Science vs. Religion: Famous Scientists on God (1-2)

[WolfgangK]

les religions sont des expressions culturelles de compréhensions non scientifiques de ce qui est tenu pour essentiel

D'après vous, cette compréhension n'est pas basée sur une lecture littérale mais sur une lecture non consciente des textes sacrés.
Dans ce cas, ne considérez-vous pas que chaque coreligionnaire a sa propre vision de la religion? Et alors s'agit-il de la même religion?

Bonjour,
D'après moi, cette compréhension est basée (malheureusement & trop) sur une lecture littérale ET sur une lecture non consciente des textes sacrés. C'était le sens de mon tout premier message : que la plupart des croyants comme la plupart des athées se trompent sur la nature pertinente des religions en ayant des lecture trop littérales de celles-ci.
Bien sûr, chaque personne à un instant t a une vision propre de sa religion. Mais même si on ne se baigne jamais dans la même eau d'un fleuve et si rien n'est jamais identique à autre chose, des compréhensions subjectives propres d'individus d'une même religion produisent une réalité intersubjective de cette religion.
Les humains ayant la tête dure (cf. file sur la rationnalité), je pense qu'ils s'auto-influencent plus facilement lorsqu'ils donnent le même nom à leurs croyances sous la forme d'une même religion.

(...) procéder par induction, du particulier au général: discussion de points de croyances religieuse → discussions sur les religions/croyances → rhétorique en général (...)
Contre-sens complet résultant du refus de comprendre l'acte de langage (...)

Dans votre paradigme, vous intriquez le signifié et le signifiant, i.e. vous liez intimement le fond et la forme (le "sens" et le "langage", la "croyance" et la "rhétorique").

Oui, mais e n'est pas ce que je voulais écrire ci-dessus. J'aurais mis en gras de la façon suivante :

(...) procéder par induction, du particulier au général: discussion de points de croyances religieuse → discussions sur les religions/croyances → rhétorique en général (...)

Je reprends avec un exemple.
Imaginons qu'un ensemble de personnes croient qu'un vieux barbus derrière les nuages nous a dit de ne pas manger d'insectes. Une interprétation littérale de cette croyance amène des croyants à se demander par exemple si les sauterelles sont des insectes ou non pour savoir s'ils sont licites ou non. Cette même interprétation littérale est tournée en ridicule par des personnes qui ne croient pas au vieux barbu derrière les nuages. Lorsque ces personnes discutent (mais pourquoi le feraient-elles ?) selon un rhétorique classique (de type aristotélicienne), chacun essaiera de convaincre l'autre qu'il a raison, en invoquant la tradition ou le sentiment de foi pour les uns, voire les délibérations de sages qui ont amené à la sélection des textes sacrés, la rationnalité pour les autres.
Ceci aussi bien pour les points de détails d'application de religions que pour la croyance religieuse en général.
Ce que j'essaie de faire comprendre depuis le début, c'est que ce n'est pas parce que la croyance religieuse n'a pas forcément de valeur au sens littéral (bouffer ou non des insectes) que tout ce qu'elle exprime est à jeter. Dans mon exemple, il me semble que les interdits alimentaires spécifiques, c'est l'eau du bain, mais que nos civilisations auraient eu intérêt à ne pas balancer le caractère sacré de la nourriture avec. Mais je crains qu'on en soit assez, je suppose qu'il y en a qui doivent manger kasher / hallal et boire du coca-cola,

Le niveau de généralisation supérieur serait celui non pas de cas particuliers de prescriptions religieuses, mais des croyances religieuses elles-mêmes.
Et donc que les athées, dont je fais partie, feraient mieux de se demander quelle part de vérité peuvent exprimer les croyances religieuses plutôt que de chercher à prouver qu'il est raisonnable de ne pas croire. Et les croyants devraient eux aussi se demander quelle part de vérité ont les athées dans leurs questionnements remises en cause des croyances.
Enfin surtout, je pense qu'il faudrait aussi que les croyants puissent chercher de quelles vérités sont porteuses les autres religions.

Le dernier niveau de généralisation, au dessus du cas particulier des croyanes religieuses, et celui des discussions en général. Et de la possibilité dy chercher la construction de compréhensions communes en considérant l'altérité non comme une menace de dissonance cognitive, mais comme l'occasion d'élargir sa propre compréhension par la prise en compte d'un autre point de vue.
(cf. rhétorique rogerienne ou intelligence mature de Piaget).
Exemple de l'étude par sondage sur l'atruisme par rapport aux croyances religieuses ou absence de-. On peut soit chercher à en tirer de quoi conforter son propre point de vue en attaquant ou e ignorant les faiblesses du rapport. Ou l'on peut s'en servir pour questionner son propre point de vue car il y a certainement des liens dans les deux sens entre appartenance religieuse et altruisme. Liens qu'il serait intéressant de considérer à mon avis.

De mon point de vue, il existe l'information (le signifié) et la formulation (le signifiant). Cette distinction permet la reformulation qui est la base de la compréhension. En effet, l'algorithme de la fonction comprendre est un processus de reformulation itératif qui s'arrête lorsque le consensus est atteint.
Votre paradigme m'interdit la reformulation et donc l'accès à sa compréhension. Là est notre pierre d'achoppement.

Quand vous dites "il existe", soyons d'accord que ce n'est qu'un modèle de la communication.
Pour ma par, jje pense que la compréhension n'est pas une fonction et encore moins un algorithme.
La compréhension, c'est les effets du discours sur le recepteur. Ni plus, ni moins. Ces effets sont principalement des associations entre concepts, créées ou renforcées consciemment et inconsciemment. Les associations crées consciemment anticipées par le producteur du message sont le signifié. Elles sont anticipables parce qu'un expérience partagée (culture et langage) donne des connaissances pratiques d'un modèle des effets des discours.
Il y a donc des associations conscientes mais aussi inconscientes, notamment sur ce qui est impliqué par induction possible, par exemple dans mon exemple plus haut, signifier que les insectes sont une nourriture illicites, c'est aussi signifier que la nourriture relève du sacré.

je ne crois même pas au libre arbitre

Je pense que la physique quantique a redéfini le libre arbitre:

Je n'ai pas compris où la physique quantique parlait d' "arbitre".

- En physique classique: le déterminisme est la règle et le libre arbitre n'existe pas (cf. Le démon de Laplace: « Une intelligence qui, à un instant donné, connaîtrait toutes les forces dont la nature est animée (...), embrasserait dans la même formule les mouvements des plus grands corps de l’univers et ceux du plus léger atome ; rien ne serait incertain pour elle, et l’avenir, comme le passé, serait présent à ses yeux. »)
- En physique quantique: l'état à l'instant t+1 n'est plus certain, il existe une liste d'états possibles avec une probabilité associée à chacun d'eux. Le libre arbitre consiste à "choisir" l'un de ces états.

J'ai conscience de l'aspect naïf de cette vision du libre arbitre. C'est pourquoi je suis très intéressé par votre avis...

Pour faire court : je n'ai pas besoin de cette hypothèse.
Transposons de la croyance en un libre arbitre à la croyance en la https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9i ... de_Russell .

C'est un peu comme si je vous avais écrit : «Je ne crois même pas à une théière dans la haute atmosphère». Et que vous me répondiez :
«- en physique d'Aristote: le lieu propre de la théière est au niveau du sol, donc la théière de Russell ne peut pas exister.
- en physique de Kepler puis Newton : la théière de Russell existe : elle a une trajectoire elliptique déterminée par son altitude, sa masse et sa vitesse.»

Je ne considère par une système logique du tiers exclus entre un mobde prévisible d'une part et un libre arbitre d'autre part. Je pense que tout est extrêmement chaotique notamment dans nos cerveaux, et il me semble que le simple principe d'indétermination suffit à rendre l'univers et même nos cerveaux théoriquement imprévisibles (surtout pour eux-mêmes!).
Ma conception du "libre arbitre" est que son existence impose de définir "liberté" comme le fait Spinoza : https://fr.wikipedia.org/wiki/Lettre_%C3%A0_Schuller

J'appelle libre, quant à moi, une chose qui est et agit par la seule nécessité de sa nature ; contrainte, celle qui est déterminée par une autre à exister et à agir d'une certaine façon déterminée

Un arbre de décision a-il un libre arbitre ? Un arbre min-max ?

Concevez maintenant, si vous voulez bien, que la pierre, tandis qu'elle continue de se mouvoir, pense et sache qu'elle fait effort, autant qu'elle peut, pour se mouvoir. Cette pierre assurément, puisqu'elle a conscience de son effort seulement et qu'elle n'est en aucune façon indifférente, croira qu'elle est très libre et qu'elle ne persévère dans son mouvement que parce qu'elle le veut.
Telle est cette liberté humaine que tous se vantent de posséder et qui consiste en cela seul que les hommes ont conscience de leurs appétits et ignorent les causes qui les déterminent. Un enfant croit librement appéter le lait, un jeune garçon irrité vouloir se venger et, s'il est poltron, vouloir fuir. Un ivrogne croit dire par un libre décret de son âme ce qu'ensuite, revenu à la sobriété, il aurait voulu taire. De même un délirant, un bavard, et bien d'autres de même farine, croient agir par un libre décret de l'âme et non se laisser contraindre.

L'humain n'est pas un pierre, certes. C'est une bille de pachinko ☺

[WolfgangK]

Mais contrairement à Platon, je ne pense pas que certains se libéreront de leurs chaînes pour accéder à la réalité.
Je suis convaincu que la science ne permettra pas l'accès à la réalité. Jamais.
Foi de scientifique.

En effet, s'il y en a qui accèdent à la réalité, ce ne sera pas par la science.

Je ne comprends tout simplement pas ce que peut vouloir signifier "accéder à la réalité".
La réalité, c'est ce avec quoi on interagit. On peut concevoir des modèles explicatifs (prédictifs) de ces interactions.
Pourrait-on avoir des modèles explicatifs de toutes les interactions que nous pourrions avoir avec l'univers, sachant que nous faisons-nous même partie de celui-ci ?
J'en doute.

[Pi-r2]

Je ne comprends tout simplement pas ce que peut vouloir signifier "accéder à la réalité".

Les croyants croient sincèrement qu'ils ont accès à une vérité pure et totale qui représente toute la réalité.

[Jeffrey]

Je ne comprends tout simplement pas ce que peut vouloir signifier "accéder à la réalité".

Les croyants croient sincèrement qu'ils ont accès à une vérité pure et totale qui représente toute la réalité.

En fait non, c'est souvent le contraire, mais à énoncer des généralités sans rien y connaitre, ce n'est pas étonnant d'affirmer n'importe quoi.

[benj007]

Bonjour Wolfgang,
Merci de votre réponse.

D'après moi, cette compréhension est basée (malheureusement & trop) sur une lecture littérale ET sur une lecture non consciente des textes sacrés. C'était le sens de mon tout premier message : que la plupart des croyants comme la plupart des athées se trompent sur la nature pertinente des religions en ayant des lecture trop littérales de celles-ci. (...) des compréhensions subjectives propres d'individus d'une même religion produisent une réalité intersubjective de cette religion.

Qu'est-ce qu'une lecture pertinente d'un livre sacré pour un athée?
Lorsqu'un athée lit un texte sacré, il n'a d'autre ambition que d'analyser et de comprendre la religion.
En ce sens, la seule lecture pertinente pour l'athée est d'être en empathie, c'est à dire de se mettre dans la situation du religieux lisant ce texte.
L'athée ne se trompe pas lorsqu'il lit littéralement un texte sacré, si et seulement si le religieux lit littéralement ce texte sacré.

Qu'est-ce qu'une lecture pertinente d'un livre sacré pour un religieux?
Je suis tout à fait enclin à prendre comme nouvelle définition de dogme "réalité intersubjective issue des compréhensions subjectives propres d'individus d'une même religion". Vous me dites que cette définition est plus pertinente que "lecture littérale des textes sacrés".
Je serais d'accord si l'objectif des religions était de "considérer l'altérité non comme une menace de dissonance cognitive, mais comme l'occasion d'élargir sa propre compréhension par la prise en compte d'un autre point de vue".
Mais il me semble que ce n'est pas le cas. La notion de pertinence est indissociable de l'objectif à atteindre.

les athées, dont je fais partie, feraient mieux de se demander quelle part de vérité peuvent exprimer les croyances religieuses plutôt que de chercher à prouver qu'il est raisonnable de ne pas croire.

Je précise qu'un athée ne cherche pas à prouver, mais estime qu'il n'est pas raisonnable de croire (l'absence de la théière de Russell est improuvable).

En fait, l'athée ne s'intéresse simplement pas aux croyances religieuses.
Votre suggestion est que les athées dépensent de l'énergie et du temps en se questionnant sur la vérité exprimée par les religions.
Pourquoi pas? Vous me faites miroiter un gain fabuleux: la "construction de compréhensions communes".
Mais j'analyse mes chances de succès et je les considère trop faibles: le jeu n'en vaut pas la chandelle.

Finalement, c'est un peu comme si vous me suggériez d'aller chercher la théière. Je ne déclinerais pas par certitude de sa non existence, je déclinerais au vu de l'effort demandé et des chances de succès.
Ceci est une conséquence directe de mon pragmatisme viscéral.

La compréhension, c'est les effets du discours sur le recepteur. Ni plus, ni moins. Ces effets sont principalement des associations entre concepts, créées ou renforcées consciemment et inconsciemment. Les associations crées consciemment anticipées par le producteur du message sont le signifié. Elles sont anticipables parce qu'un expérience partagée (culture et langage) donne des connaissances pratiques d'un modèle des effets des discours.

Votre définition de comprendre est ma définition de apprendre.
Cet éclairage nouveau est essentiel: vous ne souhaitez pas me faire comprendre quelque chose mais vous souhaitez me l'enseigner.
Si, comme cela semble être le cas, vous ne faîtes pas de distinction majeure entre comprendre et apprendre, vous vous privez d'un outil extraordinairement puissant, tant cette distinction me semble fondamentale et utile.

L'humain n'est pas un pierre, certes. C'est une bille de pachinko

Merci de cette intéressante réponse sur le libre arbitre sur laquelle je n'ai pas d'objection.

Je me faisais la réflexion que libre arbitre et destin sont intuitivement liés, comme l'un antonyme de l'autre.
La science actuelle nous dit:
- Vous n'avez pas de libre arbitre: un lancer de dés ne constitue pas une liberté
- Vous n'avez pas de destin: le résultat du lancer dés est imprédictible
Cette "double peine" qui consiste à n'avoir ni libre arbitre ni destin est une dissonance cognitive forte. La plus forte qui soit me semble-t-il.

[Pi-r2]

La science actuelle nous dit:
- Vous n'avez pas de libre arbitre: un lancer de dés ne constitue pas une liberté

C'est mon seul point de désaccord sur ton post. En quoi la science affirme t elle ça ? Je peux toujours coupler une de mes décision à un lancer de dés (je le fais souvent d'ailleurs).

[pangloss]

- Examinons donc ce point, et disons : « Dieu est, ou il n'est pas. » Mais de quel côté pencherons-nous ? La raison n'y peut
rien déterminer : il y a un chaos infini qui nous sépare. Il se joue un jeu, à l'extrémité de cette distance infinie, où il
arrivera croix ou pile. Que gagerez-vous ? Par raison, vous ne pouvez faire ni l'un ni l'autre ; par raison, vous ne pouvez défendre nul
des deux.

Ne blâmez donc pas de fausseté ceux qui ont pris un choix ; car vous n'en savez rien.

- « Non ; mais je les blâmerai d'avoir fait, non ce choix, mais un choix ; car, encore que celui qui prend croix et l'autre
soient en pareille faute, ils sont tous deux en faute : le juste est de ne point parier »

- Oui ; mais il faut parier. Cela n'est pas volontaire, vous êtes embarqué. Lequel prendrez-vous donc ? Voyons. Puisqu'il faut
choisir, voyons ce qui vous intéresse le moins. Vous avez deux choses à perdre : le vrai et le bien, et deux choses à engager :
votre raison et votre volonté, votre connaissance et votre béatitude ; et votre nature a deux choses à fuir : l'erreur et la misère.
Votre raison n'est pas plus blessée, en choisissant l'un que l'autre, puisqu'il faut nécessairement choisir. Voilà un point
vidé. Mais votre béatitude ? Pesons le gain et la perte, en prenant croix que Dieu est. Estimons ces deux cas : si vous gagnez, vous
gagnez tout ; si vous perdez, vous ne perdez rien. Gagez donc qu'il
est, sans hésiter.
- « Cela est admirable. Oui, il faut gager ; mais je gage peut-être trop. »
- Voyons. puisqu'il y a pareil hasard de gain et de perte, si vous n'aviez qu'à gagner deux vies pour une, vous pourriez encore gagner
; mais s'il y en avait trois à gagner, il faudrait encore jouer (puisque vous êtes dans la nécessité de jouer), et vous seriez
imprudent, lorsque vous êtes forcé de jouer, de ne pas hasarder votre vie pour en gagner trois, à un jeu où il y a pareil hasard de
perte et de gain. Mais il y a une éternité de vie et de bonheur. Et cela étant, quand il aurait une infinité de hasards, dont un seul
serait pour vous, vous auriez encore raison de gager un pour avoir deux ; et vous agiriez de mauvais sens, en étant obligé à jouer,
de refuser de jouer une vie contre trois à un jeu où d'une infinité de hasards il y en a un pour vous, s'il y avait une infinité de vie
infiniment heureuse à gagner. Mais il y a ici une infinité de vie infiniment heureuse à gagner, un hasard de gain contre un nombre
fini de hasards de perte, et ce que vous jouez est fini. Cela ôte tout parti : partout où est l'infini, et où il n'y a pas infinité
de hasards de perte contre celui du gain, il n'y a point à balancer, il faut tout donner. Et ainsi, quand on est forcé à jouer, il faut
renoncer à la raison pour garder la vie, plutôt que de la hasarder pour le gain infini aussi prêt à arriver que la perte du néant.
Car il ne sert de rien de dire qu'il est incertain si on gagnera, et qu'il est certain qu'on hasarde, et que l'infinie distance qui est
entre la certitude de ce qu'on s'expose, et l'incertitude de ce qu'on gagnera, égale le bien fini, qu'on expose certainement,
à l'infini, qui est incertain. Cela n'est pas ; aussi tout joueur hasarde avec certitude pour gagner avec incertitude ; et néanmoins
il hasarde certainement le fini pour gagner incertainement le fini, sans pécher contre la raison. Il n'y a pas infinité de distance
entre cette certitude de ce qu'on s'expose et l'incertitude du gain ; cela est faux. Il y a, à la vérité, infinité entre la certitude
de gagner et la certitude de perdre. Mais l'incertitude de gagner est proportionnée à la certitude de ce qu'on hasarde, selon la
proportion des hasards de gain et de perte. Et de là vient que, s'il y a autant de hasards d'un côté que de l'autre, le parti est à
jouer égal contre égal ; et alors la certitude de ce qu'on s'expose est égale à l'incertitude du gain : tant s'en faut qu'elle en soit
infiniment distante. Et ainsi, notre proposition est dans un force infinie, quand il y a le fini à hasarder à un jeu où il y a
pareils hasards de gain que de perte, et l'infini à gagner. Cela est démonstratif ; et si les hommes sont capables de quelque vérité,
celle-là l'est.
« Je le confesse, je l'avoue. Mais encore n'y a-t-il point moyen de voir le dessous du jeu ? »
- Oui : l'Ecriture, et le reste, etc.
- « Oui ; mais j'ai les mains liées et la bouche fermée ; on me force à parier, et je ne suis pas en liberté ; on ne me relâche
pas. Et je suis fait d'une telle sorte que je ne puis croire. Que voulez-vous donc que je fasse ? «
- Il est vrai. Mais apprenez au moins que votre impuissance à croire, puisque la raison vous y porte, et que néanmoins vous ne le
pouvez, vient de vos passions. Travaillez donc, non pas à vous convaincre par l'argumentation des preuves de Dieu, mais par la
diminution de vos passions. Vous voulez aller à la foi, et vous n'en savez pas le chemin ; vous voulez vous guérir de l'infidélité, et
vous en demandez les remèdes : apprenez de ceux qui ont été liés comme vous, et qui parient maintenant tout leur bien ; ce sont gens
qui savent ce chemin que vous voudriez suivre, et guéris d'un mal dont vous voulez guérir. Suivez la manière par où ils ont commencé
: c'est en faisant tout comme s'ils croyaient, en prenant l'eau bénite, en faisant dire des messes, etc. Naturellement même cela
vous fera croire et vous abêtira.

« Mais c'est ce que je crains. »
- Et pourquoi ? qu'avez-vous à perdre ?...
Mais, pour vous montrer que cela y mène, c'est que cela diminue les passions, qui sont vos grands obstacles.
Fin de ce discours.
- Or, quel mal vous arrivera-t-il en prenant ce parti ? Vous serez fidèle, honnête, humble,
reconnaissant, bienfaisant, ami sincère, véritable. A la vérité, vous ne serez point dans les plaisirs empestés, dans la gloire, dans
les délices ; mais n'en aurez-vous point d'autres ? Je vous dis que vous y gagnerez en cette vie, et que, à chaque pas que vous ferez
dans ce chemin, vous verrez tant de certitude du gain, et tant du néant de ce que vous hasardez, que vous connaîtrez à la fin que
vous avez parié pour une chose certaine, infinie, pour laquelle vos n'avez rien donné.

Nihil novi sub sole...

[WolfgangK]

- En physique quantique: l'état à l'instant t+1 n'est plus certain, il existe une liste d'états possibles avec une probabilité associée à chacun d'eux. Le libre arbitre consiste à "choisir" l'un de ces états.

J'ai conscience de l'aspect naïf de cette vision du libre arbitre.

Désolé, je ne peux résister à partager :


PS: ça me rappelle la file sur les nb complexes, et le fait que je voulais y faire dévier le sujet sur https://www.av8n.com/physics/complex-clifford.pdf

[zaz.1]

Salut à tous,

Désolé, pas le temps de lire tout ce qui à été posté récément, mais je voulais juste partager ça :
http://www.koztoujours.fr/cest-le-jour-du-seigneur

Le bouquin s'appelle "Guide des difficultés de la foi Catholique". Comme plein d'autres livres, j'espère le lire un jour (pas sur d'y parvenir). Apparemment le but est de tordre le cou à l'idée que les croyants sont de "gentils benêts" qui croient parce qu'ils cherchent des réponses toutes simples.

Et bien sur cette phrase centrale : "« Si le Christ n’est pas ressuscité, vide alors est notre message, vide aussi votre foi » (Corinthiens, 15, 14)". C'est la croyance en la résurrection de Jésus qui fait la foi Chrétienne.

[benj007]

Et bien sur cette phrase centrale : "« Si le Christ n’est pas ressuscité, vide alors est notre message, vide aussi votre foi » (Corinthiens, 15, 14)". C'est la croyance en la résurrection de Jésus qui fait la foi Chrétienne.

Juste au moment où Wolfgang était sur le point de me convaincre que les religieux n'avaient pas une lecture littérale des textes

[zaz.1]

Et bien sur cette phrase centrale : "« Si le Christ n’est pas ressuscité, vide alors est notre message, vide aussi votre foi » (Corinthiens, 15, 14)". C'est la croyance en la résurrection de Jésus qui fait la foi Chrétienne.

Juste au moment où Wolfgang était sur le point de me convaincre que les religieux n'avaient pas une lecture littérale des textes

c'est donc le Seigneur qui m'envoie pour lutter contre l'hérésie : on peut tordre un peu - voire beaucoup - les texte, mais y'a tout de même des limites aux bornes.

Bon, cela étant dit, c'est clair que le christianisme sans le Christ ressucité, c'est un peu comme le kinder surprise sans la surprise : le chocolat reste bon, mais on peut plus appeller ça un "kinder surprise".

[benj007]

La science actuelle nous dit:
- Vous n'avez pas de libre arbitre: un lancer de dés ne constitue pas une liberté

C'est mon seul point de désaccord sur ton post. En quoi la science affirme t elle ça ? Je peux toujours coupler une de mes décision à un lancer de dés (je le fais souvent d'ailleurs).

Vous me dites: Le libre arbitre ne consiste pas dans le fait de prendre une décision mais dans le fait de lancer les dés.
Je suis tout à fait enclin à accepter votre définition.
Mais comment associer le libre arbitre à un lancer de dés dont vous n'êtes ni l'initiateur ni le lanceur?

[WolfgangK]

La compréhension, c'est les effets du discours sur le recepteur. Ni plus, ni moins. Ces effets sont principalement des associations entre concepts, créées ou renforcées consciemment et inconsciemment. Les associations crées consciemment anticipées par le producteur du message sont le signifié. Elles sont anticipables parce qu'un expérience partagée (culture et langage) donne des connaissances pratiques d'un modèle des effets des discours.

Votre définition de comprendre est ma définition de apprendre.
Cet éclairage nouveau est essentiel: vous ne souhaitez pas me faire comprendre quelque chose mais vous souhaitez me l'enseigner.
Si, comme cela semble être le cas, vous ne faîtes pas de distinction majeure entre comprendre et apprendre, vous vous privez d'un outil extraordinairement puissant, tant cette distinction me semble fondamentale et utile.

Bonjour,
Je répondrai plus tard sur ce que vous avez écrit avant (mais là, j'ai un cours à préparer !).
Mais justement, de mon point de vue, c'est vous qui, de mon point de vue, « ne faîtes pas de distinction majeure entre comprendre et apprendre,» si vous voyez de l'apprentissage là où je ne vois que de la compréhension.
Erreur commune en partie liée à https://en.wikipedia.org/wiki/Campbell's_law et au fait qu'il est plus facile de comprendre et de mesurer la compréhension que l'apprentissage. Erreur généralisée dans l'EN à qui jje reproche de m'avoir laissé traverser ma scolarité en apprenant pratiquement rien (je me contentais de comprendre, et cela suffisait à ceux qui auraient dû s'assurer que j'apprenais quelquechose) !
Évidemment, les élèves sont aussi complices, par facilité.
J'essaie de changer celà lorsqu'ils me tombent entre les mains (en école d'ing., donc trop tard) en leur demandant ce qu'ils ont vraiment appris :
- marcher
- parler / écrire une ou plusieurs langues
- sports ?
- instruments de musique ?
-…
Quelle part de compréhension à chaque fois ?
Apprendre, c'est pour moi
- mémoriser (de nouveaux concepts)
- comprendre (établir des liens entre des concepts)
- savoir faire (cf. à mon avis, la connaissance du troisième genre de Spinoza), l'intégration, par la pratique délibérée, de compétences mettant en jeu des processus cognitifs inconscients. Parce tout est toujours beaucoup trop laborieux si l'on doit toujours penser à tout en faisant quelque chose.

L'humain n'est pas un pierre, certes. C'est une bille de pachinko

Merci de cette intéressante réponse sur le libre arbitre sur laquelle je n'ai pas d'objection.

Je me faisais la réflexion que libre arbitre et destin sont intuitivement liés, comme l'un antonyme de l'autre.
La science actuelle nous dit:
- Vous n'avez pas de libre arbitre: un lancer de dés ne constitue pas une liberté
- Vous n'avez pas de destin: le résultat du lancer dés est imprédictible
Cette "double peine" qui consiste à n'avoir ni libre arbitre ni destin est une dissonance cognitive forte. La plus forte qui soit me semble-t-il.

Il est évident pour moi que ni le "libre arbitre" ni le "destin" n'existent réellement : ce sont des concepts que nous avons créés pour décrire / comprendre la réalité. Je pense que le premier est le modèle le plus utile au niveau subjective individuel pour notre conscience rationnelle qui "joue le jeu" de notre condition d'existence et le second le plus utile au niveau collectif pour la construction de ces conditions d'existence.
C'est pourquoi je pense qu'il faut avoir un comportement individuel manifestant la responsabilité individuelle (classiquement associé à une vision "de droite") MAIS un comportement collectif prenant en compte les déterminismes,d'où le fait que je me revendique politiquement de gauche.

[sawaï]

La synthèse du libre arbitre par un scientifique :

[WolfgangK]

La synthèse du libre arbitre par un scientifique :

Spinoza répond à son objection sur le système judiciaire.

Celui à qui la morsure d’un chien donne la rage est assurément excusable, et cependant on a le droit de l’étouffer. De même, l’homme qui ne peut gouverner ses passions ni les contenir par crainte des lois, quoique excusable à cause de l’infirmité de sa nature, ne peut cependant jouir de la paix de l’âme ni de la connaissance et de l’amour de Dieu, et il est nécessaire qu’il périsse.

Un peu plus loin, il évoque les niveaux de lecture de textes sacrés :

Et je ne crois pas nécessaire d’avertir ici que l’Écriture quand elle représente Dieu irrité contre les pécheurs, ou tel qu’un juge qui voit, pèse et estime à leur prix les actions des hommes ; l’Écriture, dis-je, parle un langage humain et se proportionne aux opinions du vulgaire ; car son objet n’est pas d’enseigner la philosophie, et elle veut faire des hommes vertueux et non des savants.

[zaz.1]

Un peu plus loin, il évoque les niveaux de lecture de textes sacrés :

Et je ne crois pas nécessaire d’avertir ici que l’Écriture quand elle représente Dieu irrité contre les pécheurs, ou tel qu’un juge qui voit, pèse et estime à leur prix les actions des hommes ; l’Écriture, dis-je, parle un langage humain et se proportionne aux opinions du vulgaire ; car son objet n’est pas d’enseigner la philosophie, et elle veut faire des hommes vertueux et non des savants.

Faudrait que je lise Spinoza un jour... il a l'air cortiqué.

[benj007]

- En physique quantique: l'état à l'instant t+1 n'est plus certain, il existe une liste d'états possibles avec une probabilité associée à chacun d'eux. Le libre arbitre consiste à "choisir" l'un de ces états.

Désolé, je ne peux résister à partager :
<img>Bande dessinée "The talk"</img>

Que nous dit cette bande dessinée?
- les interférences permettent la véritable compréhension de la physique quantique
- le chat de Schrödinger est une simplification éhontée de la physique quantique

Cela me semble faux (au moins d'un point de vue philosophique):
- Les interférences quantiques sont certes de nature différente des interférences classiques. Il n'empêche, deux ondes quantiques peuvent "s'annihiler" peu ou prou comme le feraient deux ondes classiques (deux ondes sonores en opposition de phase ont pour résultat une absence de son). Non seulement ces interférences quantiques sont intuitives mais aussi cette intuition est assez pertinente.
- Le chat de Schrödinger symbolise le principe de décohérence, c'est-à-dire la vraie clé de la physique quantique: le fameux lancer de dés. Un lancer de dés dont ni l'initiateur ni le lanceur ne sont à ce jour connus. Et il est vrai que ce lancer de dés, dans certaines conditions, décide de la vie ou de la mort d'un chat.

En résumé, ce chat n'est pas la simplification éhontée que l'on nous présente. C'est le symbole le plus important de la physique.

[Pi-r2]

on notera, par analogie avec le point godwin, que la discussion s'oriente désormais vers les détails complexes de la science avec comme point d'orgue l'interprétation de la méca Q, ce qui illustre mon propos sur le fait que les religions s'étendent sur l'espace laissé libre par la science. Ce qui a été éclairé par la science apparait comme des foutaises ou des contes pour enfants. Reste à se réfugier ailleurs. Et fort heureusement pour les croyants, la science ne peut pas tout.

[zaz.1]

on notera, par analogie avec le point godwin, que la discussion s'oriente désormais vers les détails complexes de la science avec comme point d'orgue l'interprétation de la méca Q, ce qui illustre mon propos sur le fait que les religions s'étendent sur l'espace laissé libre par la science. Ce qui a été éclairé par la science apparait comme des foutaises ou des contes pour enfants. Reste à se réfugier ailleurs.

Cela est assez juste. Les religieux peuvent d'ailleurs remercier la science en ce qu'elle permet de distinguer beaucoup plus nettement ce qui est du domaine de la foi et ce qui est du domaine de la raison.

Et fort heureusement pour les croyants, la science ne peut pas tout.

Elle ne peut pas grand chose en fait. Elle n'est qu'un outil. Un outil ne peut rien s'il n'y a pas un Homme pour lui donner un sens.

[Pi-r2]

Et fort heureusement pour les croyants, la science ne peut pas tout.

Elle ne peut pas grand chose en fait. Elle n'est qu'un outil. Un outil ne peut rien s'il n'y a pas un Homme pour lui donner un sens.

C'est pareil pour la foi. On parle d'humains ici, quoique il faudra bientôt se poser la question pour nos propres créatures.

[zaz.1]

C'est pareil pour la foi.

Ha oui mais non. La foi, c'est ton but ultime.
Si par exemple tu penses qu'il n'y a rien de plus grand que d'amasser de l'argent, alors tu a foi en l'argent.
Si tu pense qu'il n'y a rien de plus grand que le plaisir physique, alors tu es hédoniste.

Quand je dit "rien de plus grand", c'est à dire que dans une situation ou tu devras faire un choix, tu prendra l'un contre l'autre. Dans les deux exemple ci-dessus s'ils ne peuvent choisir que l'un des deux, certains choisiront l'argent, d'autres le plaisir

Et ça ne veut pas dire pour autant que celui qui choisit le plaisir n'aime pas l'argent : il peut utiliser l'argent pour atteindre le plaisir. (et inversement, on peut aussi utiliser le plaisir pour obtenir de l'argent).

La question à se poser pour savoir quelle est sa foi c'est : si je devais faire un choix exclusif des autres, qu'est-ce que je choisirai ?

On parle d'humains ici, quoique il faudra bientôt se poser la question pour nos propres créatures.

Je suis tout à fait curieux de voir ça en effet.

[WolfgangK]

- En physique quantique: l'état à l'instant t+1 n'est plus certain, il existe une liste d'états possibles avec une probabilité associée à chacun d'eux. Le libre arbitre consiste à "choisir" l'un de ces états.

Désolé, je ne peux résister à partager :
<img>Bande dessinée "The talk"</img>

Que nous dit cette bande dessinée?
- les interférences permettent la véritable compréhension de la physique quantique
- le chat de Schrödinger est une simplification éhontée de la physique quantique

Je ne comprends pas que vous puissiez croire que c'est ce que nous dit cette bande dessinée, alors que son message est explicité à la fin :

If you don't talk to your kids about quantum computing :

Quantum computing and consciousness are both weird and therefore equivalent

Pour ce que nous dit sur la physique quantique et les images comme le chat de Schrödinger, c'est que l'image qu'il soit vivant ET mort ou vivant OU mort ne doit pas être prise au pied de la lettre en ce qui concerne les opérateurs ET / OU .

[WolfgangK]

on notera, par analogie avec le point godwin, que la discussion s'oriente désormais vers les détails complexes de la science avec comme point d'orgue l'interprétation de la méca Q, ce qui illustre mon propos sur le fait que les religions s'étendent sur l'espace laissé libre par la science. Ce qui a été éclairé par la science apparait comme des foutaises ou des contes pour enfants. Reste à se réfugier ailleurs. Et fort heureusement pour les croyants, la science ne peut pas tout.

Intéressant car vous y êtes presque !
Mais si vous relisez comment "on" est arrivé à la méca Q, vous verrez que ce n'est pas pour défendre la religion, mais la Foi… en le libre arbitre. Car alors que Benj007 me rangeait du côté des croyants qui auraient "un sixième sens" leur permettant de percevoir une réalité (mystique?) qui serait inaccessible à sa perception revendiquée comme pragmatique du monde, j'ai répliqué en disant que j'étais sans doute la personne la moins dotée de croyances en quoi que ce soit d'inaccessible au sens, puis que je ne partage même pas la croyance largement répandue, même chez les athées, en un libre arbitre.
Et c'est pour justifier sa Foi en le libre arbitre que Benj007 a mobilisé la méca Q., d'où ma citation de la BD à propos du lien entre méca Q et conscience qu'on pourrait lire sur internet.
Donc pas de religion en l'occurrence.

[benj007]

point godwin

Saviez-vous que le simple fait d'évoquer le point Godwin est une manière de l'atteindre?

[benj007]

C'est pareil pour la foi.

Ha oui mais non. La foi, c'est ton but ultime.

Bonjour Zaz,
La science, la religion et l'idéologie (i.e. la foi et la politique) représentent les trois groupes de fonctions cognitives et jouent, en ce sens, un rôle tout à fait identique.
Je suis enclin à penser que les fonctions cognitives ne sont que des outils forgés par l'Homme.
Mais je ne vois pas quels critères vous amènent à faire cette distinction où la science serait un outil mais la foi n'en serait pas un.

[patience]

je ne vois pas quels critères vous amènent à faire cette distinction où la science serait un outil mais la foi n'en serait pas un.

Pour autant que je croie le savoir, la science s'appuie sur des schémas procéduraux reproductibles, et ses résultats sont prévisibles et mesurables.

Quant à la Foi...

La science, c'est savoir que "ceci n'est pas une pipe", que ça n'en sera jamais une, et être capable d'expliquer en quoi et pourquoi.
La Foi, c'est déclarer que ceci est une pipe, et brûler toute personne qui oserait prétendre le contraire.

[zaz.1]

C'est pareil pour la foi.

Ha oui mais non. La foi, c'est ton but ultime.

Bonjour Zaz,
La science, la religion et l'idéologie (i.e. la foi et la politique) représentent les trois groupes de fonctions cognitives et jouent, en ce sens, un rôle tout à fait identique.
Je suis enclin à penser que les fonctions cognitives ne sont que des outils forgés par l'Homme.
Mais je ne vois pas quels critères vous amènent à faire cette distinction où la science serait un outil mais la foi n'en serait pas un.

J'appelle "foi" ce en quoi quelqu'un croit par dessus tout. Par exemple, certains pensent que, quoiqu'il arrive, il faut chercher à gagner le plus d'argent possible, parce que ça pourra résoudre tous les autres problèmes. Il a donc foi en l'argent : dans son référentiel, l'argent est la source de tout bien. Il faut donc le rechercher, et il ne peut y avoir de mauvaises raisons de chercher à en avoir le plus possible. Ensuite s’élaborent des outils, des raisonnements pour maximiser l'argent. On peut ainsi édicter qu'il est interdit de voler, parce qu'en volant on fausse le système, donc on appauvrit la société globalement.

Aujourd'hui l'argent se place assez haut dans le rang des "divinités", il justifie que l'on accepte beaucoup de choses pour lui, qui sont pourtant déraisonnables : vivre dans un appartement tout petit, avoir des conditions de transports catastrophiques, etc... Tout ça est supportable si c'est "parce qu'on à besoin d'argent". (je ne juge pas, j'essaye ici d'être factuel).

Il y a aussi les "scientistes", qui ont fait de la science une foi : "avec l'aide de la science, on résoudra tous les problèmes, donc il faut chercher par tous les moyens à augmenter les connaissances". Dans ce référentiel la par exemple, on se moque des questions bioéthiques de la recherche sur l'embryon : tant que c'est pour la connaissance, c'est intrinsèquement bon.


Pour un Chrétien, je pense que l'on peut utiliser la phrase de St Jean (4:8) "Bien-aimés, aimons nous les uns les autres; car l'amour est de Dieu, et quiconque aime est né de Dieu et connaît Dieu. Celui qui n'aime pas n'a pas connu Dieu, car Dieu est amour." => toute personne qui aime connaît Dieu. La foi en le Dieu Chrétien est de croire que l'amour est au dessus de tout, et que lorsqu'il faut par exemple choisir entre l'argent, le sexe et l'amour, c'est l'amour qui doit primer. Ce n'est pas pour autant que l'argent et le sexe soient mauvais, c'est surtout qu'il doivent être ordonnés à l'amour. Et bien évidement, ce n'est absolument pas pour autant que tout les chrétiens sont bons - ça se saurait : parce que ça n'a rien de simple de vouloir être "ordonné à l'amour". Certains à pas mal d'époques se sont lourdement trompés sur le sujet.

C'est parce que ce n'est pas simple qu'il faut des outils : c'est le rôle de la religion. La religion qui propose a la fois l'étude des textes, un corpus de prières et chants supposément propices à la réflexions, des pèlerinages, méditations, le tout étant supposé aider le croyant. Et comme ce n'est pas simple, il existe différents outils : les orthodoxes mettent plein d'icônes super chargées, les protestants font plutôt dans le dépouillé, les uns et les autres ne prient pas pareil. Pour autant, les uns et les autres, lorsqu'ils aiment, aiment le même Dieu, et c'est sur l'amour seul qu'ils seront jugés : "Au soir de cette vie, vous serez jugés sur l'amour." dit St Jean de la croix" (autant dire que pour ceux qui ont cru qu'il fallait juste aller à la messe, ça risque de faire tout drôle).

En un sens, il y a donc largement plus de croyants que de catholiques : la grande majorité des gens pensent qu'aimer est ce qu'il y a de plus important, y compris des gens profondément opposés à l'Eglise dont ils pensent qu'elle n'aime pas (à tort ou a raison). C'est la une opposition d'outils et non de but.


Après, y'a une question personnelle à se poser : qu'est-ce que je choisit de placer au dessus de tout ? Qu'est-ce qui va me permettre de trancher mes choix ?
Et une fois ce choix posé, quels outils j'utilise pour y parvenir ?

[benj007]

Car alors que Benj007 me rangeait du côté des croyants qui auraient "un sixième sens" leur permettant de percevoir une réalité (mystique?) qui serait inaccessible à sa perception revendiquée comme pragmatique du monde, j'ai répliqué en disant que j'étais sans doute la personne la moins dotée de croyances en quoi que ce soit d'inaccessible au sens, puis que je ne partage même pas la croyance largement répandue, même chez les athées, en un libre arbitre.
Et c'est pour justifier sa Foi en le libre arbitre que Benj007 a mobilisé la méca Q., d'où ma citation de la BD à propos du lien entre méca Q et conscience qu'on pourrait lire sur internet.

Bonjour Wolfgang,

Avez-vous un sixième sens?
Oui, sans le moindre doute. Vous décrivez une boîte noire que vous nommez "inconscient" et dont vous êtes le seul à percevoir les signaux. Vous avez un sens que je n'ai pas.

Ce sixième sens est-il mystique?
Je vais reformuler: "Est-ce vous qui avez un sens en plus ou moi qui ai un sens en moins?" Ah! Si j'avais la réponse... Je pourrais arguer que la majorité des humains n'ont que cinq sens mais si la majorité avait toujours raison, ça se saurait!

Êtes-vous un scientifique?
Oui. Vous validez votre théorie par l'observation, vos 6 sens. Cette condition est nécessaire et suffisante pour être un scientifique.

Souffrez-vous, comme moi, de dissonance cognitive concernant le libre arbitre?
Oui, je le crois. Vos différentes réponses sont des indices:
- Vous comparez le destin et le libre arbitre à la gauche et la droite afin de démontrer la non pertinence du tiers exclus. Or justement, si je vois très bien ce qu'il y a entre la gauche et la droite (on appelle cela le "centre"), je n'ai aucune idée de ce qui se trouve entre le libre arbitre et le destin.
- Vous considérez les constats (que je qualifierais de cyniques ou sarcastiques) de Spinoza sur le système judiciaire comme des "réponses".
- Vous pensez qu'un chat n'est pas exclusivement soit mort soit vivant (je répondrai d'ailleurs à votre post sur le sujet un peu plus tard...)

[zaz.1]

Tiens, une autre vision sur la foi :

« La foi dont se réclament la plupart des grandes religions reflète bien plus les traditions, les croyances, les normes et les rites de ces religions que les élaborations doctrinales ou théologiques de leurs convictions. Plusieurs de ces croyances ou de ces rituels se trouvent d'ailleurs en contradiction avec les événements historiques et les interprétations rationnelles qui en découlent. Au cours des siècles, les croyances et les dévotions populaires ont ainsi eu plus d'influence que les recherches et les conclusions intellectuelles. Celles-ci ont souvent dû se mettre au service des premières, au détriment de la vérité ou du simple bon sens. Cette évolution de la foi accentue ainsi sa dimension irrationnelle, confondant celle-ci parfois avec sa dimension spirituelle. »

« Face à la croissance de l'éducation et des connaissances scientifiques, la foi paraît aussi mystérieuse et insaisissable que l'art et le monde de l'imaginaire. En revanche, l'histoire de la foi, surtout chez ceux et celles qui consacrent leur vie au spirituel et au mysticisme, nous laisse une image bien réelle de cette partie de nous-mêmes qui nous échappera toujours. L'histoire personnelle de notre propre foi démontre d'ailleurs une tendance naturelle à vouloir nous évader des limites du merveilleux ou de l'imposé qui préside souvent aux origines de la foi religieuse des institutions. »

« Ce n'est pas la foi, en soi, qui est détestable, mais la foi qui s'enracine dans l'ignorance et qui s'érige en absolu au mépris de l'intelligence et de la raison. C'est cette foi-là qui soutient le culte de la personnalité, l'absolutisme et le fanatisme. »

— Bourgault (Pierre), Le Journal de Montréal, 15 septembre 2002

Ce qui me semble assez juste.(le texte en entier ici : https://fr.wikipedia.org/wiki/Catholiqu ... Dogmatique)

[benj007]

J'appelle "foi" ce en quoi quelqu'un croit par dessus tout.

Je définis foi comme le fait de croire, c'est-à-dire de postuler vraie l'existence d'une chose inaccessible aux sens.

Par exemple, vous direz "J'ai foi en l'avenir, dans les anges, dans les esprits, dans le Christ ressuscité", peu importe l'importance que vous leur accordez.
Si vous rencontriez un ange vous serrant la main tous les matins, alors vous ne diriez plus "J'ai foi dans les anges", mais "Je vois les anges".
Cette croyance en une chose que l'on ne perçoit pas demande un effort mental important. Et bien sûr, la plupart du temps, nous faisons cet effort mental sur quelque chose qui nous semble important.

foi en l'argent

Je ne pense pas que la foi en l'argent existe vraiment (que ce soit avec votre définition ou la mienne).
Si vous demandiez à un milliardaire pourquoi il garde tout cet argent alors qu'il pourrait vivre de la même manière avec un 1% de sa fortune, il vous répondrait (s'il est sincère) : "Cela flatte mon égo, mon entourage me considère en espérant des miettes de ma part. Ces miettes leur permettent de vivre très bien tout en restant dans l'oisiveté".

Il y a aussi les "scientistes", qui ont fait de la science une foi : "avec l'aide de la science, on résoudra tous les problèmes, donc il faut chercher par tous les moyens à augmenter les connaissances". Dans ce référentiel la par exemple, on se moque des questions bioéthiques de la recherche sur l'embryon : tant que c'est pour la connaissance, c'est intrinsèquement bon.

Il y a décidément un malentendu entre vous et la science: pour la science, rien n'est "intrinsèquement bon".

Le problème de la bioéthique que vous soulevez est un simple problème d'efficacité. Je m'explique.
Qu'est-ce que la science? La science, c'est l'observation. C'est clair et limpide.
Qu'est-ce que la bioéthique? Je pourrais vous donner une définition mais je suis à peu près certain qu'elle sera différente de la vôtre. En fait, chacun a sa définition.

Pour résumer, ce qui fait la puissance de la science est la simplicité de son objectif et de son message.
C'est finalement ce qui faisait la puissance des religions avant l'entrée dans l'époque moderne, lorsque la lecture littérale des textes sacrés était la règle.

C'est parce que ce n'est pas simple qu'il faut des outils : c'est le rôle de la religion.

De mon point de vue, la religion est une foi basée sur une lecture littérale des textes sacrés.
Bien sûr, cela revient à dire que la foi en elle-même est un outil.
Et cela, je suis prêt à entendre que vous ne voulez pas l'entendre...

[zaz.1]

Je définis foi comme le fait de croire, c'est-à-dire de postuler vraie l'existence d'une chose inaccessible aux sens.

Cela me semble limitatif. Je prefererait la formulation : "Postuler vraie une chose ou une idée qui n'est pas démontrable".

Tu peux par exemple voir des anges, mais sachant que les autres ne les voient pas, cela reste un acte de foi de ta part de croire qu'ils existent vraiment, tu pourrais plus simplement te dire que tu as des hallucinations.

Je ne pense pas que la foi en l'argent existe vraiment (que ce soit avec votre définition ou la mienne).
Si vous demandiez à un milliardaire pourquoi il garde tout cet argent alors qu'il pourrait vivre de la même manière avec un 1% de sa fortune, il vous répondrait (s'il est sincère) : "Cela flatte mon égo, mon entourage me considère en espérant des miettes de ma part. Ces miettes leur permettent de vivre très bien tout en restant dans l'oisiveté".

Je pense que l'exemple du milliardaire n'est pas le plus pertinent.
Pour voir la foi en l'argent, il faudrait plutot aller du coté de ceux que en ont modérément, ou peu.
Deux anecdotes ici :
- dans la file "si à 50 ans tu n'as pas un million, c'est que tu as gaché", on trouve : "Je ne suis pas obsédé par l'idée de passer cette barre dans les 5 ans à venir. Mais ce serait hypocrite de dire que l'accroissement de mon patrimoine et, surtout, de mes revenus ne fait pas partie de mes objectifs pour les années à venir."=> pose l'idée que l'argent est un objectif. La question n'est pas "pourquoi le rechercher".
- une connaissance annonce à ses parents l'arrivée prochaine d'un 7ème enfant (si si, ça existe). Son père lui à répond : "Mais tu sais combien ça va te coûter ????" => C'est intéressant, parce qu'ici, la question n'est pas "est-ce que vous avez le courage", "est-ce que c'est raisonable", ni même "est-ce que vous en avez les capacités", mais bien "combien ça coûte". L'argent n'est alors plus un moyen pour élever les enfants, mais une fin.

Il y a décidément un malentendu entre vous et la science: pour la science, rien n'est "intrinsèquement bon".

Je distingue le scientiste du scientifique, de la même manière que l'on peut distinguer le catholique de l'integriste, ou le musulman du salafiste.

Un scientifique pense que la science peut apporter des solutions, donc qu'il faut la faire progresser (c'est aussi mon idée)
Un scientiste pense que la science est LA solution, donc que rien d'autre ne compte.
De la même manière, un religieux "intégriste" pense que la religion est LA solution, donc que rien d'autre ne compte que la religion (voir ici la file sur le Maroc / la philosophie).

Wikipedia donne une définition intéressante du scientisme (qu'il ne qualifie pas de foi, contrairement à moi) : "Le terme scientisme est aussi utilisé pour désigner l'idéologie selon laquelle tous les problèmes qui concernent l'humanité et le monde pourraient être réglés au mieux, si ce n'est parfaitement, suivant le paradigme de la méthode scientifique. Le scientisme croit que « l'esprit et les méthodes scientifiques doivent être étendues à tous les domaines de la vie intellectuelle et morale sans exception »." (https://fr.wikipedia.org/wiki/Scientisme)

=> On peut donc tout à fait être "favorable à la science", tout en rejettant l'idée que la science pourra régler tous les problèmes
Dans une certaine mesure, PiR2 est scientiste - même s'il est bien plus que cela, ce serait très limitatif.

De mon point de vue, la religion est une foi basée sur une lecture littérale des textes sacrés.

La je pense que c'est incorrect : la religion, avec ses rites, est une interprétation des lectures.
Pour prendre ce que je connais, Jésus n'a jamais demandé qu'il y ait des messes tous les dimanches, ni codifié les chants, les différents temps de la liturgie, etc...
C'est une interprétation de sa parole ("tu honoreras le jour du Seigneur" par exemple) qui fait que l'on a des messes le dimanche. Pas une lecture littérale.

Il y a par ailleurs un problème de vocabulaire : pour moi une religion ne peut pas être une foi, parce qu'elle n'agit pas au même niveau. La religion, ce sont les "rites", la foi c'est le but.

Bien sûr, cela revient à dire que la foi en elle-même est un outil.
Et cela, je suis prêt à entendre que vous ne voulez pas l'entendre...

C'est la notion de but qui me semble primordiale. Tel que je te comprend, tu me dis "il n'existe pas de but".
Ce qui me semble risqué dans cette absence de but, c'est de n'arriver nul part : tantôt on cherche l'argent, tantôt le plaisir, tantôt autre chose, mais a force de mettre des petits cailloux dans le bocal, on n'arrive plus à faire entrer les gros (par ex ici : http://www.naute.com/fables/cailloux.phtml).

[pangloss]

[zaz.1]

J'ai tout de même un doute sur le fait de balancer "comme ça" une vidéo d'1h30, sans plus de précision sur ce qu'elle apporte au sujet....

[pangloss]

Qui sommes-nous ? D'où venons-nous ? Où allons-nous ?



Si vous ne deviez offrir qu'un livre pour Noël :


Une synthèse géniale et originale (histoire, éthologie, théorie de l'évolution, économie, philosophie etc...) par un historien.

Docteur en Histoire médiévale, diplômé de l’Université d’Oxford, Yuval Noah Harari, 39
ans, enseigne dans le département d’Histoire de l’université hébraïque de Jérusalem.
Depuis son plus jeune âge, aucune réponse sur le sens de la vie faite par les adultes ne le
satisfaisait. Il a donc entrepris des études d’histoire, ressentant très vite qu’il fallait inclure
l’étude d’autres disciplines, comme la biologie, etc. Emprunter les pistes ouvertes par d’autres
sciences lui a permis de compléter sa démarche, à savoir déchiffrer les mécanismes profonds
de l’Histoire et comprendre comment notre monde actuel a été forgé.

http://www.ynharari.com/fr/

The corresponding Mooc (en anglais, l'occasion de s'améliorer) ça se télécharge et on peut n'écouter que le son (ou convertir en mp3)

Pour penser plus loin...

Sapiens: A Brief History of Humankind described how humans conquered the world thanks to their unique ability to believe in collective myths about gods, money, equality and freedom. Homo Deus: A Brief History of Tomorrow examines what might happen to the world when these old myths are coupled with new godlike technologies such as artificial intelligence and genetic engineering.

The Economist, 13 mai 2023
A stochastic parrot in every pot


The future of work




https://i.ibb.co/J3dKNxr/IMG-20230518-144938.jpg
https://i.ibb.co/8BkYDrG/IMG-20230518-145444.jpg

[zaz.1]

Mon cher Pangloss, je t'aime bien et je suis convaincu que tu peux faire mieux que de balancer des liens, des images ou des titres de bouquin.
Pourquoi ne nous fais-tu pas plutôt partager tes réflexions sur ces livres, plutôt que les livres eux-mêmes ?

[pangloss]

Prenez le temps...

[zaz.1]

Prenez le temps...

1h30 pour un truc ou tu ne fournis même pas un petit teasing ? Qui plus est pour une vidéo ou on regarde un mec parler (ce qui est un non sens : si c'est juste pour la parole, le texte serait plus efficace).

De mon côté quand je propose de lire l'évangile selon St Marc (le plus court), j'en propose au moins quelques passages que j'aime bien !

[Jeffrey]

bonjour,
je vais essayer de revenir sur les termes que vous employez pour mettre en évidence mon interprétation de la question
D'abord, je quote des passages pour dire à quelle partie je réponds :

- En physique classique: le déterminisme est la règle et le libre arbitre n'existe pas (cf. Le démon de Laplace: « Une intelligence qui, à un instant donné, connaîtrait toutes les forces dont la nature est animée (...), embrasserait dans la même formule les mouvements des plus grands corps de l’univers et ceux du plus léger atome ; rien ne serait incertain pour elle, et l’avenir, comme le passé, serait présent à ses yeux. »)
- En physique quantique: l'état à l'instant t+1 n'est plus certain, il existe une liste d'états possibles avec une probabilité associée à chacun d'eux. Le libre arbitre consiste à "choisir" l'un de ces états.

J'ai conscience de l'aspect naïf de cette vision du libre arbitre. C'est pourquoi je suis très intéressé par votre avis...

J'appelle libre, quant à moi, une chose qui est et agit par la seule nécessité de sa nature ; contrainte, celle qui est déterminée par une autre à exister et à agir d'une certaine façon déterminée

Un arbre de décision a-il un libre arbitre ? Un arbre min-max ?

Concevez maintenant, si vous voulez bien, que la pierre, tandis qu'elle continue de se mouvoir, pense et sache qu'elle fait effort, autant qu'elle peut, pour se mouvoir. Cette pierre assurément, puisqu'elle a conscience de son effort seulement et qu'elle n'est en aucune façon indifférente, croira qu'elle est très libre et qu'elle ne persévère dans son mouvement que parce qu'elle le veut.
Telle est cette liberté humaine que tous se vantent de posséder et qui consiste en cela seul que les hommes ont conscience de leurs appétits et ignorent les causes qui les déterminent. Un enfant croit librement appéter le lait, un jeune garçon irrité vouloir se venger et, s'il est poltron, vouloir fuir. Un ivrogne croit dire par un libre décret de son âme ce qu'ensuite, revenu à la sobriété, il aurait voulu taire. De même un délirant, un bavard, et bien d'autres de même farine, croient agir par un libre décret de l'âme et non se laisser contraindre.

L'humain n'est pas un pierre, certes. C'est une bille de pachinko ?

Merci de cette intéressante réponse sur le libre arbitre sur laquelle je n'ai pas d'objection.

Je me faisais la réflexion que libre arbitre et destin sont intuitivement liés, comme l'un antonyme de l'autre.
La science actuelle nous dit:
- Vous n'avez pas de libre arbitre: un lancer de dés ne constitue pas une liberté
- Vous n'avez pas de destin: le résultat du lancer dés est imprédictible
Cette "double peine" qui consiste à n'avoir ni libre arbitre ni destin est une dissonance cognitive forte. La plus forte qui soit me semble-t-il.

D'abord, parlons du déterminisme :
On pourrait le résumer par "Il n'existe aucun acte qui ne soit entièrement causé par un ensemble d'actions extérieures."

Cela amène deux questions :
qu'est-ce qui est extérieur ?
qu'est-ce que "causé" signifie ?

La question de la causalité est intrinsèquement liée à la notion d'extérieur d'ailleurs. Pour Spinoza, ces deux questions sont implicites. La pierre, l'être humain, constituent des ensembles parfaitement identifiables, et pour lesquels il ne se pose pas la question de la définition du périmètre.
J'avais écrit il y a quelques temps un post dans le fil sur Hawking concernant les différents niveaux possibles de définition de la causalité.
Je les quote ici et je développe un peu mon argumentation.
D'abord, les niveaux simples d'expression de la causalité sont les seuls accessibles à ce que décrit Spinozza. Par exemple, la pierre de Spinozza tombe parce qu'attirée par la terre. Déjà, d'après le point de vue relativiste scientifique postérieur au philosophe, c'est inexact :
la terre et la pierre exercent la même attirance réciproque, et c'est seulement la hiérarchisation des relations qui nous y fait voir une cause.

Je reviens sur cette remarque. La causalité, c'est précisément lié à une modélisation. Ce que j'exprimais, c'est que justement, la modélisation de plus en plus complexe tend à rendre la notion de causalité plus diffuse. Je vais le dire autrement : quand on parle de causalité (chez Spinoza par exemple), on pense à un fait établissant une hiérarchie ordonnée.
LA cause créée l'effet. Mais si on parle DES causes, on se rend compte que la causalité, ce sont les facteurs interagissant dans un phénomène, on perd la notion de hiérarchie (en maths, on dirait on perd la notion d'ordre, notamment la transitivité). A noter qu'on perd très vite la notion de succession dans le temps également.

Mais admettons qu'on oublie cette appelation de causalité hiérarchique, et qu'on conserve l'identification d'une cause comme étant une interaction avec l'extérieur.
Alors je recite un second passage du même fil :

je précise ce que j'entends pas perte de la causalité.
Le point de vue d'Auguste Comte n'est que celui qui a émergé à son époque des avancées de la connaissance de la physique.
La causalité exprime qu'un phénomène est fonction de causes, c'est à dire de paramètres qui influent sur le déroulement d'une expérience. Au cours du 19e siècle, on a lentement mais sûrement remplacé la notion de causalité par celle d'interaction entre grandeurs. Pire, avec la mécanique quantique, on a carrément décollé la notion de grandeur de celle de solution d'une équation.

Je vais essayer d'expliquer ce que je veux dire à partir de quatre exemples simples et progressifs :

1° L'équation des gaz parfaits : PV=nRT. Dans cette équation, on peut déduire la température de la pression et du volume. Mais réciproquement on peut aussi déduire la pression du volume et de la température, par l'extraction P= nRT/V.
Agissant sur le volume d'un gaz et sa température, on peut en déduire sa pression. Un effet produit une cause. On est dans un cadre simple. Spinoza serait à l'aise avec ce cadre.

2° Maintenant considérons l'équation des fluides en mouvement (Bernoulli), qui régit l'évolution des grandeurs physiques d'un fluide en régime permanent :
v^2+z+p = constante,
où v est la vitesse d'une particule, z son altitude et p la pression locale du fluide.
Cette équation est valide sur une ligne de courant seulement, on change de cte à chaque ligne. Donc déjà à ce stade, il est délicat de décider qui est la cause et qui est l'effet, car la validité de la description ne dépend que de la ligne de courant; Or on conçoit bien que le courant ne s'établit selon un régime permanent que parce que les particules observent une certaine vitesse et sont soumises à une certaine pression et ont une altitude. L'équation ne permet pas de déduire la nature du mouvement, elle ne fait que le décrire sous la modalité qu'il est bien du type "écoulement permanent d'un fluide".
On voit déjà qu'on a perdu la notion de formulation causale pour la transformer en notion "d'interaction décrite".

3° Troisième exemple : l'équation de Burgers qui décrit la vitesse v d'un fluide dans un milieu visqueux
dv/dt +vdv/dx = d²v/dx²
Là, c'est frappant, l'équation régissant la solution dépend elle même de la solution (coefficient v devant la dérivée spatiale de v).
Une solution est juste un "objet" qui vérifie l'équation , et peut-on vraiment parler de cause même en donnant une condition initiale ? ce n'est pas certain parce que la condition peut très bien être une condition finale ou de passage. Quant à l'équation, elle est elle même intrinsèquement liée à la solution qu'on veut trouver. Où est la cause de Spinoza ? Je ne sais pas.

4° Quatrième exemple, l'opérateur Hamiltonien H dont tu parles dans la mécanique quantique :
H|psi>=ih|dpsi/dt>, où psi est une fonction d'onde.
On cherche les vecteurs propres de cet opérateur , c'est à dire les fonctions d'ondes qui sont des états stationnaires et pour lesquels l'énergie donne la valeur propre de l'opérateur.
Ensuite, un état n'est qu'une superposition de vecteurs propres. Or un état stationnaire n'existe que dans le cadre d'un processus mathématique régi par l'équation (analyse du spectre de l'opérateur => vecteurs propres connus...).
Cet état propre n'existe même plus vraiment, puisqu'un état réel n'est qu'une somme de vecteurs propres pondérés par une probabilité d'existence (ses coefficients de décomposition).
Pire, si on change d'observable, la décomposition change (incertitude d'Heisenberg ).
Là dans ce quatrième exemple, l'état propre n'existe plus vraiment, il n'est causé par rien, il est juste une solution d'une équation mathématique. Est-ce que la causalité d'applique à cet objet? Non, je ne crois pas.

En second lieu, il est encore plus important de comprendre que l'appréciation du déterminisme se fait toujours à échelle donnée, et avec ce périmètre implicite du sujet
(nécessairement flou comme on vient de le voir). Cette position est familière au physicien qui prépare "un système" pour effectuer une expérience.
Ce concept de système est pourtant par essence imparfaitement clair.

Si je prends une décision en réfléchissant sur un problème et qu'à un moment un vaisseau sanguin explose dans mon cerveau, je peux perdre une partie de mes facultés et prendre une décision différente de celle que j'aurais prise autrement. Est-ce que pour autant mon libre arbitre en est affecté ?
Est-ce que ce vaisseau sanguin ne fait pas partie de moi ?

Bien qu'ayant dans cet exemple écarté (toujours implicitement) un périmètre extérieur, on retrouve quand même une autre difficulté pour définir le déterminisme, non pas dans ce que l'on maitrise, mais dans ce qui est le sujet.

On doit donc choisir entre deux hypothèses :
1° Suis-je autre chose que la somme des atomes qui me composent ? Et dans ce cas, puis je considérer comme extérieur les aventures quantiques que mes atomes sont amenés à vivre dans leur existence ?
Mais si je suis autre chose que la somme des atomes qui me composent, mon essence et mon être existent d'une autre manière, et la moindre des choses est de réaliser que cette approche signifie que notre âme (c'est comme cela qu'on peut appeler cette partie de nous dans cette hypothèse) n'est pas soumise au déterminisme, ni intérieur, ni extérieur.

Ou bien

2° Ne suis-je que la somme des atomes qui me composent, et dans ce cas leur évaporation spontanée, comme la rupture d'un vaisseau sanguin à plus grande échelle, ne sont que des évènements qui me concernent moi moi moi...
C'est la position des gens qui réfutent une approche mystique en niant la possibilité d'existence de l'âme.
Et donc dans ce cas ces évènements ne peuvent cêtre considérées comme l'action causale d'un déterminsime global par des actions extérieures à ce que je suis.
La conclusion est que dans ce cas, le déterminisme par action extérieure n'existe pas plus.

Pour conclure sur cette partie, je reprends la phrase de benj:

- En physique classique: le déterminisme est la règle et le libre arbitre n'existe pas

Non, c'est une erreur de croire cela. En physique classique, la règle d'approche est de définir un système de la manière la plus précise possible, mais toujours selon un corpus de caractéristiques qui ne font pas le système en soi, et de décrire le plus précisément possible en les limitant les interactions de ce système avec ce qu'on nomme l'extérieur.
Le déterminisme est alors fabriqué, pour des raisons purement expérimentales. Il serait erroné d'en déduire qu'il est une règle universelle.

Une autre manière de parler du déterminisme est de le comprendre comme ce qui est déterminable. C'est ce que Benj déclare à propos du démon de Laplace. En fait, c'est un déterminisme de bas niveau, aisément démontable. Il pêche déjà par l'impossibilité d'isoler observé et observant, d'opérer une scission parfaite, un périmètre absolu et infranchissable entre un système et l'extérieur.
Mais il pêche également parce que le calcul de l'intelligence absolu n'a pas de sens. Il n'est pas possible, mathématiquement parlant, de comparer des infinis dissemblables. (Je ne m'étends pas sur ce point ici).
Mais cela entraine une autre remarque de ma part concernant cette partie de phrase :

En physique quantique[/b]: l'état à l'instant t+1 n'est plus certain, il existe une liste d'états possibles avec une probabilité associée à chacun d'eux. Le libre arbitre consiste à "choisir" l'un de ces états.

Je pense que c'est totalement faux.
D'abord, parce que je ne vois pas en mécanique quantique de choix arbitré. Je vois des choix, et ce n'est pas nous qui les faisons. Mais pourquoi y -t-il choix en fait ? Pour le comprendre, il faut comprendre ce qu'est le hasard.

Le hasard ou l'aléa est l'expression de l'observation d'un état sans qu'on soit capable de rendre compte (en les identifiant ou en les calculant) des interactions ayant conduit à cet état. Qu'est-ce qu'un état ? C'est une caractéristique d'un système sans interaction. Il n'y a donc aucun libre arbitre là dedans.
D'ailleurs, du point de vue quantique, n'ayant pas encore fait d'observation sur un système, on dit qu'il est dans une superposition d'états. S'il n'y a pas d'observation, il n'y a pas de caractéristique, s'il n'y a pas d'interaction, il n'y a pas non plus de caractéristique.
Je pense que le mot état pose problème. Il mélange la notion ontologique d'un système et la définition de ses caractéristiques.
Pour moi, il y a la même difficulté que celle qui fonde ma croyance en dieu, les particules sont, sans qu'on ne sache ce qu'elles sont. J'existe, l'univers existe, sans que pour autant il se résume à ce qui en est observable.

[Jeffrey]

De mon point de vue, la religion est une foi basée sur une lecture littérale des textes sacrés.

C'est parce qu'on t'a mal expliqué; La foi est exactement le contraire : c'est la perception du sens au delà des mots.
On n'enseigne pas à comprendre, Wolfgang l'expliquait très bien plus haut.

[benj007]

Bonjour Zaz,
Merci de votre réponse.

Tu peux par exemple voir des anges, mais sachant que les autres ne les voient pas, cela reste un acte de foi de ta part de croire qu'ils existent vraiment, tu pourrais plus simplement te dire que tu as des hallucinations.

Vous pensez que votre vision (sans anges) fait autorité sur une autre vision (avec anges). Simplement parce que votre vision est majoritaire.
Je vous propose cet exercice:
Vous êtes dans une pièce avec 99 autres personnes. Le groupe A, auquel vous appartenez, ne voit pas d'ange. Le groupe B voit un ange au milieu de la pièce.
Combien de personnes au moins doivent appartenir au groupe B pour que vous vous disiez "J'ai une hallucination, cet ange existe"?

dans la file "si à 50 ans tu n'as pas un million, c'est que tu as gaché", on trouve : "Je ne suis pas obsédé par l'idée de passer cette barre dans les 5 ans à venir. Mais ce serait hypocrite de dire que l'accroissement de mon patrimoine et, surtout, de mes revenus ne fait pas partie de mes objectifs pour les années à venir."=> pose l'idée que l'argent est un objectif. La question n'est pas "pourquoi le rechercher".

Oui vous avez raison. Le péché théorique d'avarice est une forme de foi en l'argent.
Mais je reste convaincu que ce péché est une forme théorique et qu'en réalité, ce monsieur cupide a très bien compris qu'avec 1 million, il aura une belle retraite

C'est la notion de but qui me semble primordiale. Tel que je te comprend, tu me dis "il n'existe pas de but".

Vous me dites que la foi est à la fois une croyance et un but.
Cela me semble antinomique: une croyance est un objet inaccessible; un but est un objet dont on cherche à se rapprocher.
Par exemple, le Christ ressuscité est un concept inaccessible. Sur quel critère jugez-vous qu'une action vous rapproche de cet objet?

<mode HS on> Pour ma part, je suis un adepte du principe de médiocrité et, effectivement, je pense qu'il n'y a pas d'Objectif avec un grand "O". <mode HS off>

[Sifar]

Quel gâchis.

[benj007]

De mon point de vue, la religion est une foi basée sur une lecture littérale des textes sacrés.

C'est parce qu'on t'a mal expliqué; La foi est exactement le contraire : c'est la perception du sens au delà des mots.
On n'enseigne pas à comprendre, Wolfgang l'expliquait très bien plus haut.

Bonjour Jeffrey,

De mon point de vue, le débat est purement sémantique:
- Soit cette perception est une impression sur un récepteur sensoriel: il s'agit d'observation et donc de science
- Soit cette perception est une interprétation mentale: il s'agit d'une lecture métaphorique et donc d'idéologie
Vous vous considérez comme scientifique et religieux. Mes définitions m'amènent à vous considérer scientifique.
Mais je peux comprendre que vous y voyiez plus qu'un simple débat sémantique...

[benj007]

Mais contrairement à Platon, je ne pense pas que certains se libéreront de leurs chaînes pour accéder à la réalité.
Je suis convaincu que la science ne permettra pas l'accès à la réalité. Jamais.
Foi de scientifique.

Je ne comprends tout simplement pas ce que peut vouloir signifier "accéder à la réalité".
La réalité, c'est ce avec quoi on interagit. On peut concevoir des modèles explicatifs (prédictifs) de ces interactions.
Pourrait-on avoir des modèles explicatifs de toutes les interactions que nous pourrions avoir avec l'univers, sachant que nous faisons-nous même partie de celui-ci ?
J'en doute.

Bonjour Wolfgang,

Monsieur S, scientifique de son état, souhaite analyser une boîte noire B.
M. S étudie les interactions avec B. et, une fois que M. S a suffisamment d'informations concernant ces interactions, il produit un outil permettant l'ouverture de B.
M. S découvre à l'intérieur de B une boite noire aux dimensions plus petites, à laquelle il applique le même protocole (étude des interactions puis ouverture).
Telle l'ouverture de poupées russes, M. S procède à l'ouverture des boîtes noires les unes après les autres.
Arrive alors une boîte noire que M. S se révèle incapable d'ouvrir alors même que sa connaissance des interactions lui semble exhaustive. Soit que l'outil permettant l'ouverture est inaccessible, soit que cet outil n'existe pas.

Ma question est la suivante: Considérez-vous que M. S a eu accès à la réalité de la boîte noire B?

[Pi-r2]

Quel gâchis.

mais encore ?

[Pi-r2]

On doit donc choisir entre deux hypothèses :
1° Suis-je autre chose que la somme des atomes qui me composent ? Et dans ce cas, puis je considérer comme extérieur les aventures quantiques que mes atomes sont amenés à vivre dans leur existence ?
Mais si je suis autre chose que la somme des atomes qui me composent, mon essence et mon être existent d'une autre manière, et la moindre des choses est de réaliser que cette approche signifie que notre âme (c'est comme cela qu'on peut appeler cette partie de nous dans cette hypothèse) n'est pas soumise au déterminisme, ni intérieur, ni extérieur.

Ou bien

2° Ne suis-je que la somme des atomes qui me composent, et dans ce cas leur évaporation spontanée, comme la rupture d'un vaisseau sanguin à plus grande échelle, ne sont que des évènements qui me concernent moi moi moi...
C'est la position des gens qui réfutent une approche mystique en niant la possibilité d'existence de l'âme.

Je pense que tu oublies la notion de complexité et d'émergence. Parce qu'il se trouve que je suis dans la catégorie 1, un être est plus que la somme des atomes qui le composent , mais que je ne souscrit pas à la conclusion que ça implique l'existence de ce plus d'une autre manière. Déjà il faudrait accepter que toutes les choses aient une âme, ce qui s'éloigne un peu des croyances chrétiennes, et surtout que cette âme (ce plus) ne disparaisse pas avec la disparition de son support. L'âme, au sens d'un truc qui vient se greffer pour animer une chose n'existe pas (aucune preuve d'existence) en revanche il y a effectivement un "plus" qu'on ne peut nier (je pense, je peux sentir que je pense comme Descartes).

[pangloss]

L'âme, au sens d'un truc qui vient se greffer pour animer une chose n'existe pas (aucune preuve d'existence) en revanche il y a effectivement un "plus" qu'on ne peut nier (je pense, je peux sentir que je pense comme Descartes).

Cette 'conscience de penser' n'est qu'une forme de perception 'récursive' de cette réalité, dont nous, avec nos processus mentaux, faisons partie. Il n'y a rien 'en plus'.

[Pi-r2]

Cette 'conscience de penser' n'est qu'une forme de perception 'récursive' de cette réalité, dont nous, avec nos processus mentaux, faisons partie. Il n'y a rien 'en plus'.

Le "plus" dont je parle est un "plus" de complexité, d'émergence, qui fait que le tout est "plus" que la somme de ses parties.
Ce "plus" est le moteur révélé par le théorème de gödel en maths et illustré par le problème de l'arrêt en informatique. On peut aussi y ajouter les instabilité chaotique type problème à 3 corps. Mais ce n'est en rien propre à l'être humain ou même à la vie. Une cellule vivante est "plus" qu'une cellule morte.

[pangloss]

...

[Jeffrey]

bonjour,

On doit donc choisir entre deux hypothèses :
1° Suis-je autre chose que la somme des atomes qui me composent ? Et dans ce cas, puis je considérer comme extérieur les aventures quantiques que mes atomes sont amenés à vivre dans leur existence ?
Mais si je suis autre chose que la somme des atomes qui me composent, mon essence et mon être existent d'une autre manière, et la moindre des choses est de réaliser que cette approche signifie que notre âme (c'est comme cela qu'on peut appeler cette partie de nous dans cette hypothèse) n'est pas soumise au déterminisme, ni intérieur, ni extérieur.

Ou bien

2° Ne suis-je que la somme des atomes qui me composent, et dans ce cas leur évaporation spontanée, comme la rupture d'un vaisseau sanguin à plus grande échelle, ne sont que des évènements qui me concernent moi moi moi...
C'est la position des gens qui réfutent une approche mystique en niant la possibilité d'existence de l'âme.

Je pense que tu oublies la notion de complexité et d'émergence. Parce qu'il se trouve que je suis dans la catégorie 1, un être est plus que la somme des atomes qui le composent , mais que je ne souscrit pas à la conclusion que ça implique l'existence de ce plus d'une autre manière.

Ton penchant bien connu ici à réfuter toute forme de croyance et d'appropriation du sentiment religieux te fait écrire des phrases dépourvues de sens.
Si tu penses être "plus" que la somme des choses que tu peux énumérer par dénombrement et énonciation de caractéristiques, ce "plus" se définit "d'une autre manière". Point.

Déjà il faudrait accepter que toutes les choses aient une âme, ce qui s'éloigne un peu des croyances chrétiennes, et surtout que cette âme (ce plus) ne disparaisse pas avec la disparition de son support.

Ton problème est que ta connaissance de la foi chrétienne est caricaturale, limitée à une version distordue par l'enseignement athée.
Par exemple, la question de l'âme des êtres vivants n'est pas tranchée comme tu le prétends. Et à propos de la disparition de l'âme au moment de la dispersion de son support, tu maitrises très mal le sujet tel qu'il est vu par la religion catholique. Un indice : "est mort, a été enseveli, est descendu aux enfers, ..." à ton avis, pourquoi y-a-t-il un s à enfers ?
La question du support physique est omniprésente dans la religion chrétienne.

[
L'âme, au sens d'un truc qui vient se greffer pour animer une chose n'existe pas (aucune preuve d'existence) en revanche il y a effectivement un "plus" qu'on ne peut nier (je pense, je peux sentir que je pense comme Descartes).

Bah, c'est bien, tu n'adhères pas à certaines théories ou interprétations de tel ou tel courant religieux. Note que je ne suis pas musulman non plus. Maintenant, si avec ce point de vue tu penses avoir fait le tour de la question religieuse, c'est ta liberté personnelle.

[Jeffrey]

L'âme, au sens d'un truc qui vient se greffer pour animer une chose n'existe pas (aucune preuve d'existence) en revanche il y a effectivement un "plus" qu'on ne peut nier (je pense, je peux sentir que je pense comme Descartes).

Cette 'conscience de penser' n'est qu'une forme de perception 'récursive' de cette réalité, dont nous, avec nos processus mentaux, faisons partie. Il n'y a rien 'en plus'.

C'est amusant de voir que ce sont les athées qui, en définitive produisent le plus d'affirmations exprimant de simples croyances.