Science vs. Religion: Famous Scientists on God (1-2)

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Jeffrey
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Re: Science vs. Religion: Famous Scientists on God (1-2)

#201 Message par Jeffrey » 13 déc. 2016, 12:48

benj007 a écrit : Tu sembles d'accord pour dire que le récit des origines est une fable pour enfants.
bonjour,
petite question : Est-ce que vous faites une différence entre un récit symbolique et une fable pour enfants ?
Est-ce une question de contenu ? de public ? de fond ?
benj007 a écrit : Tu sembles également d'accord pour dire que la colère divine est une supercherie (un tremblement de terre n'est pas le résultat d'un péché de l'humanité).
Pour résumer, tu as soustrait à la religion ses dogmes tout en continuant à l'appeler "religion".
Il serait intéressant de revenir à une définition précise de "dogme".
Quis custodiet ipsos custodes?

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zaz.1
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Re: Science vs. Religion: Famous Scientists on God (1-2)

#202 Message par zaz.1 » 13 déc. 2016, 14:35

benj007 a écrit :En jetant un coup d’œil sur le verset 20.25, je suis tombé sur le passage 20.28 -> 20.33. Entre nous, c'est quand même une "sacrée" question... :roll:
Oui, il est marrant ce passage de la femme qui à eu 7 maris.
En quoi te pose t'il problème ? C'est juste Jésus qui explique la vie éternelle et sa différence avec la vie terrestre.
Il répond simplement aux arguments simplistes qui entendent démontrer l'absurdité de la résurrection de la chair.

benj007 a écrit :
zaz.1 a écrit :Je ne fais partie ni du groupe 1, ni du groupe 2.
Compromis et religion ne font pas bon ménage.
En fait, tu pars du principe : une religion => des dogmes => les dogmes c'est mal => la religion c'est mal.
C'est ton droit, mais une religion, c'est bien plus qu'un jeu de dogmes.

Un dogme, c'est une expression de foi proclamée solennellement par l'Eglise. Il y en a en réalité très peu, et je doute qu'ils gênent grand monde. La liste complète est ici : https://fr.wikipedia.org/wiki/Dogmes_ch ... s_conciles
Si je prend par exemple que : Jésus est « vrai Dieu de vrai Dieu, engendré et non créé, consubstantiel au Père ». Je doute que ce dogme gene fondamentalement qui que ce soit : soit on y adhère, et on y adhère entièrement à priori, soit on s'en fout.
(il y a néanmoins le dogme de l'infaillibilité qui est beaucoup plus génant, je l'admet).

Je pense que ce qui te pose problème, c'est plutôt la "doctrine" (par exemple sur l'avortement, le divorce, etc...).
Précisément, la doctrine de l'Eglise n'est pas figée, même si elle n’évolue bien évidement pas selon des modalités qui plaisent aux médias.

En parlant de média, c'est très intéressant de voir qu'ils ont créé leurs "quasi-dogmes". L'IVG par exemple est un dogme moderne, et l'on a voté une loi pour interdire à ceux qui sont contre de le dire aux femmes concernées. Que l'on soit pour ou contre n'est pas la question : y'a même un journaliste de Charlie Hebdo qui s'est insurgé contre cette loi.

benj007 a écrit :Seule une barrière sémantique semble nous séparer.
Je crois en Jésus, fils de Dieu, mort et ressuscité pour nous, et qui nous offre son corps à manger tous les dimanches. C'est pas rien. Ce n'est pas une "barrière sémantique".

benj007 a écrit : Tu sembles d'accord pour dire que le récit des origines est une fable pour enfants.
Je pense que c'est un récit figuré, qui explique comment, en choisissant la connaissance du bien et du mal, l'homme à connu la nudité (rupture de l'homme avec la nature) et la souffrance. Dans mon interprétation, ce n'est pas un châtiment divin mais une conséquence : puisqu'on à voulut être à même de choisir le bien ou le mal, nous somme tentés par le mal. Contrairement aux animaux qui ne connaissent pas le bien et le mal, et ne peuvent donc commettre le mal.
benj007 a écrit :Pour résumer, tu as soustrait à la religion ses dogmes tout en continuant à l'appeler "religion". Une religion sans dogme s'appelle une philosophie.
Religion = dogme
C'est ta définition. Et du coup je comprend que tu sois remonté contre les religions. Dans wikipédia on trouve : "Une religion se conçoit le plus souvent comme un système de pratiques et de croyances pour un groupe ou une communauté, mais il n'y a pas de définition qui soit reconnue comme valable pour tout ce que l'usage permet aujourd'hui d'appeler religion"
Jeffrey a écrit :Il serait intéressant de revenir à une définition précise de "dogme".
Absolument.
Pour l'église catholique il y a :
* les dogmes, positions de l'église sur la foi, qui sont des trucs très "théoriques" (ex : Marie est la mère de Dieu)
* la doctrine, position de l'église sur la vie pratique, qui sont nettement plus terre à terre, et qui se trouvent dans le "Cathéchismes de l'Eglise Catholique", l'équivalent d'un "code civil catholique".

Et pour ce qui est de la croyance, il y a trois niveaux :
1. Croire en "Dieu", être immatériel et tout puissant (=le Dieu des philosophes, peut-être des francs maçons) => en général c'est facile.
2. Croire en "Jésus", fils de Dieu fait homme => c'est déjà moins facile (quelles preuve a t'on ? Est-ce que ce n'est pas un imposteur, etc...).
3. Croire en l'Eglise qu'il à institué => c'est encore moins facile, l'Eglise étant principalement composée de pécheurs, qui peuvent se tromper, parfois lourdement comme le montre l'histoire.

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Re: Science vs. Religion: Famous Scientists on God (1-2)

#203 Message par gollum30 » 13 déc. 2016, 15:06

zaz.1 je tiens a te remercier pour tes explications et ta pédagogie, je lis toujours avec beaucoup d'attention ce que tu écrit concernant la religion.Etant moi même intéressé mais novice en la matière tu m’apprends beaucoup! 8)

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Re: Science vs. Religion: Famous Scientists on God (1-2)

#204 Message par zaz.1 » 13 déc. 2016, 15:37

gollum30 a écrit :zaz.1 je tiens a te remercier pour tes explications et ta pédagogie, je lis toujours avec beaucoup d'attention ce que tu écrit concernant la religion.Etant moi même intéressé mais novice en la matière tu m’apprends beaucoup! 8)
Merci !

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Re: Science vs. Religion: Famous Scientists on God (1-2)

#205 Message par WolfgangK » 13 déc. 2016, 20:06

Jeffrey a écrit :
benj007 a écrit : Tu sembles d'accord pour dire que le récit des origines est une fable pour enfants.
bonjour,
petite question : Est-ce que vous faites une différence entre un récit symbolique et une fable pour enfants ?
Est-ce une question de contenu ? de public ? de fond ?
[/quote]
Bonsoir,
Juste pour réagir sur l'implicite dépréciation de "fable pour enfants" : il me semble évident que les (bonnes) fables pour enfants sont bien plus vraies et utiles que beaucoup de fables pour adultes qui sont font passer pour des descriptions rationnelles.
Si les gens étaient réellement plus influencés par le théories de l'homo-œconomicus que par les fictions et surtout celles reçues lorsque le cerveau était le plus malléable, la civilisation ne tiendrait pas deux générations à mon avis.
Les problèmes, c'est que l'homme puisse croire :
- avoir une compréhension rationnelle des conséquences de ses actes en société
- que ses actes soient de toutes façons liés à ses théories rationnelles plus que par son inconscient.
L'islamophobie n'est pas plus du racisme que l'antisionisme n'est de l'antisémitisme.
Que les racistes soient islamophobes n'implique pas que les islamophobes soient racistes.

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Re: Science vs. Religion: Famous Scientists on God (1-2)

#206 Message par benj007 » 13 déc. 2016, 21:00

Jeffrey a écrit :petite question : Est-ce que vous faites une différence entre un récit symbolique et une fable pour enfants ?
Dans un contexte de comparaison avec la science, je n'en fais pas. Face à la science, un récit symbolique, métaphorique, parabolique, moralisateur et une fable pour enfant pèsent le même poids: aucun.
Dans un autre contexte, je ferais probablement une différence.
Ceci étant, je reconnais que Wolfgang n'a pas tort quand il parle d'"implicite dépréciation" (il aurait pu dire explicite :mrgreen:)
Jeffrey a écrit :Il serait intéressant de revenir à une définition précise de "dogme".
Toute définition ultra consensuelle (incluant même Zaz et Wolfgang) me conviendra et permettra d'étayer mon propos.
Bien entendu, cette définition contiendra l'un des mots suivants au moins : intangible, inviolable, indubitable, incontestable, indiscutable.
Jacques Séguéla est-il un *** ?
De deux choses l'une : ou bien Jacques Séguéla est un ***, et ça m'étonnerait quand même un peu ; ou bien Jacques Séguéla n'est pas un ***, et ça m'étonnerait quand même beaucoup !
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Re: Science vs. Religion: Famous Scientists on God (1-2)

#207 Message par benj007 » 13 déc. 2016, 21:50

zaz.1 a écrit :Oui, il est marrant ce passage de la femme qui à eu 7 maris.
En quoi te pose t'il problème ? C'est juste Jésus qui explique la vie éternelle et sa différence avec la vie terrestre.
Il répond simplement aux arguments simplistes qui entendent démontrer l'absurdité de la résurrection de la chair.
Cette réponse est l’éclatante démonstration de deux choses :
- 1 : Nous n'avons pas le même sens de l'humour ("marrant")
- 2 : Tout, mais alors absolument tout, est interprétable en ce bas monde (même si c'est de manière très alambiquée :mrgreen:)
zaz.1 a écrit :Je pense que ce qui te pose problème, c'est plutôt la "doctrine"
La doctrine est la partie émergée de l'iceberg. C'est le résultat d'une réflexion (ou plutôt d'une maturation vue la lenteur du processus).
En ce sens, c'est très positif. Le problème c'est la base sur laquelle repose cette réflexion: le dogme.
Et c'est toute la différence avec la science, qui a conceptuellement le même processus de réflexion mais basée sur des données qui évoluent sans a priori. Evolution basée sur l'observation.
zaz.1 a écrit :L'IVG par exemple est un dogme moderne, et l'on a voté une loi pour interdire à ceux qui sont contre de le dire aux femmes concernées. Que l'on soit pour ou contre n'est pas la question : y'a même un journaliste de Charlie Hebdo qui s'est insurgé contre cette loi.
L'IVG est un sujet complexe scientifiquement:
- A partir de quel niveau de développement un fœtus souffre-t-il ou ressent-il?
- Quelles sont les risques psychologiques pour la mère quelle que soit sa décision?
A cela s'ajoute des questions politiques d'appropriation pour une femme de son propre corps.
Une chose me paraît évidente cependant: la décision prise sur ce sujet (comme sur tous les autres) ne sera pas rendue meilleure par la consultation d'un livre sacré.
zaz.1 a écrit :
benj007 a écrit :Seule une barrière sémantique semble nous séparer.
Je crois en Jésus, fils de Dieu, mort et ressuscité pour nous, et qui nous offre son corps à manger tous les dimanches. C'est pas rien. Ce n'est pas une "barrière sémantique".
Là, tu m'as scotché. Je suis bien obligé de reconnaître que tu as raison : la barrière n'est pas uniquement sémantique :twisted: :twisted: :twisted:
zaz.1 a écrit :
benj007 a écrit :Tu sembles d'accord pour dire que le récit des origines est une fable pour enfants.
Je pense que c'est un récit figuré, qui explique comment, en choisissant la connaissance du bien et du mal (...)
Tu as choisi de le lire métaphoriquement. Je précise tout de même que ça n'a pas été le cas du tout jusqu'au siècle des lumière et qu'encore aujourd'hui ce n'est pas le cas de tout le monde (cf. Bush et créationnisme).
zaz.1 a écrit :C'est ta définition. Et du coup je comprend que tu sois remonté contre les religions. Dans wikipédia on trouve : "Une religion se conçoit le plus souvent comme un système de pratiques et de croyances pour un groupe ou une communauté, mais il n'y a pas de définition qui soit reconnue comme valable pour tout ce que l'usage permet aujourd'hui d'appeler religion"
Ta définition peut probablement s'appliquer à toutes les religions. Le problème de cette définition est qu'elle s'applique également à la réunion tupperware de ma voisine du troisième, ce qui ne s'apparente pas (tu en conviendras j'en suis sûr) à de la religion.
Si tu prends le dénominateur commun de toutes les religions (sans non plus être commun à la réunion tupperware de ma voisine du troisième :mrgreen:) tu tomberas sur ce mot: dogme.
zaz.1 a écrit :Et pour ce qui est de la croyance, il y a trois niveaux :
1. Croire en "Dieu", être immatériel et tout puissant (=le Dieu des philosophes, peut-être des francs maçons) => en général c'est facile.
2. Croire en "Jésus", fils de Dieu fait homme => c'est déjà moins facile (quelles preuve a t'on ? Est-ce que ce n'est pas un imposteur, etc...).
3. Croire en l'Eglise qu'il à institué => c'est encore moins facile, l'Eglise étant principalement composée de pécheurs, qui peuvent se tromper, parfois lourdement comme le montre l'histoire.
Tu as une vision très consumériste de la chose. Tu donnes l'impression qu'il existe une liste de dogmes et que chacun (selon son envie, ses goûts?) choisirait tel ou tel. Ce mélange de libre arbitre et de chape divine me fait penser à un végétarien qui se taperait un bon steak de temps en temps.
Jacques Séguéla est-il un *** ?
De deux choses l'une : ou bien Jacques Séguéla est un ***, et ça m'étonnerait quand même un peu ; ou bien Jacques Séguéla n'est pas un ***, et ça m'étonnerait quand même beaucoup !
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Re: Science vs. Religion: Famous Scientists on God (1-2)

#208 Message par zaz.1 » 13 déc. 2016, 22:53

benj007 a écrit :Le dogme bla bla bla le dogme [...] le dogme [...] le dogme (et le dogme aussi)
Du coup je ne sais plus trop quoi faire pour toi.
Le moins qu'on puisse dire en tout cas, c'est que tu semble bien dogmatique :P
benj007 a écrit :Une chose me paraît évidente cependant: la décision prise sur ce sujet ne sera pas rendue meilleure par la consultation d'un livre sacré.
Ces "livres sacrés" ont guidé l'humanité pendant quelques millénaires. Je t'assure que ce n'est pas inintéressant de les lire.
Il est d'ailleurs tout aussi intéressant de lire Sun Tzu, Platon, Épictète...
A moins que tu ne sois du genre à brûler les livres ?

benj007 a écrit :Tu as une vision très consumériste de la chose. Tu donnes l'impression qu'il existe une liste de dogmes et que chacun (selon son envie, ses goûts?) choisirait tel ou tel.
Chaque être humain à effectivement le droit de choisir de croire ou de ne pas croire. De croire en Dieu mais pas en Jésus. De croire en Dieu et en Jésus, mais pas en l'Eglise.

C'est marrant, pasque d'un côté tu brandis le "DOGME" tel un ayatollah (et alors que tu semble ignorer ce que le mot renferme pour les chrétiens) et de l'autre, comme je ne rentre apparemment pas dans tes cases, tu m'accuses d'être un libéral incohérent.

J'ai l'impression que t'es triste que je rentre pas dans ta vision : croyant = obscurantiste qui rêve de revenir à l'inquisition. C'est un peu comme un religieux qui serait triste de s'apercevoir que les républicains ne rêvent pas tous de marteler les statues des églises ou de noyer des curés dans la Loire.

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Re: Science vs. Religion: Famous Scientists on God (1-2)

#209 Message par WolfgangK » 13 déc. 2016, 23:08

benj007 a écrit : Face à la science, un récit symbolique, métaphorique, parabolique, moralisateur et une fable pour enfant pèsent le même poids: aucun.
Source ?
L'islamophobie n'est pas plus du racisme que l'antisionisme n'est de l'antisémitisme.
Que les racistes soient islamophobes n'implique pas que les islamophobes soient racistes.

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Re: Science vs. Religion: Famous Scientists on God (1-2)

#210 Message par zaz.1 » 13 déc. 2016, 23:18

WolfgangK a écrit :
benj007 a écrit : Face à la science, un récit symbolique, métaphorique, parabolique, moralisateur et une fable pour enfant pèsent le même poids: aucun.
Source ?
chuuuuuuut.
benj007 a bien le droit d'avoir ses dogmes à lui... :mrgreen:

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Re: Science vs. Religion: Famous Scientists on God (1-2)

#211 Message par Bernard minet » 13 déc. 2016, 23:21

WolfgangK a écrit :
benj007 a écrit : Face à la science, un récit symbolique, métaphorique, parabolique, moralisateur et une fable pour enfant pèsent le même poids: aucun.
Source ?
Son système de mesure. J'ai à peu près le même.

D'ailleurs beaucoup de fables pour enfants sont des recits symboliques, métaphoriques, paraboliques, moralisateurs.

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Re: Science vs. Religion: Famous Scientists on God (1-2)

#212 Message par zaz.1 » 13 déc. 2016, 23:25

Bernard minet a écrit :Son système de mesure. J'ai à peu près le même.
D'ailleurs beaucoup de fables pour enfants sont des recits symboliques, métaphoriques, paraboliques, moralisateurs.
Note, c'est pas forcément un problème.
Moi aussi j'ai cru que la science était toute puissante et seule digne de foi.

Et puis j'ai eu 12 ans.


(hi hi hi :P )

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Re: Science vs. Religion: Famous Scientists on God (1-2)

#213 Message par Bernard minet » 13 déc. 2016, 23:34

zaz.1 a écrit :
Bernard minet a écrit :Son système de mesure. J'ai à peu près le même.
D'ailleurs beaucoup de fables pour enfants sont des recits symboliques, métaphoriques, paraboliques, moralisateurs.
Note, c'est pas forcément un problème.
Moi aussi j'ai cru que la science était toute puissante et seule digne de foi.

Et puis j'ai eu 12 ans.


(hi hi hi :P )
J'ai jamais crû ça, j'ai jamais cherché un truc tout puissant, j'ai jamais cherché à assouvir ma foi.
Car ce que je tiens pour vrai n'est pas irrévocable et ainsi je n'ai pas de croyance, quelle qu'elle soit.

J'ai une vision probabiliste du monde, des choses.

Alors oui, croire me fait sourire, je trouve ça presque arrogant.

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Re: Science vs. Religion: Famous Scientists on God (1-2)

#214 Message par zaz.1 » 13 déc. 2016, 23:49

Bernard minet a écrit :J'ai jamais crû ça, j'ai jamais cherché un truc tout puissant, j'ai jamais cherché à assouvir ma foi.
Car ce que je tiens pour vrai n'est pas irrévocable et ainsi je n'ai pas de croyance, quelle qu'elle soit.
C'est curieux de penser qu'une croyance est irrévocable !
On peut croire quelque chose aujourd'hui, et autre chose demain.

Pour le chrétien, rien ne lui interdit de questionner sa foi, de douter de l'existence de Dieu, d'envoyer tout balader et de revenir (ou pas).

J'ai l'impression que toi et benj pensez que la foi est un vieux truc tout racorni blindé de DOGMES qu'il faut avaler d'un coup, sans jamais rien remettre en question. Vous semblez oublier que l'ami Jésus s'est fait clouer précisément parce qu'il luttait contre cette idée, et qu'a force de traiter les autorités religieuses de "Serpents, engeance de vipère", ça a fini par lui attirer des soucis.

Alors qu'au contraire, la foi est un truc vivant, qu'il faut construire, faire grandir.

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Re: Science vs. Religion: Famous Scientists on God (1-2)

#215 Message par WolfgangK » 13 déc. 2016, 23:58

Bernard minet a écrit :
WolfgangK a écrit :
benj007 a écrit : Face à la science, un récit symbolique, métaphorique, parabolique, moralisateur et une fable pour enfant pèsent le même poids: aucun.
Source ?
Son système de mesure. J'ai à peu près le même.
SI vous vous contentez d'introspection, il y a évidemment un biais de sélection : vous n'observez par définition que vos pensées conscientes, sauf accident (e.g. lapsus).
Ce qu'il faut c'est observer les comportements a posteriori et se demander quelle proportion de ces comportements est le résultat de réflexion conscientes. Et pour ces décisions, si les critères (cf. valeurs) ont été aussi le résultat (contra. rationalisation) de réflexions rationnelles.
Il devrait être évidemment que « il n'y a pas de force intrinsèque de l'idée vraie. » et que ce sont les affects (cf. Spinoza) qui …affectent les individus.
Bernard minet a écrit : D'ailleurs beaucoup de fables pour enfants sont des recits symboliques, métaphoriques, paraboliques, moralisateurs.
Et justement ce qui fait leur intérêt/force.
L'islamophobie n'est pas plus du racisme que l'antisionisme n'est de l'antisémitisme.
Que les racistes soient islamophobes n'implique pas que les islamophobes soient racistes.

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Re: Science vs. Religion: Famous Scientists on God (1-2)

#216 Message par pangloss » 14 déc. 2016, 00:06

WolfgangK a écrit :
benj007 a écrit : Face à la science, un récit symbolique, métaphorique, parabolique, moralisateur et une fable pour enfant pèsent le même poids: aucun.
Source ?
Mettons qu'il s'agit de fables pour adultes à vocation analgésique et de contrôle social. L'opium et la ritaline du peuple, quoi...

Ein neues Lied, ein besseres Lied,
O Freunde, will ich euch dichten!
Wir wollen hier auf Erden schon
Das Himmelreich errichten.
Excellente video (téléchargeable) de Hans Rosling sur l'évolution démographique au XXIème siècle: https://vimeo.com/79878808
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Re: Science vs. Religion: Famous Scientists on God (1-2)

#217 Message par Bernard minet » 14 déc. 2016, 00:26

zaz.1 a écrit :
Bernard minet a écrit :J'ai jamais crû ça, j'ai jamais cherché un truc tout puissant, j'ai jamais cherché à assouvir ma foi.
Car ce que je tiens pour vrai n'est pas irrévocable et ainsi je n'ai pas de croyance, quelle qu'elle soit.
C'est curieux de penser qu'une croyance est irrévocable !
On peut croire quelque chose aujourd'hui, et autre chose demain.

Pour le chrétien, rien ne lui interdit de questionner sa foi, de douter de l'existence de Dieu, d'envoyer tout balader et de revenir (ou pas).

J'ai l'impression que toi et benj pensez que la foi est un vieux truc tout racorni blindé de DOGMES qu'il faut avaler d'un coup, sans jamais rien remettre en question. Vous semblez oublier que l'ami Jésus s'est fait clouer précisément parce qu'il luttait contre cette idée, et qu'a force de traiter les autorités religieuses de "Serpents, engeance de vipère", ça a fini par lui attirer des soucis.

Alors qu'au contraire, la foi est un truc vivant, qu'il faut construire, faire grandir.
Dans ce cas, si la foi est discutable , si les croyances sont révocable, alors nous ne parlons plus de religion. Nous parlons d'une relation entre un homme et une séries d'hypothèses qu'il manipule au gré de ses humeurs.

Il faut distinguer la foi de la religion alors, nous ne parlerons donc plus de la "foi catholique" qui est par décret dogmatique, mais nous parlerons dorénavant de la foi au sens large.

Ne pas oublier qu'à l'instant T, croire doit être plénier pour justement mériter sont statut de croyance (foi). Que cette croyance (foi) change est une chose, mais c'est loin d'être un préambule statutaire à l'exercice de croire (foi) car bien au contraire c'en est antinomique.

En gros, dit plus simplement, le mec qui me dit " aujourd'hui je crois en dieu mais demain pas forcément", n'est pas dans l'acte de foi.

Le mec qui doute me semble infiniment plus sain(t) :lol: . Après, que sa lecture du monde rende l'hypothèse dieu plus probable que son absence, c'est une chose dont je peux discuter.

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Re: Science vs. Religion: Famous Scientists on God (1-2)

#218 Message par Bernard minet » 14 déc. 2016, 00:36

WolfgangK a écrit : SI vous vous contentez d'introspection, il y a évidemment un biais de sélection : vous n'observez par définition que vos pensées conscientes, sauf accident (e.g. lapsus).
Je cherche encore comment observer l'univers autrement qu'à travers moi... Je suis preneur de toute idée cependant j'ai peur que la suite à cette phrase ne me soit pas accessible (problème logiciel à priori )
Une explication ?
WolfgangK a écrit :
Bernard minet a écrit : D'ailleurs beaucoup de fables pour enfants sont des recits symboliques, métaphoriques, paraboliques, moralisateurs.
Et justement ce qui fait leur intérêt/force.
Bien entendu.

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Re: Science vs. Religion: Famous Scientists on God (1-2)

#219 Message par Jeffrey » 14 déc. 2016, 00:55

benj007 a écrit :
Jeffrey a écrit :petite question : Est-ce que vous faites une différence entre un récit symbolique et une fable pour enfants ?
Dans un contexte de comparaison avec la science, je n'en fais pas. Face à la science, un récit symbolique, métaphorique, parabolique, moralisateur et une fable pour enfant pèsent le même poids: aucun.
Dans un autre contexte, je ferais probablement une différence.
Ceci étant, je reconnais que Wolfgang n'a pas tort quand il parle d'"implicite dépréciation" (il aurait pu dire explicite :mrgreen:)
Jeffrey a écrit :Il serait intéressant de revenir à une définition précise de "dogme".
Toute définition ultra consensuelle (incluant même Zaz et Wolfgang) me conviendra et permettra d'étayer mon propos.
Bien entendu, cette définition contiendra l'un des mots suivants au moins : intangible, inviolable, indubitable, incontestable, indiscutable.
salut
Ce que tu viens de dire m'intéresse prodigieusement.
Trois phrases pour placer mon intervention:

D'abord, la notion de dogme est une notion philosophique, pas religieuse.

Ensuite, je n'aurais jamais employé aucun des mots que tu as cité pour parler de dogme, même au contraire.

Enfin d'après moi, il est clair que la définition de dogme que tu sous-entends est fortement liée à celle qu'on qualifierait de certitude en matière de sciences, et à ce titre, elle me parait hasardeuse pour un scientifique.

Du point de vue de la religion, le dogme représente une sorte de balise qui oriente l'ensemble des opinions et des croyances qui se rapportent à la connaissance de dieu. Il matérialise une vérité qui est au contraire contestable, discutable, facilement violée, questionnable et peu concrète, tellement peu concrète qu'elle prétend donner une formule à ce qui est inaccessible à notre entendement.

Bref, l'exact contraire des mots que tu emploies. Pourquoi est-ce l'exact contraire ? Parce que le dogme marque précisément ce qui nous éloigne d'un parcours personnel qui resterait à faire pour s'approprier une connaissance de la nature divine.
Il faut donc comprendre le dogme comme une sorte de raccourci contraire à la Gnose.

J'essaye de poser cela en exemple un peu simplifié.
Je crois en Dieu n'est pas un dogme.
Je crois que "Jésus Christ est vrai Dieu de vrai Dieu, engendré et non créé, consubstantiel au Père" est un dogme.
C'est même le plus ancien dogme de l'église catholique.
Personnellement, je sais lire la phrase, mais je n'y comprends rien. Enfin je veux dire que je ne comprends rien à ce qu'elle signifie vraiment au fond des choses.
ça c'est un dogme.

Le dogme n'est pas le credo , c'est à dire le symbole des apôtres (super connu :http://www.paris.catholique.fr/Je-crois ... Credo.html)
Dans le credo, d'après moi, il y a à boire et à manger. Mais c'est comme chacun bon lui semble, dans une certaine mesure unificatrice.
Je ne serai pas excommunié si je dis que sur le symbole des apôtres, je suis pas tout à fait au point.

En tout cas, la colère divine dont tu parles ne fait pas partie des dogmes, c'est clair, et ce n'est que par confusion sur la notion que tu le penses.

Maintenant, sur la définition de dogme que tu semblerais emprunter à l'approche scientifique. Je pense qu'il n'y a pas de dogme en sciences, par nature même de l'approche. Mais de la même manière, il n'y a rien d'indiscutable, inviolable, indubitable, incontestable non plus. Mais plus profondément, il existe en sciences des choses qui se rapprochent justement du dogme religieux. Je pense aux axiomes en mathématiques et à l'incomplétude. Quel que soit le système axiomatique déployé, il existe des "choses" dans la nature des concepts, qui échappe à une construction/déconstruction par axiomatique. Je pense qu'on n'est pas très loin de ce qu'est un dogme en religion, justement par la matérialisation de cette inaccessibilité.
Entendons nous bien, je dis que ce n'est pas l'axiome qui est le dogme, mais ce qui échappe à l'axiomatique, mais est ontologique à la nature des concepts.
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Re: Science vs. Religion: Famous Scientists on God (1-2)

#220 Message par Jeffrey » 14 déc. 2016, 01:16

Bernard minet a écrit :
zaz.1 a écrit :
Bernard minet a écrit :J'ai jamais crû ça, j'ai jamais cherché un truc tout puissant, j'ai jamais cherché à assouvir ma foi.
Car ce que je tiens pour vrai n'est pas irrévocable et ainsi je n'ai pas de croyance, quelle qu'elle soit.
C'est curieux de penser qu'une croyance est irrévocable !
On peut croire quelque chose aujourd'hui, et autre chose demain.

Pour le chrétien, rien ne lui interdit de questionner sa foi, de douter de l'existence de Dieu, d'envoyer tout balader et de revenir (ou pas).

J'ai l'impression que toi et benj pensez que la foi est un vieux truc tout racorni blindé de DOGMES qu'il faut avaler d'un coup, sans jamais rien remettre en question. Vous semblez oublier que l'ami Jésus s'est fait clouer précisément parce qu'il luttait contre cette idée, et qu'a force de traiter les autorités religieuses de "Serpents, engeance de vipère", ça a fini par lui attirer des soucis.

Alors qu'au contraire, la foi est un truc vivant, qu'il faut construire, faire grandir.
Dans ce cas, si la foi est discutable , si les croyances sont révocable, alors nous ne parlons plus de religion. Nous parlons d'une relation entre un homme et une séries d'hypothèses qu'il manipule au gré de ses humeurs.

Il faut distinguer la foi de la religion alors, nous ne parlerons donc plus de la "foi catholique" qui est par décret dogmatique, mais nous parlerons dorénavant de la foi au sens large.

Ne pas oublier qu'à l'instant T, croire doit être plénier pour justement mériter sont statut de croyance (foi). Que cette croyance (foi) change est une chose, mais c'est loin d'être un préambule statutaire à l'exercice de croire (foi) car bien au contraire c'en est antinomique.

En gros, dit plus simplement, le mec qui me dit " aujourd'hui je crois en dieu mais demain pas forcément", n'est pas dans l'acte de foi.

Le mec qui doute me semble infiniment plus sain(t) :lol: . Après, que sa lecture du monde rende l'hypothèse dieu plus probable que son absence, c'est une chose dont je peux discuter.
Bon, ça devait arriver, mais là, navré, il n'y a pas une seule ligne que tu écris avec laquelle je sois d'accord. :roll:
Mais je m'en suis un peu expliqué avec le post précédent. :wink:
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Re: Science vs. Religion: Famous Scientists on God (1-2)

#221 Message par benj007 » 14 déc. 2016, 07:59

zaz.1 a écrit :A moins que tu ne sois du genre à brûler les livres ?
Je fais partie de ceux qui pensent qu'une discussion peut être caustique tout en restant dans les limites de la courtoisie...
zaz.1 a écrit :C'est marrant, pasque d'un côté tu brandis le "DOGME" tel un ayatollah (et alors que tu semble ignorer ce que le mot renferme pour les chrétiens) et de l'autre, comme je ne rentre apparemment pas dans tes cases, tu m'accuses d'être un libéral incohérent.
Le dogme est effectivement la différence entre la science et la religion. Passer à côté du dogme, c'est rendre impossible la comparaison entre les deux.
Pour le reste, je pense qu'il y a une forme d'hypocrisie à se dire de telle ou telle religion et à ne pas embrasser pleinement ses règles. Reste à définir "pleinement". C'est ce qui rend tout cela hypocrite, puisque chacun définit "pleinement" à se manière.
Jacques Séguéla est-il un *** ?
De deux choses l'une : ou bien Jacques Séguéla est un ***, et ça m'étonnerait quand même un peu ; ou bien Jacques Séguéla n'est pas un ***, et ça m'étonnerait quand même beaucoup !
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Re: Science vs. Religion: Famous Scientists on God (1-2)

#222 Message par Pi-r2 » 14 déc. 2016, 08:35

zaz.1 a écrit : C'est curieux de penser qu'une croyance est irrévocable !
On peut croire quelque chose aujourd'hui, et autre chose demain.
quelle différence fais tu alors entre croyance et hypothèse ?
et croyance , conviction et foi ?
Les bonnes idées triomphent toujours. D'ailleurs c'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes.
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#223 Message par patience » 14 déc. 2016, 09:16

Pi-r2 a écrit :quelle différence fais tu alors entre croyance et hypothèse ?
Je pense pour ma part que la croyance existe per se, alors que l'hypothèse doit s'appuyer sur une forme de "réflexion". Sans quoi ce n'en est plus une, mais une simple croyance.
Pi-r2 a écrit :et croyance , conviction et foi ?
... Croyance et foi, je ne fais pas vraiment de distinction fine.
Alors qu'une conviction, ça reste potentiellement assez volatil.
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Re: Science vs. Religion: Famous Scientists on God (1-2)

#224 Message par zaz.1 » 14 déc. 2016, 09:37

benj007 a écrit :Je fais partie de ceux qui pensent qu'une discussion peut être caustique tout en restant dans les limites de la courtoisie...
Je le savais, j'aurais du mettre un smiley... :P
benj007 a écrit :Pour le reste, je pense qu'il y a une forme d'hypocrisie à se dire de telle ou telle religion et à ne pas embrasser pleinement ses règles. Reste à définir "pleinement". C'est ce qui rend tout cela hypocrite, puisque chacun définit "pleinement" à se manière.
Je pense que ce qui fait le chrétien, c'est son adhésion au "plus grand de tous les commandements" : "Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, de toute ta pensée, et de toute ta force. Voici le second: Tu aimeras ton prochain comme toi-même. Il n'y a pas d'autre commandement plus grand que ceux-là." (Marc 12:31).

Donc, "Tu placeras l'amour - de Dieu, de ton prochain et de toi-même - au dessus tout".
Bernard minet a écrit :Dans ce cas, si la foi est discutable , si les croyances sont révocable, alors nous ne parlons plus de religion. Nous parlons d'une relation entre un homme et une séries d'hypothèses qu'il manipule au gré de ses humeurs.
Pas au grès de ses humeurs, mais de sa conscience. La conscience est le "premier vicaire du christ".
http://www.vatican.va/archive/FRA0013/_P5T.HTM
"L’homme a le droit d’agir en conscience et en liberté afin de prendre personnellement les décisions morales. " L’homme ne doit pas être contraint d’agir contre sa conscience. Mais il ne doit pas être empêché non plus d’agir selon sa conscience, surtout en matière religieuse ".
Il appartient à chacun de travailler sa conscience pour trouver le bien dans une situation donnée. Travailler, ça veut dire : sérieusement, par l'étude des textes (sacré et non sacrés lorsque c'est nécessaire) le débat, la méditation, etc...
Ce qui est très différent de "l'humeur".

Ce qui est intéressant dans notre époque - et la j'en reviens à cette loi sur le délit d'entrave numérique à l'ivg - c'est qu'elle entend bloquer la réflexion autour d'un sujet. Elle pose un dogme : l'ivg n'entraine aucune conséquence, et interdit ensuite de se pencher sur la question. C'est parce que notre époque devient dogmatique - comme l'église à pu l'être - que je pense qu'elle est proche de sa chute.
Pi-r2 a écrit :quelle différence fais tu alors entre croyance et hypothèse ?
et croyance , conviction et foi ?
Je tente quelques définitions :
* hypothèse : idée qui peut être vraie ou fausse. On la pose pour la tester
* conviction : idée que l'on tient pour vraie parce qu'on le "sent" vrai. Il nous semble impossible qu'elle ne le soit pas
* vérité : idée qui est absolument vraie (c'est surtout dans les maths qu'on en trouve). Une vérité s'impose, on ne peut pas choisir de le pas y adhérer
* croyance : idée que l'on a choisi librement de croire vraie. On aurait pu faire un autre choix parce qu'on y est pas contraint, mais on l'a posé
* foi : ensemble des croyances
Faudrait sans doute affiner un peu, mais c'est a peu près comme ça que je vois les choses.

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Re: Science vs. Religion: Famous Scientists on God (1-2)

#225 Message par WolfgangK » 14 déc. 2016, 10:10

Bernard minet a écrit :
WolfgangK a écrit : SI vous vous contentez d'introspection, il y a évidemment un biais de sélection : vous n'observez par définition que vos pensées conscientes, sauf accident (e.g. lapsus).
Je cherche encore comment observer l'univers autrement qu'à travers moi... Je suis preneur de toute idée cependant j'ai peur que la suite à cette phrase ne me soit pas accessible (problème logiciel à priori )
Une explication ?
Bonjour,
Ce que je voulais dire, c'est qu'il y a pusieurs formes d'observtion. L'observation directe de ses pensées (introspection) ne permet d'observer que ses pensées conscientes. Si ;'on veut avoir une estimtion plus réalise des ses processus cognitifs, je propose d'observer ses COMPORTEMENTS, et a posteriori (pour que l'observation ne perturbe pas ce qui est observé). En fin de journée par exemple, réfléchissez à TOUT ce que vous avez fait/dit, et demandez-vous s'il y a eu élaboration rationnelle préalable. Et même dans les cas où il y eu réflexion, demandez-vous si elle portait seulement sur les moyens (comment atteindre vos objectifs) ou aussi sur les fins (les objectifs eux-mêmes et in fine les valeurs qui ont présidé à l'établissement de ces objectifs).
Bernard minet a écrit :
WolfgangK a écrit :
Bernard minet a écrit : D'ailleurs beaucoup de fables pour enfants sont des recits symboliques, métaphoriques, paraboliques, moralisateurs.
Et justement ce qui fait leur intérêt/force.
Bien entendu.
Sommes-nous alors d'accord pour considérer que ces caractérisitiques peuvent aussi être positives lorsqu'elles s'appliquent à des "histoires" pour adultes ?
L'islamophobie n'est pas plus du racisme que l'antisionisme n'est de l'antisémitisme.
Que les racistes soient islamophobes n'implique pas que les islamophobes soient racistes.

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Re: Science vs. Religion: Famous Scientists on God (1-2)

#226 Message par pangloss » 14 déc. 2016, 11:20

Je vous renvoie à l'excellentissime ouvrage de Yuval Noah Harari au sujet de la fiction (particulièrement les fictions/"réalités intersubjectives" , sans doute permises par la révolution cognitive survenue il y a environ 70 000 ans), essentielle à l'organisation souple de grands groupes humains qui allaient ainsi partir à la conquête du monde...
-Inter-subjective phenomenon exists within the communication networks that link the subjective consciousness of many individuals within a community. The inter-subjective is made up of the things in which many individuals, within the larger community, believe. Thus if an individual changes his or her beliefs it makes little to no difference to the beliefs of the community as a whole. Inter-subjective beliefs only change, mutate or disappear at societal level.

The inter-subjective has no actual existence within the natural world in the same way that radioactivity does. It is made up of the socially constructed ideas that exist in our collective imagination. Nevertheless the impact of the inter-subjective on the world is enormous: law, money, gods, nations, the notion of human rights and justice are all examples of inter-subjective phenomenon.-

more...
pangloss a écrit :Si vous ne deviez emporter qu'un livre en vacances :


Une synthèse géniale et originale (histoire, éthologie, théorie de l'évolution, économie, philosophie etc...) par un historien.
Image
Docteur en Histoire médiévale, diplômé de l’Université d’Oxford, Yuval Noah Harari, 39
ans, enseigne dans le département d’Histoire de l’université hébraïque de Jérusalem.
Depuis son plus jeune âge, aucune réponse sur le sens de la vie faite par les adultes ne le
satisfaisait. Il a donc entrepris des études d’histoire, ressentant très vite qu’il fallait inclure
l’étude d’autres disciplines, comme la biologie, etc. Emprunter les pistes ouvertes par d’autres
sciences lui a permis de compléter sa démarche, à savoir déchiffrer les mécanismes profonds
de l’Histoire et comprendre comment notre monde actuel a été forgé.
http://www.ynharari.com/fr/

The corresponding Mooc (en anglais, l'occasion de s'améliorer) ça se télécharge et on peut n'écouter que le son (ou convertir en mp3)
Excellente video (téléchargeable) de Hans Rosling sur l'évolution démographique au XXIème siècle: https://vimeo.com/79878808
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Re: Science vs. Religion: Famous Scientists on God (1-2)

#227 Message par benj007 » 14 déc. 2016, 21:03

Jeffrey a écrit :Du point de vue de la religion, le dogme représente une sorte de balise qui oriente l'ensemble des opinions et des croyances qui se rapportent à la connaissance de dieu. Il matérialise une vérité qui est au contraire contestable, discutable, facilement violée, questionnable et peu concrète, tellement peu concrète qu'elle prétend donner une formule à ce qui est inaccessible à notre entendement (..) le dogme marque précisément ce qui nous éloigne d'un parcours personnel qui resterait à faire pour s'approprier une connaissance de la nature divine.
Ce propos me semble inexact à deux égards:
1 - Historiquement
Ton discours laisse penser que la religion a pour fondement la contradiction. C'est historiquement faux. Depuis ses débuts et jusqu'à Galilée, la religion représentait la vérité (pravda en russe). C'est l'avancée de la science qui a poussé dans ses retranchements les religions. Aussi, tous les textes remis en cause par la science ont été rebadigeonnés en "récits symboliques".

2 - Épistémologiquement
Tu définis le dogme comme une balise qui peut être contestée. J'ajoute que cette balise est invisible et inaccessible.
La question reste posée : comment contester ce qui n'est ni visible ni accessible?
Pour résumer ma pensée: As-tu un avis sur le sexe des anges? Si oui, quels sont tes arguments?
Jeffrey a écrit :Je pense aux axiomes en mathématiques et à l'incomplétude. (..) Entendons nous bien, je dis que ce n'est pas l'axiome qui est le dogme, mais ce qui échappe à l'axiomatique, mais est ontologique à la nature des concepts.
Gödel nous dit que certains énoncés sont indécidables dans certaines conditions.
Si je devais reformuler ta vision, je dirais que la religion décide de ce que Gödel a montré comme indécidable.
Jacques Séguéla est-il un *** ?
De deux choses l'une : ou bien Jacques Séguéla est un ***, et ça m'étonnerait quand même un peu ; ou bien Jacques Séguéla n'est pas un ***, et ça m'étonnerait quand même beaucoup !
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Re: Science vs. Religion: Famous Scientists on God (1-2)

#228 Message par benj007 » 14 déc. 2016, 21:25

zaz.1 a écrit :
Bernard minet a écrit :Dans ce cas, si la foi est discutable , si les croyances sont révocable, alors nous ne parlons plus de religion. Nous parlons d'une relation entre un homme et une séries d'hypothèses qu'il manipule au gré de ses humeurs.
(...) "L’homme a le droit d’agir en conscience et en liberté afin de prendre personnellement les décisions morales."
Ta réponse à l'excellent post de M. Minet achève de me convaincre sur le fait que tu confonds gaiement "foi" et "religion".
J'ajoute que ta vision de la foi est pour le moins libertaire, voire velléitaire, à grands coups de "je veux", "j'ai le droit de", "ce n'est pas comme si on était obligé de" et "j'ai envie de".
zaz.1 a écrit :Ce qui est intéressant dans notre époque - et la j'en reviens à cette loi sur le délit d'entrave numérique à l'ivg - c'est qu'elle entend bloquer la réflexion autour d'un sujet. Elle pose un dogme : l'ivg n'entraine aucune conséquence, et interdit ensuite de se pencher sur la question. C'est parce que notre époque devient dogmatique - comme l'église à pu l'être - que je pense qu'elle est proche de sa chute.
Au delà de la science, l'IVG met sur le devant de la scène le concept politique d’appropriation pour la femme de son corps.
Je suis enclin à considérer ce concept comme un dogme (dans le sens où il n'est pas négociable et en même pas démontrable ou justifiable).
Ceci dit je pense que je suis prêt à relativiser ce "dogme" avec des données scientifiques (souffrance physique ou psychologique de la mère ou du foetus par exemple).
J'en viens à ma question: Quel concept/dogme/idée t'amène à avoir cette position sur l'IVG? Est-ce que des données scientifiques pourraient infléchir ta position?
Jacques Séguéla est-il un *** ?
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Re: Science vs. Religion: Famous Scientists on God (1-2)

#229 Message par Manfred » 14 déc. 2016, 23:06

benj007 a écrit : J'en viens à ma question: Quel concept/dogme/idée t'amène à avoir cette position sur l'IVG? Est-ce que des données scientifiques pourraient infléchir ta position?
sans trop de risques de me mouiller sur sa réponse :
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Re: Science vs. Religion: Famous Scientists on God (1-2)

#230 Message par clarine » 14 déc. 2016, 23:18

zaz.1 a écrit :Ce qui est intéressant dans notre époque - et la j'en reviens à cette loi sur le délit d'entrave numérique à l'ivg - c'est qu'elle entend bloquer la réflexion autour d'un sujet. Elle pose un dogme : l'ivg n'entraine aucune conséquence, et interdit ensuite de se pencher sur la question. C'est parce que notre époque devient dogmatique - comme l'église à pu l'être - que je pense qu'elle est proche de sa chute.
C'est comme ça que tu entends la loi qui pose le délit d'entrave numérique à l'IVG :shock: ? Comme posant le dogme que l'IVG n'entraine aucune conséquence et qu'elle interdit de se pencher sur la question ?

Ben, on n'a pas dû lire la même chose parce que, pour ma part, j'ai juste compris qu'il s'agissait de punir l'entrave. Cette loi ne pose pas un délit d'opinion mais un délit d'entrave.
Il ne s'agit pas d'interdire ceux qui sont contre l'IVG de s'exprimer et encore moins de poser le dogme du "sans conséquence". Il ne s'agit pas non plus de faire fermer les sites en question.
Il s'agit, si on souhaite défendre cette opinion et ces arguments (les "contre" l'IVG) de le faire de manière honnête, en annonçant clairement la couleur. Ce que ne font pas les sites visés : ils s'affichent de manière "officielle" et prétendent apporter la vérité (en fait, leur propre dogme) à ce sujet. Bref, c'est de la tromperie volontaire.

Les expériences rapportées ici http://rue89.nouvelobs.com/rue69/2016/1 ... ule-265784, ici http://www.rtl.fr/girls/intime/marie-23 ... 7786075891 ou là http://www.leparisien.fr/societe/allo-j ... 403203.php sont édifiantes.

Quand j'imagine la détresse dans laquelle peuvent se retrouver les femmes dans cette situation, le positionnement hypocrite de ces sites me fait gerber. C'est l'hypocrisie que je dénonce, n'est-ce pas, pas le positionnement "anti".

Dans cet exemple, on a la chance d'avoir le gâteau (dogme pro-vie) et la cerise (hypocrisie) avec pour les plus chanceuses un peu de chantilly (harcèlement téléphonique, si elles ont donné leur coordonnées) , ce qui, vous en conviendrez, illustre parfaitement l'amour du prochain dans toute sa plénitude.

J'en finis avec le HS IVG, tout en soulignant qu'il est, d'une certaine manière, une belle illustration Science vs Religion.

Et pour ceux que les débats de l'Assemblée Nationale intéressent (sait-on jamais), lire sur ce sujet les échanges de nos parlementaires : http://www.assemblee-nationale.fr/14/cr ... sp#P923280 et la suite : http://www.assemblee-nationale.fr/14/cr ... sp#P923795. C'est très long et parfait pour s'endormir :wink:.

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Re: Science vs. Religion: Famous Scientists on God (1-2)

#231 Message par Jeffrey » 15 déc. 2016, 00:56

bonjour,
benj007 a écrit :
Jeffrey a écrit :Du point de vue de la religion, le dogme représente une sorte de balise qui oriente l'ensemble des opinions et des croyances qui se rapportent à la connaissance de dieu. Il matérialise une vérité qui est au contraire contestable, discutable, facilement violée, questionnable et peu concrète, tellement peu concrète qu'elle prétend donner une formule à ce qui est inaccessible à notre entendement (..) le dogme marque précisément ce qui nous éloigne d'un parcours personnel qui resterait à faire pour s'approprier une connaissance de la nature divine.
Ce propos me semble inexact à deux égards:
1 - Historiquement
Ton discours laisse penser que la religion a pour fondement la contradiction.
Non, le fondement n'est pas la contradiction. Par contre, il est incontestable que la contradiction jalonne l'histoire de la/les religions chrétiennes. C'est pour cela qu'il y a eu ce qu'on appelle les hérésies. Ces hérésies sont très exactement les épisodes de contestation des dogmes. Je regrette bien souvent que ces épisodes soient très mal connus des pratiquants actuels, et pas du tout enseignés en catéchèse. Donc l'histoire de la chrétienté est constituée quasi uniformément d'épisodes hérétiques, qui interrogent autant sur la nature divine que sur l'organisation de l'église.
Ce sont ces mêmes épisodes qui ont donné lieu aux schismes de l'histoire de la religion (orthodoxes, protestants, mais aussi nestorianisme, et j'en passe). Il y a eu aussi d'autres épisodes de "semi-chisme", comme le jansénisme par exemple. Donc oui, la religion chrétienne a pour composante fondamentale la notion de contradiction.
benj007 a écrit : C'est historiquement faux. Depuis ses débuts et jusqu'à Galilée, la religion représentait la vérité (pravda en russe). C'est l'avancée de la science qui a poussé dans ses retranchements les religions. Aussi, tous les textes remis en cause par la science ont été rebadigeonnés en "récits symboliques".
Euh, ça c'est une version pif gadget de l'histoire de la religion catholique. En fait, l'histoire du catholicisme est jonché de conciles. Il y a eu ceux de Constantinople, d'Antioche, de Latran bien sûr, de Trente, .... il y a une liste longue comme le bras de conciles où la question des dogmes et interprétation est abordée. Concernant le re badigeonnage en textes symboliques, on peut citer le travail de 3 siècles des conciles pour distinguer les textes apocryphes des textes retenus dans le nouveau testament. En tout cas, non, la rupture n'est pas apparue au moment de Galilée, c'est bien trop une vision simpliste et manichéenne de l'histoire réelle.
benj007 a écrit :[
2 - Épistémologiquement
Tu définis le dogme comme une balise qui peut être contestée.
Oui oui, plutôt le dogme établit une interprétation là où il y a confusion, incertitude, incompréhension sur la nature divine.
par exemple le nestorianisme est une doctrine de l'église primitive, dans laquelle les gens interprétaient que deux natures (divine et humaine) cohabitaient en Jésus Christ. (Cette question peut nous sembler étrange, voire incompréhensible bien entendu, pour un non croyant encore plus j'entends bien). Le concile d'Ephèse a examiné la question, et a tranché par un dogme.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Concile_d ... ph%C3%A8se
Maintenant, un des dogmes de l'église catholique est l'hypostase, c'est à dire l'union consubstantielle divine et humaine en une seule personne :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Hypostase ... aphysique)
benj007 a écrit :[
J'ajoute que cette balise est invisible et inaccessible.
non, pas du tout. C'est au contraire un phare, un repère posé sur un amer, donc aussi un écueil en quelque sorte.
benj007 a écrit : La question reste posée : comment contester ce qui n'est ni visible ni accessible?
Bah, désolé, mais tu viens de poser la question en formulant une phrase avec laquelle je ne suis pas d'accord.
Le dogme est bien visible, facilement identifiable, mais marque précisément l'endroit où le navire ne peut voguer, faute de fond.
Sur une carte, on ne conteste pas un socle rocheux affleurant.
benj007 a écrit :[
Pour résumer ma pensée: As-tu un avis sur le sexe des anges? Si oui, quels sont tes arguments?
Aucun avis. Mais je ne vois pas bien le rapport. Disons que si tu veux dire que les questions sont sans intérêt, autant parler d'autre chose en effet. Si tu veux dire que c'est indécidable, alors non ce n'est pas pareil. Le dogme exprime qu'il y a quelque chose qui nous échappe définitivement, de par sa nature. Il matérialise un parcours spirituel auquel s'est confronté tout l'appareil de l'église.
Mais encore une fois, personne n'est obligé de s'y intéresser, ni d'y adhérer d'une manière monolithique. En tout cas ce n'est pas le sens du dogme dans la religion catholique. (bien que ce soit souvent le sens que lui donnent les gens qui sont athées).
benj007 a écrit :
Jeffrey a écrit :Je pense aux axiomes en mathématiques et à l'incomplétude. (..) Entendons nous bien, je dis que ce n'est pas l'axiome qui est le dogme, mais ce qui échappe à l'axiomatique, mais est ontologique à la nature des concepts.
Gödel nous dit que certains énoncés sont indécidables dans certaines conditions.
Si je devais reformuler ta vision, je dirais que la religion décide de ce que Gödel a montré comme indécidable.
En gros oui, on peut le comprendre partiellement ainsi.
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Re: Science vs. Religion: Famous Scientists on God (1-2)

#232 Message par Jeffrey » 15 déc. 2016, 01:08

benj007 a écrit :[Au delà de la science, l'IVG met sur le devant de la scène le concept politique d’appropriation pour la femme de son corps.
Je suis enclin à considérer ce concept comme un dogme (dans le sens où il n'est pas négociable et en même pas démontrable ou justifiable).
Oui, c'est très intéressant de poser la question comme cela. Notamment parce que cela renvoie également à la question du don d'organes aussi.
Et il y a une autre question sous jacente, mais plus liée à la société (aux mœurs quoi), la question de la décision de la maternité est-elle supérieure à celle de la paternité parce que la femme est gravide et pas l'homme ?
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#233 Message par benj007 » 15 déc. 2016, 02:05

Jeffrey a écrit :Non, le fondement n'est pas la contradiction. Par contre, il est incontestable que la contradiction jalonne l'histoire de la/les religions chrétiennes. C'est pour cela qu'il y a eu ce qu'on appelle les hérésies. Ces hérésies sont très exactement les épisodes de contestation des dogmes. Je regrette bien souvent que ces épisodes soient très mal connus des pratiquants actuels, et pas du tout enseignés en catéchèse. Donc l'histoire de la chrétienté est constituée quasi uniformément d'épisodes hérétiques, qui interrogent autant sur la nature divine que sur l'organisation de l'église.
Ce sont ces mêmes épisodes qui ont donné lieu aux schismes de l'histoire de la religion (orthodoxes, protestants, mais aussi nestorianisme, et j'en passe). Il y a eu aussi d'autres épisodes de "semi-chisme", comme le jansénisme par exemple. Donc oui, la religion chrétienne a pour composante fondamentale la notion de contradiction.
Je trouve quand même extraordinaire, dans un contexte où tu défends la thèse de dogmes tout à fait contestables au sein des églises, que tu me rappelles les hérésies et le sort des hérétiques dans l'histoire. Ou alors il y a une ironie que je n'ai pas perçue? Pareil pour les schismes, si par "contestable", tu entends "puisque vous voulez pas de mon idée je me casse", alors on est d'accord sur le fait que les dogmes sont contestables :mrgreen:
Pour tout te dire, j'hésitais même à te répondre, j'ai l'impression que tu me trolles.
Jeffrey a écrit :Euh, ça c'est une version pif gadget de l'histoire de la religion catholique. En fait, l'histoire du catholicisme est jonché de conciles. Il y a eu ceux de Constantinople, d'Antioche, de Latran bien sûr, de Trente, .... il y a une liste longue comme le bras de conciles où la question des dogmes et interprétation est abordée. Concernant le re badigeonnage en textes symboliques, on peut citer le travail de 3 siècles des conciles pour distinguer les textes apocryphes des textes retenus dans le nouveau testament. En tout cas, non, la rupture n'est pas apparue au moment de Galilée, c'est bien trop une vision simpliste et manichéenne de l'histoire réelle.
Pour le pif-profane que je suis, les conciles sont beaucoup plus connus pour la définition des dogmes que pour en débattre une fois qu'ils ont été définis.
Mais je ne me battrai pas la dessus... dont acte.
Jeffrey a écrit :Le dogme est bien visible, facilement identifiable, mais marque précisément l'endroit où le navire ne peut voguer, faute de fond.
Est-ce que tu peux me donner les coordonnées GPS de l'un d'entre eux, que j'aille jeter un coup sur google maps? (cette question purement rhétorique ne demande pas de réponse)
Jeffrey a écrit :
benj007 a écrit :Pour résumer ma pensée: As-tu un avis sur le sexe des anges? Si oui, quels sont tes arguments?
(...) Si tu veux dire que c'est indécidable, alors non ce n'est pas pareil. Le dogme exprime qu'il y a quelque chose qui nous échappe définitivement, de par sa nature. Il matérialise un parcours spirituel auquel s'est confronté tout l'appareil de l'église.
Jeffrey, je n'essaierai pas de te convaincre, je tiens juste à dire ceci: il faut revenir aux fondamentaux, le sexe des anges est indécidable parce que nous n'avons jamais vu d'anges.
Jeffrey a écrit :
benj007 a écrit :Si je devais reformuler ta vision, je dirais que la religion décide de ce que Gödel a montré comme indécidable.
En gros oui, on peut le comprendre partiellement ainsi.
Et moi qui pensais être sarcastique :(
Jacques Séguéla est-il un *** ?
De deux choses l'une : ou bien Jacques Séguéla est un ***, et ça m'étonnerait quand même un peu ; ou bien Jacques Séguéla n'est pas un ***, et ça m'étonnerait quand même beaucoup !
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#234 Message par pangloss » 15 déc. 2016, 03:37

Image Hétérodoxe brûlant de s'exprimer sur l'indécidable avant le (bon) concile...ou...de la nécessité d'opiner en groupe...
Excellente video (téléchargeable) de Hans Rosling sur l'évolution démographique au XXIème siècle: https://vimeo.com/79878808
Image

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#235 Message par Jeffrey » 15 déc. 2016, 07:26

Il y a une incompréhension : je ne défends pas, j'explique. Je ne trolle pas du tout, bien au contraire, j'essaye d'expliquer minutieusement que ce qu'est un dogme ne correspond pas à la caricature que vous en avez à l'esprit. A propos de caricature d'ailleurs, ce n'est pas moi qui poste encore une fois un dessin caricatural. Il y a un moment où ca va me lasser.
Je tente simplement d'expliquer où est le véritable obscurantisme.
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#236 Message par Pi-r2 » 15 déc. 2016, 08:41

Jeffrey a écrit : où est le véritable obscurantisme.
facile il est du côté du démon :twisted: :twisted: :lol:
Les bonnes idées triomphent toujours. D'ailleurs c'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes.
mon statut de modérateur ne m'interdit pas de participer aux discussions. Je ne modère pas les discussions auxquelles je participe.

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#237 Message par zaz.1 » 15 déc. 2016, 10:06

benj007 a écrit :J'ajoute que ta vision de la foi est pour le moins libertaire, voire velléitaire, à grands coups de "je veux", "j'ai le droit de", "ce n'est pas comme si on était obligé de" et "j'ai envie de".
Heu... la non. Quand je cite "L’homme a le droit d’agir en conscience", ce n'est pas "mon avis", mais celui du vatican : http://www.vatican.va/archive/FRA0013/_P5T.HTM
C'est la position tout ce qu'il y a de plus officielle sur le sujet.

Je pense que le point de désaccord entre nous vient de ce que vous avez une vision fausse de la religion qui serait un truc "indiscutable".
benj007 a écrit :Ton discours laisse penser que la religion a pour fondement la contradiction. C'est historiquement faux. Depuis ses débuts et jusqu'à Galilée, la religion représentait la vérité (pravda en russe).
La encore, je pense que tu te trompe. Tu regardes le discours apparent, le discours final, et non pas ce qu'il se passe réellement dans l'Eglise (la tâche est évidement difficile si tu n'y es pas). Vu de l’intérieur, le dialogue est tout à fait vivant. L'histoire de l'Eglise est parsemée courants, de conciles, de schismes parfois. Comment cela pourrait-il arriver si la parole était aussi muselée que tu sembles le croire ?

A notre époque, il se trouve des évêques pour critiquer le discours du pape, il en est qui n'ont pas du tout apprécié "Amoris Laetitia" (une encyclique de François). Voir ici : http://www.la-croix.com/Religion/Pape/A ... 1200803011 Bien évidement le langage reste feutré, mais le désaccord est tout à fait réel. Le pape actuel énerve un certain nombre de religieux - et c'est une très bonne chose (voir Mat 5.13 : "Vous êtes le sel de la terre". Pas le sucre).

De même chez les musulmans : même s'il n'y a qu'un livre, il y a une multitude de courants, et au sein de chaque courants, il y a des différences individuelles.
benj007 a écrit :Tu définis le dogme comme une balise qui peut être contestée. J'ajoute que cette balise est invisible et inaccessible.
Non. Je défini la DOCTRINE comme quelque chose qui peut être contesté.

benj007 a écrit :J'en viens à ma question: Quel concept/dogme/idée t'amène à avoir cette position sur l'IVG? Est-ce que des données scientifiques pourraient infléchir ta position?
Ma position sur l'ivg est claire et limpide :
* c'est une question de santé publique avant tout : il est inacceptable de laisser une seule femme mourir d'un accouchement clandestin. Vouloir interdire l'avortement est absurde. Il y a clairement des groupes traditionalistes qui le souhaitent, je pense qu'ils se trompent lourdement de but. Quand bien même ils y arriveraient par une erreur de l'histoire, ils se feraient éjecter bien vite ensuite.
* comme n'importe quel acte médical potentiellement porteur de conséquences - toujours difficiles à mesurer - il faut tout faire pour l'éviter : à la fois en éduquant les jeunes (et pas que les jeunes femmes) à la sexualité, et lorsqu'une grossesse inattendue survient, en soutenant les couples (ou juste la femme lorsque le père est absent) pour qu'ils puissent poser un choix libre. Donc en leur présentant les aides auxquels ils peuvent prétendre, en proposant des solutions d'hébergement aux mères célibataires, etc....

=> Sur ce dernier point, et à voir le taux d'ivg dans les différents pays d'europe, il me semble que la France ne fait pas DU TOUT assez.
clarine a écrit :Il ne s'agit pas d'interdire ceux qui sont contre l'IVG de s'exprimer et encore moins de poser le dogme du "sans conséquence". Il ne s'agit pas non plus de faire fermer les sites en question.
Vraiment ? Il s'agit juste de leur dire "c'est pas bien ?"
Il me semble que la peine prévoit jusqu'a 2 ans de prison et 30.000 € d'amende !
clarine a écrit :Il s'agit, si on souhaite défendre cette opinion et ces arguments (les "contre" l'IVG) de le faire de manière honnête, en annonçant clairement la couleur. Ce que ne font pas les sites visés : ils s'affichent de manière "officielle" et prétendent apporter la vérité (en fait, leur propre dogme) à ce sujet. Bref, c'est de la tromperie volontaire.
Je pense que le problème fondamental est cette idée qu'il y a des "pour" et des "contre".
Alors qu'il y a une "question" qui cherche une réponse.

Et je vous retourne la question : pourquoi les sites gouvernementaux officiels ne présentent pas les aides dont peuvent bénéficier les mères qui se posent la question de l'ivg ?
Pourquoi présentent-ils des choses scientifiquement fausses ? On trouve par exemple ici (http://www.ivg.social-sante.gouv.fr/ivg ... ntale.html) : "La technique chirurgicale consiste en une aspiration de l’œuf". Sauf que - et c'est la position scientifique actuelle, il ne s'agit pas d'un oeuf, mais soit d'un embryon (https://fr.wikipedia.org/wiki/Embryon : depuis la première division de l'oeuf jusqu'à la 8 ème semaine) soit plus courament dans le cas d'une IVG instrumentale d'un foetus (https://fr.wikipedia.org/wiki/F%C5%93tus_humain : depuis la 8ème semaine).

Faudrait-il faire condamner le site du gouvernement pour tromperie volontaire ?

Il y avait un article dans Elle y'a quelques temps, un truc méga triste de témoignages de femmes qui avaient du se résoudre à l'ivg par contrainte : familiale, financière, etc... Est-ce que l'on accepte ça ou bien on fait tout pour offrir un vrai choix ?

Manfred a écrit :benj007 a écrit:
J'en viens à ma question: Quel concept/dogme/idée t'amène à avoir cette position sur l'IVG? Est-ce que des données scientifiques pourraient infléchir ta position?
sans trop de risques de me mouiller sur sa réponse :
"tu ne tueras point"
En partie, mais c'est pas si simple :
* on peut tuer en état de légitime défense. C'est la position tout ce qu'il y a de plus officielle du CEC (http://www.vatican.va/archive/FRA0013/_P7U.HTM) : "L’amour envers soi-même demeure un principe fondamental de la moralité. Il est donc légitime de faire respecter son propre droit à la vie. Qui défend sa vie n’est pas coupable d’homicide même s’il est contraint de porter à son agresseur un coup mortel"
* mais ça marche aussi dans l'autre sens : on ne peut laisser mourir les femmes dans des accouchements clandestins sans avoir tout fait pour l'éviter (c'est un péché par omission). La pour le coup c'est moi qui le dit (puisque je suis membre de l'Eglise, c'est aussi un peu l'Eglise qui le dit :mrgreen: )

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Re: Science vs. Religion: Famous Scientists on God (1-2)

#238 Message par Jeffrey » 15 déc. 2016, 16:23

J'ai lu la réponse de zaz sur la partie qui reprenait mes propos concernant le dogme.
tout le monde peut constater qu'on explique assez précisément la même chose.
Maintenant, je reprends le temps d'un commentaire :
benj007 a écrit :
Jeffrey a écrit :Non, le fondement n'est pas la contradiction. Par contre, il est incontestable que la contradiction jalonne l'histoire de la/les religions chrétiennes. C'est pour cela qu'il y a eu ce qu'on appelle les hérésies. Ces hérésies sont très exactement les épisodes de contestation des dogmes. Je regrette bien souvent que ces épisodes soient très mal connus des pratiquants actuels, et pas du tout enseignés en catéchèse. Donc l'histoire de la chrétienté est constituée quasi uniformément d'épisodes hérétiques, qui interrogent autant sur la nature divine que sur l'organisation de l'église.
Ce sont ces mêmes épisodes qui ont donné lieu aux schismes de l'histoire de la religion (orthodoxes, protestants, mais aussi nestorianisme, et j'en passe). Il y a eu aussi d'autres épisodes de "semi-chisme", comme le jansénisme par exemple. Donc oui, la religion chrétienne a pour composante fondamentale la notion de contradiction.
Je trouve quand même extraordinaire, dans un contexte où tu défends la thèse de dogmes tout à fait contestables au sein des églises, que tu me rappelles les hérésies et le sort des hérétiques dans l'histoire. Ou alors il y a une ironie que je n'ai pas perçue? Pareil pour les schismes, si par "contestable", tu entends "puisque vous voulez pas de mon idée je me casse", alors on est d'accord sur le fait que les dogmes sont contestables :mrgreen:
Pour tout te dire, j'hésitais même à te répondre, j'ai l'impression que tu me trolles.
il n'y a aucune ironie et aucun trollage. Mieux, si tu enlevais le smiley, je pourrais dire quasiment la même chose. Mais tu ne le perçois pas de la même façon que moi, ni très probablement de la même façon que les schismes et conciles se sont produits.
Le sort des hérétiques dans l'histoire est très varié; il y a eu les cathares c'est vrai, mais aussi plein d'autres hérésies au parcours varié. On peut citer des sectes plus ou moins farfelues, comme les montanistes, mais les arianistes ou les manichéens ne furent pas brûlés sur le bûcher, loin de là. Il y a donc eu effectivement plusieurs courants à l'intérieur du christianisme, qui ont donné lieu à des dogmes et des schismes, et pas forcément au cinéma du martyr brûlé sur un bûcher, comme dans les films d'Hollywood.
Tout est affaire de connaissance réelle de l'histoire des religions.
un petit graphique pour comprendre.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Arianisme ... stians.png
benj007 a écrit :
Jeffrey a écrit :Euh, ça c'est une version pif gadget de l'histoire de la religion catholique. En fait, l'histoire du catholicisme est jonché de conciles. Il y a eu ceux de Constantinople, d'Antioche, de Latran bien sûr, de Trente, .... il y a une liste longue comme le bras de conciles où la question des dogmes et interprétation est abordée. Concernant le re badigeonnage en textes symboliques, on peut citer le travail de 3 siècles des conciles pour distinguer les textes apocryphes des textes retenus dans le nouveau testament. En tout cas, non, la rupture n'est pas apparue au moment de Galilée, c'est bien trop une vision simpliste et manichéenne de l'histoire réelle.
Pour le pif-profane que je suis, les conciles sont beaucoup plus connus pour la définition des dogmes que pour en débattre une fois qu'ils ont été définis.
Mais je ne me battrai pas la dessus... dont acte.
Je ne me bats pas non plus. zaz a mieux répondu que moi, néanmoins, à propos de l'arianisme par exemple, le concile de Nicée n'a pas vraiment mis un point final au débat...
benj007 a écrit :
Jeffrey a écrit :Le dogme est bien visible, facilement identifiable, mais marque précisément l'endroit où le navire ne peut voguer, faute de fond.
Est-ce que tu peux me donner les coordonnées GPS de l'un d'entre eux, que j'aille jeter un coup sur google maps? (cette question purement rhétorique ne demande pas de réponse)
Jeffrey a écrit :
benj007 a écrit :Pour résumer ma pensée: As-tu un avis sur le sexe des anges? Si oui, quels sont tes arguments?
(...) Si tu veux dire que c'est indécidable, alors non ce n'est pas pareil. Le dogme exprime qu'il y a quelque chose qui nous échappe définitivement, de par sa nature. Il matérialise un parcours spirituel auquel s'est confronté tout l'appareil de l'église.
Jeffrey, je n'essaierai pas de te convaincre, je tiens juste à dire ceci: il faut revenir aux fondamentaux, le sexe des anges est indécidable parce que nous n'avons jamais vu d'anges.
Moi j'essaye de te convaincre d'une chose : les positions que tu prends sont formulées en citant une vision simpliste des concepts théologiques, et de l'histoire des religions. Je suis prêt à admettre que c'est un raccourci de formulation de ta part, mais il faut alors au moins creuser un peu l'argumentation.
Si c'est juste pour dire "les curés, c'est des connheries pour endormir le peuple", ça me rappelle furieusement l'absence d'examen approfondi de la question par d'autres intervenants (ceux qui postent des images). C'est un droit de chacun, soit, mais pas la peine d'en discuter alors. Je dirais même qu'il faudrait s'interroger sur ce que cette attitude a réellement de réfléchi ou relève plutôt de l'éducation sociale. En tout cas, je suis prêt à expliquer ou discuter d'arguments qui étayent mon point de vue. Et je n'ai pas l'intention de convaincre quiconque d'adhérer à mon système de croyance. Je me contente de dire qu'il est plus complexe que la critique qui en est faite habituellement.
benj007 a écrit :
Jeffrey a écrit :
benj007 a écrit :Si je devais reformuler ta vision, je dirais que la religion décide de ce que Gödel a montré comme indécidable.
En gros oui, on peut le comprendre partiellement ainsi.
Et moi qui pensais être sarcastique :(
Je sais, je ne suis pas exactement un imbécile. Mais là encore, ma réponse est plus profonde qu'un simple trollage.
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Re: Science vs. Religion: Famous Scientists on God (1-2)

#239 Message par benj007 » 15 déc. 2016, 20:32

Cher Jeffrey,

<mode ironie off pour tout ce post>

Notre débat sur la science vs. religion est vain. En effet, votre approche de la religion est tout ce qu'il y a de plus scientifiquement rigoureux.
Notre discussion est parfaitement synthétisée dans cette phrase :
Jeffrey a écrit :Le dogme est bien visible, facilement identifiable, mais marque précisément l'endroit où le navire ne peut voguer, faute de fond.
Vous voyez ("voir" au sens premier du terme) ce que je ne vois pas. Comme Jeanne entendait des voix que d'autres n'entendaient pas (j'insiste je ne suis pas ironique). Cette "super" vue s'appelle la foi.
En ce sens, vous validez votre théorie par l'observation, vos 5 sens, notamment celui de la vue, c'est à dire votre foi.

Notre différence n'a donc rien à voir avec la religion, mais avec la foi.
Vous pensez probablement votre foi comme naturelle (innée?), je la crois le résultat d'une éducation et d'un conditionnement social. Mais bien sûr ces deux dernières phrases sont hors sujet.
Jacques Séguéla est-il un *** ?
De deux choses l'une : ou bien Jacques Séguéla est un ***, et ça m'étonnerait quand même un peu ; ou bien Jacques Séguéla n'est pas un ***, et ça m'étonnerait quand même beaucoup !
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Re: Science vs. Religion: Famous Scientists on God (1-2)

#240 Message par benj007 » 15 déc. 2016, 22:00

zaz.1 a écrit :Non. Je défini la DOCTRINE comme quelque chose qui peut être contesté.
Je m'adressais à Jeffrey et vous n'êtes pas d'accord visiblement...
Il me semble effectivement que la vision la plus partagée est : dogme = incontestable, doctrine = basée sur les dogmes mais de fait mouvante
zaz.1 a écrit :c'est la position scientifique actuelle, il ne s'agit pas d'un oeuf, mais soit d'un embryon ((...)depuis la première division de l'oeuf jusqu'à la 8 ème semaine) soit (...) d'un foetus ((...) depuis la 8ème semaine).
Je répondrai sur la forme uniquement. Il y a une grave confusion entre sémantique et science. La science ne détermine pas quel mot correspond à quel process. La science se contente de décrire le process. La science se fiche comme de sa dernière chemise de comment vous nommerez ce qui a plus ou moins de 8 semaines.
Après certains mots sont plus connotés que d'autres. Et il est tout fait compréhensible que chaque camp ait sa préférence pour certains mots. Ceci ne relève pas et ne relèvera jamais de la science. Encore heureux!
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Re: Science vs. Religion: Famous Scientists on God (1-2)

#241 Message par Jeffrey » 15 déc. 2016, 22:53

benj007 a écrit :Cher Jeffrey,

<mode ironie off pour tout ce post>

Notre débat sur la science vs. religion est vain. En effet, votre approche de la religion est tout ce qu'il y a de plus scientifiquement rigoureux.
Notre discussion est parfaitement synthétisée dans cette phrase :
Jeffrey a écrit :Le dogme est bien visible, facilement identifiable, mais marque précisément l'endroit où le navire ne peut voguer, faute de fond.
Vous voyez ("voir" au sens premier du terme) ce que je ne vois pas. Comme Jeanne entendait des voix que d'autres n'entendaient pas (j'insiste je ne suis pas ironique). Cette "super" vue s'appelle la foi.
En ce sens, vous validez votre théorie par l'observation, vos 5 sens, notamment celui de la vue, c'est à dire votre foi.

Notre différence n'a donc rien à voir avec la religion, mais avec la foi.
Vous pensez probablement votre foi comme naturelle (innée?), je la crois le résultat d'une éducation et d'un conditionnement social. Mais bien sûr ces deux dernières phrases sont hors sujet.
je pense qu'effectivement, aux approximations acceptables liées à l'emploi d'un vocabulaire commun pour communiquer ensemble, mais d'un vocabulaire qui prend un sens toujours personnel quand on l'utilise, tu as exprimé avoir vu ce que je dirais est le fondement de ma foi.
Maintenant, pour les deux dernières phrases, je peux expliquer mon chemin : ça m'est tombé dessus quand j'avais treize ans. J'y ruminais depuis l'âge de 10 ans. Mes parents n'y sont pas pour grand chose, ils ont assez rapidement estimé que je n'avais pas besoin d'eux pour "m'éduquer", même s'ils ont toujours été attentifs à m'aider dans la vie. Et pour l'éducation au sens d'un cercle élargi, comme du conditionnement social, je n'ai jamais été vraiment nul part dans le moule. Mais ce n'est pas important non plus.
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Re: Science vs. Religion: Famous Scientists on God (1-2)

#242 Message par Jeffrey » 15 déc. 2016, 22:59

benj007 a écrit :
zaz.1 a écrit :c'est la position scientifique actuelle, il ne s'agit pas d'un oeuf, mais soit d'un embryon ((...)depuis la première division de l'oeuf jusqu'à la 8 ème semaine) soit (...) d'un foetus ((...) depuis la 8ème semaine).
Je répondrai sur la forme uniquement. Il y a une grave confusion entre sémantique et science. La science ne détermine pas quel mot correspond à quel process. La science se contente de décrire le process. La science se fiche comme de sa dernière chemise de comment vous nommerez ce qui a plus ou moins de 8 semaines.
Même si je pense que tu as parfaitement raison en l'espèce, je constate quand même que la science s'attache à décrire précisément, y compris du point de vue du vocabulaire, ce qu'elle étudie.
Les mots ont un sens, et ils ont surtout une portée.
benj007 a écrit : Après certains mots sont plus connotés que d'autres. Et il est tout fait compréhensible que chaque camp ait sa préférence pour certains mots. Ceci ne relève pas et ne relèvera jamais de la science. Encore heureux!
J'aimerais que cela soit plus vrai dans les comités dans les comités de lecture...hélas.
Mais sur le sujet de l'IVG, pourquoi alors invoquer la science dans un "camp" plutôt qu'un autre ?
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#243 Message par stchong » 16 déc. 2016, 01:03

Jeffrey a écrit :
benj007 a écrit :[Au delà de la science, l'IVG met sur le devant de la scène le concept politique d’appropriation pour la femme de son corps.
Je suis enclin à considérer ce concept comme un dogme (dans le sens où il n'est pas négociable et en même pas démontrable ou justifiable).
Oui, c'est très intéressant de poser la question comme cela. Notamment parce que cela renvoie également à la question du don d'organes aussi.
Et il y a une autre question sous jacente, mais plus liée à la société (aux mœurs quoi), la question de la décision de la maternité est-elle supérieure à celle de la paternité parce que la femme est gravide et pas l'homme ?
Non, sûrement pas, mais il n'y a pas encore d'autres matrices que la femme, hélas !!!
De haut le monarque Macron vous nargue. La rue s'anime. (04/05/2017)

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Re: Science vs. Religion: Famous Scientists on God (1-2)

#244 Message par benj007 » 16 déc. 2016, 07:37

Jeffrey a écrit :Les mots ont un sens, et ils ont surtout une portée.
Les mots ont une portée en politique.
En science, un mot est un pointeur vers un process et permet l'identification de ce process.
Jeffrey a écrit :Mais sur le sujet de l'IVG, pourquoi alors invoquer la science dans un "camp" plutôt qu'un autre ?
Nous avons parlé de votre approche scientifique de la religion plus haut.
Cette approche n'est pas celle de beaucoup de gens, voilà tout.
Jacques Séguéla est-il un *** ?
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Re: Science vs. Religion: Famous Scientists on God (1-2)

#245 Message par zaz.1 » 16 déc. 2016, 08:59

benj007 a écrit :Notre différence n'a donc rien à voir avec la religion, mais avec la foi.
Vous pensez probablement votre foi comme naturelle (innée?)
Je la crois plutôt surnaturelle :P

Et fondamentalement, c'est pour ça que je pense qu'on ne peut pas la donner à quelqu'un.
On peut parler de la Bible, de Jésus, des "avantages pratiques" de la foi. Mais on ne peut pas la donner à quelqu'un. On ne peut pas convertir quelqu'un de force - ou alors juste en apparence.

C'est la ou j'en veux un peu au catéchisme tel qu'il à été pratiqué ces dernières années en France (peut-être ailleurs, je ne sais pas) : on a cru qu'en parlant, en enseignant et en faisant des coloriages, ça suffirait ! Alors que non.

En parallèle, je rencontre un certain nombre de personnes qui disent avoir "envie de croire", mais n'arrivent pas a "avoir la foi". Et il y a bien sur de très grand saints - comme sainte Teresa de Calculta - qui vivent une "nuit de la foi", parfois longtemps (https://fr.wikipedia.org/wiki/Nuit_obsc ... 27%C3%A2me).

Bref, ce n'est pas un sujet simple.

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Re: Science vs. Religion: Famous Scientists on God (1-2)

#246 Message par Pi-r2 » 16 déc. 2016, 09:22

ça correspond tout à fait avec l'approche biologique de l'évolution des espèces. Je pense qu'on finira par identifier des variants génétiques différents entre les croyants et les non croyants. Je pense aussi que la foi pourra être développée par certaines intelligence artificielles comme moyen de sortir de boucles infinies.
Les bonnes idées triomphent toujours. D'ailleurs c'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes.
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Re: Science vs. Religion: Famous Scientists on God (1-2)

#247 Message par benj007 » 16 déc. 2016, 09:57

Pi-r2 a écrit :ça correspond tout à fait avec l'approche biologique de l'évolution des espèces. Je pense qu'on finira par identifier des variants génétiques différents entre les croyants et les non croyants. Je pense aussi que la foi pourra être développée par certaines intelligence artificielles comme moyen de sortir de boucles infinies.
Je ne vois pas en quoi une intelligence "croyante" serait un moyen de sortir des boucles infinies.
Je dirais même que la méditation (apanage des religieux) serait parfaitement définie par l'expression "boucle infinie" :mrgreen:
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Re: Science vs. Religion: Famous Scientists on God (1-2)

#248 Message par Pi-r2 » 16 déc. 2016, 10:04

disons que ça apporte une réponse toute faite et clos le débat sur un certain nombre de sujets.
Les bonnes idées triomphent toujours. D'ailleurs c'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes.
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Re: Science vs. Religion: Famous Scientists on God (1-2)

#249 Message par pangloss » 16 déc. 2016, 10:51

benj007 a écrit :
Pi-r2 a écrit :ça correspond tout à fait avec l'approche biologique de l'évolution des espèces. Je pense qu'on finira par identifier des variants génétiques différents entre les croyants et les non croyants. Je pense aussi que la foi pourra être développée par certaines intelligence artificielles comme moyen de sortir de boucles infinies.
Je ne vois pas en quoi une intelligence "croyante" serait un moyen de sortir des boucles infinies.
Je dirais même que la méditation (apanage des religieux) serait parfaitement définie par l'expression "boucle infinie" :mrgreen:
Je vois plus la méditation comme une pratique psychologique/spirituelle de suspension du jugement, notamment face à l'indécidable.

Pour sortir des boucles infinies, la fonction random() n'est pas mal. Mais après, il ne faut pas faire de son résultat un dogme...

Image Un coup de dés jamais n'abolira le hasard
Excellente video (téléchargeable) de Hans Rosling sur l'évolution démographique au XXIème siècle: https://vimeo.com/79878808
Image

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Re: Science vs. Religion: Famous Scientists on God (1-2)

#250 Message par Pi-r2 » 16 déc. 2016, 11:06

oui, tout à fait, je n'ai pas dit que c'était la seule solution pour couper court aux réflexions trop longues pour être viables.
Les bonnes idées triomphent toujours. D'ailleurs c'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes.
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