Science vs. Religion: Famous Scientists on God (1-2)

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Jeffrey
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Re: Science vs. Religion: Famous Scientists on God (1-2)

#501 Message par Jeffrey » 30 janv. 2017, 23:37

Pi-r2 a écrit :Il faut dire que je suis conscient depuis très longtemps et que j'étais déjà adulte mental vers les 4 ans.
Ouais.
:|
Tu devrais réfléchir un peu plus à ce que tu écris parfois.
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Re: Science vs. Religion: Famous Scientists on God (1-2)

#502 Message par WolfgangK » 31 janv. 2017, 01:39

Bonsoir,

Pour revenir à mon propos de départ (!).
Soient les hypothèses suivantes :
- les humains apprennent des choses avant de les comprendre (validation epérimentale sur les enfants par Paiget notamment : ils sont capables de jouer aux billes avant d'être capable d'expliquer les règles selon lesquelles ils jouent, validation sur le plan technique au niveau civilisationnel : la recherche avance surtout par induction, abstraction pour expliquer des résultats qu'on est DÉJÀ capable d'obtenir techniquement. Et sur le plan pratique par exemple, la plupart des gens n'ont pas idée de comment ils font pour tourner à vélo)

- des humains ont appris, mais pas compris de façon explicite et abstraite que :

- au niveau méta :
- ce sont les histoires qui affectent les humains (story telling)
- les humains s'entre affectent (désirs mimétiques) d'où l'intérêt d'histoires partagées

- niveau des valeurs :
- il FAUT avoir l'œil (←jeu de mot) sur le chaos/l'inconnu/le nouveau (et donc le prendre en compte et faire évoluer la tradition) sous peine de se faire détruire par lui
- il FAUT chercher à maîtriser.circonscrire le chaos/l'inconnu/le nouveau en le comprenant (étant capable de mettre des mots sur lui) plutôt que le détruire, sinon c'est lui qui nous détruit
- il FAUT réaliser que les frontières qui séparent/identifient les entités (et notamment le moi, l'identité individuelle) n'ont pas de réalité objective
- il FAUT faire les sacrifices nécessaires pour être récompensé dans le futur
- il FAUT être bienveillant (aimer et pardonner)
- il FAUT être rationnel
- …[*]

Peut-on prétendre que des mythes religieux associés soient une mauvaise idée dont il faudrait se débarasser ?
Un humain qui se croirait supérieur car purement rationnel, aurait-il raison même s'il était un homo-œconomicus nihiliste ?

J'espère qu'il est bien évident que je n'ai aucune croyance dogmatique en aucune religion, mais crois (et je pense avoir des raisons de penser) que leurs messages (tels que je les comprends) sont toujours d'actualité.
En fait je pense que le progrès les rend d'autant plus d'actualité car il rend nos civilisations plus fragiles.
Par contre il faudrait que les croyants arrêtent de croire que les croyances sont exclusives : je ne voudrais pas qu'ils croient moins, mais plus :P

[*]
Je ne liste pas tout ce qu;il y aurait à prendre dans les religions grecques/nordiques/…, je me suis contenté dans l'ordre des religions égyptienne (seth, osiris et horus), summérienne (Marduk vs Tiamat), bouddhisme, juive, chrétienne, musulmane (pour cette dernière, je crains que ma version soit un peu hétérodoxe et mâtinée de Spinozisme).
L'islamophobie n'est pas plus du racisme que l'antisionisme n'est de l'antisémitisme.
Que les racistes soient islamophobes n'implique pas que les islamophobes soient racistes.

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#503 Message par Pi-r2 » 31 janv. 2017, 10:32

WolfgangK a écrit : mais crois (et je pense avoir des raisons de penser) que leurs messages (tels que je les comprends) sont toujours d'actualité.
En fait je pense que le progrès les rend d'autant plus d'actualité car il rend nos civilisations plus fragiles.
Et je pense qu'en fait elle usurpent leur position en prétendant être seules détentrices de ces valeurs, comme on le voit avec la morale pour laquelle le premier réflexe des religieux est de croire que les athées sont des gens immoraux parce que non croyants.
Comme tu le dis, ces valeurs à défendre sont à la fois antérieures et supérieures aux religions.
Les bonnes idées triomphent toujours. D'ailleurs c'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes.
mon statut de modérateur ne m'interdit pas de participer aux discussions. Je ne modère pas les discussions auxquelles je participe.

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Re: Science vs. Religion: Famous Scientists on God (1-2)

#504 Message par zaz.1 » 31 janv. 2017, 10:47

WolfgangK a écrit :Par contre il faudrait que les croyants arrêtent de croire que les croyances sont exclusives : je ne voudrais pas qu'ils croient moins, mais plus :P
Question délicate. Chaque religion comporte une axiomatique (le dogme : tout ce qui est posé comme base de raisonnement, et qui est d'une nature non démontrable) qui sert de fondement à tout le reste.

Par exemple pour les Musulmans, le Coran est la parole "incréé" de Dieu, pour les chrétiens, Jésus est le fils de Dieu, pour les catholiques Marie est l'immaculée conception, etc... Le truc, c'est que les axiomes ne doivent pas être incompatible entre eux : on ne peut a la fois croire que Jésus est fils de Dieu ET que le Coran est la parole incréé de Dieu.

Vouloir conserver "le message" des religions en en supprimant le dogme, c'est très très délicat ! C'est un peu comme vouloir faire de la géométrie euclidienne en jetant aux orties les 5 axiomes qui en sont le fondement.

Au passage, c'est ce que fait la civilisation occidentale actuellement, pensant qu'elle est devenue "suffisamment mature" pour s'affranchir du substrat qui l'a fait naître. Et c'est a mon avis ce qui la rend très fragile : il n'existe plus de "principe absolu" qui permet de trancher les situations. Tout devient négociable au gré du vent, un peu comme un mathématicien qui dirait que "Ok, d'habitude "Un segment de droite peut être prolongé indéfiniment en une ligne droite" (2nd axiome), mais la on va dire qu'en fait non, parce que j'ai besoin que ça soit différent aujourd'hui".

On PEUT poser des axiomes différents. Un mathématicien PEUT créer une géométrie non euclidienne. Pangloss par exemple pose comme axiome : "Jouis et fais jouir, sans faire de mal ni à toi, ni à personne, voilà je crois, toute la morale" (notons au passage l'importance du "je crois"). Mais on ne peut pas forcément bâtir quelque chose de robuste sur toutes les axiomatiques.

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Re: Science vs. Religion: Famous Scientists on God (1-2)

#505 Message par pangloss » 31 janv. 2017, 11:39

Pi-r2 a écrit :
WolfgangK a écrit : mais crois (et je pense avoir des raisons de penser) que leurs messages (tels que je les comprends) sont toujours d'actualité.
En fait je pense que le progrès les rend d'autant plus d'actualité car il rend nos civilisations plus fragiles.
Et je pense qu'en fait elle usurpent leur position en prétendant être seules détentrices de ces valeurs, comme on le voit avec la morale pour laquelle le premier réflexe des religieux est de croire que les athées sont des gens immoraux parce que non croyants.
Comme tu le dis, ces valeurs à défendre sont à la fois antérieures et supérieures aux religions.

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Re: Science vs. Religion: Famous Scientists on God (1-2)

#506 Message par zaz.1 » 31 janv. 2017, 11:44

pangloss a écrit :tj les mêmes vidéos
Tu touches une commission à chaque fois que quelqu'un vois ces vidéos ? :mrgreen:

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Re: Science vs. Religion: Famous Scientists on God (1-2)

#507 Message par pangloss » 31 janv. 2017, 13:43

zaz.1 a écrit :
pangloss a écrit :tj les mêmes vidéos
Tu touches une commission à chaque fois que quelqu'un vois ces vidéos ? :mrgreen:
C'est pour les ceuss qui reviennent toujours à la charge avec leur prétendue impossibilité d'une morale sans transcendance...
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Re: Science vs. Religion: Famous Scientists on God (1-2)

#508 Message par zaz.1 » 31 janv. 2017, 17:19

pangloss a écrit :
zaz.1 a écrit :
pangloss a écrit :tj les mêmes vidéos
Tu touches une commission à chaque fois que quelqu'un vois ces vidéos ? :mrgreen:
C'est pour les ceuss qui reviennent toujours à la charge avec leur prétendue impossibilité d'une morale sans transcendance...
Il ne me semblent pas qu'ils soient bien nombreux. Pour ma part en tout cas, je demande le beurre et l'argent du beurre : la morale ET la transcendance ! :P

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Re: Science vs. Religion: Famous Scientists on God (1-2)

#509 Message par WolfgangK » 31 janv. 2017, 23:34

L'islamophobie n'est pas plus du racisme que l'antisionisme n'est de l'antisémitisme.
Que les racistes soient islamophobes n'implique pas que les islamophobes soient racistes.

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Re: Science vs. Religion: Famous Scientists on God (1-2)

#510 Message par zaz.1 » 01 févr. 2017, 09:51

WolfgangK a écrit :
Bien cette vidéo !
Je retient : "Religion is a subjective analytical term whose meaning depends on the person using it and on the questions they use to illuminate"
En synthèse : le mot "Religion" est un concept forgé dans les 100 dernières années, dont la définition précise varie selon celui qui l'utilise (ce qui explique les débats sans fin, puisqu'on ne parle pas tous de la même chose).

Par analogie il est tout aussi difficile de définir ce qu'est un "jeu" : Le morpion et le foot sont des jeux, ils n'ont pourtant rien à voir.

En fait, le soucis vient de ce que l'on tente de définir par une approche "scientifique" un concept qui ne l'est pas.

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Re: Science vs. Religion: Famous Scientists on God (1-2)

#511 Message par benj007 » 05 févr. 2017, 15:20

WolfgangK a écrit :Vidéo : What is religion?
Bonjour Wolfgang,

Je propose la définition suivante: Une religion est la lecture littérale d'un texte sacré.
Avez-vous un contre-exemple?
Jacques Séguéla est-il un *** ?
De deux choses l'une : ou bien Jacques Séguéla est un ***, et ça m'étonnerait quand même un peu ; ou bien Jacques Séguéla n'est pas un ***, et ça m'étonnerait quand même beaucoup !
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Re: Science vs. Religion: Famous Scientists on God (1-2)

#512 Message par Jeffrey » 05 févr. 2017, 18:36

Le catholicisme, le christianisme plus généralement.
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Re: Science vs. Religion: Famous Scientists on God (1-2)

#513 Message par benj007 » 05 févr. 2017, 21:01

Jeffrey a écrit :Le catholicisme, le christianisme plus généralement.
Bonjour Jeffrey,

Je pense que, sans la Bible, la religion chrétienne n'existerait pas.
Puisque j'ai moi aussi des livres, j'en déduis que ce qui me diffère d'un religieux est la manière dont il le lit.
Qu'en pensez-vous?
Jacques Séguéla est-il un *** ?
De deux choses l'une : ou bien Jacques Séguéla est un ***, et ça m'étonnerait quand même un peu ; ou bien Jacques Séguéla n'est pas un ***, et ça m'étonnerait quand même beaucoup !
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Re: Science vs. Religion: Famous Scientists on God (1-2)

#514 Message par pangloss » 06 févr. 2017, 12:42

benj007 a écrit :
WolfgangK a écrit :Vidéo : What is religion?
Bonjour Wolfgang,

Je propose la définition suivante: Une religion est la lecture littérale d'un texte sacré.
Avez-vous un contre-exemple?
Je vous propose plutôt:
Une religion est la lecture orthodoxe d'un texte relatant une fiction non vérifiable.

Autrement dit la lecture du texte (lecture éventuellement variable) est imposée au cours des temps. C'est bien cette fermeture doctrinaire plus ou moins grande qui pose problème. Le Christianisme a mis de l'eau dans son vin de ce point de vue, assez récemment à l'échelle historique et Darwin a donc connu un sort préférable à celui de Giordano Bruno...

Image Résolution expéditive de querelle philologique...
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Re: Science vs. Religion: Famous Scientists on God (1-2)

#515 Message par Jeffrey » 06 févr. 2017, 13:46

benj007 a écrit :
Jeffrey a écrit :Le catholicisme, le christianisme plus généralement.
Bonjour Jeffrey,

Je pense que, sans la Bible, la religion chrétienne n'existerait pas.
Puisque j'ai moi aussi des livres, j'en déduis que ce qui me diffère d'un religieux est la manière dont il le lit.
Qu'en pensez-vous?
Bonjour,
je pense que c'est une erreur.
D'abord, la Bible, en tant qu'ouvrage est une conception plus récente que les premiers textes hébreux. Biblos est du grec, il traduit le fait que les textes soient assemblés en une unité.
Ensuite, les nouveaux testaments sont postérieurs au ministère de Jésus, certains ont été écrits presque un siècle après sa naissance. Ils ont été écrits parce qu'il était ressenti le besoin de porter un témoignage au delà de la mort des témoins visuels. De plus, les actes des apôtres et les épîtres n'ont pas vocation à lecture littérale. Enfin, les conciles des évêques sont précisément une analyse en temps continu des orientations de l'église (assemblée des hommes, eclesia).
Il n'y a aucune lecture littérale des textes dans la religion chrétienne. D'ailleurs, le protestantisme est dans sa forme primitive une relecture plus littérale des textes.
Enfin, ce que je souligne pour le catholicisme n'est pas valable au même degré pour l'islam par exemple. Le rôle du texte et son statut y est totalement différent.
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Re: Science vs. Religion: Famous Scientists on God (1-2)

#516 Message par Jeffrey » 06 févr. 2017, 13:56

Autre chose, le rapport entre catholicisme et science est bien plus complexe que l'image d'Epinal véhiculée ici par quelques incultes. Les curés qui brûlent les scientifiques est une construction moderne qui oublie que le concept de sciences est très récent. Un scientifique d'il y a deux siècles ne serait pas reconnu comme ayant des méthodes totalement scientifiques aujourd'hui. Comme je le disais plus haut, Poppers est mort il y a seulement 20 ans, Russel n'est pas froid depuis longtemps non plus.
Plus globalement, l'image d'opposition entre sciences et religion est une construction politique qui a moins d'un siècle. Par exemple, c'est l'église catholique qui s'oppose durant tout le moyen âge à la notion d'astrologie. Le catholicisme, et la science réfutent communément l'alchimie. Mais c'est l'abbé Lemaitre qui contribue à formuler le concept de big bang.
POur comprendre l'opposition de façade entre sciences et religion, il faut réfléchir à l'intention d'universalité des savants de la fin du 19 siècle. La science y est conçue comme une cathédrale.
D'après moi, les positions de panglos ou pir2 sont des archaïsmes du siècle révolu, où ignorance de l'histoire religieuse et méconnaissance de la métaphysique sont la base d'un jugement partisan.
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Re: Science vs. Religion: Famous Scientists on God (1-2)

#517 Message par Sifar » 06 févr. 2017, 14:03

Surtout si l'on se souvient des travaux de l'abbé Périphérique.
Ce que dit Pimono est exact.

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Re: Science vs. Religion: Famous Scientists on God (1-2)

#518 Message par Pi-r2 » 06 févr. 2017, 14:07

il n'y a pas que la religion catholique comme religion et certaines religions démontrent tous les jours leurs archaïsmes terrifiants. :roll:
Les bonnes idées triomphent toujours. D'ailleurs c'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes.
mon statut de modérateur ne m'interdit pas de participer aux discussions. Je ne modère pas les discussions auxquelles je participe.

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Re: Science vs. Religion: Famous Scientists on God (1-2)

#519 Message par WolfgangK » 06 févr. 2017, 20:03

benj007 a écrit :
WolfgangK a écrit :Vidéo : What is religion?
Bonjour Wolfgang,

Je propose la définition suivante: Une religion est la lecture littérale d'un texte sacré.
Avez-vous un contre-exemple?
Bonjour,
Je pense qu'une définition assez minimaliste serait : "La croyance en un/des esprits pour expliquer/justifier l'Univers".
Ensuite, on prête généralement des intentions à cet/ces esprits et l'on considère que les humains doivent agir selon ces intentions.
Et il y a malheureusement un/des dogmes qui sont produits pour cimenter la communauté de croyance.
Mais pas toujours il me semble :
https://en.wikipedia.org/wiki/Unitarian ... ssociation
L'islamophobie n'est pas plus du racisme que l'antisionisme n'est de l'antisémitisme.
Que les racistes soient islamophobes n'implique pas que les islamophobes soient racistes.

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Re: Science vs. Religion: Famous Scientists on God (1-2)

#520 Message par muddyfox » 06 févr. 2017, 21:59

Jeffrey a écrit :Poppers est mort
RIP Karl Popper et vive l'opium du peuple !
pimono a écrit :en réalité tout était feu de paille pour noyer le poisson !

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Re: Science vs. Religion: Famous Scientists on God (1-2)

#521 Message par Jeffrey » 06 févr. 2017, 22:15

:lol:
muddyfox a écrit :
Jeffrey a écrit :Poppers est mort
RIP Karl Popper et vive l'opium du peuple !
Quis custodiet ipsos custodes?

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Re: Science vs. Religion: Famous Scientists on God (1-2)

#522 Message par WolfgangK » 26 mars 2017, 19:54

Pour revenir un peu sur le sujet : j'avais ici-même rechigné à réduire les mythes religieux à des métaphores, parce qu'en fait, ce qui est intéressant dans les religions, ce n'est à on avis pas tant la production de métaphores que la production d'abstractions (et l'attribution de valeurs à celles-ci).
Les gens ce demandent si Dieu ou le Diable existent sachant qu'on en peut pas les observer. L'impossibilité d'observer est gênant s'il sagit de choses (mais pas forcément bloquante, cf. trous noirs) mais pas forcément rédhibitoire pour être considéré comme "réel" avec ma définition (sont réels les concepts/ modèles pertinents, c'est-à-dire expliatifs et permettant d'interagir de façon prévisible avec notre environnement).
Donc les concepts de vitesse, accélération, force et masse sont réels même si on ne peut pas les mesurer directement. En fait on se rend compte avec la masse qu'on ne mesure pas grand chose directement, ce qu'on observe de façon répétable ce sont des effets.

Donc pour revenir aux abstractions, je pense que c'est le moyen qu'utilise notre cerveau pour interagir efficacement avec un monde varié et changeant : on généralise des expériences passées pour en appliquer les leçons dans le futur à des cas similaires.

Savoir si "Dieu existe", c'est donc se demander de quoi Dieu est l'abstraction et si celle-ci est pertinente.

Le Diable est plus facile à analyser à mon avis, au moins celui des chrétiens. Ce qui est nuisible au humains, et même aux pré-humains, c'était les prédateurs. Et notamment les serpents qui semblent même responsables de nos capacités visuelles ![0]
La plus ancienne "histoire" serait vraisemblablement le fait qu'il faille se méfier des serpents. Mais les serpents ne sont pas la seule chose dont il faut se méfier et il semble logique qu'un serpent puisse être utiliser pour figurer l'ensemble abstrait des choses nuisibles aux humains.
Avec les développement des civilisations, il me semble évident que ce qui est nuisible aux hommes, ce sont désormais surtout les hommes eux-même. D'où l'évolution de l'abstraction de ce qui est nuisible pour désigner désormais ce qui rend les hommes nuisibles : la tentation d'être nuisibles.
Si l'on considère, comme c'est mon cas, que les actions humaines ne sont que très partiellement le résultat de réflexions conscientes, celles-ci consernant plutôt les moyens que les objectifs, alors il me semble pertinent de figurer (modéliser !) les motivations comme extérieures à la personne (en fait, plus précisement comem extérieures à leur moi cognitifs conscient), que ce soit pour le bien ou pour le mal. Par bien et par mal, là encore on entendra des abstractions qui prennent en compte la socialisation des humains qui fait que ce qui est au final bien pour chacun est ce qui promeut la coopération (donc le bien de chacun) plutôt que la prédation réciproque.
Évidemment tout un tas de biais cognitifs nous font préférer ce qui est bien pour nous et à court terme et nous empêchent de comprendre désirer ce qui est bien pour tous et à long terme. D'où le fit que nous ne vivions pas "sous la conduite de la raison" comme dirait Spinoza, ce qu'il appelle vivre dans l'amour de Dieu, mais nons pas un amour passionnel pour une personnification du créateur, mais en ayant fait coïncider ses aspirations et les lois de la nature (y compris —surtout!— de la nature humaine).

En fait, c'est assez proche de la notion de surmoi et de ça en psychanalyse, avec la différence que l'on s'intéresse pas directement à ce qui a été inculqué par rapport à des pulsions individuelles, mais à ce qui est bénéfique par rapport à ce qui est nuisible, et que l'on les situe hors des individus eux-mêmes en considérant qu'il y a des abstractions communes aux humains (cf. Jung pour le pendant psychanalytique sur ce point amha).

Donc ensuite la question n'est pas de savoir si on peut observer scientifiquement Dieu et le Diable, en s'inquiétant de la véracité ou non des récits d'apparitions, mais de ce demander si ces concepts sont utiles ou non.
Tout dépend alors de ce qu'on en fait : si c'est des séances d'exorcisme par exemple, je dirais que non. :mrgreen:

Si c'est agir en considérant qu'on est tous susceptibles d'être bénéfiques ou nuisibles à soi-même est aux autres, en raison d'influences extérieures à notre conscience, la réponse me semble moins évidente.

[0] https://www.researchgate.net/profile/Ly ... brains.pdf
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Re: Science vs. Religion: Famous Scientists on God (1-2)

#523 Message par zaz.1 » 27 mars 2017, 13:17

Merci pour ces réflexions tout à fait riches !
WolfgangK a écrit :Savoir si "Dieu existe", c'est donc se demander de quoi Dieu est l'abstraction et si celle-ci est pertinente.
En effet. Croyant ou non croyant "Dieu" ne peut être qu'une abstraction puisqu'il n'est pas directement présent dans le monde sensible. Il est hors du temps. La représentation que nous nous en faisons et la "conscience" qu'il pourrait avoir n'est au mieux qu'une mauvaise approximation calquée sur nos capacités sensibles.

Pour autant, de même que les scientifiques arrivent à dire que les trou noirs existent sans en avoir jamais vu (par construction un trou noir ne se voit pas) mais juste en interprétant des effets, de même les croyants arrivent à dire que Dieu existe sans l'avoir jamais vu - juste en interprétant des effets (le cas typique étant Jésus, avec l'idée que "si ce qui est écrit dans les évangiles est historiquement vrai, alors Jésus est forcément l'incarnation de Dieu"[1]).
WolfgangK a écrit :il me semble pertinent de figurer (modéliser !) les motivations comme extérieures à la personne (en fait, plus précisement comem extérieures à leur moi cognitifs conscient), que ce soit pour le bien ou pour le mal.
Telle que je me le représente, ces motivations sont tout à fait intérieures à la personne, elles représentent pour moi "l'âme". Elles sont une partie de nous (les deux autres étant le corps et l'intellect, calqué sur la trinité chrétienne : Dieu le père (amour), le Fils (corps) et l'Esprit).

L'idée étant que :
- L'âme est forcément et toujours orientée vers le "bon" : chacune de nos action se fait pour tendre vers ce que nous pensons être "bien" a un instant donné (même si qui nous semble "bien" peut-être assez objectivement "mal").
- elle ne peut strictement rien faire par elle même dans le monde sensible
- elle ne peut rencontrer d'autres âmes qu'a travers le monde sensible (via l'intellect puis le corps)
Le "mal" (= le diable) se forme a l'instant ou l'âme faiblit et ou nous cessons de l'écouter (c'est en cela que Dieu n'a pas créé le mal, le mal n'est que l'absence de Dieu).

WolfgangK a écrit :Tout dépend alors de ce qu'on en fait : si c'est des séances d'exorcisme par exemple, je dirais que non.
Ce n'est pas si évident. Les séances d'exorcismes - de même que les génuflexions, eau bénite, signes de croix et autres bondieuseries qui énervent les laïcards - ont précisément pour but de rendre visible, sensible et palpable, ce qui ne l'est pas. De rappeler continuellement l'existence de notre âme, de nous rappeler qu'elle est inclinée naturellement vers le bien, et qu'il ne tient qu'a nous de l'écouter un peu plus. Et c'est important, parce que nous avons en nous une forte tendance à oublier tout ça !

L'idée de la pratique religieuse, c'est de fortifier son âme :
- en prennant des temps de prière et méditation (en particulier devant le Saint Sacrement)
- en ingérant véritablement et physiquement ce que l'on considère comme la source de l'amour véritable (Jésus-hostie)
- en recevant des sacrements, signes visibles de notre souhait de nous engager vers le bien (on ne reçoit pas le sacrement du mariage comme un gri-gri qui va nous protéger du mal, mais comme un engagement/encouragement a aller vers le bien)
Et bien évidement, en s’interrogeant quotidiennement sur l'aspect bon ou mauvais des choix que l'on pose (certains chrétiens font un examen de conscience quotidien). Cette interrogation étant d'autant facilité par la lecture de textes et de méditations de chrétiens (et parfois des non chrétiens) qui nous ont précédés.

(Inversement, le risque de la pratique religieuse, c'est de penser qu'il suffit d'être assidu aux sacrements - de "cocher toutes les cases" - pour devenir bons. On a tous des exemples en tête de croyants "fervents en apparence" qui sont de vrais pourris en réalité).
WolfgangK a écrit :Si c'est agir en considérant qu'on est tous susceptibles d'être bénéfiques ou nuisibles à soi-même est aux autres, en raison d'influences extérieures à notre conscience, la réponse me semble moins évidente.
Juste pour enfoncer un peu + ma vision des choses : les raisons et influences pour agir bien sont en nous, pour peu qu'on se donne la peine de les écouter.

[1] Même ça reste discutable : les évangiles peuvent être vrai sans que Jésus ne soit Dieu (par exemple il pourrait-être un extra terrestre d'une civilisation très en avance sur nous).

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#524 Message par WolfgangK » 16 mai 2017, 08:15

http://bigthink.com/paul-ratner/study-f ... amentalism

Liens entre fondamentalisme religieux et lésions cérébrales ☺
L'islamophobie n'est pas plus du racisme que l'antisionisme n'est de l'antisémitisme.
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#525 Message par WolfgangK » 21 mai 2017, 08:56

L'islamophobie n'est pas plus du racisme que l'antisionisme n'est de l'antisémitisme.
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#526 Message par pangloss » 21 mai 2017, 15:43

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Re: Science vs. Religion: Famous Scientists on God (1-2)

#527 Message par WolfgangK » 22 mai 2017, 07:42

pangloss a écrit :
J'aime beaucoup les monty phyton, mais je pense utile d'avoir plusieurs cordes à son arc pour considérer les questions, en l'occurrence d'être capable d'autre chose que de rire.

Bien sûr, je comprends l'attrait du sentiment de supériorité envers les gens assez naïfs pour accorder de l'importance à des récits dont le caractère fictionnels est évident. Néanmoins, il peut être productif de se demander si des gens comme Nietzsche, Jung et Piaget n'étaient effectivement que des idiots/naïfs, ou si ce qui les préoccupait tant n'avait vraiment aucune importance.
L'islamophobie n'est pas plus du racisme que l'antisionisme n'est de l'antisémitisme.
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#528 Message par pangloss » 22 mai 2017, 10:25

Tu as oublié Bettelheim...
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Re: Science vs. Religion: Famous Scientists on God (1-2)

#529 Message par patience » 22 mai 2017, 11:29

pangloss a écrit :Tu as oublié Bettelheim...
Pourrais-tu expliciter, s'il te plaît ?
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#530 Message par pangloss » 22 mai 2017, 14:08

...La psychanalyse des contes de fées...


Le propre d'une religion est de n'être ni raisonnable ni croyable ; c'est un remède de l'imagination pour des maux d'imagination. Alain
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Re: Science vs. Religion: Famous Scientists on God (1-2)

#531 Message par patience » 22 mai 2017, 15:25

... D'un point de vue technique, il me semble que ce si célèbre ouvrage "de" Bettelheim est considéré comme un plagiat éhonté d'un livre dû à un certain Julius Heuscher, qui l'avait précédé de deux ans. Tout ce qu'a "fait" ou "dit" Bettelheim a donc été sérieusement remis en question depuis.
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Re: Science vs. Religion: Famous Scientists on God (1-2)

#532 Message par PACA » 23 mai 2017, 12:03

En scientifique convaincu de détenir au moins de partie de vérité, je donne mon avis de façon irrationnelle sans avoir pris le temps de lire l’ensemble des messages.

Le catalogage des individus en grandes catégories d’athées, croyants, …ect, ne me semble pas satisfaisant, un même individu peut alterner entre la mécréance et la croyance en fonction de son aptitude à penser ... ou de son envie. Il y a autant d'états de croyance ou non que d'individus.
J’ai des difficultés pour admettre que la démarche rationnelle n’est pas innée depuis toujours, au moins par intermittence.
Pour être capable de fabriquer du feu et de ne pas se brûler en permanence il faut un embryon de démarche scientifique : en touchant la flamme on se brûle, ceci depuis des millénaires, Dieu ou les religions ne sont pas concernés par ce processus de déduction logique.
Même en priant la flamme brûlera. C'est une expérience scientifique simple à la portée de tous => essayez, avec et sans prière.
On peut parallèlement verser dans l’irrationnel, ne pas se brûler et croire que la terre est plate :
Le modèle plate-géocentrique de la terre arguments et impact sur les études climato / paléoclimatiques
Par:AMIRA KHARROUBI. Directeur de thèse : JAMEL TOUIR MAITRE DE CONFERENCES à FACULTE DES SCIENCES DE SFAX
https://blogs.mediapart.fr/salah-horcha ... ientifique

Un dernier point :
L’hypothétique existence d’une divinité, Dieu et/ou le diable, n’est pas une condition suffisante pour s’y soumettre, l’aimer et en faire sa religion.
L’hypothétique existence d’un paradis, n’est pas une condition suffisante pour avoir envie d’y aller. Tous les individus qui le peuple ne sont pas forcément très recommandables.

Une seule certitude : le doute.

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Re: Science vs. Religion: Famous Scientists on God (1-2)

#533 Message par WolfgangK » 23 mai 2017, 16:03

patience a écrit :... D'un point de vue technique, il me semble que ce si célèbre ouvrage "de" Bettelheim est considéré comme un plagiat éhonté d'un livre dû à un certain Julius Heuscher, qui l'avait précédé de deux ans. Tout ce qu'a "fait" ou "dit" Bettelheim a donc été sérieusement remis en question depuis.
C'est surtout que son travail ne se base pas sur des contes ayant une longue histoire, mais sur les versions très récentes et très différentes, donc ça réduit la portée de son travail.
Mais sa préoccupation n'avait rien à voir avec celles de nietzsche, jung et piaget. La différence d'échelle induit une différence de nature, entre les contes de fées et les mythologies.
L'islamophobie n'est pas plus du racisme que l'antisionisme n'est de l'antisémitisme.
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Re: Science vs. Religion: Famous Scientists on God (1-2)

#534 Message par zaz.1 » 29 mai 2017, 08:06

Un article intéressant sur l'orthorexie (=l'obsession pour une alimentation "saine").
http://www.ca-se-saurait.fr/2017/05/27/ ... -france-5/

Ce qui m'intéresse n'est pas tant l'orthorexie en elle même, mais le parallèle qui est fait entre l'orthorexie et la pratique religieuse :
"L’orthorexie serait un peu la transformation de l’alimentation en religion. Il y a des dogmes, des rites, des fidèles, une communauté qui échange autour de cela."
"Cette religion a aussi ses mythes, comme celui de la détoxination, qui justifient d’endurer toutes les souffrances."
La part "acceptation des souffrances" est importante, on la retrouve aussi chez ceux qui prônent "le gout de l'effort" ("sortir de sa zone de confort" et autres fariboles de gourous de gestion du changement).
"Emporté par le discours de quelques gourous alimentaires du web, le nouveau converti va commencer à questionner et se laisser convaincre que cet enfer corporel n’est que passager, qu’une sorte de nirvana corporel l’attend s’il parvient à passer ce cap."
"Vouloir manger sain va toujours entraîner une période d’apprentissage de nouvelles habitudes qui peut être difficile à passer mais, entre la voie du découragement et celle de l’obsession orthorexique il y a une voie du juste milieu."
Très bien résumé, et tout à fait applicable à la religion aussi : il s'agit en fait de prendre des habitudes/un mode de vie différent, qui ne tourne plus à l'obsession religieuse.

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Re: Science vs. Religion: Famous Scientists on God (1-2)

#535 Message par WolfgangK » 12 janv. 2021, 01:12

https://libgen.unblockit.ltd/book/index ... 84676C3F2F
The twilight of atheism : the rise and fall of disbelief in the modern world
This book challenges the widely held assumption that the world is becoming more secular, and demonstrates why atheism cannot provide the moral and intellectual guidance essential for coping with the complexities of modern life.' 'Atheism is one of the most important movements in modern Western culture. For the last two hundred years, it seemed to be on the verge of eliminating religion as an outmoded and dangerous superstition. Recent years, however, have witnessed the decline of disbelief and a rise in religious devotion throughout the world. In The Twilight of Atheism, historian and theologian Alister McGrath examines what went wrong with the atheist dream and explains why religion and faith are destined to play a central role in the twenty-first century.' 'A former atheist who is now one of Christianity's foremost scholars, McGrath traces the history of atheism from its emergence in eighteenth-century Europe as a revolutionary worldview that offered liberation from the rigidity of traditional religion and the oppression of tyrannical monarchs, to its golden age in the first half of the twentieth century. Blending historical analysis with portraits of such leading and influential atheists as Sigmund Freud and Richard Dawkins, McGrath exposes the flaws at the heart of atheism, and argues that the renewal of faith is a natural, inevitable, and necessary response to its failures.' 'The Twilight of Atheism a rebuttal of the philosophy that has exerted tremendous influence on Western history.'--BOOK JACKET. & nbsp;Read more... The dawn of the golden age of atheism -- pt. 1. The high noon of atheism. The French Revolution -- The intellectual foundations : Feuerbach, Marx, and Freud -- Warfare : the natural sciences and the advancement of atheism -- A failure of the religious imagination : the Victorian crisis of faith -- The death of God : the dream of a godless culture -- pt. 2. Twilight. The unexpected resurgence of religion -- Disconnection from the sacred : Protestantism and atheism -- Postmodernity : atheism and radical cultural change -- The atheist's revolt : Madalyn Murray O'Hair and others -- End of empire : the fading appeal of atheism In this bold and provocative new book, the author of In the Beginning and The Reenchantment of Nature challenges the widely held assumption that the world is becoming more secular and demonstrates why atheism cannot provide the moral and intellectual guidance essential for coping with the complexities of modern life. Atheism is one of the most important movements in modern Western culture. For the last two hundred years, it seemed to be on the verge of eliminating religion as an outmoded and dangerous superstition. Recent years, however, have witnessed the decline of disbelief and a rise in religious devotion throughout the world. In THE TWILIGHT OF ATHEISM, the distinguished historian and theologian Alister McGrath examines what went wrong with the atheist dream and explains why religion and faith are destined to play a central role in the twenty-first century.A former atheist who is now one of Christianity’s foremost scholars, McGrath traces the history of atheism from its emergence in eighteenth-century Europe as a revolutionary worldview that offered liberation from the rigidity of traditional religion and the oppression of tyrannical monarchs, to its golden age in the first half of the twentieth century. Blending thoughtful, authoritative historical analysis with incisive portraits of such leading and influential atheists as Sigmund Freud and Richard Dawkins, McGrath exposes the flaws at the heart of atheism, and argues that the renewal of faith is a natural, inevitable, and necessary response to its failures.THE TWILIGHT OF ATHEISM will unsettle believers and nonbelievers alike. A powerful rebuttal of the philosophy that, for better and for worse, has exerted tremendous influence on Western history, it carries major implications for the future of both religion and unbelief in our society
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Re: Science vs. Religion: Famous Scientists on God (1-2)

#536 Message par pangloss » 16 janv. 2021, 11:20

L'athéisme, comme religion, oui, pas de raison qu'il progresse.
L'athéisme pratique en revanche...
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