Bonjour,benj007 a écrit :D'après vous, cette compréhension n'est pas basée sur une lecture littérale mais sur une lecture non consciente des textes sacrés.WolfgangK a écrit :les religions sont des expressions culturelles de compréhensions non scientifiques de ce qui est tenu pour essentiel
Dans ce cas, ne considérez-vous pas que chaque coreligionnaire a sa propre vision de la religion? Et alors s'agit-il de la même religion?
D'après moi, cette compréhension est basée (malheureusement & trop) sur une lecture littérale ET sur une lecture non consciente des textes sacrés. C'était le sens de mon tout premier message : que la plupart des croyants comme la plupart des athées se trompent sur la nature pertinente des religions en ayant des lecture trop littérales de celles-ci.
Bien sûr, chaque personne à un instant t a une vision propre de sa religion. Mais même si on ne se baigne jamais dans la même eau d'un fleuve et si rien n'est jamais identique à autre chose, des compréhensions subjectives propres d'individus d'une même religion produisent une réalité intersubjective de cette religion.
Les humains ayant la tête dure (cf. file sur la rationnalité), je pense qu'ils s'auto-influencent plus facilement lorsqu'ils donnent le même nom à leurs croyances sous la forme d'une même religion.
Oui, mais e n'est pas ce que je voulais écrire ci-dessus. J'aurais mis en gras de la façon suivante :benj007 a écrit :Dans votre paradigme, vous intriquez le signifié et le signifiant, i.e. vous liez intimement le fond et la forme (le "sens" et le "langage", la "croyance" et la "rhétorique").WolfgangK a écrit :(...) procéder par induction, du particulier au général: discussion de points de croyances religieuse → discussions sur les religions/croyances → rhétorique en général (...)
Contre-sens complet résultant du refus de comprendre l'acte de langage (...)
Je reprends avec un exemple.WolfgangK a écrit :(...) procéder par induction, du particulier au général: discussion de points de croyances religieuse → discussions sur les religions/croyances → rhétorique en général (...)
Imaginons qu'un ensemble de personnes croient qu'un vieux barbus derrière les nuages nous a dit de ne pas manger d'insectes. Une interprétation littérale de cette croyance amène des croyants à se demander par exemple si les sauterelles sont des insectes ou non pour savoir s'ils sont licites ou non. Cette même interprétation littérale est tournée en ridicule par des personnes qui ne croient pas au vieux barbu derrière les nuages. Lorsque ces personnes discutent (mais pourquoi le feraient-elles ?) selon un rhétorique classique (de type aristotélicienne), chacun essaiera de convaincre l'autre qu'il a raison, en invoquant la tradition ou le sentiment de foi pour les uns, voire les délibérations de sages qui ont amené à la sélection des textes sacrés, la rationnalité pour les autres.
Ceci aussi bien pour les points de détails d'application de religions que pour la croyance religieuse en général.
Ce que j'essaie de faire comprendre depuis le début, c'est que ce n'est pas parce que la croyance religieuse n'a pas forcément de valeur au sens littéral (bouffer ou non des insectes) que tout ce qu'elle exprime est à jeter. Dans mon exemple, il me semble que les interdits alimentaires spécifiques, c'est l'eau du bain, mais que nos civilisations auraient eu intérêt à ne pas balancer le caractère sacré de la nourriture avec. Mais je crains qu'on en soit assez, je suppose qu'il y en a qui doivent manger kasher / hallal et boire du coca-cola,
Le niveau de généralisation supérieur serait celui non pas de cas particuliers de prescriptions religieuses, mais des croyances religieuses elles-mêmes.
Et donc que les athées, dont je fais partie, feraient mieux de se demander quelle part de vérité peuvent exprimer les croyances religieuses plutôt que de chercher à prouver qu'il est raisonnable de ne pas croire. Et les croyants devraient eux aussi se demander quelle part de vérité ont les athées dans leurs questionnements remises en cause des croyances.
Enfin surtout, je pense qu'il faudrait aussi que les croyants puissent chercher de quelles vérités sont porteuses les autres religions.
Le dernier niveau de généralisation, au dessus du cas particulier des croyanes religieuses, et celui des discussions en général. Et de la possibilité dy chercher la construction de compréhensions communes en considérant l'altérité non comme une menace de dissonance cognitive, mais comme l'occasion d'élargir sa propre compréhension par la prise en compte d'un autre point de vue.
(cf. rhétorique rogerienne ou intelligence mature de Piaget).
Exemple de l'étude par sondage sur l'atruisme par rapport aux croyances religieuses ou absence de-. On peut soit chercher à en tirer de quoi conforter son propre point de vue en attaquant ou e ignorant les faiblesses du rapport. Ou l'on peut s'en servir pour questionner son propre point de vue car il y a certainement des liens dans les deux sens entre appartenance religieuse et altruisme. Liens qu'il serait intéressant de considérer à mon avis.
Quand vous dites "il existe", soyons d'accord que ce n'est qu'un modèle de la communication.benj007 a écrit : De mon point de vue, il existe l'information (le signifié) et la formulation (le signifiant). Cette distinction permet la reformulation qui est la base de la compréhension. En effet, l'algorithme de la fonction comprendre est un processus de reformulation itératif qui s'arrête lorsque le consensus est atteint.
Votre paradigme m'interdit la reformulation et donc l'accès à sa compréhension. Là est notre pierre d'achoppement.
Pour ma par, jje pense que la compréhension n'est pas une fonction et encore moins un algorithme.
La compréhension, c'est les effets du discours sur le recepteur. Ni plus, ni moins. Ces effets sont principalement des associations entre concepts, créées ou renforcées consciemment et inconsciemment. Les associations crées consciemment anticipées par le producteur du message sont le signifié. Elles sont anticipables parce qu'un expérience partagée (culture et langage) donne des connaissances pratiques d'un modèle des effets des discours.
Il y a donc des associations conscientes mais aussi inconscientes, notamment sur ce qui est impliqué par induction possible, par exemple dans mon exemple plus haut, signifier que les insectes sont une nourriture illicites, c'est aussi signifier que la nourriture relève du sacré.
Je n'ai pas compris où la physique quantique parlait d' "arbitre".benj007 a écrit :Je pense que la physique quantique a redéfini le libre arbitre:WolfgangK a écrit :je ne crois même pas au libre arbitre
Pour faire court : je n'ai pas besoin de cette hypothèse.benj007 a écrit : - En physique classique: le déterminisme est la règle et le libre arbitre n'existe pas (cf. Le démon de Laplace: « Une intelligence qui, à un instant donné, connaîtrait toutes les forces dont la nature est animée (...), embrasserait dans la même formule les mouvements des plus grands corps de l’univers et ceux du plus léger atome ; rien ne serait incertain pour elle, et l’avenir, comme le passé, serait présent à ses yeux. »)
- En physique quantique: l'état à l'instant t+1 n'est plus certain, il existe une liste d'états possibles avec une probabilité associée à chacun d'eux. Le libre arbitre consiste à "choisir" l'un de ces états.
J'ai conscience de l'aspect naïf de cette vision du libre arbitre. C'est pourquoi je suis très intéressé par votre avis...
Transposons de la croyance en un libre arbitre à la croyance en la https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9i ... de_Russell .
C'est un peu comme si je vous avais écrit : «Je ne crois même pas à une théière dans la haute atmosphère». Et que vous me répondiez :
«- en physique d'Aristote: le lieu propre de la théière est au niveau du sol, donc la théière de Russell ne peut pas exister.
- en physique de Kepler puis Newton : la théière de Russell existe : elle a une trajectoire elliptique déterminée par son altitude, sa masse et sa vitesse.»
Je ne considère par une système logique du tiers exclus entre un mobde prévisible d'une part et un libre arbitre d'autre part. Je pense que tout est extrêmement chaotique notamment dans nos cerveaux, et il me semble que le simple principe d'indétermination suffit à rendre l'univers et même nos cerveaux théoriquement imprévisibles (surtout pour eux-mêmes!).
Ma conception du "libre arbitre" est que son existence impose de définir "liberté" comme le fait Spinoza : https://fr.wikipedia.org/wiki/Lettre_%C3%A0_Schuller
Un arbre de décision a-il un libre arbitre ? Un arbre min-max ?Baruch Spinoza a écrit :J'appelle libre, quant à moi, une chose qui est et agit par la seule nécessité de sa nature ; contrainte, celle qui est déterminée par une autre à exister et à agir d'une certaine façon déterminée
L'humain n'est pas un pierre, certes. C'est une bille de pachinko ☺Concevez maintenant, si vous voulez bien, que la pierre, tandis qu'elle continue de se mouvoir, pense et sache qu'elle fait effort, autant qu'elle peut, pour se mouvoir. Cette pierre assurément, puisqu'elle a conscience de son effort seulement et qu'elle n'est en aucune façon indifférente, croira qu'elle est très libre et qu'elle ne persévère dans son mouvement que parce qu'elle le veut.
Telle est cette liberté humaine que tous se vantent de posséder et qui consiste en cela seul que les hommes ont conscience de leurs appétits et ignorent les causes qui les déterminent. Un enfant croit librement appéter le lait, un jeune garçon irrité vouloir se venger et, s'il est poltron, vouloir fuir. Un ivrogne croit dire par un libre décret de son âme ce qu'ensuite, revenu à la sobriété, il aurait voulu taire. De même un délirant, un bavard, et bien d'autres de même farine, croient agir par un libre décret de l'âme et non se laisser contraindre.