Science vs. Religion: Famous Scientists on God (1-2)

[WolfgangK]

... le masque jetable : on n'a toujours pas fait mieux !
Plus vraiment pratique à notre époque, malheureusement.
Mais comme le disait Théo : "C'est un peu sommaire, mais ça peut être efficace..."

J'avais lu que les clés du téléphone rouge étaient transportées physiquement par valises diplomatiques.

[wasabi]

... le masque jetable : on n'a toujours pas fait mieux !
Plus vraiment pratique à notre époque, malheureusement.
Mais comme le disait Théo : "C'est un peu sommaire, mais ça peut être efficace..."

J'avais lu que les clés du téléphone rouge étaient transportées physiquement par valises diplomatiques.

ou celles des codes nucléaires dans les sous marin.

[pangloss]

Un être humain est une partie du tout appelé par nous "Univers", une partie limitée dans le temps et l'espace. Il se considère et considère ses pensées et ses sentiments comme distincts du reste de cet univers - ce qui est une sorte d'illusion d'optique de sa conscience. L'effort pour se libérer de cette illusion est le seul problème de la vraie religion. Ne pas entretenir cette illusion, mais tenter de la vaincre, telle est la voie pour atteindre une certaine paix de l'esprit.

[zaz.1]

Un être humain est une partie du tout appelé par nous "Univers", une partie limitée dans le temps et l'espace. Il se considère et considère ses pensées et ses sentiments comme distincts du reste de cet univers - ce qui est une sorte d'illusion d'optique de sa conscience. L'effort pour se libérer de cette illusion est le seul problème de la vraie religion. Ne pas entretenir cette illusion, mais tenter de la vaincre, telle est la voie pour atteindre une certaine paix de l'esprit.

Intéressant, je vois assez bien la question soulevée, mais je ne vois pas comment l'auteur tranche qu'il s'agit forcément d'une "illusion d'optique" ?
Je ne vois pas ce qui empêche de considérer que nos pensées ne sont pas de cet univers, mais d'un autre qui lui est plus grand. Notre corps (cerveau en particulier) serait ce qui permet d'établir le pont entre les deux.

En revanche je suis d'accord : céder au matérialisme (=il n'y a que l'univers matériel et rien de plus) amène a une certaine paix de l'esprit. Je trouve que c'est une paix un peu paresseuse et pas très satisfaisante, mais ça reste une paix.

[benj007]

(...) Tel que je le comprend, le chrétien est à la fois humble devant Dieu et sa création, mais pour autant il est aussi "enfant de Dieu et frère de Jésus" (on l'entend parfois aux baptêmes). (...)

Bonjour Zaz,
Merci de votre réponse tout à fait remarquable sur laquelle je n'ai pas d'objection.

céder au matérialisme (=il n'y a que l'univers matériel et rien de plus) amène a une certaine paix de l'esprit. Je trouve que c'est une paix un peu paresseuse et pas très satisfaisante, mais ça reste une paix.

Cette assertion symbolise votre incompréhension de la science.
Ni les scientifiques ni les religieux ne sont paresseux, puisque tous recherchent la vérité. Et, comme vous le savez, c'est un travail colossal de tous les jours.

Du point de vue du ressenti, la différence fondamentale est la suivante: la religion génère beaucoup moins de dissonances cognitives que la science.
En ce sens, votre paradigme est beaucoup plus satisfaisant que le mien, il est vrai.
Votre paradigme est plus confortable que le mien, il est vrai.
Votre position est enviable, il est vrai.

[WolfgangK]

Ni les scientifiques ni les religieux ne sont paresseux, puisque tous recherchent la vérité.

Bonjour,

Ici est sans doute le nœud de notre incompréhension réciproque. Pour moi[*], seul le mathématicien traite de la vérité, tous les scientifiques qui se coltinent le réel ne traitent qu'avec des modèles. Ils rechechent les modèles les plus pertinents possibles.

(L'informaticien que je suis est à mi-chemin, dans la vérité lorsqu'il s'agit d'algorithmes, dans le plus ou moins utile lorsqu'il s'agitt d'utiliser des machines qui correspondent plus ou moins à leurs spécifications théoriques).


Il faudrait que je détaille, mais puisque les termes "Dieu" et "libre arbitre" on prétention à décrire des "choses" réelles, il me semble évident que ce ne peuvent en être que des modèles. Je prétends que leur utilité n'est pas déterminée par l'infaillibilité de leurs validations expérimentales. Je prétends que le modèle de "libre arbitre" est "faux" mais subjectivement utile, et que le modèle "Dieu" est faux mais que son utilité dépend de ce que l'on met dedans.

Exemple de modèle faux mais utile : le modèle inconscient de la gravité que nous avons tous, qui ne dépend pas d'équations (que nous ne pouvons pas résoudre à chaque instant) mais d'extrapolations de notre expérience


[*] et notamment Einstein si je retrouvais la citation idoine

[Pi-r2]

Je prétends que le modèle de "libre arbitre" est "faux" mais subjectivement utile, et que le modèle "Dieu" est faux mais que son utilité dépend de ce que l'on met dedans.

J'aime bien ce point de vue. Il est très proche de l'approche pragmatique biologique.
(la biologie est pleine d'explications parfaitement fausses par rapport à ce qui se passe vraiment mais qui permettent d'expliquer et de comprendre)

[WolfgangK]

Je prétends que le modèle de "libre arbitre" est "faux" mais subjectivement utile, et que le modèle "Dieu" est faux mais que son utilité dépend de ce que l'on met dedans.

J'aime bien ce point de vue. Il est très proche de l'approche pragmatique biologique.
(la biologie est pleine d'explications parfaitement fausses par rapport à ce qui se passe vraiment mais qui permettent d'expliquer et de comprendre)

Bien sûr, puisque le modèle évolutionnaire explique très bien comment l'on peut optimiser des problèmes sans aucune compréhension de ceux-ci, par essais & erreurs et mémorisation de ce qui a marché.
Mais surtout, parce que les humains sont des créatures biologiques.

Je ne crois pas à une essence humaine spécifique liée à un esprit d'un ordre supérieur qui serait incarné. Nous sommes des animaux avec une capacité cognitive très partiellement réflexive, c'est tout (mais c'est déjà pas mal, car celle-ci s'appuie sur des langages aux potentialités de compositions infinies !).

[wasabi]

Pour moi[*], seul le mathématicien traite de la vérité, tous les scientifiques qui se coltinent le réel ne traitent qu'avec des modèles. Ils rechechent les modèles les plus pertinents possibles.

en quoi le physicien théoricien qui se place dans le cadre d'une abstraction avec des hypothèses constructives de son modèle traite moins de la vérité que le mathématicien qui se place dans le cadre d'une abstraction qui est un cadre de pensée généré à partir d'axiomes ?
On sait qu'il est moins rigoureux, mais en quoi est ce plus ou moins la vérité ?

La vérité existe t'elle déjà ? Les mathématiques sont une construction intellectuelle abstraite à partir de certains choses parfaitement définies et d'axiomes. "Construction" "abstraction" "parfaitement définies" j'appelle pas ça la vérité moi. Ces constructions sont nécessaires une fois les bases établies, la découverte de la vérité c'est la découverte de la contingence. La vérité c'est la structure sous jacente au monde sensible, or dans le cadre des trois théories qui ont révolutionné le siècle dernier, on sait qu'elle est ubiquitaire, probabiliste, relative, imprévisible.

[benj007]

seul le mathématicien traite de la vérité, tous les scientifiques qui se coltinent le réel ne traitent qu'avec des modèles. Ils rechechent les modèles les plus pertinents possibles.
(L'informaticien que je suis est à mi-chemin, dans la vérité lorsqu'il s'agit d'algorithmes, dans le plus ou moins utile lorsqu'il s'agitt d'utiliser des machines qui correspondent plus ou moins à leurs spécifications théoriques).

Bonjour Wolfgang,

Vous nous dites: ce qui est mathématique est vrai et ce qui est réel est faux.
De mon point de vue, la vérité est un objectif dont on s'approche chaque fois qu'un modèle (mathématique ou non) vérifie l'expérience de manière plus satisfaisante que le précédent.
Votre définition de vérité semble éliminer toute notion d'objectif.
Ma question est la suivante: Détenez-vous la vérité?

Il faudrait que je détaille, mais puisque les termes "Dieu" et "libre arbitre" on prétention à décrire des "choses" réelles, il me semble évident que ce ne peuvent en être que des modèles. Je prétends que leur utilité n'est pas déterminée par l'infaillibilité de leurs validations expérimentales. Je prétends que le modèle de "libre arbitre" est "faux" mais subjectivement utile, et que le modèle "Dieu" est faux mais que son utilité dépend de ce que l'on met dedans.

Vous semblez dire que les modèles "dieu", "libre arbitre" ou "gravitation" ne seront jamais totalement mathématisés.
S'agit-il d'une incapacité de l'homme ou bien de la nature intrinsèque de ces modèles?

[WolfgangK]

Bonjour,

seul le mathématicien traite de la vérité, tous les scientifiques qui se coltinent le réel ne traitent qu'avec des modèles. Ils rechechent les modèles les plus pertinents possibles.
(L'informaticien que je suis est à mi-chemin, dans la vérité lorsqu'il s'agit d'algorithmes, dans le plus ou moins utile lorsqu'il s'agitt d'utiliser des machines qui correspondent plus ou moins à leurs spécifications théoriques).

Bonjour Wolfgang,

Vous nous dites: ce qui est mathématique est vrai et ce qui est réel est faux.

. Je n'ai pas l'impression d'avoir dit ça DU TOUT.
Je dis que ce qui est mathématique peut être vrai ("2+2=4"), ou faux ("2+2=5") (ou indécidable).
Parce que ces énoncés peuvent être déduits de (ou contradictoires avec) ce que l'on SAIT vrai (pour l'avoir décidé : axiomes).

Ce qui n'est pas "mathématique" mais qui prétend décrire le réel n'est pas de cet ordre. Les discours sur le réel permettent de prévoir avoir plus ou moins de précision des interactions avec le réel. C'est ce qui fait leur pertinence (ou non).
"2+2=4" qui était vrai dans le domaine abstrait des mathématiques devient pertinent s'il s'agit de compter des objets réels, mais seulement dans la mesure où ceux-ci sont fongibles, ce qui n'est jamais parfaitement le cas. Et l'on compte pour un usage, dont la fonction d'utilité ne sera pas non plus parfaitement linéaire.

De mon point de vue, la vérité est un objectif dont on s'approche chaque fois qu'un modèle (mathématique ou non) vérifie l'expérience de manière plus satisfaisante que le précédent.
Votre définition de vérité semble éliminer toute notion d'objectif.
Ma question est la suivante: Détenez-vous la vérité?

La vérité est pour moi binaire et objective, un modèle a un pertinence relative et dépendante des interactions à expliquer/prévoir.
Je ne détiens la vérité que lorsque je produis des discours logiques corrects à partir d'axiomes tenus pour vrais.

Il faudrait que je détaille, mais puisque les termes "Dieu" et "libre arbitre" on prétention à décrire des "choses" réelles, il me semble évident que ce ne peuvent en être que des modèles. Je prétends que leur utilité n'est pas déterminée par l'infaillibilité de leurs validations expérimentales. Je prétends que le modèle de "libre arbitre" est "faux" mais subjectivement utile, et que le modèle "Dieu" est faux mais que son utilité dépend de ce que l'on met dedans.

Vous semblez dire que les modèles "dieu", "libre arbitre" ou "gravitation" ne seront jamais totalement mathématisés.
S'agit-il d'une incapacité de l'homme ou bien de la nature intrinsèque de ces modèles?

Ce n'est pas une question d'être mathématisé, cf. mon exemple avec les pommes. C'est juste que si l'on tient des discours sur le réel, on ne peut jamais caractériser parfaitement celui-ci. Il suffit de voir l'impossibilité de se mettre d'accord sur le sens même des mots "Dieu" et "religion".
Les mathématiques, quand elles sont applicables, nous permettent juste de tenir des discours vrais dans le domaine abstrait de modélisation (la carte, par opposition au territoire). Par exemple le physicien peut tenir des discours vrais sur les solides avec certaines caractéristiques (masse, forme, …) qui deviendront des disours plus ou moins pertinents lorsqu'apliqués à des objets réels, selon l'écart entre la modélisation et le réél.

Je pense que la notion d' "esprit" est une modélisation intuitive des mécanismes d'évolution de systèmes imprévisibles.
L'animisme voyait des esprits partout. Les religions monothéistes voient un esprit dans l'Univers, et tout le monde voit un esprit dans les corps humains.
Je pense que cette modélisation était peu pertinente pour les animistes, mais qu'elle l'est pour les humains. Pour ce qui est des monothéistes, je pense que cela dépend des attributs qu'ils imaginent pour cet esprit/volonté.

[WolfgangK]

[zaz.1]

céder au matérialisme (=il n'y a que l'univers matériel et rien de plus) amène a une certaine paix de l'esprit. Je trouve que c'est une paix un peu paresseuse et pas très satisfaisante, mais ça reste une paix.

Cette assertion symbolise votre incompréhension de la science.
Ni les scientifiques ni les religieux ne sont paresseux, puisque tous recherchent la vérité. Et, comme vous le savez, c'est un travail colossal de tous les jours.

Absolument.
Je pense bien comprendre la science, et je la distingue du scientisme (de même que je distingue un religieux d'un intégriste).

Votre paradigme est plus confortable que le mien, il est vrai.
Votre position est enviable, il est vrai.

Il ne tient qu'a toi d'en changer ... De ce côté, la foi est pareille que la science, c'est en la travaillant qu'elle révèle sa beauté.

[WolfgangK]

S'il y a des gens ici que les religions intéressent : https://www.youtube.com/channel/UCKYxU5 ... hoGGYfwjPw

[zaz.1]

S'il y a des gens ici que les religions intéressent : https://www.youtube.com/channel/UCKYxU5 ... hoGGYfwjPw

Merci ! ça a l'air tout à fait intéressant tout ça.

[benj007]

Les discours sur le réel permettent de prévoir avoir plus ou moins de précision des interactions avec le réel. C'est ce qui fait leur pertinence (ou non).
(...) Et l'on compte pour un usage, dont la fonction d'utilité ne sera pas non plus parfaitement linéaire.

Bonjour Wolfgang,

Vous proposez de hiérarchiser les modèles en fonction de leur précision ou de leur pertinence.
Ces critères ne me semblent pas compatibles avec la quête dont je vous parle.
Ci-après deux exemples qui illustrent mon propos.

Exemple 1 : le modèle évolutionniste
Ce modèle est un algorithme récursif.
C'est un modèle imprécis, dans le sens où les fonctions utilisées comme "ModifierAléatoirementGenome" et "EstimerChanceDeSurvieDuGenome" ne sont pas parfaitement définies algorithmiquement et sont donc imprécises.
Bien qu'imprécis, ce modèle est, à mon avis, la plus extraordinaire révolution de tous les temps.

Exemple 2 : les modèles gravitationnels
Il s'agit des modèles relativiste d'une part et newtonien d'autre part.
Le modèle relativiste est bien sûr le plus précis. Mais, dans certains contextes, le newtonien sera plus pertinent car plus facile à expliquer et plus facile à mettre en œuvre.
En fait, je ne sais pas utiliser le mot pertinent dans un sens absolu comme vous le faites. Le mot pertinent a besoin d'un contexte dans lequel un objectif a été défini.

La quête dont je vous parle n'est pas une recherche de précision, de pertinence ou d'utilité.
Il s'agit d'une quête dont l'objectif est de répondre à la question de ce que nous sommes.
Bien sûr, cette quête doit se faire avec pragmatisme. Mais l'objectif en lui-même n'a rien de pragmatique ou d'utile.
Simplement, cet objectif est viscéralement ancré en chacun de nous, je crois.
Cette quête a-t-elle un sens pour vous?

dans la mesure où ceux-ci sont fongibles, ce qui n'est jamais parfaitement le cas.
(...) si l'on tient des discours sur le réel, on ne peut jamais caractériser parfaitement celui-ci. Il suffit de voir l'impossibilité de se mettre d'accord sur le sens même des mots "Dieu" et "religion".

Vous mettez au même niveau deux concepts indépendants : la sémantique d'une part (le sens des mots) et la science d'autre part (caractériser le réel). L'impossibilité de se mettre d'accord sur un terme ne peut pas justifier l'impossibilité de caractériser le réel.
Finalement, le modèle relativiste n'a jusqu'à présent pas été mis en défaut par l'expérience. Ce modèle est une carte, j'en conviens.
Et si ce modèle était aussi le territoire?

[zaz.1]

S'il y a des gens ici que les religions intéressent : https://www.youtube.com/channel/UCKYxU5 ... hoGGYfwjPw

Merci ! ça a l'air tout à fait intéressant tout ça.

Carrément passionant en fait, tu viens de tuer ma productivité pour la journée.
Celui la : https://www.youtube.com/watch?v=HWUwEYI829c concernant le rapport des autorités spirituelles et temporelles - et du pape par rapport à l'Eglise - est tout a fait éclairant.

[WolfgangK]

Bonjour,

Les discours sur le réel permettent de prévoir avoir plus ou moins de précision des interactions avec le réel. C'est ce qui fait leur pertinence (ou non).
(...) Et l'on compte pour un usage, dont la fonction d'utilité ne sera pas non plus parfaitement linéaire.

Bonjour Wolfgang,

Vous proposez de hiérarchiser les modèles en fonction de leur précision ou de leur pertinence.
Ces critères ne me semblent pas compatibles avec la quête dont je vous parle.
Ci-après deux exemples qui illustrent mon propos.

Exemple 1 : le modèle évolutionniste
Ce modèle est un algorithme récursif.
C'est un modèle imprécis, dans le sens où les fonctions utilisées comme "ModifierAléatoirementGenome" et "EstimerChanceDeSurvieDuGenome" ne sont pas parfaitement définies algorithmiquement et sont donc imprécises.
Bien qu'imprécis, ce modèle est, à mon avis, la plus extraordinaire révolution de tous les temps.

Ce qui est amusant, c'est que je n'ai pas la même vision du modèle évolutionniste, même si je pense effectivement que c'est "la plus extraordinaire révolution de tous les temps".
Pour moi, c'est le fait qu'une fonction objectif continue dans le temps (mais pas forcément constante !) peut être optimisée par itérativement par recombinaisons et petites modifications aléatoires de solutions selon l'écart de celles-ci à la fonction objectif.

Justement, il n'y a besoin aucun modèle de la fonction objectif qui permettra d'implémenter une estimation pour EstimerChanceDeSurvie.
Il y aurait:
- recombinaison-et-modifications-aléatoires
- taux-de-reproduction qui dépend de l'écart à la foction objectif

Je ne sais pas quelle est votre position sur l'aléatoire, mais pour moi il n'est pas incompatible avec la précision. Une "entrée" (input) un peu sensible sur une grandeur suffisament chaotique (i.e. rayonnements externe) peut être précisément"filtrée" pour faire une distribution (i.e. gaussienne) bien spécifiée.

Exemple 2 : les modèles gravitationnels
Il s'agit des modèles relativiste d'une part et newtonien d'autre part.
Le modèle relativiste est bien sûr le plus précis. Mais, dans certains contextes, le newtonien sera plus pertinent car plus facile à expliquer et plus facile à mettre en œuvre.
En fait, je ne sais pas utiliser le mot pertinent dans un sens absolu comme vous le faites. Le mot pertinent a besoin d'un contexte dans lequel un objectif a été défini.

La quête dont je vous parle n'est pas une recherche de précision, de pertinence ou d'utilité.
Il s'agit d'une quête dont l'objectif est de répondre à la question de ce que nous sommes.
Bien sûr, cette quête doit se faire avec pragmatisme. Mais l'objectif en lui-même n'a rien de pragmatique ou d'utile.
Simplement, cet objectif est viscéralement ancré en chacun de nous, je crois.
Cette quête a-t-elle un sens pour vous?

Vous croyez que cet objectif est viscéralement ancré en chacun de nous, mais en ce qui me concerne il me semble vain. Pour moi, nous faisons partie de cette réalité avec laquelle nous ne pouvons qu'interagir. Et nous pouvons chercher des modèles explicatifs de ces interactions. Il me semble utile/pertinent de chercher à se connaître le plus précisément possible, cette quête là à un sens pour moi. Mais effectivement, l'utilité et la pertinence sont relatives : se connaître pour se soigner ? pour s'éduquer ? au sens d'acquérir des connaissances ? au sens d'influencer ses apétences ? pour un objectif personnel ? pour un objectif social ?

Mais je n'y vois pas une connaissance de type LA réponse à ce que nous somme au sens d'une "essence" humaine indépendante d'interactions.

dans la mesure où ceux-ci sont fongibles, ce qui n'est jamais parfaitement le cas.
(...) si l'on tient des discours sur le réel, on ne peut jamais caractériser parfaitement celui-ci. Il suffit de voir l'impossibilité de se mettre d'accord sur le sens même des mots "Dieu" et "religion".

Vous mettez au même niveau deux concepts indépendants : la sémantique d'une part (le sens des mots) et la science d'autre part (caractériser le réel). L'impossibilité de se mettre d'accord sur un terme ne peut pas justifier l'impossibilité de caractériser le réel.
Finalement, le modèle relativiste n'a jusqu'à présent pas été mis en défaut par l'expérience. Ce modèle est une carte, j'en conviens.
Et si ce modèle était aussi le territoire?

Est-ce que la science ne caractérise pas le réel avec des termes ?
Si ce réel est trop hétérogène pour être caractérisé par un terme ou même un nombre raisonnable de termes, vous ne pourrez pas ternir de discours scientifique dessus.

Le modèle relativiste n'a pas été mis en défaut par l'expérience. Ceci nous en dit plus à mon avis sur nos capacité d'expérimentation que sur le "réel". Ce modèle pourrait être le territoire, mais cette croyance n'est pas scientifique car il n'y a pas de raison objective que ce modèle soit de nature différente des autres modèles.

[WolfgangK]

Je me demande si ma vision des "choses" (←jeu de mot, cf infra), c'est pas liée à mon activité de programmation fonctionnelle, hors du "kingdom of nouns" usuel et où les concepts essentiels sont des verbes.
D'où ma vision de la réalité comme ce qui interagit avec nous plutôt que comme une "chose".

[pangloss]

Il s'agit d'une quête dont l'objectif est de répondre à la question de ce que nous sommes.
Bien sûr, cette quête doit se faire avec pragmatisme. Mais l'objectif en lui-même n'a rien de pragmatique ou d'utile.
Simplement, cet objectif est viscéralement ancré en chacun de nous, je crois.

Je vois (/crois dans) le progrès de l'humanité comme un processus d'élucidation. De ce que nous sommes et de ce vers quoi nous voulons aller. C'est une démarche scientifique et spirituelle, personnelle et collective.
Quelques éléments de réflexion:

Nous sommes (presque) mûrs pour nous passer des vieilles fables patriarcales

[zaz.1]

De ce que nous sommes et de ce vers quoi nous voulons aller.

C'est assez curieux, parce que j'avais l'impression que l'athéisme consistait justement à ne vouloir aller nulle part
Qu'il s'agissait juste en somme de vivre chacun selon ses désirs en imaginant - avec beaucoup de naïveté - que la somme des désirs individuels "libérés" pourrait faire un bien commun.

Nous sommes (presque) mûrs pour nous passer des vieilles fables patriarcales

Patriarcale....

Tu connais ça ?

[WolfgangK]

De ce que nous sommes et de ce vers quoi nous voulons aller.

C'est assez curieux, parce que j'avais l'impression que l'athéisme consistait justement à ne vouloir aller nulle part
Qu'il s'agissait juste en somme de vivre chacun selon ses désirs en imaginant - avec beaucoup de naïveté - que la somme des désirs individuels "libérés" pourrait faire un bien commun.

Vous confondez athéisme et rationalisme. Si l'un est une conséquence de l'autre, ils ne sont pas équivalents.
Le nihilisme découle de la croyance que les humains sont/devraient être rationnels.
Or aucune valeur/motivation n'est rationnelle : la raison n'est qu'un moyen.
Mais je suis athéiste sans pour autant être rationaliste : je considère juste que les religions sont le moyen le plus facile de prendre en compte les systèmes motivationnels (irrationnels).
Mais comme je suis méta-rationaliste, mon intrérêt pour les religions ne découle d'aucune croyance et est lui purement rationnel : c'est le moyen de comprendre comment les gens/sociétés influencent les systèmes de motivation.
Ma seule croyance, c'est qu'il est utile de comprendre ☺.

[zaz.1]

Ma seule croyance, c'est qu'il est utile de comprendre ☺.

Est-ce que cela devient alors "vers la ou vous voulez aller" ?
La connaissance serait en quelque sorte un but par elle même, elle serait "le but".

=> Pour déterminer si c'est bien le cas il faut voir les situations aux limites : seriez-vous prêt à tuer pour "la connaissance" ?

[Pi-r2]

De ce que nous sommes et de ce vers quoi nous voulons aller.

C'est assez curieux, parce que j'avais l'impression que l'athéisme consistait justement à ne vouloir aller nulle part

C'est normal que tu penses ça, c'est équivalent au fait que les croyants sont persuadés que les athées sont des croyants en rien alors que ce sont des non croyants. Pas besoin d'un but supérieur pour progresser comme nous le montre l'évolution naturelle. C'est le chemin pris qui permet d'extrapoler la direction. C'est là où tous les jeux de civilisation ont une faille: on y sait déjà que ça un intérêt de chercher alors que même ça a été découvert.

[clarine]

De ce que nous sommes et de ce vers quoi nous voulons aller.

C'est assez curieux, parce que j'avais l'impression que l'athéisme consistait justement à ne vouloir aller nulle part
Qu'il s'agissait juste en somme de vivre chacun selon ses désirs en imaginant - avec beaucoup de naïveté - que la somme des désirs individuels "libérés" pourrait faire un bien commun.

Ta vision de l'athéisme me paraît totalement réductrice. Perso, je pense que les athées peuvent tout à fait vouloir aller quelque part... juste pas vers Dieu. L'aspiration à la transcendance n'est pas que religieuse.
Evidemment, d'autres se complairont dans une espèce de jouissance au jour le jour, et pourquoi pas.

[WolfgangK]

Ma seule croyance, c'est qu'il est utile de comprendre ☺.

Est-ce que cela devient alors "vers la ou vous voulez aller" ?
La connaissance serait en quelque sorte un but par elle même, elle serait "le but".

=> Pour déterminer si c'est bien le cas il faut voir les situations aux limites : seriez-vous prêt à tuer pour "la connaissance" ?

D'abord, il n'y a pas que la connaissance qui soit utile.
Ensuite, évidemment, on tue beaucoup pour la connaissance (J'ai une amie qui a fait une thèse de vétérinaire ☺).
Parmi les connaissances acquises, il y a celle que tuer des humains ne devrait pas être fait à la légère, en revanche.

[zaz.1]

C'est normal que tu penses ça, c'est équivalent au fait que les croyants sont persuadés que les athées sont des croyants en rien alors que ce sont des non croyants.

Ta vision de l'athéisme me paraît totalement réductrice. Perso, je pense que les athées peuvent tout à fait vouloir aller quelque part... juste pas vers Dieu.

Je comprend ce que vous dites, mais je pense que la différence vient de ce que l'on appelle "Dieu".
Pour les chrétiens par exemple on le représente parfois sous la forme "Alpha - Omega", symbolisant que Dieu est a la fois à l'origine de tout et la fin (le but) de tout.

C'est une définition assez extensive de Dieu. Si par exemple je dit que la vie sur terre "découle" de la "volonté" de l'ADN de se transmettre, qu'elle tend d'elle même vers la complexité croissante, et que le but de tout ça est la connaissance, j'estime avoir de facto crée une sorte de "dieu", qui oriente l'univers dans une direction.

Bien évidement, ce n'est pas un dieu barbu juché sur un nuage. Ce n'est probablement pas un dieu "conscient" au sens de l'esprit humain, mais ça reste un dieu "immortel", "transcendant" et "tout puissant" : a ce jour rien ne l’arrête. Il dispose par ailleurs d'un genre de "clergé" : l'ensemble de la communauté enseignante et scientifique. Et la plupart des gens passent un temps important de la journée à travailler "pour lui".

Dans cette définition extensive, il y a en définitive bien peu d'athées (et a mes yeux aucun dans cette file de discussions).

L'aspiration à la transcendance n'est pas que religieuse.

La religion c'est pour moi le moyen utilisé pour se rapprocher de celui que l'on a choisi comme Dieu.
On peut tout a fait être déiste sans être religieux.
Jésus le dit lui même très clairement : "Ceux qui me disent: Seigneur, Seigneur! n'entreront pas tous dans le royaume des cieux, mais celui-là seul qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux." (Mt 7)
=> Ce n'est pas en beuglant des prières que l'on se rapproche de Dieu, mais à travers les actes que l'on pose.

Pas besoin d'un but supérieur pour progresser comme nous le montre l'évolution naturelle.

Si on a 5 milliards d'années devant nous, en effet, on peut se contenter de tirer les dés.
Je n'ai pas tout ce temps (en tout cas, pas dans ma vie terrestre).

D'abord, il n'y a pas que la connaissance qui soit utile.
Ensuite, évidemment, on tue beaucoup pour la connaissance (J'ai une amie qui a fait une thèse de vétérinaire ☺).

Parmi les connaissances acquises, il y a celle que tuer des humains ne devrait pas être fait à la légère, en revanche.

Note que ça n'a pas toujours été le cas : la valeur de la vie humaine à considérablement varié selon les époques. A certaines époques il était parfaitement légal de tuer un esclave sans raisons, en d'autre temps "on" génocide des peuples entiers, hommes, femmes et enfants.

Il est d'ailleurs intéressant de voir que notre époque cherche plutôt à "donner des raisons de mettre fin volontairement à une vie humaine" que l'inverse. Je pense à l'euthanasie, dont le but est d'essayer de déterminer des raisons "objectives" de terminer une vie.

[Pi-r2]

C'est une définition assez extensive de Dieu. Si par exemple je dit que la vie sur terre "découle" de la "volonté" de l'ADN de se transmettre, qu'elle tend d'elle même vers la complexité croissante, et que le but de tout ça est la connaissance, j'estime avoir de facto crée une sorte de "dieu", qui oriente l'univers dans une direction.

tu vois, tu ne peux t'empêcher de voir une "volonté" là où il n'y a rien. Et quand bien même on appellerait Dieu ce qu'on n'explique pas encore , ça ne justifie AUCUNE des religions qui polluent l'esprit.

[zaz.1]

tu vois, tu ne peux t'empêcher de voir une "volonté" là où il n'y a rien.

Faudrait choisir : s'il n'y a "rien", alors il n'y a pas de but.
Et du coup, faudrait expliciter cette phrase : "c'est équivalent au fait que les croyants sont persuadés que les athées sont des croyants en rien alors que ce sont des non croyants"

Et quand bien même on appellerait Dieu ce qu'on n'explique pas encore

Dieu n'est pas que "ce que l'on explique pas", mais aussi "ce vers quoi on veut tendre".

ça ne justifie AUCUNE des religions qui polluent l'esprit.

La c'est du pur jugement de valeur de ta part. On pourrait dire la même chose de la philosophie, de la politique, etc...

[Pi-r2]

Et du coup, faudrait expliciter cette phrase : "c'est équivalent au fait que les croyants sont persuadés que les athées sont des croyants en rien alors que ce sont des non croyants"

cette phrase est très claire pour un non croyant et je pense qu'un croyant n'est tout simplement pas en mesure de la comprendre.
Analogie avec un aveugle qui n'est pas quelqu'un qui voit tout noir mais quelqu'un qui ne voit pas. Un voyant ne peut pas imaginer ce qu'un aveugle ressent précisément. On s'imagine perdant la vue, pas n'ayant jamais vu.

ça ne justifie AUCUNE des religions qui polluent l'esprit.

La c'est du pur jugement de valeur de ta part. On pourrait dire la même chose de la philosophie, de la politique, etc...

[/quote]
Absolument pas tu ne m'a pas compris. Les religions affublent Dieu d'un tas de caractéristiques qui ne se retrouvent pas dans un dieu de l'inexpliqué.

[zaz.1]

cette phrase est très claire pour un non croyant et je pense qu'un croyant n'est tout simplement pas en mesure de la comprendre.

C'est ballot après 10 pages de discussion de conclure par "tu peux pas comprendre".

Les religions affublent Dieu d'un tas de caractéristiques qui ne se retrouvent pas dans un dieu de l'inexpliqué.

Je ne vois pas trop à quelles caractéristiques tu penses...?
Genre une volonté, le fait qu'il se préoccupe du sort des hommes, toussa ? Si oui c'est qu'on descend d'un cran, on passe aux prophètes.

[Pi-r2]

Genre une volonté, le fait qu'il se préoccupe du sort des hommes, toussa ? Si oui c'est qu'on descend d'un cran, on passe aux prophètes.

oui c'est ça, toutes les âneries qui tournent autour, prier etc. Je sais que toi tu ne prends pas ça au premier degré mais beaucoup de croyants, si.

Si tu veux je ne vois pas le lien direct entre je ne sais pas expliquer pourquoi l'univers tend à devenir complexe (fait que je constate par expérience avec mes sens amplifiés par des instruments et ma raison) à il faut prier 5 fois par jour vers la Mecque... C'est pas parce qu'il reste de l'inexpliqué qu'on peut y glisser tout ce qu'on veut. Donc le "dieu" de l'inexpliqué et le dieu des religions sont des objets distincts.
En gros le pas encore expliqué n'est pas un argument pour l'existence du dieu des religions.

[zaz.1]

Je sais que toi tu ne prends pas ça au premier degré mais beaucoup de croyants, si.

J'avoue que certains me font peur à moi aussi...

à il faut prier 5 fois par jour vers la Mecque...

Je prie pas vers la mecque hein, soyons clairs la dessus
Clairement je m'insurge contre le concept "d'obligation religieuse".

C'est pas parce qu'il reste de l'inexpliqué qu'on peut y glisser tout ce qu'on veut.

C'est vrai. D'ailleurs, je goûte assez peu aux religions qui n'ont qu'un dieu distant, dans les limbes : s'il n'est que la, qu'il y reste.

Ce qui m'intéresse + dans le christianisme, c'est la figure de Jésus (le personnage historique), qui peut être au choix :
1. Un cinglé au charisme incroyable, mais complètement ravagé, dont les disciples ont été victime d'hallucinations collectives au point d'aller colporter des fadaises identique partout, et de se faire eux même crucifier, (comme ça pour le fun).
2. Un extra-terrestre issu d'une civilisation extrêmement avancée (variante : un voyageur temporel venu du futur), qui voudrait nous apporter un message
3. Le fils de Dieu fait homme

L'hypothèse 1 me chiffonne, elle me semble pas crédible, reste plus que la 2 et la 3 qui ne sont pas décidables. Mais je trouve que la 3 claque plus (et elle n'est pas tellement + absurde que la 2).

(note : on peut balayer facilement l'hypothèse que le personnage n'a jamais existé : un simple coup de rasoir d'ockham suffit à prendre conscience qu'il serait beaucoup plus logique qu'il y ait eu 1 fou qui en ait contaminé 12, plutôt que 12 fous spontanés).

[Pi-r2]

disons que tu caricatures suffisamment l'hypothèse 1 pour la rendre peu crédible. Au vu des écrits historiques, je pense que Jésus a réellement existé. Je pense aussi qu'il n'était pas fou. Mais je pense qu'il n'y a rien de divin dans tout cela. Je pense aussi qu'il était sincère dans sa démarche et qu'il a bien réussit son coup.

[zaz.1]

Au vu des écrits historiques, je pense que Jésus a réellement existé. Je pense aussi qu'il n'était pas fou.

Hum... s'il n'est pas dieu, il est quand même bien cintré. Dans Jean 6-53 on lit : "Jésus leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, si vous ne mangez la chair du Fils de l'homme, et si vous ne buvez son sang, vous n'avez point la vie en vous-mêmes"
On est limite en plein délire cannibale.

Il y a pas mal de passages ou Jésus choque son époque (ces passages sont malheureusement presque toujours passés sous silence dans le catéchisme moderne qui préfère un Jésus tout lisse, façon philosophe cool).

Mais je pense qu'il n'y a rien de divin dans tout cela. Je pense aussi qu'il était sincère dans sa démarche et qu'il a bien réussit son coup.

Il a surtout réussi à se faire crucifier, ce qui est plutôt un signe de démence.

Ensuite les disciples continuent son oeuvre. Mettons qu'ils sont encore sous l'emprise du charisme de leur maître mort. Mais quid de St Paul, qui pour sa part n'a jamais vu Jésus dans sa vie terrestre, est carrément opposé aux apôtres, et d'un coup change totalement d'opinion... dur de croire qu'il a simplement voulu profiter de la gloire...

Bref, je n'ai pas la réponse à tout ça, mais je continue de chercher.

[WolfgangK]

Ce qui m'intéresse + dans le christianisme, c'est la figure de Jésus (le personnage historique), qui peut être au choix :
1. Un cinglé au charisme incroyable, mais complètement ravagé, dont les disciples ont été victime d'hallucinations collectives au point d'aller colporter des fadaises identique partout, et de se faire eux même crucifier, (comme ça pour le fun).
2. Un extra-terrestre issu d'une civilisation extrêmement avancée (variante : un voyageur temporel venu du futur), qui voudrait nous apporter un message
3. Le fils de Dieu fait homme

4.

[muddyfox]

Hum... s'il n'est pas dieu, il est quand même bien cintré. Dans Jean 6-53 on lit : "Jésus leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, si vous ne mangez la chair du Fils de l'homme, et si vous ne buvez son sang, vous n'avez point la vie en vous-mêmes"
On est limite en plein délire cannibale.

si l'on replace ces paroles dans un contexte historique c'est moins surprenant. L'eucharistie faisait déjà partie de la liturgie des Esséniens. Y'a des mentions de consommation rituelle de pain et de vin comme incarnation du Dieu nourricier dans des manuscrits de la Mer Morte bien antérieurs Christ...

[benj007]

je n'ai pas la même vision du modèle évolutionniste (...)
il n'y a besoin aucun modèle de la fonction objectif qui permettra d'implémenter une estimation pour EstimerChanceDeSurvie.
Il y aurait:
- recombinaison-et-modifications-aléatoires
- taux-de-reproduction qui dépend de l'écart à la foction objectif
(...) Une "entrée" (input) un peu sensible sur une grandeur suffisament chaotique (i.e. rayonnements externe) peut être précisément"filtrée" pour faire une distribution (i.e. gaussienne) bien spécifiée.

Bonjour Wolfgang,

Vous modélisez l'évolution à l'aide des deux fonctions suivantes:
- Fonction EnsembleDeGenomes[] RecombinaisonAleatoire (Input1=EnsembleDeGenomes[], Input2=RayonnementsCosmiques).
- Fonction Float[] TauxDeReproduction (Input=EnsembleDeGenomes[]).
En itérant la fonction RecombinaisonAleatoire sur l'ensemble des génomes, alors les valeurs renvoyées par TauxDeReproduction tendront à dessiner une gaussienne.

Ci-après mes remarques sur votre modèle:
- Remarque 1 : Vous prétendez être en mesure d'isoler l'ensemble des génomes du reste de l'univers. Or la physique quantique (notamment les aspects ondulatoires et son paradoxe EPR) ne vous permet pas cette isolation.
- Remarque 2 : L'algorithme de TauxDeReproduction n'existe pas.
- Remarque 3 : L'algorithme de RecombinaisonAleatoire n'existe que parce que vous avez sous-traité l'aléatoire aux rayonnements cosmiques.

Ma proposition de modèle
L'univers ne peut être modifié ou analysé que dans son ensemble.
Mes fonctions RecombinaisonAleatoire et TauxDeReproduction s'appliquent donc sur tout l'univers.
Et il n'est pas possible d'utiliser un sous-ensemble de l'univers (par exemple des rayonnements cosmiques) pour générer de l'aléatoire.

De mon point de vue, l'aléatoire est une projection d'un espace A vers un espace B (effondrement de la fonction d'onde).
Cette situation devrait nous insatisfaire tous les deux.
Vous, parce que l'algorithme de cette projection n'est pas connu.
Moi, parce que je ne sais pas interpréter ce que sont ces espaces A et B.

[benj007]

Les religions affublent Dieu d'un tas de caractéristiques qui ne se retrouvent pas dans un dieu de l'inexpliqué.

Je ne vois pas trop à quelles caractéristiques tu penses...?
Genre une volonté, le fait qu'il se préoccupe du sort des hommes, toussa ? Si oui c'est qu'on descend d'un cran, on passe aux prophètes.

Bonjour Zaz,

L'argumentaire de M. r² est excellent.
Revenons à l'essentiel: le dieu de l'inexpliqué ne nous jugera pas au purgatoire.

[zaz.1]

Hum... s'il n'est pas dieu, il est quand même bien cintré. Dans Jean 6-53 on lit : "Jésus leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, si vous ne mangez la chair du Fils de l'homme, et si vous ne buvez son sang, vous n'avez point la vie en vous-mêmes"
On est limite en plein délire cannibale.

si l'on replace ces paroles dans un contexte historique c'est moins surprenant. L'eucharistie faisait déjà partie de la liturgie des Esséniens. Y'a des mentions de consommation rituelle de pain et de vin comme incarnation du Dieu nourricier dans des manuscrits de la Mer Morte bien antérieurs Christ...

Oui, en effet, mais tout de même ça pose problème lorsque le "corps et le sang" est celui d'un être humain physiquement présent devant toi. C'est d'ailleurs ici que réside la spécificité du Christianisme : Dieu incarné. Et soyons clair : si Jésus n'est pas Dieu incarné, s'il n'est pas ressuscité, on peut balancer tout le catéchisme à la poubelle. Se servir des enseignements du christianisme uniquement comme d'une morale, ça craint ! (et c'est à mon avis n'avoir rien compris au message de Jésus).

Revenons à l'essentiel: le dieu de l'inexpliqué ne nous jugera pas au purgatoire.

Je suis d'accord. Le dieu de l'inexpliqué est indispensable à la religion, mais certainement pas suffisant.
C'est pourquoi je continue avec Jésus, l'idée étant grosso modo : s'il à accomplit ce que les écritures de l'époque lui prêtent, alors il est probable qu'il possède un lien fort avec le "dieu de l'inexpliqué". (Ce qui pose bien sur la question de la véracité des écrits).

Ce qui est intéressant dans tout ça, c'est qu'il s'agit en fait d'un exercice de "post rationalisation" de ce que l'on crois : soit on est convaincus d'avance que cela est vrai, et il est possible de construire un édifice solide qui le confirme, soit on est convaincu que c'est faux, et l'on peut tout autant construire un édifice solide pour le démontrer. C'est pour cela que je ne convaincrait jamais Pi-r2 par la raison.

Se mêle à tout ça des schémas mentaux que l'on s'est construits, selon le type de croyants ou de non croyants que l'on a pu croiser : Il est évident qu'un contemporain de Torquemada n'aura pas la même vision de la religion qu'un contemporain du Curé d'Ars. Et de la même manière, on n'a pas la même vision de la médecine selon que l'on a croisé Pasteur ou Mengele.

Et il y a enfin une part de "désir" : est-ce que j'ai envie de vivre dans un monde ou il y a un "bon Dieu" qui veille sur moi et prend soin de ma vie, qui accepte éventuellement que je souffre parce que "cela à un sens plus grand" ? Ou bien est-ce que je préfère vivre dans un monde ou il n'y a rien de tel, parce que j'aurais l'impression d'être "sur"-veillé ?


Bref, il y a des questions auxquelles il faut tenter de répondre avec objectivité :
1. Au fond de moi, ais-je envie de croire, ou de ne pas croire ?
2. Est-ce que je cherche à voir, chez les croyants ET les non croyants ce qu'il peut y avoir de beau dans ce qu'ils vivent ?

[Pi-r2]

1. Au fond de moi, ais-je envie de croire, ou de ne pas croire ?
2. Est-ce que je cherche à voir, chez les croyants ET les non croyants ce qu'il peut y avoir de beau dans ce qu'ils vivent ?

Alors je réponds pour moi:
1. j'ai très envie de croire, moi aussi j'aimerais de tout cœur qu'il y ait un "bon" dieu (vraiment bon hein) qui me protège.
2. oui je cherche à le voir chez les deux, et je le vois. J'ai des croyants très sympas dans mes relations (des vrais c'est à dire des gens bien , sincèrement)

Mais en dépit de tout ça je ne crois pas, je ne peux pas croire , ma raison est tordue de rire à cette idée.

[pangloss]

bref

[zaz.1]

Mais en dépit de tout ça je ne crois pas, je ne peux pas croire , ma raison est tordue de rire à cette idée.

As-tu essayé les différentes formes de pratique ? Il y en a énormément de formes différentes :
- la lecture et méditation des écritures
- la prière, sous une forme simple (réciter un truc) élaborés (genre chapelet/rosaire), ou encore de "dialogue" (interroger sa conscience)
- l'étude de la vie des saints et bienheureux
- le chant, notamment les chants de louange, seul ou en groupe
- mettre chez soi des objets religieux (statues, tableaux...)
- l'adoration eucharistique (faut trouver une paroisse ou c'est possible, c'est quelque chose de très particulier : le mieux a mon gout c'est seul, dans la nuit, tu te plantes devant le St Sacrement pour méditer / dialoguer / chanter) => c'est quelque chose de très personnel, qui plait parfois beaucoup à des personnes loin de l'Eglise
- activités d'enseignement personnel type "Alpha"
- pélerinages - c'est aussi l'occasion de faire des belles balades dans la nature
Sans oublier toutes les œuvres : aider son prochain, être attentif à celui qui souffre, pardonner au quotidien, etc... et bien sur la messe - mais il faut en trouver qui nous parle, ce qui n'est pas du tout évident - et la pratique des sacrements (réconciliation en particulier).

Bref, si y'a l'envie, je suis sur qu'il y a moyen de faire quelque chose. Quitte à mettre temporairement un mouchoir sur sa raison, et peut-être à réaliser ensuite qu'on ne va pas la laisser guider nos choix.

bref, chacun fait c'qui lui plaît

Assez juste, la liberté est une base de la foi. Nous vivons une époque bénie de ce côté puisque l'on peut choisir librement de croire ou pas.

[Pi-r2]

Mais ne crois pas, j'ai tout essayé vu que j'étais un enfant très désireux de plaire aux autres j'ai suivi un enseignement religieux traditionnel, mais je n'y ai jamais rien trouvé. Il faut dire que je suis conscient depuis très longtemps et que j'étais déjà adulte mental vers les 4 ans. ll n'y a rien qui accroche chez moi, je trouve tous ces trucs beaucoup trop puérils.
Ce qui ne m'empêche pas d'aider les autres ou de faire des trucs jugés "bien" par la religion, mais juste parce que j'aime le faire, égoïstement pour moi. En revanche je ne pardonne pas, c'est vrai. ça aussi c'est bloqué quelque part.

[stchong]

Mais en dépit de tout ça je ne crois pas, je ne peux pas croire , ma raison est tordue de rire à cette idée.

As-tu essayé les différentes formes de pratique ? Il y en a énormément de formes différentes :
- la lecture et méditation des écritures
- la prière, sous une forme simple (réciter un truc) élaborés (genre chapelet/rosaire), ou encore de "dialogue" (interroger sa conscience)
- l'étude de la vie des saints et bienheureux
- le chant, notamment les chants de louange, seul ou en groupe
- mettre chez soi des objets religieux (statues, tableaux...)
- l'adoration eucharistique (faut trouver une paroisse ou c'est possible, c'est quelque chose de très particulier : le mieux a mon gout c'est seul, dans la nuit, tu te plantes devant le St Sacrement pour méditer / dialoguer / chanter) => c'est quelque chose de très personnel, qui plait parfois beaucoup à des personnes loin de l'Eglise
- activités d'enseignement personnel type "Alpha"
- pélerinages - c'est aussi l'occasion de faire des belles balades dans la nature
Sans oublier toutes les œuvres : aider son prochain, être attentif à celui qui souffre, pardonner au quotidien, etc... et bien sur la messe - mais il faut en trouver qui nous parle, ce qui n'est pas du tout évident - et la pratique des sacrements (réconciliation en particulier).

Bref, si y'a l'envie, je suis sur qu'il y a moyen de faire quelque chose. Quitte à mettre temporairement un mouchoir sur sa raison, et peut-être à réaliser ensuite qu'on ne va pas la laisser guider nos choix.

bref, chacun fait c'qui lui plaît

Assez juste, la liberté est une base de la foi. Nous vivons une époque bénie de ce côté puisque l'on peut choisir librement de croire ou pas.

Mettre un mouchoir sur sa raison, rêve la raison est souvent innée.
Va a une séance d'hypnose avec un esprit comme Pir2 ça marchera jamais.

[Pi-r2]

Mettre un mouchoir sur sa raison, rêve la raison est souvent innée.
Va a une séance d'hypnose avec un esprit comme Pir2 ça marchera jamais.

En effet, l'hypnose ne fonctionne pas sur moi. y compris l'auto hypnose. Il faudrait que j'essaie avec un vrai pro pour voir.

[zaz.1]

Mais ne crois pas, j'ai tout essayé vu que j'étais un enfant très désireux de plaire aux autres j'ai suivi un enseignement religieux traditionnel, mais je n'y ai jamais rien trouvé.

S'il était de la même "qualité" que le mien à l'époque, ce n'est malheureusement pas très surprenant (cela dit sans reproche aux gentilles "dames cathé" qui faisaient de leur mieux, c'est juste que l'enseignement de la religion à été assez désastreux dans la tranche 1980-2000).

je trouve tous ces trucs beaucoup trop puérils.

"Laissez les petits enfants, et ne les empêchez pas de venir à moi; car le royaume des cieux est pour ceux qui leur ressemblent."

Ce qui ne m'empêche pas d'aider les autres ou de faire des trucs jugés "bien" par la religion, mais juste parce que j'aime le faire, égoïstement pour moi.

Je ne crois pas que je dirais que c'est de l'égoïsme, c'est plutôt (en quelque sorte) que la parole de Dieu est accomplie en toi : tu ne le fais pas parce que l'on te force, mais parce que tu le veux.

En revanche je ne pardonne pas, c'est vrai. ça aussi c'est bloqué quelque part.

ça je trouve ça plus terrible. Rétrospectivement je vois plein de trucs que j'aurais du pardonner bien plus tôt que je ne l'ai fait. Le pardon que l'on refuse fini par accrocher. C'est un peu comme une vieille trace de 'Mot2Cambronne' dans la cuvette : ça s’incruste avec le temps, et faut vraiment y'aller avec la brosse à récurer ensuite ! Alors que si on nettoie quand c'est frait, ça part tout seul. (classe la métaphore non ? )

[henda]

En revanche je ne pardonne pas, c'est vrai. ça aussi c'est bloqué quelque part.

ça je trouve ça plus terrible. Rétrospectivement je vois plein de trucs que j'aurais du pardonner bien plus tôt que je ne l'ai fait. Le pardon que l'on refuse fini par accrocher. C'est un peu comme une vieille trace de 'Mot2Cambronne' dans la cuvette : ça s’incruste avec le temps, et faut vraiment y'aller avec la brosse à récurer ensuite ! Alors que si on nettoie quand c'est frait, ça part tout seul. (classe la métaphore non ? )

En continuant dans cette métaphore, on peut aussi prendre la cuvette et la désintégrer toute entière

[WolfgangK]

Bonsoir,

Bonjour Wolfgang,

Vous modélisez l'évolution à l'aide des deux fonctions suivantes:
- Fonction EnsembleDeGenomes[] RecombinaisonAleatoire (Input1=EnsembleDeGenomes[], Input2=RayonnementsCosmiques).
- Fonction Float[] TauxDeReproduction (Input=EnsembleDeGenomes[]).
En itérant la fonction RecombinaisonAleatoire sur l'ensemble des génomes, alors les valeurs renvoyées par TauxDeReproduction tendront à dessiner une gaussienne.

Ci-après mes remarques sur votre modèle:
- Remarque 1 : Vous prétendez être en mesure d'isoler l'ensemble des génomes du reste de l'univers. Or la physique quantique (notamment les aspects ondulatoires et son paradoxe EPR) ne vous permet pas cette isolation.

De façon tautologique, si j'isole l'ensemble des "génomes" du reste de l'univers, c'est que je peux le faire. La physique quantique n'a pas le monopole de la modélisation du réel, sinon nous n'aurions même pas de mots/concepts puisqu'il n'aurait pas de sens de partitionner le réel.
Si mon modèle me permet de prédire efficacement le réel, alors il est "vrai", indépendamment d'autres modèles (qui n'ont pour moi pas à être exclusifs).

- Remarque 2 : L'algorithme de TauxDeReproduction n'existe pas.

C'est justement tout l'intérêt. Il n'y a pas besoin de pouvoir modéliser TauxDeReproduction : il suffit de le constater puisque l'on se confronte au réel. Il est juste nécessaire que ce réel nous donne bien un feedback sous la forme d'un taux de reproduction croissant avec la performance de l'optimisation.

Ma proposition de modèle
L'univers ne peut être modifié ou analysé que dans son ensemble.
Mes fonctions RecombinaisonAleatoire et TauxDeReproduction s'appliquent donc sur tout l'univers.
Et il n'est pas possible d'utiliser un sous-ensemble de l'univers (par exemple des rayonnements cosmiques) pour générer de l'aléatoire.

De mon point de vue, l'aléatoire est une projection d'un espace A vers un espace B (effondrement de la fonction d'onde).
Cette situation devrait nous insatisfaire tous les deux.
Vous, parce que l'algorithme de cette projection n'est pas connu.
Moi, parce que je ne sais pas interpréter ce que sont ces espaces A et B.

Je prétends que vos fonctions qui s'appliquent à tout l'Univers sont trop complexes pour être utiles, donc elles n'ont pas de valeur de vérité en rapport à la description du réel.

Je n'ai aucun soucis avec l'utilisation d'un algorithme dont l'implémentation m'est inconnue : c'est à cela que servent les abstractions !

Et je dirais que votre espace A sera le multivers des possibles et l'espace B l'univers. Si je peux caractériser la distribution aléatoire de façon pertinente, cela peut tout à fait me convenir.

[benj007]

Et je dirais que votre espace A sera le multivers des possibles et l'espace B l'univers. Si je peux caractériser la distribution aléatoire de façon pertinente, cela peut tout à fait me convenir.

Bonjour Wolfgang,

Merci de votre réponse tout à fait intéressante sur laquelle je n'ai pas d'objection.