Science vs. Religion: Famous Scientists on God (1-2)

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Re: Science vs. Religion: Famous Scientists on God (1-2)

#251 Message par wasabi » 16 déc. 2016, 11:39

miguel a écrit :Sinon vous en pensez quoi du Dieu de Spinoza ?

Dieu est nature ?
Jésus dit le contraire, Dieu est goût fruit de la passion.

:mrgreen:
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Jeffrey
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Re: Science vs. Religion: Famous Scientists on God (1-2)

#252 Message par Jeffrey » 16 déc. 2016, 11:54

bonjour,
benj007 a écrit :
Jeffrey a écrit :Les mots ont un sens, et ils ont surtout une portée.
Les mots ont une portée en politique.
En science, un mot est un pointeur vers un process et permet l'identification de ce process.
Je ne comprends pas très bien ce que cela signifie exactement, parce que c'est trop vague, il faudrait savoir ce qu'on entend par identification.
Quoi qu'il en soit, je relève quand même que lorsque je parle de portée du langage, je parle d'attribut du langage. Le mot pointeur réfère à la fonction.
Attribut n'est pas pareil que fonction.
benj007 a écrit :
Jeffrey a écrit :Mais sur le sujet de l'IVG, pourquoi alors invoquer la science dans un "camp" plutôt qu'un autre ?
Nous avons parlé de votre approche scientifique de la religion plus haut.
Cette approche n'est pas celle de beaucoup de gens, voilà tout.
Oui, j'ai compris, je suis passé à une autre partie des échanges. Dans ton approche, il n'y a pas d'éthique en science il me semble. Par exemple, si on parle de souffrance, doit-elle est quantifiée, qualibrée ? Selon quel critère ? Un embryon souffre ou pas ? Dans quelle mesure ? etc. Si la science se borne à décrire des phénomènes, elle n'est pas recevable pour choisir des actes. C'est tout ce que je voulais souligner.
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Re: Science vs. Religion: Famous Scientists on God (1-2)

#253 Message par Jeffrey » 16 déc. 2016, 12:26

disons que ça apporte une réponse toute faite et clos le débat sur un certain nombre de sujets
Je vois plus la méditation comme une pratique psychologique/spirituelle de suspension du jugement, notamment face à l'indécidable.

Pour sortir des boucles infinies, la fonction random() n'est pas mal. Mais après, il ne faut pas faire de son résultat un dogme...
Ce qui est intéressant, c'est que ce sont les contributeurs qui se déclarent athées (ou agnostiques) qui portent des jugements définitifs sur la réflexion de ceux qui croient.
On entend bien le message, la religion abrutit, elle donne des réponses toutes faites, elle fait porter des jugements irrévocables...

Même quand je dis par exemple que la foi nourrit ma réflexion, qu'elle en est le sujet autant que l'éclairage, je ne suis pas crû. :mrgreen:
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Re: Science vs. Religion: Famous Scientists on God (1-2)

#254 Message par wasabi » 16 déc. 2016, 12:41

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Re: Science vs. Religion: Famous Scientists on God (1-2)

#255 Message par zaz.1 » 16 déc. 2016, 14:38

Jeffrey a écrit : Ce qui est intéressant, c'est que ce sont les contributeurs qui se déclarent athées (ou agnostiques) qui portent des jugements définitifs sur la réflexion de ceux qui croient.
Oui, je trouve ça marrant quand tu vois l'effort de réflexion qu'il faut faire pour croire, alors que ne pas croire est très nettement plus simple : "Le monde est purement matériel, le sens de la vie, c'est faire le plein de pognon/sexe/pouvoir épicétou".

Jeffrey a écrit : On entend bien le message, la religion abrutit, elle donne des réponses toutes faites, elle fait porter des jugements irrévocables...
A leur décharge, je pense qu'il y a eu a une époque pas si lointaine un genre de "religion sans foi (en Jésus)", faite de préceptes préfabriqués et effectivement irrévocables, qui dispense des jugements sans appel. Et en un sens, je remercie mes frères athées de donner des coups de pieds dans tout ça histoire de nous permettre de revenir aux fondamentaux. :wink:
Pi-r2 a écrit :Je pense qu'on finira par identifier des variants génétiques différents entre les croyants et les non croyants.
J'ai peur que tu ais mal interprété : je pense que la foi est surnaturelle, qu'on ne peut pas l'imposer, mais on peut parfaitement la travailler par soi même. Au choix : par la louange (Leve les mains avec tes potes, et chante "Gloire à toi, au Dieu notre père"), la prière personnelle, le chapelet, la pratique de la charité (évidement !), l'adoration eucharistique, la communion (pour les baptisés/communiés), les discussions, les bouquins, les visites de sites religieux/miraculeux...

Les parcours de foi sont aussi variés qu'il y a de croyants : certains tombent dedans à la naissance, d'autres ont une révélation paf dans la tronche (Par ex André Frossart, auteur de "Dieu existe, je l'ai rencontré"), et pour d'autres c'est un lent processus de maturation...

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#256 Message par pangloss » 16 déc. 2016, 15:12

zaz.1 a écrit :A leur décharge, je pense qu'il y a eu a une époque pas si lointaine un genre de "religion sans foi (en Jésus)", faite de préceptes préfabriqués et effectivement irrévocables, qui dispense des jugements sans appel. Et en un sens, je remercie mes frères athées de donner des coups de pieds dans tout ça histoire de nous permettre de revenir aux fondamentaux. :wink:
Fondamental: Nous sommes un groupe de singes dominant une poussière dans un infini silencieux et inconnaissable. Il vaudrait mieux nous tenir chaud pendant notre court passage.
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Re: Science vs. Religion: Famous Scientists on God (1-2)

#257 Message par Pi-r2 » 16 déc. 2016, 15:15

et pour d'autres c'est jamais.
Les bonnes idées triomphent toujours. D'ailleurs c'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes.
mon statut de modérateur ne m'interdit pas de participer aux discussions. Je ne modère pas les discussions auxquelles je participe.

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Re: Science vs. Religion: Famous Scientists on God (1-2)

#258 Message par zaz.1 » 16 déc. 2016, 15:18

Pi-r2 a écrit :et pour d'autres c'est jamais.
Ne pense pas que tu es perdu d'avance.... tu veux que je fasse dire une messe pour toi ? :mrgreen: :mrgreen:

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#259 Message par pangloss » 16 déc. 2016, 15:21

ou un vin chaud ?...
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#260 Message par zaz.1 » 16 déc. 2016, 15:22

pangloss a écrit :Jouis et fait jouir, sans faire de mal ni à toi, ni a personne, voilà je crois, toute la morale
=> Elle est bien ta phrase en effet, assez proche de ce que je pense (en supposant le mot jouir au sens large : "jouir de la vie").
Toute la question se trouve dans ce que l'on met dans "sans faire de mal ni à toi, ni a personne".

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Re: Science vs. Religion: Famous Scientists on God (1-2)

#261 Message par zaz.1 » 16 déc. 2016, 15:26

pangloss a écrit :ou un vin chaud ?...
Ça c'est le grand truc de Jésus : pour commencer à se révéler, le premier truc qu'il fait, avant de guérir un des loqueteux du coin, c'est de la picole (600 L, excusez du peu).

A priori il n'était pas trop "vin chaud" vu la région, mais s'il avait pris chair en montagne, je pense qu'il aurait été partant.

Tiens, j'ai oublié d'ailleurs dans les "trucs pour approcher la foi", y'a les dîners "Alpha" ! Bouffe + Picole + Topo + Discussion. Pas mal non ? Hop : http://www.parcoursalpha.fr/
Et c'est gratos.

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#262 Message par pangloss » 16 déc. 2016, 15:27

Joyeux Noël !
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#263 Message par zaz.1 » 16 déc. 2016, 15:29

pangloss a écrit : Joyeux Noël !
Merci !!!!

Que la paix descende dans tous les coeurs ;-)

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Re: Science vs. Religion: Famous Scientists on God (1-2)

#264 Message par benj007 » 16 déc. 2016, 18:10

Jeffrey a écrit :(...) lorsque je parle de portée du langage, je parle d'attribut du langage. Le mot pointeur réfère à la fonction. Attribut n'est pas pareil que fonction.
En fait, les attributs sont très souvent des fonctions. Et c'est le cas de l'attribut "portée". L'attribut "portée" pointe vers la fonction "CalculDeLaPortée".
Je prétends que vous ne trouverez pas de fonction "CalculDeLaPortée" qui soit d'une part scientifique et d'autre part concordante avec l'idée que je me fais personnellement de "portée".
D'autres attributs, comme "NbreDeCarateresDuNom" par exemple, mapperont sans problème avec une fonction scientifique et concordante avec l'idée que je me fais personnellement d'un nombre de caractères.

En résumé :
- si la fonction scientifique existe, les noms pointant vers cette fonction n'intéresse pas la science
- mais si vous me demandez si un "nom" mappe avec une fonction scientifique existante, j'interpréterais ce nom et je vous répondrais ensuite de manière absolument subjective (on est presque dans une définition de la sémantique)
Jeffrey a écrit :Dans ton approche, il n'y a pas d'éthique en science il me semble. Par exemple, si on parle de souffrance, doit-elle est quantifiée, qualibrée ? Selon quel critère ? Un embryon souffre ou pas ? Dans quelle mesure ? etc. Si la science se borne à décrire des phénomènes, elle n'est pas recevable pour choisir des actes. C'est tout ce que je voulais souligner.
Absolument d'accord avec ce qui est écrit.
Ma vision schématisée est la suivante :
- Strate 1 : la science objective le réel par l'observation (comment tester un câble, comment évaluer l'état d'un câble...)
- Strate 2 : la statistique rassemble les données sur un périmètre identifié (sur un échantillon de 100 câbles testés, X étaient dans l'état A, Y étaient dans l'état B...)
- Strate 3 : le politique fixe les seuils (le câble est homologué ou non)
Bien entendu, de temps à autre, la strate 1 n'a pas de données à fournir. Dans ce cas, la strate 3 prend une décision non pas sur les données des strates 1 et 2, mais sur des positions "idéologiques" (sans connotation aucune).
C'est d'ailleurs pourquoi je ne comprends absolument pas le post de Zaz contre la science sur ce sujet. La science a (à ma connaissance) très peu de données sur la souffrance de l'embryon par exemple (voire aucune). C'est une décision politique basée sur une idéologie politique. Décision que j'approuve par ailleurs mais ceci n'a rien à voir dans le débat.
Jacques Séguéla est-il un *** ?
De deux choses l'une : ou bien Jacques Séguéla est un ***, et ça m'étonnerait quand même un peu ; ou bien Jacques Séguéla n'est pas un ***, et ça m'étonnerait quand même beaucoup !
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Re: Science vs. Religion: Famous Scientists on God (1-2)

#265 Message par Jeffrey » 16 déc. 2016, 18:20

benj , tu ne lis jamais ta boite mail ?
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Re: Science vs. Religion: Famous Scientists on God (1-2)

#266 Message par Jeffrey » 16 déc. 2016, 18:39

benj007 a écrit :
Jeffrey a écrit :(...) lorsque je parle de portée du langage, je parle d'attribut du langage. Le mot pointeur réfère à la fonction. Attribut n'est pas pareil que fonction.
En fait, les attributs sont très souvent des fonctions. Et c'est le cas de l'attribut "portée". L'attribut "portée" pointe vers la fonction "CalculDeLaPortée".
Je prétends que vous ne trouverez pas de fonction "CalculDeLaPortée" qui soit d'une part scientifique et d'autre part concordante avec l'idée que je me fais personnellement de "portée".
D'autres attributs, comme "NbreDeCarateresDuNom" par exemple, mapperont sans problème avec une fonction scientifique et concordante avec l'idée que je me fais personnellement d'un nombre de caractères.

En résumé :
- si la fonction scientifique existe, les noms pointant vers cette fonction n'intéresse pas la science
- mais si vous me demandez si un "nom" mappe avec une fonction scientifique existante, j'interpréterais ce nom et je vous répondrais ensuite de manière absolument subjective (on est presque dans une définition de la sémantique)
ce qui me pose problème, c'est que j'aurais presque pu écrire la même chose. :oops: Bon, d'accord, ce n'est pas un problème en fait; :mrgreen:
Mais presque seulement, parce qu'au moment de l'écrire, je me suis dit que cela présupposait que la science était figée dans son approche des problématiques, et qu'on était tous assez au fait de sa méthodologie, de son approche, et de ses objectifs.
Et puis je me suis rappelé que Popper n'est mort qu'il y a une vingtaine d'année, que Lévy a posé les bases d'une nouvelle démarche scientifique en sciences sociales il y a 50 ans seulement... Bref, tu vois où je veux en venir ?
benj007 a écrit :
Jeffrey a écrit :Dans ton approche, il n'y a pas d'éthique en science il me semble. Par exemple, si on parle de souffrance, doit-elle est quantifiée, qualibrée ? Selon quel critère ? Un embryon souffre ou pas ? Dans quelle mesure ? etc. Si la science se borne à décrire des phénomènes, elle n'est pas recevable pour choisir des actes. C'est tout ce que je voulais souligner.
Absolument d'accord avec ce qui est écrit.
Ma vision schématisée est la suivante :
- Strate 1 : la science objective le réel par l'observation (comment tester un câble, comment évaluer l'état d'un câble...)
- Strate 2 : la statistique rassemble les données sur un périmètre identifié (sur un échantillon de 100 câbles testés, X étaient dans l'état A, Y étaient dans l'état B...)
- Strate 3 : le politique fixe les seuils (le câble est homologué ou non)
Bien entendu, de temps à autre, la strate 1 n'a pas de données à fournir. Dans ce cas, la strate 3 prend une décision non pas sur les données des strates 1 et 2, mais sur des positions "idéologiques" (sans connotation aucune).
C'est d'ailleurs pourquoi je ne comprends absolument pas le post de Zaz contre la science sur ce sujet. La science a (à ma connaissance) très peu de données sur la souffrance de l'embryon par exemple (voire aucune). C'est une décision politique basée sur une idéologie politique. Décision que j'approuve par ailleurs mais ceci n'a rien à voir dans le débat.
Absolument d'accord dans l'analyse.
Concernant l'IVG, je pense personnellement que c'est quelque chose de nécessaire parfois, utile parfois, souhaitable parfois, malheureux parfois etc. Mais j'ai posé deux questions à son propos, qui elles n'ont pas de réponse pour l'instant.
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Re: Science vs. Religion: Famous Scientists on God (1-2)

#267 Message par benj007 » 17 déc. 2016, 08:29

Pi-r2 a écrit :disons que ça apporte une réponse toute faite et clos le débat sur un certain nombre de sujets.
Cher Pi-r2,
Je ne suis pas du tout d'accord avec cette assertion. Et voici pourquoi.

Lorsque j'étais au collège, un jour, un élève posa cette question : "Et si le passager tombe de la barque, et se noie dans le Styx, que se passe-t-il?".
Cette question symbolise pour moi parfaitement la question religieuse. Pour un religieux, discuter de cette question sera un débat ou une contradiction. Pour vous et moi, il s'agira d'ergotage, voire, pour les plus acerbes d'entre nous, de delirium généralisé.
Pour répondre à cette question, nous pourrions commencer par répondre à la sous-question "Le Styx est-il composé d'eau?". Cette sous-question mettra peut-être 1000 ans à trouver une réponse (au prix d'hérésies et de schismes). Et pourtant nous n'aurons avancé que de manière infinitésimale par rapport à la question principale, qui n'est elle-même qu'une question parmi une infinité d'autres.
La différence entre science et religion ne réside pas dans la quantité de questions. Ce nombre de questions est infini dans les deux cas. La différence réside dans la méthode de résolution, dans l'algorithme.
La religion cherchera à résoudre l'exhaustivité de ses questions. Tandis que la science cherchera à être efficace/pragmatique et fonctionnera par élimination (en fonction du résultat des questions déjà résolues).

Pour résumer:
- en religion, le temps de recherche de la vérité est infini par construction (répondre à une infinité de questions)
- en science, le temps de recherche de la vérité peut être fini

Vous pensez que les religieux ne se posent pas de question. Non seulement ils s'en posent (même si vous pensez ces questions stériles) mais ils en ont pour l'éternité.
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Re: Science vs. Religion: Famous Scientists on God (1-2)

#268 Message par Pi-r2 » 17 déc. 2016, 09:42

en effet :oops: , jugeant ces questions totalement stériles je ne les considérais pas. Mais tu as raison en fait la religion n'est finalement qu'une illusion de réponse. En tous cas , sur le styx, je crois que je sauterais de la barque, en la renversant, juste pour voir.
Les bonnes idées triomphent toujours. D'ailleurs c'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes.
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Re: Science vs. Religion: Famous Scientists on God (1-2)

#269 Message par WolfgangK » 17 déc. 2016, 11:28

WolfgangK a écrit :Je me faisais la réflexion que les hommes avaient considéré la religion comme une science et donc cru que les sciences étaient dans l'erreur lorsqu'elles prétendaient contredire la religion.
Désormais, on considère que les religions sont dans l'erreur lorsque/parce que la science les contredirait.
Mais c'est toujours la même erreur de catégorie.
La vie après la mort, le karma & cie, c'est comme croire au Père Noël, aux panthéons babyloniens/égyptiens/grec/….
C'est-à-dire que c'est véridique.
Pas dans le sens litéral ("Si tu as été gentil, un gros barbu va te filer des cadeaux"), mais au sens métaphorique ("la gentillesse est récompensée", —notamment par la gentillesse en retour de l'entourage—).
J'ai l'impression que les échanges consécutifs à mon message confirment celui-ci :?
Je ne comprends pas la pertinence de la défense ou de l'attaque de la religion par la défense des processus élaboratifs des doctrines ni pas leur contenu litéral.
Quels barbons ont décidé ce qui sera canon ou pas n'est à mon avis pas l'essentiel et la taille du sexe des anges ou la T° du Styx non plus :roll:
Pour prendre un exemple, qui remonte aux origines des croyances religieuses, c'est comme si on était dans une tribu primitive et que d'un côté on avait des membres qui croient que Le Grand Patriarche nous a dit d'enterrer les morts pour qu'ils puissent ressusciter d'entre les morts dans l'au-delà et d'autres membres qui pensent que les cadavres se décomposent de toutes façon dans la terre donc ça ne change rien et puis en plus l'existence de l'au-delà n'est pas prouvée et encore moins celle du Grand Patriarche.

Je pense qu'il faudrait que certains membres de la tribu se demandent s'il n'est pas raisonnable de CROIRE qu'il faut enterrer les morts, même sans avoir les connaissances/capacités cognitives/expérimentales pour déterminer qu'il vaut mieux tout faire pour limiter les possibilités pour les prédateurs potentiels de renforcer leur apétence pour le gibier humain par l'expérience de ses qualités gustatives. Je précise que mon propos n'est pas de dire que la religion, c'est bien pour les arriérés ignorants ou stupides : je pense que nous somme tous à peu près absolument ignorants (et peut-être cognitivement incapables !) de comprendre de façon rationnelle la vie en société pour des raisons évidentes de complexité et difficultés expérimentales.

C'est ce que je voulais exprimer dans mon permier message, est-ce que celui-ci n'a pas été compris ou est-ce qu'il a été considéré comme faux ou non pertinent ?
Notez qu'il ne s'agit pas non plus d'une défense des religions même si les problèmes viennent à mon avis plutôt des biais cognitifs des croyants plutôt que du concept de religion en soi. Notamment ce qu'on voit ici à l'œuvre :
- la tendance à la compréhension litérale
- la rationalisation
mais aussi la croyance que les idées/concepts/idéologies/croyances soient exclusives : mon problème avec les croyants, c'est qu'ils n'ont qu'une seule religion ! Il me semble évident qu'il faudrait croire en Jésus mais aussi en Tiamat et Marduk, en Seth/ Osiris, Horus etc.

Il devrait suffir d'avoir suivi ses cours de physique au collège et notamment les théories corpusculaire/ondulatoire de la lumière pour comprendre que les concepts explicatifs d'une réalité complexe ne sont pas exclusifs.
L'islamophobie n'est pas plus du racisme que l'antisionisme n'est de l'antisémitisme.
Que les racistes soient islamophobes n'implique pas que les islamophobes soient racistes.

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Re: Science vs. Religion: Famous Scientists on God (1-2)

#270 Message par benj007 » 17 déc. 2016, 12:07

WolfgangK a écrit :La vie après la mort, le karma & cie, c'est comme croire au Père Noël, aux panthéons babyloniens/égyptiens/grec/….
C'est-à-dire que c'est véridique.
Pas dans le sens litéral ("Si tu as été gentil, un gros barbu va te filer des cadeaux"), mais au sens métaphorique ("la gentillesse est récompensée", —notamment par la gentillesse en retour de l'entourage—).
Ton intervention est totalement hors sujet.
Si tu penses que tout ce qui est dit ou écrit dans la religion est 100% métaphorique, tu n'es tout simplement pas religieux. Le Petit Prince est un superbe livre. Je crois métaphoriquement en lui. Et je ne suis pas religieux.
WolfgangK a écrit :Je pense qu'il faudrait que certains membres de la tribu se demandent s'il n'est pas raisonnable de CROIRE qu'il faut enterrer les morts, même sans avoir les connaissances/capacités cognitives/expérimentales pour déterminer qu'il vaut mieux tout faire pour limiter les possibilités pour les prédateurs potentiels de renforcer leur apétence pour le gibier humain par l'expérience de ses qualités gustatives.
Pour résumer: "croyez, c'est pour vot' bien braves gens".
Non mais franchement...
Modifié en dernier par benj007 le 17 déc. 2016, 12:16, modifié 1 fois.
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Re: Science vs. Religion: Famous Scientists on God (1-2)

#271 Message par WolfgangK » 17 déc. 2016, 12:15

benj007 a écrit :
WolfgangK a écrit :La vie après la mort, le karma & cie, c'est comme croire au Père Noël, aux panthéons babyloniens/égyptiens/grec/….
C'est-à-dire que c'est véridique.
Pas dans le sens litéral ("Si tu as été gentil, un gros barbu va te filer des cadeaux"), mais au sens métaphorique ("la gentillesse est récompensée", —notamment par la gentillesse en retour de l'entourage—).
Ton intervention est totalement hors sujet.
Si tu penses que tout ce qui est dit ou écrit dans la religion est 100% métaphorique, tu n'es tout simplement pas religieux. Le Petit Prince est un superbe livre. Je crois métaphoriquement en lui. Et je ne suis pas religieux.
Bon vous avez une première compréhension de ce qu'est croire. Maintenant, vous pouvez vous demander quelles sont les différences entre les croyances religieuses et les autres, et essayer de juger des avantages/inconvénients du statut de religion pour les croyances.
Évidemment, il faudrait essayer de le faire rationnellement, pas en rationalisant vos a priori sur les religions…
benj007 a écrit :
WolfgangK a écrit :Je pense qu'il faudrait que certains membres de la tribu se demandent s'il n'est pas raisonnable de CROIRE qu'il faut enterrer les morts, même sans avoir les connaissances/capacités cognitives/expérimentales pour déterminer qu'il vaut mieux tout faire pour limiter les possibilités pour les prédateurs potentiels de renforcer leur apétence pour le gibier humain par l'expérience de ses qualités gustatives.
Pour résumer: "croyez, c'est pour votre bien braves gens".
Non mais franchement...
Réessayez de comprendre ce que j'ai écrit, en essayant de ne pas uniquement chercher à conforter vos croyances préalables. Je sais c'est difficile, alors je vous donne des indices en gras.
L'islamophobie n'est pas plus du racisme que l'antisionisme n'est de l'antisémitisme.
Que les racistes soient islamophobes n'implique pas que les islamophobes soient racistes.

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Re: Science vs. Religion: Famous Scientists on God (1-2)

#272 Message par Jeffrey » 17 déc. 2016, 12:34

WolfgangK a écrit :
benj007 a écrit :
WolfgangK a écrit :La vie après la mort, le karma & cie, c'est comme croire au Père Noël, aux panthéons babyloniens/égyptiens/grec/….
C'est-à-dire que c'est véridique.
Pas dans le sens litéral ("Si tu as été gentil, un gros barbu va te filer des cadeaux"), mais au sens métaphorique ("la gentillesse est récompensée", —notamment par la gentillesse en retour de l'entourage—).
Ton intervention est totalement hors sujet.
Si tu penses que tout ce qui est dit ou écrit dans la religion est 100% métaphorique, tu n'es tout simplement pas religieux. Le Petit Prince est un superbe livre. Je crois métaphoriquement en lui. Et je ne suis pas religieux.
Bon vous avez une première compréhension de ce qu'est croire. Maintenant, vous pouvez vous demander quelles sont les différences entre les croyances religieuses et les autres, et essayer de juger des avantages/inconvénients du statut de religion pour les croyances.
Évidemment, il faudrait essayer de le faire rationnellement, pas en rationalisant vos a priori sur les religions…
benj007 a écrit :
WolfgangK a écrit :Je pense qu'il faudrait que certains membres de la tribu se demandent s'il n'est pas raisonnable de CROIRE qu'il faut enterrer les morts, même sans avoir les connaissances/capacités cognitives/expérimentales pour déterminer qu'il vaut mieux tout faire pour limiter les possibilités pour les prédateurs potentiels de renforcer leur apétence pour le gibier humain par l'expérience de ses qualités gustatives.
Pour résumer: "croyez, c'est pour votre bien braves gens".
Non mais franchement...
Réessayez de comprendre ce que j'ai écrit, en essayant de ne pas uniquement chercher à conforter vos croyances préalables. Je sais c'est difficile, alors je vous donne des indices en gras.
Salut
Explication de texte :
Wolfg dit que la religion n'est pas métaphorique, mais qu'elle constitue une interprétation "circonstancielle" aux comportements qu'il est utile/bénéfique à l'homme de suivre.
Tout réside dans notre double niveau de maitrise d'une part de nos actes et de nos pensées personnelles (intention ...) , et d'autre part de la connaissance profonde de la nature et de notre environnement qu'aucun de nous ne peut prétendre avoir à 100% en toute circonstance.
Autrement dit, par un aphorisme, le doute n'est pas métaphysique, c'est la croyance qui l'est.
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#273 Message par Pi-r2 » 17 déc. 2016, 13:37

dans ma vie j'ai un comportement sans doute assez proche de ce qu'on attendrait d'un bon catholique (ou protestant). ça n'a rien à voir avec le fait que je ne peux pas croire. C'est en partie culturel, sans doute, et en partie parce que ça correspond quand même à des aspirations profondes, ce qui rejoint l'argumentaire de Wolfgang (enfin je crois, wolfi est toujours assez difficile à comprendre :oops: ). Bien sur je ne vais pas à la messe ni ne me confesse mais je suppose que ça n'est pas important.
Il y a plein de règles qui semblent religieuses mais qui ne le sont pas, au fond. Par exemple la morale dont les religieux voudraient s'accaparer la vertu et la nier aux non croyants, au point qu'on se croit obligé de la renommer éthique.
C'est par compassion que je suis pour certaines formes d'euthanasie, pour l'avortement, pour les manipulations génétiques, pas parce que je n'ai pas de morale.
Les bonnes idées triomphent toujours. D'ailleurs c'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes.
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#274 Message par benj007 » 17 déc. 2016, 14:01

WolfgangK a écrit :Réessayez de comprendre ce que j'ai écrit, en essayant de ne pas uniquement chercher à conforter vos croyances préalables. Je sais c'est difficile, alors je vous donne des indices en gras.
Bien, donc je reformule, vous me dites: "Il faudrait vous demander s'il n'est pas plus raisonnable de croire pour des raisons qui ne vous sont pas accessibles mais qui me le sont".
Si je vous disais : "Il faudrait vous demander s'il n'est pas plus raisonnable de ne pas croire pour des raisons qui ne vous sont pas accessibles mais qui me le sont". Arrêteriez-vous de croire?
Conclusion: Cet argument est-il convaincant?
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Re: Science vs. Religion: Famous Scientists on God (1-2)

#275 Message par Jeffrey » 17 déc. 2016, 15:31

benj007 a écrit :
WolfgangK a écrit :Réessayez de comprendre ce que j'ai écrit, en essayant de ne pas uniquement chercher à conforter vos croyances préalables. Je sais c'est difficile, alors je vous donne des indices en gras.
Bien, donc je reformule, vous me dites: "Il faudrait vous demander s'il n'est pas plus raisonnable de croire pour des raisons qui ne vous sont pas accessibles mais qui me le sont".
Si je vous disais : "Il faudrait vous demander s'il n'est pas plus raisonnable de ne pas croire pour des raisons qui ne vous sont pas accessibles mais qui me le sont". Arrêteriez-vous de croire?
Conclusion: Cet argument est-il convaincant?
Donc tu as compris la question. Considérant que c'est une question ouverte, c'est à dire à laquelle wolfg n'a a priori pas de réponse absolue (c'est un thème cher à wolfg, l'erreur d'interprétation), je pense que cela ne sert à rien de poser la même question en son versant négatif.
Bien entendu, la manière dont tu reformules la question ouverte en devient une réponse fermée, c'est à dire qu'on a compris ce que tu penses donner comme réponse à la question.
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#276 Message par benj007 » 17 déc. 2016, 15:58

Jeffrey a écrit :Donc tu as compris la question. Considérant que c'est une question ouverte, c'est à dire à laquelle wolfg n'a a priori pas de réponse absolue (c'est un thème cher à wolfg, l'erreur d'interprétation), je pense que cela ne sert à rien de poser la même question en son versant négatif.
Bien entendu, la manière dont tu reformules la question ouverte en devient une réponse fermée, c'est à dire qu'on a compris ce que tu penses donner comme réponse à la question.
Je ne suis pas sûr qu'on tombe d'accord l'expression "question ouverte". Cette question est orientée à plus d'un titre, et notamment celui de demander à l'interlocuteur de ne pas réfléchir. Maintenant si c'est simplement un problème d'interprétation de la question ou de sémantique, dont acte.
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#277 Message par benj007 » 17 déc. 2016, 16:00

Pi-r2 a écrit :C'est par compassion que je suis pour certaines formes d'euthanasie, pour l'avortement, pour les manipulations génétiques, pas parce que je n'ai pas de morale.
Ah? Tu penses qu'euthanasie et morale sont incompatibles?
Jacques Séguéla est-il un *** ?
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#278 Message par benj007 » 17 déc. 2016, 16:28

Jeffrey a écrit :Wolfg dit que la religion n'est pas métaphorique, mais qu'elle constitue une interprétation "circonstancielle" aux comportements qu'il est utile/bénéfique à l'homme de suivre.
Métaphorique et circonstanciel ne me semblent pas incompatibles. Je dirais même (à chaud) qu'une vision tout à fait littérale et circonstancielle m'est plus compliquée à imaginer.
Il me semble que Wolfgang a :
- une vision totalement métaphorique (il a quand même été très clair sur le sujet), ce qui l'exclut de la sphère religieuse.
- une vision circonstancielle, ce qui me semble tout à fait juste historiquement. C'est la religion qui a permis l'émergence de nos civilisations actuelles. En ce sens, il est clair que les religions ont permis à l'homme de s'adapter aux circonstances. Mais je crois que cette vision circonstancielle est caduque et a été supplantée par la science dans ce rôle. Aujourd'hui, nous n'avons plus besoins de la religion pour savoir qu'il faut "limiter les possibilités pour les prédateurs potentiels de renforcer leur appétence pour le gibier humain". C'est la science qui nous le dit. D'ailleurs vous remarquerez que l'exemple de Wolfgang remonte au néolithique. Je vous mets au défi de trouver un exemple tout aussi pertinent et qui soit contemporain.
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#279 Message par Pi-r2 » 17 déc. 2016, 16:52

benj007 a écrit :
Pi-r2 a écrit :C'est par compassion que je suis pour certaines formes d'euthanasie, pour l'avortement, pour les manipulations génétiques, pas parce que je n'ai pas de morale.
Ah? Tu penses qu'euthanasie et morale sont incompatibles?
non justement.
Mais ce n'est pas très partagé comme avis. ça progresse doucement.
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Re: Science vs. Religion: Famous Scientists on God (1-2)

#280 Message par pangloss » 17 déc. 2016, 18:21

benj007 a écrit : je crois que cette vision circonstancielle est caduque et a été supplantée par la science dans ce rôle. Aujourd'hui, nous n'avons plus besoins de la religion pour savoir qu'il faut "limiter les possibilités pour les prédateurs potentiels de renforcer leur appétence pour le gibier humain". C'est la science qui nous le dit. D'ailleurs vous remarquerez que l'exemple de Wolfgang remonte au néolithique. Je vous mets au défi de trouver un exemple tout aussi pertinent et qui soit contemporain.
Il semblerait que la science puisse aider à nous connaître nous-mêmes (à connaître notre pente...)
Bien sûr, on peut préférer les vieilles fables bédouines et patriarcales de la fin du néolithique...

Il faut suivre sa pente, mais en la remontant. André Gide
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Re: Science vs. Religion: Famous Scientists on God (1-2)

#281 Message par stchong » 17 déc. 2016, 18:37

Pi-r2 a écrit :dans ma vie j'ai un comportement sans doute assez proche de ce qu'on attendrait d'un bon catholique (ou protestant). ça n'a rien à voir avec le fait que je ne peux pas croire. C'est en partie culturel, sans doute, et en partie parce que ça correspond quand même à des aspirations profondes, ce qui rejoint l'argumentaire de Wolfgang (enfin je crois, wolfi est toujours assez difficile à comprendre :oops: ). Bien sur je ne vais pas à la messe ni ne me confesse mais je suppose que ça n'est pas important.
Il y a plein de règles qui semblent religieuses mais qui ne le sont pas, au fond. Par exemple la morale dont les religieux voudraient s'accaparer la vertu et la nier aux non croyants, au point qu'on se croit obligé de la renommer éthique.
C'est par compassion que je suis pour certaines formes d'euthanasie, pour l'avortement, pour les manipulations génétiques, pas parce que je n'ai pas de morale.
La compassion pour un avortement :shock: depuis a nuit des temps ça existe l'avortement.
Faudrait donner votre définition de compassion.

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#282 Message par Pi-r2 » 17 déc. 2016, 18:39

compassion pour la mère, compassion pour une vie triste d'un être non désiré.
Les bonnes idées triomphent toujours. D'ailleurs c'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes.
mon statut de modérateur ne m'interdit pas de participer aux discussions. Je ne modère pas les discussions auxquelles je participe.

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Re: Science vs. Religion: Famous Scientists on God (1-2)

#283 Message par clarine » 17 déc. 2016, 18:51

Jeffrey a écrit :Explication de texte :
Wolfg dit que la religion n'est pas métaphorique, mais qu'elle constitue une interprétation "circonstancielle" aux comportements qu'il est utile/bénéfique à l'homme de suivre.
Tout réside dans notre double niveau de maitrise d'une part de nos actes et de nos pensées personnelles (intention ...) , et d'autre part de la connaissance profonde de la nature et de notre environnement qu'aucun de nous ne peut prétendre avoir à 100% en toute circonstance.
Autrement dit, par un aphorisme, le doute n'est pas métaphysique, c'est la croyance qui l'est.
Merci pour l'explication de texte, c'est à peu près ce que j'avais compris mais je n'en étais pas sûre (ben oui, je suis pif-clarine, quoi !).
Je dois dire que je me retrouve certainement dans cette tendance-là et c'est ce qui explique que l'on peut avoir
Pi-r2 a écrit :un comportement sans doute assez proche de ce qu'on attendrait d'un bon catholique (ou protestant). ça n'a rien à voir avec le fait que je ne peux pas croire. C'est en partie culturel, sans doute, et en partie parce que ça correspond quand même à des aspirations profondes, ce qui rejoint l'argumentaire de Wolfgang (enfin je crois, wolfi est toujours assez difficile à comprendre :oops: ).
[...]Il y a plein de règles qui semblent religieuses mais qui ne le sont pas, au fond.
Evidemment.

Pour ma part, être religieux n'implique pas avoir la foi alors que ça implique certainement avoir des croyances. Et, a contrario, on peut avoir la foi, sans être religieux.
D'autre part, la démarche scientifique n'empêche certainement pas les croyances (d'une certaine manière l'hypothèse en est un avatar) mais elle cherche à démontrer leur existence, leur véracité (= prouver que l'hypothèse de départ est confirmée ou, au contraire, l'infirmer). C'est bien sûr à ce niveau que le doute n'est pas métaphysique, alors que la croyance l'est puisqu'elle ne cherche pas à démontrer (c'est au delà de toute rationalité, de toute physique).
Cela dit, il faut considérer aussi le fait que, indépendamment de leur démarche scientifique, les scientifiques, tout homme (femme) de l'art qu'ils soient, sont aussi des êtres de croyance. Après tout, ils ne sont qu'humains.

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Re: Science vs. Religion: Famous Scientists on God (1-2)

#284 Message par Bernard minet » 17 déc. 2016, 19:07

Vous avez esquivé le divin, un axiome important.

C'est même tout ce qui devrait rester de la religion à terme.

La question déique est autrement plus intéressante que la structure religieuse.

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Re: Science vs. Religion: Famous Scientists on God (1-2)

#285 Message par Jeffrey » 17 déc. 2016, 20:54

benj007 a écrit :
Jeffrey a écrit :Wolfg dit que la religion n'est pas métaphorique, mais qu'elle constitue une interprétation "circonstancielle" aux comportements qu'il est utile/bénéfique à l'homme de suivre.
Métaphorique et circonstanciel ne me semblent pas incompatibles. Je dirais même (à chaud) qu'une vision tout à fait littérale et circonstancielle m'est plus compliquée à imaginer.
Il me semble que Wolfgang a :
- une vision totalement métaphorique (il a quand même été très clair sur le sujet), ce qui l'exclut de la sphère religieuse.
à relire ce qu'a écrit wofg, je pense que le terme métaphorique n'est pas exactement le fond de sa pensée. J'hésiterais à employer celui d'ésotérique, parce qu'il a un sens plus commun, mais je crois que c'est plus cela qu'il veut dire. Wolf confirmera ou pas.
benj007 a écrit : - une vision circonstancielle, ce qui me semble tout à fait juste historiquement. C'est la religion qui a permis l'émergence de nos civilisations actuelles. En ce sens, il est clair que les religions ont permis à l'homme de s'adapter aux circonstances. Mais je crois que cette vision circonstancielle est caduque et a été supplantée par la science dans ce rôle. Aujourd'hui, nous n'avons plus besoins de la religion pour savoir qu'il faut "limiter les possibilités pour les prédateurs potentiels de renforcer leur appétence pour le gibier humain". C'est la science qui nous le dit. D'ailleurs vous remarquerez que l'exemple de Wolfgang remonte au néolithique. Je vous mets au défi de trouver un exemple tout aussi pertinent et qui soit contemporain.
facile : le mariage,
refacile : le baptême républicain,
rerefacile : la charité.
je ne parle pas de la solidarité, ce n'est pas pareil.
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Re: Science vs. Religion: Famous Scientists on God (1-2)

#286 Message par Jeffrey » 17 déc. 2016, 20:58

Bernard minet a écrit :Vous avez esquivé le divin, un axiome important.

C'est même tout ce qui devrait rester de la religion à terme.

La question déique est autrement plus intéressante que la structure religieuse.
oui, mais on peut que camper sur nos différences :
pir² ne la ressent pas
wolfg préfère y substituer l'utilité
benj semble lui substituer une approche plus scientifique (rapide et facile de ma part, c'est l'effet de style)
Pangloss en est resté aux images et comptines (ni rapide ni stylé d'ailleurs)
moi je la vis mais autrement
Et toi tu t'y essayes très personnellement.
J'oubliais clarine, qui me parait être la plus sociale de nous tous,
et wasabi qui devient drôle (c'est bon signe)
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Re: Science vs. Religion: Famous Scientists on God (1-2)

#287 Message par stchong » 17 déc. 2016, 21:37

Pi-r2 a écrit :compassion pour la mère, compassion pour une vie triste d'un être non désiré.
Non, mais là tu ne définis pas le mot compassion. J'ai du mal avec ce mot,
La compassion (du latin : cum patior, « je souffre avec » et du grec συμ πἀθεια , sym patheia, sympathie) est une vertu par laquelle un individu est porté à percevoir ou ressentir la souffrance d'autrui, et poussé à y remédier.

Etre une femme qui perd un ovule tous les mois donc qui n'est pas enceinte, ça doit aussi faire ressentir de la compassion, pour un enfant qui aurait pu naître ?

Y'a pas de compassion à avoir pour une femme qui pratique une IVG, c'est aussi et dans la majorité des cas un soulagement. Seulement chuttttttttt faut pas le dire. C'est comme il y a quelques années où toutes les personnes qui avaient adopté n'avait eu que des enfants admirable.
Jeffrey a écrit :
Bernard minet a écrit :Vous avez esquivé le divin, un axiome important.

C'est même tout ce qui devrait rester de la religion à terme.

La question déique est autrement plus intéressante que la structure religieuse.
oui, mais on peut que camper sur nos différences :
pir² ne la ressent pas
wolfg préfère y substituer l'utilité
benj semble lui substituer une approche plus scientifique (rapide et facile de ma part, c'est l'effet de style)
Pangloss en est resté aux images et comptines (ni rapide ni stylé d'ailleurs)
moi je la vis mais autrement
Et toi tu t'y essayes très personnellement.
J'oubliais clarine, qui me parait être la plus sociale de nous tous,
et wasabi qui devient drôle (c'est bon signe)
Il existe aussi l'endoctriné de naissance (religion avec toutes ses peurs), qui a un mal fou à se désendoctriner (je ne serais pas puni), et une fois cette opération réussie, devient comme Pir2, mais cela pour autant ne lui dit pas qui a ou comment l'univers s'est constitué. Phénomène pour le moment non résolu par la science, pouvant engendrer beaucoup de questions si on veut y prêter attention.
Est ce que quelqu'un a parlé de la Franc Maçonnerie ?

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Re: Science vs. Religion: Famous Scientists on God (1-2)

#288 Message par Bernard minet » 17 déc. 2016, 22:01

Jeffrey a écrit :
Bernard minet a écrit :Vous avez esquivé le divin, un axiome important.

C'est même tout ce qui devrait rester de la religion à terme.

La question déique est autrement plus intéressante que la structure religieuse.
oui, mais on peut que camper sur nos différences :
pir² ne la ressent pas
wolfg préfère y substituer l'utilité
benj semble lui substituer une approche plus scientifique (rapide et facile de ma part, c'est l'effet de style)
Pangloss en est resté aux images et comptines (ni rapide ni stylé d'ailleurs)
moi je la vis mais autrement
Et toi tu t'y essayes très personnellement.
J'oubliais clarine, qui me parait être la plus sociale de nous tous,
et wasabi qui devient drôle (c'est bon signe)
Ou on peut tenter de s'y attaquer par nos similitudes.

Il faudrait voir par exemple si vous êtes tous d'accord avec ça: «Ce qui est divin, c'est que les choses soient»

???

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Re: Science vs. Religion: Famous Scientists on God (1-2)

#289 Message par clarine » 17 déc. 2016, 22:24

Bernard minet a écrit : «Ce qui est divin, c'est que les choses soient»
Ca dépend par ce que tu entends par "divin" :wink: . Parce que divin renvoie à Dieu (peu importe lequel d'ailleurs, celui des religions, quelles qu'elles soient -monothéistes ou polythéistes).

Donc ton affirmation suppose qu'"on" admette l'existence de ce Dieu (qui peut-être aussi une espèce de principe supérieur de la physique ou je ne sais quoi).

Bref, pour ma part, je suis fascinée par l'existence, l'univers, les multivers qui sait ?... l'être, que les choses soient, comme tu dis. Que ce bel ordonnancement ait une origine, un principe (qu'on appellera Dieu), peut-être ou probable, et ?
Tous les jours je me réjouis de toutes ces choses (enfin, quand je ne suis pas déprimée par le reste :wink: ) ; à la limite on peut dire que c'est ma manière de rendre grâce, voire une forme de prière. Et ?

En admettant qu'un tel constat (Ce qui est divin, c'est que les choses soient) nous "rapproche", il n'a à mes yeux qu'un rapport très lointain avec la Religion.

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Re: Science vs. Religion: Famous Scientists on God (1-2)

#290 Message par Jeffrey » 17 déc. 2016, 22:55

C'est l'argument de william paley que tu viens de reprendre Clarine.
Cela a deux siècles en gros.
Je voulais dire aussi que les remarques de schtong sont importantes.
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Re: Science vs. Religion: Famous Scientists on God (1-2)

#291 Message par Bernard minet » 17 déc. 2016, 23:00

clarine a écrit :
Bernard minet a écrit : «Ce qui est divin, c'est que les choses soient»
Ca dépend par ce que tu entends par "divin" :wink: . Parce que divin renvoie à Dieu (peu importe lequel d'ailleurs, celui des religions, quelles qu'elles soient -monothéistes ou polythéistes).

Donc ton affirmation suppose qu'"on" admette l'existence de ce Dieu (qui peut-être aussi une espèce de principe supérieur de la physique ou je ne sais quoi).

Bref, pour ma part, je suis fascinée par l'existence, l'univers, les multivers qui sait ?... l'être, que les choses soient, comme tu dis. Que ce bel ordonnancement ait une origine, un principe (qu'on appellera Dieu), peut-être ou probable, et ?
Tous les jours je me réjouis de toutes ces choses (enfin, quand je ne suis pas déprimée par le reste :wink: ) ; à la limite on peut dire que c'est ma manière de rendre grâce, voire une forme de prière. Et ?

En admettant qu'un tel constat (Ce qui est divin, c'est que les choses soient) nous "rapproche", il n'a à mes yeux qu'un rapport très lointain avec la Religion.
Je comprends, le but n'est que de souligner le constat que nous faisons tous, le dénominateur commun.

On pourrait donc dire «ce qui est exceptionnel c'est que les choses soient».

Bien sûr on m'opposera dans un premier temps que par nature, l'existence est nécessaire pour faire le constat précédent et que la non-existence ne permet pas de s'étonner que les choses ne soient pas. :|

Donc l'existence est-elle fondamentalement singulière ?

Sur cette base de réflexion on ne s'interroge plus sur le pourquoi de la «création» qui semble nécessiter un sens pour les theistes, mais sur la possibilité que les choses ne soient pas.

Je pense personnellement que l'existence (au sens large) est donc la caractéristiques des choses dont tout émerge.

Parce que les choses sont, alors les choses sont.

Partant de là, effectivement spinoza se rapproche de ma pensé ( ou l'inverse ;-) ), et si dieu est, il est nature.

Mais aussi mangue :mrgreen: edit: fruit de la passion, désolé...

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Re: Science vs. Religion: Famous Scientists on God (1-2)

#292 Message par Bernard minet » 17 déc. 2016, 23:08

Quand au rapport avec la religion, ça me semble évident mais effectivement m'intéresse moins...

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Re: Science vs. Religion: Famous Scientists on God (1-2)

#293 Message par Jeffrey » 17 déc. 2016, 23:13

Bernard minet a écrit :Quand au rapport avec la religion, ça me semble évident mais effectivement m'intéresse moins...
Pourtant, il est illusoire de croire que nous pourrions avoir ces réflexions si le rapport à dieu n'était pas institutionnalisé.
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Re: Science vs. Religion: Famous Scientists on God (1-2)

#294 Message par Bernard minet » 17 déc. 2016, 23:29

Jeffrey a écrit :
Bernard minet a écrit :Quand au rapport avec la religion, ça me semble évident mais effectivement m'intéresse moins...
Pourtant, il est illusoire de croire que nous pourrions avoir ces réflexions si le rapport à dieu n'était pas institutionnalisé.
«n'ai pas été» à la rigueur et encore je ne serais pas trop affirmatif.

J'imagine que si demain nous effacions de la mémoire collective toute chose en rapport avec Dieu(x) et la religion, la question du divin emergerait à nouveau rapidement et quelques temps plus tard les religions elles-mêmes aussi.

Mais je comprends ton affirmation, car ton rapport à Dieu se fait dans ce cadre, du moins partiellement.

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Re: Science vs. Religion: Famous Scientists on God (1-2)

#295 Message par WolfgangK » 18 déc. 2016, 00:01

benj007 a écrit :
WolfgangK a écrit :Réessayez de comprendre ce que j'ai écrit, en essayant de ne pas uniquement chercher à conforter vos croyances préalables. Je sais c'est difficile, alors je vous donne des indices en gras.
Bien, donc je reformule, vous me dites: "Il faudrait vous demander s'il n'est pas plus raisonnable de croire pour des raisons qui ne vous sont pas accessibles mais qui me le sont".
Bonsoir,
Merci pour cette reformulation, je n'aurais pas parié que notre discussion puisse sortir de l'ornière (je ne crois pas aux miracles ☺).
Je ne suis pas sûr que nous soyons en phase sur la partie "pour des raisons qui ne vous sont pas accessibles mais qui me le sont". Si par raisons vous entendez "connaissances explicite de liens de causalité selon une modélisation des phénomènes" alors non, je ne prétend pas avoir plus de raisons que qui que ce soit. Si par "raisons" vous acceptez "parce que ça marche pas si mal et peut-être mieux que les alternatives" alors oui.
benj007 a écrit : Si je vous disais : "Il faudrait vous demander s'il n'est pas plus raisonnable de ne pas croire pour des raisons qui ne vous sont pas accessibles mais qui me le sont". Arrêteriez-vous de croire?
Conclusion: Cet argument est-il convaincant?
Je pense que c'est le nœud du problème et notamment de notre communication ici. Je pense que sur ces sujets il faut abandonner la rhétorique aristotélicienne pour une réthorique rogerienne [*]. Dire "Il faudrait vous demander s'il n'est pas plus raisonnable de ne pas croire pour des raisons qui ne vous sont pas accessibles mais qui me le sont", c'est exactement la bonne moitié de réponse à faire à quelqu'un faisant la demande réciproque, l'autre moitié, c'est effectivement d'accepter d'accéder à la demande avec autant honnêteté intellectuelle qu'on en espère en retour. Le but n'étant pas de convaincre ou d'être convaincu, mais de se donner une chance de convaincre
ou d'être convaincu et d'avoir permis une meilleure compréhension commune et réciproque. Cf. aussi mon point sur le fait que les points de vue n'ont pas à être exclusifs. Je suis athée et j'essaie de faire en sorte que ça ne m'empêche pas de comprendre en quoi les croyants de telle ou telle religion ont (ou ont eu pour les religions anciennes) raison.



[*] https://en.wikipedia.org/wiki/Rogerian_argument Parfois, je me dis que la meilleure chose que je pourrais faire serait de coder un serveur de forum qui imposerait une telle rhétorique aux participants, mais je suppose que je serais le seul à fréquenter de tels forums.
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Re: Science vs. Religion: Famous Scientists on God (1-2)

#296 Message par clarine » 18 déc. 2016, 00:25

Jeffrey a écrit :C'est l'argument de william paley que tu viens de reprendre Clarine.
Cela a deux siècles en gros.
Je voulais dire aussi que les remarques de schtong sont importantes.
Oui, je me doute que je n'innove pas.
Ne connaissant pas William Paley, j'ai cherché à connaître le fond de sa pensée (très superficiellement, merci Wiki). Il penche pour le dessein intelligent. Ce qui suppose une "intention". Pour ma part, je ne suis pas totalement convaincue que la merveille de l'existence soit issue d'une intention. Elle pourrait tout aussi bien être issue du hasard. Le hasard qui fait bien les choses.

De toute manière, si Dieu existe (en intention ou en principe physique), je ne suis et ne serai toujours qu'une fourmi. C'est-à-dire que mon existence lui sera toujours étrangère et la sienne me sera toujours étrangère. Par contre, la religion est une construction humaine, qui à mes yeux, je précise, a été bâtie pour régir d'une certaine manière les relations inter-humaines (certes au nom d'une entité supérieure). Je peux ou peux ne pas m'engager. J'avoue que j'ai beaucoup de mal avec tout le folklore religieux, sans parler de l'énorme contradiction de ce que font les hommes qui brandissent leurs croyances.
Bernard minet a écrit :J'imagine que si demain nous effacions de la mémoire collective toute chose en rapport avec Dieu(x) et la religion, la question du divin emergerait à nouveau rapidement et quelques temps plus tard les religions elles-mêmes aussi.
J'en suis persuadée aussi. L'homme ne semble pas pouvoir "être" sans imaginer que ce soit sans but (donc via une intention). Quelque part nous sommes de grands enfants.
C'est aussi, j'imagine, une aspiration à la transcendance.

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Re: Science vs. Religion: Famous Scientists on God (1-2)

#297 Message par Jeffrey » 18 déc. 2016, 00:26

Je traduis : la question est posée selon un certain angle de formulation, mais il n'y a aucun problème à inverser la formulation, parce que c'est une question qui essaye d'être objective, et que la manière de la poser ne présage pas de l'intention de celui qui la pose. C'est une question ouverte et pas fermée (une question qui contient la réponse qu'on attend).
(Je passe mon brevet de traducteur du Wolfgangien :roll: :roll: :roll: )
edit : je parle de la réponse de mon ami wolfgang
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Re: Science vs. Religion: Famous Scientists on God (1-2)

#298 Message par Jeffrey » 18 déc. 2016, 00:33

clarine a écrit :
Jeffrey a écrit :C'est l'argument de william paley que tu viens de reprendre Clarine.
Cela a deux siècles en gros.
Je voulais dire aussi que les remarques de schtong sont importantes.
Oui, je me doute que je n'innove pas.
Ne connaissant pas William Paley, j'ai cherché à connaître le fond de sa pensée (très superficiellement, merci Wiki). Il penche pour le dessein intelligent. Ce qui suppose une "intention". Pour ma part, je ne suis pas totalement convaincue que la merveille de l'existence soit issue d'une intention. Elle pourrait tout aussi bien être issue du hasard. Le hasard qui fait bien les choses.
En fait, c'est l'inverse, il est l'inspiration du dessein intelligent.
Mais à vrai dire, la seule chose utile à retenir, c'est l'idée que la nature est d'une telle complexité et d'un tel agencement, que c'en est un prodige.

Cette idée s'oppose à celle de la force brute, du hasard et de la nécessité, qui n'est pas plus convaincante a priori.
On peut toujours avancer que les structures organisées sont auto-organisatrices, il n'en reste pas moins que la montre est bien là au milieu du désert...

Personnellement, ces deux conceptions ne m'intéressent pas vraiment. Je me dis simplement qu'il est surement des sphères de conscience qui nous échappent. Nous pensons, saisissons partiellement l'univers, mais je "crois" qu'on n'en saisit qu'une surface sans profondeur en fait.
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Re: Science vs. Religion: Famous Scientists on God (1-2)

#299 Message par WolfgangK » 18 déc. 2016, 01:37

benj007 a écrit :
Jeffrey a écrit :Wolfg dit que la religion n'est pas métaphorique, mais qu'elle constitue une interprétation "circonstancielle" aux comportements qu'il est utile/bénéfique à l'homme de suivre.
Métaphorique et circonstanciel ne me semblent pas incompatibles. Je dirais même (à chaud) qu'une vision tout à fait littérale et circonstancielle m'est plus compliquée à imaginer.
Il me semble que Wolfgang a :
- une vision totalement métaphorique (il a quand même été très clair sur le sujet), ce qui l'exclut de la sphère religieuse.
Cf. ce que dit Jeffrey ailleurs sur l'aspect "ésotérique". Tout dépend des sens que l'on donne, mais je pense tout simplement qu'il s'agit d'exprimer du mieux que l'on peut ce que l'on ne comprend pas soit-même, donc avec des images (→ métaphores) mais aussi un sens caché (→ésotérisme) mais AUSSI à soi-même et donc par nécessité et non par effet de style ou par stratégie de communication.
benj007 a écrit : - une vision circonstancielle, ce qui me semble tout à fait juste historiquement. C'est la religion qui a permis l'émergence de nos civilisations actuelles. En ce sens, il est clair que les religions ont permis à l'homme de s'adapter aux circonstances. Mais je crois que cette vision circonstancielle est caduque et a été supplantée par la science dans ce rôle. Aujourd'hui, nous n'avons plus besoins de la religion pour savoir qu'il faut "limiter les possibilités pour les prédateurs potentiels de renforcer leur appétence pour le gibier humain". C'est la science qui nous le dit. D'ailleurs vous remarquerez que l'exemple de Wolfgang remonte au néolithique. Je vous mets au défi de trouver un exemple tout aussi pertinent et qui soit contemporain.
Je pense qu'il est à la fois normal et extraordinairement illusoire de croire que l'on serait arrivé un état de connaissances scientifiques tel que l'ensemble des connaissances à la portée de nos raisonnement hypothético-déductifs et nos modèles recouvre l'ensemble des connaissances utiles.
Pour le sujet des comportement humains en sociétés, le modèle de l'homo-œconomicus n'est pas encore très loin derrière nous et l'économie comportementales n'en est encore qu'à ses balbutiements. Je pense que l'on en est un peu au stade où l'on en était en diététique quand on a découvert les calories : l'aliment parfait était alors le sucre pour les scientifiques ayant enfin une approche rationnelle et scientifique de la nutrition, libérés des croyances et pratiques de traditions culinaires arriérées. De quand datent les résultats sur les startégies optimales du dilemme du prisonnier itéré avec communication imparfaite ? La science a eu quand même pas mal de retard par rapport au "œil pour œil" amendé par l'exhortation au pardon en cas de contrition.

On pourrait faire un croisement avec la file sur l'IA car il y a un lien évident avec la controverse Norvig / Chomsky. Et les développements de l'IA, de l'hivers notamment des "systèmes experts" au boom du Big Data & Deep Learning devrait inciter à plus d'humilité sur les approches hypothético-déductives symboliques explicites par rapport à un apprentissage "brut" sans représentation symbolique intermédiaire [*].

Donc pour les exemples contemporains, je pense qu'on gagnerait à se demander les sens de "Dieu est Amour" "Aime Dieu" et "Aime ton prochain comme toi-même", on reconsidérerait sans doute l'approche carcérale de la modification des comportements non conformes aux prescriptions de la société.
On pourrait aussi s'intéresser aux prescriptions du Bouddhisme sur l'ego (en rapport avec la rhétorique rogérienne cf. supra.) et les désirs (l'impact sur la société de consommation serait à mon avis salutaire). Je pourrait continuer avec l'état des connaissances (ou absence de) sur les rapports entre chaos et ordre par rapport au mythe de Marduk et Tiamat, ou entre conservatisme et progressisme et les mythes d'Osiris et Horus.
Qui peut croire que ces sujets soient anodins ? Qui peut croire que la science nous éclaire suffisamment là-dessus ?

EDIT: sans parler de méta-connaissances sur l'impact ou absence de- des connaissances sur les comportements. C'est la raison pour laquelle je crois qu'il est vrai car nécessaire que Dieu soit Homme (en Jésus) pour que l'argument d'autorité soit renforcé par l'empathie et la projection de sentiments ("Amour") que seule la commune condition humaine permet.

[*] je parle un peu en connaissance de cause, c'était mon domaine de recherche :oops:
Modifié en dernier par WolfgangK le 18 déc. 2016, 02:19, modifié 1 fois.
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Re: Science vs. Religion: Famous Scientists on God (1-2)

#300 Message par WolfgangK » 18 déc. 2016, 02:08

Pi-r2 a écrit :(enfin je crois, wolfi est toujours assez difficile à comprendre :oops: ). .
Il semble en effet, même si je frémis à l'idée d'être atteint de saturnisme.
Si quelqu'un a une/des explications, je pourrai essayer de faire des efforts.
Je pèche souvent par excès de concision et n'aime pas trop donner d'exemples qui pourraient être interprété de façon réductrice la portée de mes propos. En revanche, je pense que les torts sont partagés car je fais souvent des efforts de précision. Par exemple quand j'ai écrit «Il y aurait effectivement un substrat biologique avec la propension mystique» [0] et que vous répondez à propos de « "gène de la croyance" », j'avais pourtant été aussi précis que possible [1] https://en.wikipedia.org/wiki/Schizoid_ ... der#Causes et https://en.wikipedia.org/wiki/Schizoid_ ... al_profile "
idiosyncratic moral and political beliefs
tendency towards spiritual, mystical and para-psychological interests
"

[0] viewtopic.php?f=206&t=74436#p2156894

[1] Il me semble que Sapolski en parle ici :


Mais c'est peut-être dans une autre vidéo.
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