énergies alternatives comme énergie principale et le nucléaire et le termique classique comme énérgie complémentaire.
Je le répète, ceci est techniquement impossible et donnerait un réseau fortement instable, voire même non opérationnel.
La gestion du flux électrique dans un réseau est une chose complexe et hautement technique.
A un moment, il faut quand même considérer la réalité avec ses contraintes techniques ...
Pour la production de base, comme évoqué dans mon post précédent, c'est soit le nucléaire soit le thermique fossile.
Sauf cas très particuliers de pays comme l' Islande.

libertycom a écrit :Le gros problème des énergies alternatives n'est ni financier ni technique, c'est tout simplement la remise en cause des énormes profits d'un tout petits nombre de dirigeants, qui, avec le dévellopement des énergies alternatives, vont devoir partager les profits (quel crime de lèse magesté!) et veront leurs profits se diluer.
La propagande écologiste extrêmiste usuelle ...
Post-Scriptum : Tu sais qui est le premier producteur d'énergie éolienne en France ? GDF-SUEZ !
Actuellement, on peut constater un renouveau du débat écologique, entre des acteurs publics et économiques moins polarisés idéologiquement,
amenant à ce consensus qu'est les énergies alternatives comme production complémentaire.
Les visions absolutistes n'ont in fine aucun intérêt :
"tout ce qui est excessif est insignifiant" (Charles-Maurice de Talleyrand-Périgord).
Je m'étonne d'ailleurs que Greenpeace n'ait pas encore repris un bateau à voile : cela aurait été alors un geste militant cohérent ...

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Re: Japon: 11 mars 2011

#24 Message par Capitaine Flam » 09 juil. 2011, 09:27

libertycom a écrit :Bien !
Ou comment couper court à tous débats en traitant ceux qui ne partagent pas tes opinions d'insignifiants.
Pas très gentil et bien dans la ligné des "absolutistes" du nucléaire: Il n'y a pas d'autres solutions, circulez il n'y a rien à voir et tous ceux qui pensent autrement sont des insignifiants.
Ben comme ça, les choses vont évoluer et c'est comme ça qu'on va de l'avant! :lol:
Non mais tu plaisantes ! :roll:

Je viens d'écrire :wink: :
  • Capitaile Flam a écrit :Actuellement, on peut constater un renouveau du débat écologique, entre des acteurs publics et économiques moins polarisés idéologiquement,
    amenant à ce consensus qu'est les énergies alternatives comme production complémentaire.
Ce qui implicitement montre que je suis favorable à ces débats (entre intervenants raisonnés et raisonnables bien qu'ayant des intérêts divergents voire opposés).

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Re: Japon: 11 mars 2011

#25 Message par Capitaine Flam » 09 juil. 2011, 09:47

libertycom a écrit :Et ben moi je te répété qu'aujourd'hui on sait, par exemple, construire des maisons productrices d’énergies, qui n'ont donc pas besoin d'être reliées à un quelconque réseau
Certes, et cela pour un coût modique et sans discontinuité dans l'alimentation et sans limitation de puissance ...
Bref, assurément un meilleur rapport qualité/prix.

libertycom a écrit :Tu te présentes comme étant ouvert à tous débats mais en t'empressant de préciser:
"les visions absolutistes n'ont in fine aucun intérêt"
Et je confirme, qu'elles soient absolutistes dans un sens ou dans l'autre.
Refuses-tu les positions modérées et consensuelles ? La démocratie est elle-même une forme de consensus.

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Re: Japon: 11 mars 2011

#26 Message par mat eo » 09 juil. 2011, 10:16

Capitaine Flam a écrit :
thb a écrit : ...
Pour être viable et efficient, un réseau électrique doit être stable.
Et pour être stable, la contribution des unités de production électrique + ou - imprévisibles (comme l'éolien, ...) à la production totale doit être limitée (je n'ai pas les données exactes, il nous faudrait un ingé EDF).
L'essentiel de la production (techniquement appelé le "back up") devant être fourni par des unités totalement prévisibles et contrôlables (nucléaire, thermique classique).
C'est aussi pour cela que la contribution des énergies alternatives ne pourra être que complémentaire.
Précision de taille: avec les réseaux actuels conçus il y a plusieurs dizaines d'années et adaptées à l'hyper-centralisation des sources de production. Comme vous auriez du mal à imaginer il y a 20 ans comment surfer sur le web, faire un appel visio et stocker 60Go de vidéo HD avec un terminal sans-fil et sans touches de 140g et d'1 cm d'épaisseur.
Les évolutions en cours dans le domaine de l'énergie ne concerne pas que les moyens de production mais aussi et surtout les moyens de distribution et de stockage. Même en France, on prolonge les centrales mais on ne les remplacera que très partiellement.
Faut pas marcher la tête tournée vers l'arrière, c'est un truc à tomber dans un trou.

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Re: débat nucléaire/énergie renouvelables

#27 Message par fabriceb » 09 juil. 2011, 10:46

J'ai fait un nouveau sujet pour conserver celui du Japon sur le sujet d'origine (cela faisait 2 pages qu'on ne parlait plus du Japon).
Sinon, une question que j'avais déjà posé à Cedric, relative à un des messages au dessus : on entend souvent dire que les centrales nucléaires ont été payées par l'impot. De ce que j'ai lu ici ou là, il apparaissait que les centrales ont été payées par EDF qui a emprunté massivement pour cela dans les années 70 et qui a du acheter, en plus, la licence de ses réacteurs à WESTINGHOUSE.
Y a t'il des sources pour une participation à l'impot à la construction des centrales ?
Il vaut mieux se taire et passer pour un *** plutôt que de parler et de ne laisser aucun doute sur le sujet.

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Re: débat nucléaire/énergie renouvelables

#28 Message par lebouru » 09 juil. 2011, 11:42

il y avait pas des files dediées a cette problematique de l'energie deja? a force de les mutiplier on ne va pas aider la clarte des debats de fonds. j'dis ca mais j'dis rien.
La decroissance n'est pas le retour au moyen age. La sainte croissance perpetuelle basee sur le consumerisme productviste est une escroquerie esclavagiste qui ne profite d'abord et surtout qu'aux rentiers , aux banksters et a une caste!

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Re: débat nucléaire/énergie renouvelables

#29 Message par fabriceb » 09 juil. 2011, 12:06

Pas sous cette forme (orientée sur les performance et le développement des ER); cela mérite donc un traitement spécifique.
En revanche, je transfère en "écologie".
Il vaut mieux se taire et passer pour un *** plutôt que de parler et de ne laisser aucun doute sur le sujet.

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Re: Japon: 11 mars 2011

#30 Message par neron » 09 juil. 2011, 19:17

thb a écrit :Pour les 3/4 cts, la source est en contradiction avec une autre source plus sérieuse :
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Nuke, ... _costs.png
Le prix de l'essence HT est 0,48 € fournissant 10 kwh, soit 0,048 € / kwh
Celui du gaz 4 $ / MMBTU (293 kwh.) soit 0,01 € / kwh *
Celui ducharbon 123 $/tonnes (7600 kwh), 0,01 € /kwh *
Celui de l'électricté est de 0,024 € / kwh.
*: le prix d'une centrale à charbon de 1Gw est de 1 mds €, soit sur 20 ans, 0,01 € / kwh

Le solaire que rachète l'état: 0,58 €/kwh. plus une prime de 8000 à 16000 € plus un crédit bonifié :lol: :lol:

PS1: Faite installer des panneaux et mettez un générateur diesel derrière (ni vu ni connu) :wink:
PS2: pour plus de détail page 61 C'est une question de taxe

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Re: Japon: 11 mars 2011

#31 Message par RoyBatty » 10 juil. 2011, 07:11

thb a écrit :Vous allez me dire que le solaire ne produit que durant la journée, donc 1W de solaire, ca fait moins de Wh que 1W de nucléaire. Ok, mais si vous prenez en compte les coûts de démantèlement, de fonctionnement, de matière première du nucléaire, les économies d'échelle et la marge de perfectionnement qui reste sur le solaire, alors, sans même parler des risques nucléaires, le solaire n'apparait-il pas beaucoup plus rentable ?Mox.
Ce n'est pas qu'un pb de rentabilité mais un pb de disponibilité.
Le fait de produire à partir du solaire deux fois moins cher par rapport au nucléaire ne résoudra pas le pb de la nuit et de l'hiver.
Soit il faut des capacités de stockages soit il faut un apport complémentaire toujours disponible.
Je pense que se focaliser sur le solaire (ou l’éolien d'ailleurs) en ignorant cette problématique est une erreur.

En outre importer de l'énergie en masse sans être capable de la stocker c'est s'exposer à un choque pétrolier... mais à la puissance 10 : impossible d'amortir la coupure.

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Re: Japon: 11 mars 2011

#32 Message par RoyBatty » 10 juil. 2011, 08:42

libertycom a écrit :C'est tout à fait vrai, un seul type de production d'électricité n'est pas prudent, il faut diversifier la production d'énergie, pour qu'un type de production puisse prendre le relais sur un l'autre en cas de nécessite (approvisionnement en matière première, pas de soleil, pas de vent, baisse du niveau d'eau des retenus, etc...).
Mais cette problématique est également vrai aujourd'hui.
Dès qu'il y a des pic de consommation par rapport à la production du moment, ou des sécheresse, pannes,etc, qui nécessitent l’arrêt de réacteurs nucléaires, des centrale thermiques traditionnelles (charbon,fioul) se déclenchent pour apporter le complément, voir on importe.
Oui.
Par quelle énergie renouvelable remplacer le charbon et le pétrole?
Le solaire, et surtout l'éolien on sait faire, mais ce ne sont pas une ressources suffisamment disponibles (période).
Pour moi la vraie question c'est les ressources de compléments/secoures/en cas de pics.
Ne devrait-on pas investir dans des domaines tel que la biomasse plutôt que dans le solaire et l'éolien qui ne sont pas applicables en l'état sans pétrole ou nucléaire?

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Re: débat nucléaire/énergie renouvelables

#33 Message par Pi-r2 » 10 juil. 2011, 09:10

Au risque de me répéter:
une retenue géante d'eau salée au sommet des Alpes, et des autres chaîne de montagne dans le monde, remplit parfaitement ce rôle.
Les bonnes idées triomphent toujours. D'ailleurs c'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes.
mon statut de modérateur ne m'interdit pas de participer aux discussions. Je ne modère pas les discussions auxquelles je participe.

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Re: Japon: 11 mars 2011

#34 Message par RoyBatty » 10 juil. 2011, 10:21

libertycom a écrit :Des solutions alternatives il y en a.
Par exemple, des moulins et des biefs il y en a partout depuis des siècles qu'on en construit.
Dans la vieille usine de ma grande tante qui a fermer dans les année 30, un alternateur a été installé sur la chute d'eau et alimente tout le village.
Malheureusement ces solutions souffres d'un défaut : elles sont peu productives en hiver et en été. Ça ne veut pas dire qu'il faut les jeter.
Elles posent aussi pas mal de pb écologiques si elles sont inadaptés (demander aux pécheurs...)
libertycom a écrit :Ou la production d'hydrogène par thermolyse avec les excédants de production de l'éolien et du solaire lorsqu'il y en a, dans ce cas, le rendement n'a que peut d'importance puisque l'énergie est disponible gratuitement.
Certes, mais reste le pb du stockage qui est compliqué (évaporation, cryogénie,risques,...) beaucoup plus que les gaz dérivés du pétrole.

Ça concerne les véhicules, mais c'est instructif.
Ce système maintient la pression interne du réservoir au-dessous d’un certain seuil. En cas de dépassement d’une valeur optimale définie, il assure un prélèvement contrôlé ainsi que la conversion de l’hydrogène déjà évaporé. L’hydrogène libéré sous forme gazeuse est mélangé à de l’air dans un tube Venturi et suroxydé dans un catalyseur de manière à obtenir de l’eau. La durée d’immobilisation, ou temps qu’il faudrait à un réservoir d’hydrogène à moitié plein pour se vider par ce système contrôlé, est d’environ 9 jours.
http://www.bellesallemandes.fr/bmw/200- ... -hydrogne/
http://fr.wikipedia.org/wiki/Stockage_d ... og%C3%A8ne

Bref pas simple, surtout pour des quantités importantes.
On en revient toujours au stockage.

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Re: débat nucléaire/énergie renouvelables

#35 Message par Pi-r2 » 10 juil. 2011, 10:27

L'hydrogène n'est pas un bon vecteur (trop difficile à manipuler), mais combiné, il permet de produire du méthane qui lui est un bien meilleur vecteur (toujours un peu dangereux mais qui ne s'échappe pas tout seul des récipients)
Les bonnes idées triomphent toujours. D'ailleurs c'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes.
mon statut de modérateur ne m'interdit pas de participer aux discussions. Je ne modère pas les discussions auxquelles je participe.

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Re: débat nucléaire/énergie renouvelables

#36 Message par RoyBatty » 10 juil. 2011, 10:43

Pi-r2 a écrit :L'hydrogène n'est pas un bon vecteur (trop difficile à manipuler), mais combiné, il permet de produire du méthane qui lui est un bien meilleur vecteur (toujours un peu dangereux mais qui ne s'échappe pas tout seul des récipients)
Oui, mais à quel prix?
On en est déjà à trois étapes : soleil vers électricité --> électricité vers hydrogène --> hydrogène vers méthane.
L'utilisation de la biomasse n'est-elle pas plus rentable?
Pas certain que la solution soit dans cette direction.

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Re: débat nucléaire/énergie renouvelables

#37 Message par Pi-r2 » 10 juil. 2011, 10:45

RoyBatty a écrit :L'utilisation de la biomasse n'est-elle pas plus rentable?
Si , les développements sont en cours dans ce sens: Soleil--> hydrocarbures avec des algues/bactéries
Ou déchets --> méthane avec le bon cocktail de bactos génétiquement modifiées. Ce sont des bonnes solutions, pas trop compliquées, maitrisables...
Les bonnes idées triomphent toujours. D'ailleurs c'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes.
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Re: débat nucléaire/énergie renouvelables

#38 Message par RoyBatty » 10 juil. 2011, 11:10

Pi-r2 a écrit :
RoyBatty a écrit :L'utilisation de la biomasse n'est-elle pas plus rentable?
Si , les développements sont en cours dans ce sens: Soleil--> hydrocarbures avec des algues/bactéries
Ou déchets --> méthane avec le bon cocktail de bactos génétiquement modifiées. Ce sont des bonnes solutions, pas trop compliquées, maitrisables...
A mon avis, c'est là qu'il faut massivement investir :

- On sait stocker, même si on importe.
- On peut produire sur place.
- On a la place (grandes surfaces maritimes, déserts,... )
- On peut le faire de différents manières notamment à partir d'arbres (le bois à l'avantage de ne pas subir d'aléas saisonniers du fait de l'inertie de sa production)
- On peut répartir sur le territoire --> moins de pertes en transport

Par contre il faut trouver les bonnes bactéries, éventuellement modifiées.
On peut multiplier les équipes de recherches dans ce domaine car ça ne demande pas de grosses infrastructures comparé à ITER ou à la fabrication d'un EPR... ça coutera probablement beaucoup moins cher, la limite se situant dans le nombre de chercheurs disponibles.
Ça me semble réaliste en 2 ou 3 décennies.

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Re: débat nucléaire/énergie renouvelables

#39 Message par Pi-r2 » 10 juil. 2011, 11:52

apparemment ça doit être de bonnes idées, même des groupes comme exxonmobil s'y mettent (à partir d'algues mais c'est un début)
Les bonnes idées triomphent toujours. D'ailleurs c'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes.
mon statut de modérateur ne m'interdit pas de participer aux discussions. Je ne modère pas les discussions auxquelles je participe.

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Re: débat nucléaire/énergie renouvelables

#40 Message par mat eo » 10 juil. 2011, 12:17

RoyBatty a écrit :
Pi-r2 a écrit :L'hydrogène n'est pas un bon vecteur (trop difficile à manipuler), mais combiné, il permet de produire du méthane qui lui est un bien meilleur vecteur (toujours un peu dangereux mais qui ne s'échappe pas tout seul des récipients)
Oui, mais à quel prix?
On en est déjà à trois étapes : soleil vers électricité --> électricité vers hydrogène --> hydrogène vers méthane.
L'utilisation de la biomasse n'est-elle pas plus rentable?
Pas certain que la solution soit dans cette direction.
Le rendement est de l'ordre de 30%, donc environ 10% à la roue (moteur thermique classique). C'est moins bon qu'un moteur électrique mais c'est utilisable avec l'infrastructure existante.
L'approche algocarburant est également intéressante, les principaux problèmes sont le rendement (limité par l'étape photosynthèse) et les techniques de fabrication dans les réacteurs.
Dans les deux cas, le bilan global reste bien meilleur que les agro-carburants.

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Re: débat nucléaire/énergie renouvelables

#41 Message par RoyBatty » 10 juil. 2011, 13:08

mat eo a écrit :
RoyBatty a écrit :
Pi-r2 a écrit :L'hydrogène n'est pas un bon vecteur (trop difficile à manipuler), mais combiné, il permet de produire du méthane qui lui est un bien meilleur vecteur (toujours un peu dangereux mais qui ne s'échappe pas tout seul des récipients)
Oui, mais à quel prix?
On en est déjà à trois étapes : soleil vers électricité --> électricité vers hydrogène --> hydrogène vers méthane.
L'utilisation de la biomasse n'est-elle pas plus rentable?
Pas certain que la solution soit dans cette direction.
Le rendement est de l'ordre de 30%, donc environ 10% à la roue (moteur thermique classique). C'est moins bon qu'un moteur électrique mais c'est utilisable avec l'infrastructure existante.
L'approche algocarburant est également intéressante, les principaux problèmes sont le rendement (limité par l'étape photosynthèse) et les techniques de fabrication dans les réacteurs.
Dans les deux cas, le bilan global reste bien meilleur que les agro-carburants.

Effectivement :

http://www.electron-economy.org/article ... 61813.html


Avec ça en complément :

http://www2.cnrs.fr/presse/communique/1570.htm

ça parait réaliste et accessible en quelques années (10-15ans?)

Y-a-t-il une volonté politique?

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Re: débat nucléaire/énergie renouvelables

#42 Message par lebouru » 10 juil. 2011, 23:14

toutes ces pistes sont tres interessantes et probablement les bonnes mais il y a urgence ... a rediriger les flux financiers vers ces invetissements avant que des milliards ne partent encore en fumée ou dans la poche d'une minorite qui sera toujours a l'abri!
La decroissance n'est pas le retour au moyen age. La sainte croissance perpetuelle basee sur le consumerisme productviste est une escroquerie esclavagiste qui ne profite d'abord et surtout qu'aux rentiers , aux banksters et a une caste!

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Re: débat nucléaire/énergie renouvelables

#43 Message par neron » 11 juil. 2011, 00:18

libertycom a écrit :
neron a écrit :PS1: Faite installer des panneaux et mettez un générateur diesel derrière (ni vu ni connu)
Si ça n'a pas été fait c'est qu'il y a une raison .....Le coût d'un produit fini se détermine par rapport au coût de: L'achat des matières premières HT, ...
Qu'est ce qui te dit que cela n'a pas été fait :wink: Fait le calcul pour chez toi avec un compresseur chinois de supermarché. Je ne te parle même pas d'un moteur TDI


Y-a pas que le nucléaire dans la vie. L'électricité (hors nucléaire) s'achète en gros à moins de 0,03 € /kwh, le solaire ,lui, c'est mini. 0,58 €/kwh pour que ce soit rentable.
libertycom a écrit :0.58 + les primes, c'est pas le coût du kwh solaire c'est le prix de rachat par l'état pour booster le développement de ce type de production d'énergie car la France a ...
:shock: Payer plus de 20 fois le prix d'une chose pour donner aux investisseurs un ROI non nul sur le LT, ne permettra jamais de lancer une fillière pérenne. Juste un effet d'aubaine qui créera des droits à quota comme pour le lait, la viande, ou la gnôle. De plus le coût n'est pas de 0,58 € mais beaucoup plus avec les primes et exonération de taxe. Profitez, c'est le moment. Les gros propriétaires vont s'en mettre plein la panse et toi tu seras le pigeon pour les 10 ans à venir voir plus.N'est-ce pas lebouru avec ces jachères

Ainsi dans ta logique, si l'état m'achète du vent à 0,55 € la paire, ça coûte rien. Drôle de comptabilité :roll:
Comme cette boite de pneu qui ferme et qui offre au frais de la princesse une centrale de 248 M€ (1,2 MdsF) :lol: :lol:
(l'aérodrome était en vente par l'état depuis bien longtemps sans preneur. Une pierre, deux bonus
libertycom a écrit :1GW en entré ou en sortie. Car pour le thermique, c'est pas la même chose vu les rendements de 'Mot2Cambronne'.30%.
C'est pas comme dans le solaire où l'on ne parle que de la puissance usine des panneaux qui ont été installés.
Ici il s'agit de la puissance réelle en sortie et quelques soit le temps ( :mrgreen: ) et les nouveaux cycles offrent mieux que 30 %

Pour rappel:

- Le prix de l'électricté en gros est de 0,024 € / kwh.
- Le prix du gaz est de 0,01 € / kwh*
- Le prix du charbon est de 0,01 € /kwh*
- Le prix de l'essence HT est de 0,048 € / kwh*,
- Le prix du solaire est de 0,58 €/kwh **

*: rajouter 0,01 à 0,02 € / kwh. pour la centrale, sa maintenance et le réseau de connexion TTC,
**: rajouter les primes de 8000 à 16000 €, les crédits bonifiés et la TVA réduite à 5 %, ...

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Re: débat nucléaire/énergie renouvelables

#44 Message par David75 » 11 juil. 2011, 06:32

Personnellement, les productions avec algues et bactéries génétiquement modifiées... ça ne m'inspire pas trop quand je vois comment on gère les déchets à l'échelle de la planète.
Voilà la pollution génétique où la prolifération massive d'algues qu'on risque...
Je sais, ça peut paraître fin du mondiste ou parano, mais imaginez des installation industrielles à l'échelle de celles du pétrole qui utilisent des tonnes de bactéries génétiquement modifiées.
On va me dire que comme le maïs transgénique il n'y a pas de risques, puisqu'on maîtrise tout et que dans le cas de ce maïs il n'est pas fécond... sauf que la nature a des surprises en réserve non?
Passez au golf, l'immobilier c'est hasbeen :D

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Re: débat nucléaire/énergie renouvelables

#45 Message par ET46 » 11 juil. 2011, 07:13

David75 a écrit :Personnellement, les productions avec algues et bactéries génétiquement modifiées... ça ne m'inspire pas trop quand je vois comment on gère les déchets à l'échelle de la planète.
Voilà la pollution génétique où la prolifération massive d'algues qu'on risque...
Je sais, ça peut paraître fin du mondiste ou parano, mais imaginez des installation industrielles à l'échelle de celles du pétrole qui utilisent des tonnes de bactéries génétiquement modifiées.
On va me dire que comme le maïs transgénique il n'y a pas de risques, puisqu'on maîtrise tout et que dans le cas de ce maïs il n'est pas fécond... sauf que la nature a des surprises en réserve non?
Bonjour
Moi non plus, pas très chaud pour laisser trainer dans la nature des tonnes de bactéries OGM. A part jouer aux apprentis sorciers (comme la filière nucléaire d'ailleurs), ça n'amènera rien de bon.
J'aurais craché de la même manière sur Staline, lénine, Danton, Mao, Hitler, Allende
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Re: débat nucléaire/énergie renouvelables

#46 Message par SuperCarotte » 11 juil. 2011, 07:50

Il y a des chances que pour produire significativement, ces algues aient besoin de CO2 propre en quantité (centrale thermique pas trop loin), de nitrates, de phosphates (ressource fossile), etc...

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Re: débat nucléaire/énergie renouvelables

#47 Message par Pi-r2 » 11 juil. 2011, 08:00

ET46 a écrit :
David75 a écrit :Personnellement, les productions avec algues et bactéries génétiquement modifiées... ça ne m'inspire pas trop quand je vois comment on gère les déchets à l'échelle de la planète.
Voilà la pollution génétique où la prolifération massive d'algues qu'on risque...
Je sais, ça peut paraître fin du mondiste ou parano, mais imaginez des installation industrielles à l'échelle de celles du pétrole qui utilisent des tonnes de bactéries génétiquement modifiées.
On va me dire que comme le maïs transgénique il n'y a pas de risques, puisqu'on maîtrise tout et que dans le cas de ce maïs il n'est pas fécond... sauf que la nature a des surprises en réserve non?
Bonjour
Moi non plus, pas très chaud pour laisser trainer dans la nature des tonnes de bactéries OGM. A part jouer aux apprentis sorciers (comme la filière nucléaire d'ailleurs), ça n'amènera rien de bon.
C'est juste parce que vous amalgamez. En l'occurence les modifications génétiques seront pour maximiser le rendement de proudtion au détriment de la capacité de survie naturelle de la bestiole, donc l'intérêt du gêne à l'extérieur, bof bof. :wink:
Ce n'est pas comme filer un gêne de résistance aux antibios
Les bonnes idées triomphent toujours. D'ailleurs c'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes.
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Re: débat nucléaire/énergie renouvelables

#48 Message par ET46 » 11 juil. 2011, 08:04

J'avais bien compris
Sauf que tu ne doutes nulle part que ton gène restera bien sagement là où il est. Ce qui est une présomption hasardeuse. Je me méfie de ce genre d'applications.
J'aurais craché de la même manière sur Staline, lénine, Danton, Mao, Hitler, Allende
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Re: débat nucléaire/énergie renouvelables

#49 Message par Pi-r2 » 11 juil. 2011, 08:27

ET46 a écrit :J'avais bien compris
Sauf que tu ne doutes nulle part que ton gène restera bien sagement là où il est. Ce qui est une présomption hasardeuse. Je me méfie de ce genre d'applications.
Pas besoin de modifications génétique, une sélection suffit. Mais encore une fois, une variété sélectionnée pour son rendement n'a aucun chance dans la compétition naturelle. Le gêne qui fait du biodiesel (en caricaturant), ne va pas spécialement avantager l'espèce, donc il va disparaitre, même si il s'échappe. C'est de la bio, pas de la religion (bouh modifier les gênes c'est mal :lol: )
Les bonnes idées triomphent toujours. D'ailleurs c'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes.
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Re: débat nucléaire/énergie renouvelables

#50 Message par ET46 » 11 juil. 2011, 08:33

Et les combinaisons de gènes?
Ce qui est de la religion scientiste c'est de prétendre par avance tout connaitre de l'avenir futur de nos manipulations.
Ce qui ne veut nullement dire qu'il ne faut rien faire. Juste qu'il faut connaitre nos limites et toujours se dire que la technique et la science dépassent l'homme et le dominent, et non l'inverse.
J'aurais craché de la même manière sur Staline, lénine, Danton, Mao, Hitler, Allende
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