Science vs. Religion: Famous Scientists on God (1-2)

[un utilisateur]

Science vs. Religion: 50 Famous Academics on God | Brain Pickings
http://www.brainpickings.org/index.php/ ... cs-on-god/

Science vs. Religion: 50 Famous Scientists on God, Part 2
http://www.brainpickings.org/index.php/ ... -on-god-2/

[kraked]

Si maintenant il faut etre bilingue pour casser du curé...

[toto78]

"L'homme a un penchant naturel pour la poésie". Pablo Neruda.

[joesixpack]

L'homme après quelques ver-res fini naturellement par se pencher.

[un utilisateur]

Si maintenant il faut etre bilingue pour casser du curé...

C'est qu'on manque de grands penseurs en France (à part BHL, ou Luc Ferry, bien sur...).

[WolfgangK]

Je me faisais la réflexion que les hommes avaient considéré la religion comme une science et donc cru que les sciences étaient dans l'erreur lorsqu'elles prétendaient contredire la religion.
Désormais, on considère que les religions sont dans l'erreur lorsque/parce que la science les contredirait.
Mais c'est toujours la même erreur de catégorie.
La vie après la mort, le karma & cie, c'est comme croire au Père Noël, aux panthéons babyloniens/égyptiens/grec/….
C'est-à-dire que c'est véridique.
Pas dans le sens litéral ("Si tu as été gentil, un gros barbu va te filer des cadeaux"), mais au sens métaphorique ("la gentillesse est récompensée", —notamment par la gentillesse en retour de l'entourage—).

[Jeffrey]

il y a deux articles assez courts dans le magasine la recherche de ce mois ci à ce propos. Je pense que les deux intervenants n'ont pas compris l'étendue complète des interactions possibles entre science et religion, et en sont restés à un discordance sociale et méthodologique héritée des positions scientifiques du 20e siècle.
PAr exemple en considérant que les positions éthiques en biologie seraient préjudiciables aux progrès scientifiques par définition même.

[zaz.1]

Désormais, on considère que les religions sont dans l'erreur lorsque/parce que la science les contredirait.
Mais c'est toujours la même erreur de catégorie.
La vie après la mort, le karma & cie, c'est comme croire au Père Noël, aux panthéons babyloniens/égyptiens/grec/….
C'est-à-dire que c'est véridique.
Pas dans le sens litéral ("Si tu as été gentil, un gros barbu va te filer des cadeaux"),

Je ne peux que plussoyer des deux mains : la science et la religion ne jouent pas dans la même cours.
Le lien apparent provient de ce que la religion à longtemps été en possession de la science. Le lien à été brisé, et c'est beaucoup beaucoup mieux comme ça.

La science s'occupe du savoir, ce qui est démontrable, qui peut être prouvé.
La religion s'occupe de la croyance, ce qui n'est pas démontrable. J'ajoute même pour ma part : "Ce qui ne peut par nature être prouvé", (a cause d'un truc tout bête : Si l'existence de Dieu était démontrable, elle la croyance serait "obligatoire", du coup le libre arbitre disparaît, et pouf, tout l'édifice s'effondre).

On dit aussi parfois que la science s'occupe du "comment" (ex : comment se fait l’évolution des espèces) alors que la religion s'occupe du "pourquoi" (=dans quel but - a supposer qu'il y en ait un).

mais au sens métaphorique ("la gentillesse est récompensée", —notamment par la gentillesse en retour de l'entourage—).

Je vais un cran plus loin : la gentillesse est bonne par elle même. Il est bon d'être gentil, la récompense est en quelque sorte "immédiate", sans même attendre qu'elle nous revienne. (attention tout de même : on n'est jamais "trop bon", mais on peut facilement devenir "trop c.on" ).

[Pi-r2]

mouais. Effectivement , l'existence du père noël relève de la croyance. Pour le reste, il y a ceux qui ont besoin de croire, ceux pour lesquels croire marche vraiment et ceux qui ne sont pas équipés de la même manière et ne croient pas. ça c'est le point de vue du biologiste, la capacité de croire a été utile dans l'évolution (et comme tout a aussi été parfois un frein). Maintenant qu'on veuille limite interdire aux non croyants de démontrer l'inanité de ces croyances en essayant de faire croire qu'il y a deux mondes...
L'histoire nous montre que les avancées scientifiques ont fait reculer les croyances, ce qui montre bien l'existence d'un domaine "commun" aux deux modes d'interprétation du monde.

[WolfgangK]

Désormais, on considère que les religions sont dans l'erreur lorsque/parce que la science les contredirait.
Mais c'est toujours la même erreur de catégorie.
La vie après la mort, le karma & cie, c'est comme croire au Père Noël, aux panthéons babyloniens/égyptiens/grec/….
C'est-à-dire que c'est véridique.
Pas dans le sens litéral ("Si tu as été gentil, un gros barbu va te filer des cadeaux"),

Je ne peux que plussoyer des deux mains : la science et la religion ne jouent pas dans la même cours.
Le lien apparent provient de ce que la religion à longtemps été en possession de la science. Le lien à été brisé, et c'est beaucoup beaucoup mieux comme ça.

La science s'occupe du savoir, ce qui est démontrable, qui peut être prouvé.
La religion s'occupe de la croyance, ce qui n'est pas démontrable. J'ajoute même pour ma part : "Ce qui ne peut par nature être prouvé", (a cause d'un truc tout bête : Si l'existence de Dieu était démontrable, elle la croyance serait "obligatoire", du coup le libre arbitre disparaît, et pouf, tout l'édifice s'effondre).

On dit aussi parfois que la science s'occupe du "comment" (ex : comment se fait l’évolution des espèces) alors que la religion s'occupe du "pourquoi" (=dans quel but - a supposer qu'il y en ait un).

Bonjour,

je ne suis pas d'accord sur le lien entre démontrabilité de Dieu et libre arbitre, notamment parce que je ne crois pas vraiment au libre arbitre. (Notez que Spinoza parle de Dieu, mais ne croit pas au libre arbitre non plus, donc les deux ne sont pas aussi liés que cela).
Et sur le premier point ("pourquoi" vs "comment"), il me semble que les religions comportent généralisement des trucs du genre… "commandements"
Je pense que les religions indiquent des valeurs et des règles de comportement. Elles seraient non démontrables car plus proche du domaine de la sociologie, psycho-sociologie, psychologie pour moi. Domaines où il n'est pas possible de réaliser des expériences apportant le niveau de certitude que mériteraient des démonstrations.
Et si l'on a la convictions que ces règles marchent, mais sans pouvoir les démontrer, on est dans le domaine de la croyance.
(Par exemple, la loi du Talion puis la notion de pardon précède largement les simulations informatiques sur le dilemme du prisonnier qui ont montré leurs optimalités respectives sous différentes conditions).

mais au sens métaphorique ("la gentillesse est récompensée", —notamment par la gentillesse en retour de l'entourage—).

Je vais un cran plus loin : la gentillesse est bonne par elle même. Il est bon d'être gentil, la récompense est en quelque sorte "immédiate", sans même attendre qu'elle nous revienne. (attention tout de même : on n'est jamais "trop bon", mais on peut facilement devenir "trop c.on" ).

Je pense que ça dépend pour qui. À mon avis, la récompense est immédiate non pas par la grâce de Dieu, mais par :
- empathie avec la personne qui bénéficie de notre bonté
- association inconsciente avec les autres bonnes actions que nous avons effectuées et qui ont été récompensées au moins par le jugement moral positif de personnes qui nous sont chères

[henryG]

L'histoire nous montre que les avancées scientifiques ont fait reculer les croyances

Ca je n'y crois pas vraiment.

Par ailleurs lorsque l'on stoppe de considérer la science comme une croyance c'est que la "science" n'en est plus vraiment une.

La science est bien une croyance, celle d'une adéquation suffisamment efficace du point de vue de la prédiction et suffisamment simple entre le monde et sa modélisation .

Je n'ai compris cela assez clairement qu'en lisant la science et l’hypothèse d'un des grands Henry.

Pour ce que l'épistémologie de la Physique,des mathématiques ou même des sciences en général intéresse, je vous recommande vivement de lire ce livre de vulgarisation d'Henry Poincarré.

[zaz.1]

mouais. Effectivement , l'existence du père noël relève de la croyance. Pour le reste, il y a ceux qui ont besoin de croire, ceux pour lesquels croire marche vraiment et ceux qui ne sont pas équipés de la même manière et ne croient pas. ça c'est le point de vue du biologiste

Genre le point de vue du biologiste c'est que l'espèce humaine se divise en deux : ceux dotés de la "glande de la croyance" qui leur donne le besoin de croire, et les autres ? Je suis curieux de savoir sur quel chromosome se trouverait l'information...

Je dirais pour ma part qu'il y a ceux qui ont réalisé qu'ils avaient envie de croire, et ceux qui ne l'on pas (encore) réalisé

Maintenant qu'on veuille limite interdire aux non croyants de démontrer l'inanité de ces croyances en essayant de faire croire qu'il y a deux mondes...

C'est juste qu'ils se trompent de cible en utilisant la science pour démontrer l'absurdité des croyances.
C'est pour leur bien qu'il faut leur conseiller de viser juste.

Accessoirement, beaucoup de ceux qui veulent démontrer l'absurdité de la croyance visent en fait plutôt les religions organisées. Ce qui est dommage, c'est qu'ils pourraient probablement déployer leur intelligence plus utilement en cherchant à les comprendre et en visant ce qu'il y a d'absurde dans les religions (et y'a du boulot).

L'histoire nous montre que les avancées scientifiques ont fait reculer les croyances, ce qui montre bien l'existence d'un domaine "commun" aux deux modes d'interprétation du monde.

Je pense en effet que la science à fait grandement avancer la croyance en permettant de beaucoup mieux délimiter ce qui est de son ressort et ce qui ne l'est pas.
L'évolution de la médecine par exemple permet de beaucoup mieux discerner une guérison "miraculeuse" d'une guérison "improbable".

[WolfgangK]

mouais. Effectivement , l'existence du père noël relève de la croyance. Pour le reste, il y a ceux qui ont besoin de croire, ceux pour lesquels croire marche vraiment et ceux qui ne sont pas équipés de la même manière et ne croient pas. ça c'est le point de vue du biologiste, la capacité de croire a été utile dans l'évolution (et comme tout a aussi été parfois un frein). Maintenant qu'on veuille limite interdire aux non croyants de démontrer l'inanité de ces croyances en essayant de faire croire qu'il y a deux mondes...
L'histoire nous montre que les avancées scientifiques ont fait reculer les croyances, ce qui montre bien l'existence d'un domaine "commun" aux deux modes d'interprétation du monde.

Bonjour,
Il y aurait effectivement un substrat biologique avec la propension mystique (et j'en suis manifestemment totalement dépourvu !). Je ne sais pas si la capacité de croire a été utile dans l'évolution des organismes, mais dans celle des sociétés, certainement. Notamment pour permettre l'organisation de grand groupes et leur faire entreprendre des actions à récompense incertaine et différée (dans l'au delà ☺).
Et il y avait certainement tout un tas de croyances fausses prises au pied de la lettre.
Mais je pense qu'il faut savoir faire la différence entre ce qui est démontrable et ce qui est vrai. Il peut y avoir des choses vraies par (encore?) démontrables. Cf ce que je disais plus haut sur la loi du Talion, le pardon et les simulations de dilemme itéré du prisonnier.
Pour moi, c'est un peu comme les émotions, réflexes ou des différents systèmes en intelligence artificielle. Il y a des systèmes de type "boite noire" genre réseau de neurone et il y a des systèmes de connaissance explicie à base de règles.
Les croyances, notamment religieuses, sont pour moi du premier type : les gens ne savent pas comment ça marche, mais ils sont sûrs que ça marche. Évidemment il faut savoir remettre en cause ces systèmes, notamment parce que l'ensemble d'apprentissage est sans doute différent de celui qui nous intéresse (les conditions de vie ont changé) même si pas tant que cela (les humains restent les mêmes).

[zaz.1]

Il y aurait effectivement un substrat biologique avec la propension mystique (et j'en suis manifestemment totalement dépourvu !).

Mais non, ne soit pas défaitiste :p

Les croyances, notamment religieuses, sont pour moi du premier type : les gens ne savent pas comment ça marche, mais ils sont sûrs que ça marche.

C'est l'aspect "pratique" des religions (a quoi ça sert). Mais il y à un cran au dessus : la "rencontre". Il y a beaucoup plus de gens qu'on l'imagine qui disent avoir fait une "rencontre" (avec Jésus pour ceux que je connais) qui à changé leur vie. Ce ne sont pas des dérangés au sens classique du terme, mais clairement des "illuminés" au sens littéral : ils ont le sentiment d'avoir reçu une lumière, et veulent la porter haut.

Les manifestations peuvent être physiques (vision, entendre une voix, etc..) ou plus mystique (sentir une "présence").
Pour ces personnes, la réalité de Dieu est une évidence, comme l'est la gravité terrestre : on ne peut pas la toucher, mais on en voit les effets. La différence étant bien évidement que la gravité se montre à tous, alors que seule une partie des gens ressent la "présence".

[Pi-r2]

oui, je parlais bien sur d'évolution au sens large incluant l'évolution de la culture. On ne peut nier l'apport de la croyance dans ce domaine, ni d'ailleurs dans la résistance aux problèmes psychiatriques comme la dépression (je pense qu'on doit pouvoir trouver des études montrant qu'il y a moins de dépressions chez les croyants). Pour ce qui est du "gène de la croyance" nous sommes encore bien loin de cette précision sur la compréhension du génome, ce sera pour bien plus tard. Mais l'hypothèse la plus probable reste qu'il y a des gens qui en dépit du martèlement qu'ils ont subis ne peuvent pas croire sans preuves, et croire avec preuves ce n'est pas croire. De même qu'il faut distinguer les hypothèses , absolument nécessaires pour pouvoir fonder un raisonnement, des croyances. Une hypothèse reste discutable, une croyance ne l'est pas. Personnellement je ne fonctionne que par hypothèses et je n'ai besoin d'aucune croyance pour fonctionner tant bien que mal. Je pense qu'il serait plus confortable pour moi de pouvoir être croyant, mais ça ne marche simplement pas. Je vois bien ce que peut être l'illumination , j'ai cru en avoir plusieurs concernant ma vie, mais à chaque fois ce ne sont finalement que des illusions qui s'avèrent fausses tout simplement.

[zaz.1]

l'hypothèse la plus probable reste qu'il y a des gens qui en dépit du martèlement qu'ils ont subis ne peuvent pas croire sans preuves

On peut aussi imaginer que leur esprit à subit un tel martèlement de notre époque "rationnelle" qu'ils occultent involontairement leur capacité à croire.

Il y a deux faces à la croyance :
* une facile : on le pose une fois pour toute, épicétou : Jésus/Vishnou/Jupiter est avec nous, et on est bien au chaud, on a vaincu le problème de la solitude de l'homme !
* et une difficile : on se retrouve à l'opposer de notre époque (typiquement la croyance en Jésus est un abandon à sa volonté, alors que notre époque nous demande au contraire de maîtriser notre vie).

C'est donc pas spécialement de tout repos de croire, et il y a probablement 1000 raisons logiques de préférer ne pas croire.

Je vois bien ce que peut être l'illumination , j'ai cru en avoir plusieurs concernant ma vie, mais à chaque fois ce ne sont finalement que des illusion

C'est possible en effet. Comme il est aussi possible que cela ait été de vraies illumination que tu as pris pour des fausses... c'est à chacune de juger en conscience. Fondamentalement on ne peut pas forcer quelqu'un à croire : on peut apporter des arguments rationnels (du type "c'est mieux pour la société, etc...), des arguments irrationnels (apparitions, etc...) mais au bout du compte c'est l'individu qui fait le choix.

[Pi-r2]

et il y a probablement 1000 raisons logiques de préférer ne pas croire.

Mais chez moi il ne s'agit pas d'une préférence, pas d'un choix, c'est un fait. ça ne prend pas, je ne peux pas croire.
Tu peux penser le contraire et je ne pense pas pouvoir te le prouver d'ailleurs, comme je ne peux pas te prouver qu'on voit la même couleur qu'on appelle tous les deux rouge. Et pourtant j'aime beaucoup l'imaginaire, les histoires, les jeux, les légendes. Mais les croyances restent très naïves pour moi.
et très fausses.

[zaz.1]

Mais chez moi il ne s'agit pas d'une préférence, pas d'un choix, c'est un fait. ça ne prend pas, je ne peux pas croire.

Donc en un sens, je suis plus libre que toi ?
Blague a part, je pensais a une préférence inconsciente : on emprunte un chemin parce qu'il nous semble plus praticable.

Mais les croyances restent très naïves pour moi.
et très fausses.

Y'a de tout... y'a des trucs avec des anges, des démons et tout le toutim qui me semblent plutôt difficile à gober.

Après y'a aussi des écrits qui sont vraiment impressionnants dans tout ce qu'ils recèlent de profondeur (Je pense aux lettres de St Paul - même si je les déconseille pour débuter tant elles sont rebutantes à priori).
Pour prendre un sujet plus trivial, les écrits de Jean Paul II sur la sexualité sont tout bonnement passionnants, surtout par rapport à une époque qui prétend tout savoir sur le sujet. (et quand bien même on pourra objecter qu'un pape qui écrit sur le sexe, c'est du même niveau qu'un végétarien qui donne son avis sur la cuisson des viandes).

Le mieux pour commencer à mon avis c'est le "Jésus" de Jean Christian Petitfils. Il reprend à la base, essaye d'étayer par des arguments historiques pour formuler une image fidèle.

[moinsdewatt]

Le mieux pour commencer à mon avis c'est le "Jésus" de Jean Christian Petitfils. Il reprend à la base, essaye d'étayer par des arguments historiques pour formuler une image fidèle.

Top 10 des raisons de se convertir au Pastafarisme, la religion ultime

http://www.topito.com/top-raisons-conve ... stafarisme

Et si vous aimez Noël, qui approche, vous ne serez pas déçus, il y a la version Pastafarienne aussi.



Quand j'étais petit j' avais le Petit Jésus en sucre, qui se mangeait aussi.

[zaz.1]

Top 10 des raisons de se convertir au Pastafarisme, la religion ultime

J'aime bien celle la : "Le monstre spaghetti volant a crée l'univers en quatre jours, donc les week-end sont de trois jours"
=> quel dommage que je n'ai pas un temple pastafariste à côté de chez moi !!!
(cela étant dit, en tant que chrétien, on est supposé rien foutre le dimanche : bon plan pour éviter de se retrouver à Ikea).

Sinon y'a aussi la théière de Russel qui devrait plaire à PiR2 (https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9i ... de_Russell)


Hé, mais au fait, l'avent à commencé hier !!! (hé ouais, 4 jours avant la première case du calendrier kinder, il est comme ça Jésus) Bon avent à tous, oubliez pas d'aller vous confesser avant noël !!!
(de toutes façon, Il a les noms).

[Pi-r2]

Donc en un sens, je suis plus libre que toi ?

Du point de vue biologique il est difficile de dire qui a "plus" si c'est le croyant ou le non croyant. Ce sont deux options qui apparemment étaient aussi viables l'une que l'autre. Dans un sens tu es moins libre puisque tu ne peux plus ne pas croire et dans un sens je suis moins libre puisque je ne peux pas croire.
Sinon, je connais la théière en effet

[Jeffrey]

oui, je parlais bien sur d'évolution au sens large incluant l'évolution de la culture. On ne peut nier l'apport de la croyance dans ce domaine, ni d'ailleurs dans la résistance aux problèmes psychiatriques comme la dépression (je pense qu'on doit pouvoir trouver des études montrant qu'il y a moins de dépressions chez les croyants). Pour ce qui est du "gène de la croyance" nous sommes encore bien loin de cette précision sur la compréhension du génome, ce sera pour bien plus tard. Mais l'hypothèse la plus probable reste qu'il y a des gens qui en dépit du martèlement qu'ils ont subis ne peuvent pas croire sans preuves, et croire avec preuves ce n'est pas croire. De même qu'il faut distinguer les hypothèses , absolument nécessaires pour pouvoir fonder un raisonnement, des croyances. Une hypothèse reste discutable, une croyance ne l'est pas.

Bonjour,
C'est une définition tout à fait personnelle de la croyance.
Je pensais que croire c'est tenir quelque chose pour possible.
par exemple : Je crois qu'il va pleuvoir.
Par ailleurs, la croyance n'est pas monolithique, il y a la question de degré de crédibilité, la notion de confiance.

Personnellement je ne fonctionne que par hypothèses

Il existe une infinité d'hypothèses, dont la théière de Russel. Comment, avec un esprit fini, faire un choix fini parmi un nombre infini d'hypothèses, si on ne leur accorde pas par défaut un degré de crédibilité ?
La croyance n'est elle pas autant une projection mentale (1) qu'une capacité à donner un sens organisationnel supérieur(2) ?

Je m'explique :
(1)le cerveau fonctionne par interpolation, extrapolation. Le traitement des stimuli sensoriels est partiel. Les fonctions cognitives organisent, hiérarchisent les stimuli et anticipent les interactions physiques et logiques avec le monde extérieur (si je tombe en avant, je place mes mains devant moi, si j'écoute une phrase dont le ton monte, je m'attends à une question, si je vois un objet pénétrer mon champ de vision à grande vitesse, je m'attends à un choc, si je lis rapidement un un texte, je ne vois pas par exemple qu'il y a répétition du "un" dans la phrase précédente...).
En toutes circonstances, le cerveau interpole, reconstitue une situation, et l'extrapole. Dans ce cadre, la croyance n'est elle pas la capacité expérimentale à considérer les stimuli comme extrapolables ?

(2)
Le fonctionnement cérébral consiste à structurer en permanence les environnements perçus. Ces structurations sont sémantiques. On considère par exemple que les gens agissent parce qu'ils ont une ou des raisons. Si ces structurations sémantiques sont absentes, il n'y a aucun processus prédictif possible autre que l'expérimentation statistique (deep Learning par exemple). Ce placage sémantique peut, si l'on veut, être considéré comme sans support réel, il n'en est pas moins un processus permanent chez les êtres pensants. On appelle cela croire il me semble.

Donc je ne vois pas très bien comment on peut s'en passer pour penser.

et je n'ai besoin d'aucune croyance pour fonctionner tant bien que mal. Je pense qu'il serait plus confortable pour moi de pouvoir être croyant, mais ça ne marche simplement pas. Je vois bien ce que peut être l'illumination , j'ai cru en avoir plusieurs concernant ma vie, mais à chaque fois ce ne sont finalement que des illusions qui s'avèrent fausses tout simplement.

Je précise que je ne parle pas du père Noël.

[Pi-r2]

Jeffrey, nous n'avons pas la même définition de la croyance, je pense que je lui donne le sens de foi, c'est à dire une hypothèses que l'on tient absolument pour vraie. Je préfère le terme d'hypothèse pour lui conférer un degré de confiance.
Selon la définition de "tenir quelque chose pour possible" alors en effet je tiens des choses pour possibles, mais à tout moment j'accepterai de les réfuter, ce qui n'est pas le cas des croyants avec la foi.
Bien sur les hypothèses ont alors un degré de probabilité d'exactitude qui sert à valider leurs conséquences en termes de fiabilité , de probabilité.

Donc forcément on ne va pas se comprendre sur le mot croyance.

En terme informatique les informations vont pouvoir être vraies ou fausses, mesurées ou non, calculées (ie démontrées) ou non, et chaque valeur assortie d'une probabilité. Une règle est une information comme une autre et peut être vérifiée sur des exemples (c'est comme ça que marche le cerveau d'où les problèmes de logique de certains)

[Jeffrey]

Jeffrey, nous n'avons pas la même définition de la croyance, je pense que je lui donne le sens de foi, c'est à dire une hypothèses que l'on tient absolument pour vraie. Je préfère le terme d'hypothèse pour lui conférer un degré de confiance.
Selon la définition de "tenir quelque chose pour possible" alors en effet je tiens des choses pour possibles, mais à tout moment j'accepterai de les réfuter, ce qui n'est pas le cas des croyants avec la foi.
Bien sur les hypothèses ont alors un degré de probabilité d'exactitude qui sert à valider leurs conséquences en termes de fiabilité , de probabilité.

D'accord,
Dans ce cas, en collant à ta définition, je ne suis pas croyant. Et je fonctionne globalement comme toi.
Mais à tout bien considérer, en quoi ceux qui sont croyants selon cette approche, se distinguent-ils des ceux qu'on nomme fanatiques ? Pourquoi avoir deux mots distincts alors ?

En terme informatique les informations vont pouvoir être vraies ou fausses, mesurées ou non, calculées (ie démontrées) ou non, et chaque valeur assortie d'une probabilité. Une règle est une information comme une autre et peut être vérifiée sur des exemples (c'est comme ça que marche le cerveau d'où les problèmes de logique de certains)

En matière informatique, je pense qu'il existe d'autres paradigmes, comme la logique floue. Plus généralement, on peut bâtir des raisonnements sans s'appuyer sur le principe du "tiers exclu".

Mais au fond des choses, le principe de vérification est un principe scientifique. Ce n'est pas un principe de raisonnement en soi. C'est assez clair qu'en toutes circonstances, les gens ne se comportent pas selon des règles vérifiées statistiquement, sinon on n'aurait pas inventé la notion d'écart type. D'ailleurs, on en revient précisément à la question de l'opposition entre sciences et religions.

En fait, ce ne sont pas seulement les gens qui ne se comportent pas ainsi, c'est la nature même.
Une porte poussée contre sans être verrouillée, est-elle fermée ou ouverte ?
ça dépend, si on la considère comme obstacle pour entrer, comme écran visuel, comme écran sonore (partiel), etc...
Il est peut être contre la nature essentielle des choses de vouloir les réduire à un certain nombre d'informations (c'est une discussion connue je rappelle). Et c'est là que la question de la sémantique globale reprend toute sa pertinence.
Donc en fait, d'après moi, il y a d'un côté une perception du réel sur lequel on plaque une sémantique plus globale (c'est la position des croyants dans le fait religieux, auquel tu n'adhères pas), et d'un autre côté une définition de la réalité qui se bornerait à un corpus informationnel qui n'a aucune raison d'être considéré comme exhaustif. Je ne pense pas d'ailleurs que l'argument de l'efficacité de l'approche informative puisse suffire comme argument pour trancher selon une approche ou l'autre.

[zaz.1]

je lui donne le sens de foi, c'est à dire une hypothèses que l'on tient absolument pour vraie. Je préfère le terme d'hypothèse pour lui conférer un degré de confiance.
Selon la définition de "tenir quelque chose pour possible" alors en effet je tiens des choses pour possibles, mais à tout moment j'accepterai de les réfuter, ce qui n'est pas le cas des croyants avec la foi.

Je pense qu'il faudrait que tu rencontres + de croyants. Mais il commence à y en avoir tellement peu que ce n'est pas forcément facile.

A titre perso, je ne voit aucune impossibilité à remettre en cause tout ou partie du message du message des écrits, bien au contraire. C'est à cette condition que l'on peut s'affermir !
Mais à remettre en cause honnêtement et en pleine conscience, pas à la manière d'un ado révolté.

Je pense que la "chape de plomb" qui a existé sur le sujet est probablement responsable de l'affaiblissement de la foi.
Il me semble que c'est Sainte Thérèse d'Avila qui disait : "Seigneur, même si tu n'existes pas, je le fais pour toi". Beaucoup de grands Saints ont de longue périodes de doutes.

Effectivement, Dieu est une hypothèse, y compris pour le croyant pour lequel :
1. Il semble plus probable que l'univers ait était engendré par "quelque chose" intemporel et tout puissant (appelons le "Dieu") qui lui est supérieur, plutôt qu'il existe de tout temps par lui même
2. Il semble plus probable que ce Dieu ait voulut entrer en contact avec les créatures qui résultent de cet univers en se faisant homme (appelons le "Jésus") plutôt qu'il reste caché la haut à se foutre de nous
3. Il semble plus probable que ce "Jésus" ait voulut laisser des instructions à ceux qui le suivent, par l'intermédiaire d'une organisation (appelons la "l'Eglise") plutôt qu'il se soit dit : "Les potos, je suis passé, maintenant vous vous débrouillez".

A l'inverse on peut considérer qu'il est plus probable que rien n'a engendré l'univers : le big bang serait advenu tout seul sans aucune cause, donc Jésus est un charlatant mi-dingue mi-guérisseur, et l'Eglise une organisation qui ne cherche qu'a préserver ses intérêts.

[pangloss]

Jésus-Christ, célèbre prestidigitateur palestinien du premier siècle après lui-même... Pierre Deproges

[zaz.1]

Dans ce cas, en collant à ta définition, je ne suis pas croyant. Et je fonctionne globalement comme toi.
Mais à tout bien considérer, en quoi ceux qui sont croyants selon cette approche, se distinguent-ils des ceux qu'on nomme fanatiques ? Pourquoi avoir deux mots distincts alors ?

Je suis d'accord : tout croyant qui refuserait de remettre en cause sa foi "par principe" est en fait un fanatique.
C'est ce fanatisme que combat Jésus, sous la forme des pharisiens qui refusent de le reconnaître, lui qui remet en cause leur foi.

Avec un bémol : on peut aussi refuser de remettre en cause sa foi parce qu'on la pense trop faible pour livrer le combat. Du coup on n'est pas un fanatique, mais un peureux (la solution étant d'aller fortifier tout ça pour livrer le combat ).

[Pi-r2]

1. Il semble plus probable que l'univers ait était engendré par "quelque chose" intemporel et tout puissant (appelons le "Dieu") qui lui est supérieur, plutôt qu'il existe de tout temps par lui même
2. Il semble plus probable que ce Dieu ait voulut entrer en contact avec les créatures qui résultent de cet univers en se faisant homme (appelons le "Jésus") plutôt qu'il reste caché la haut à se foutre de nous

En fait pour le 1 , il y a un glissement subtile entre "quelque chose" et une personnification qui ferait que l'on pourrait communiquer avec ce quelque chose. Sans compter que cela ne fait que repousser le problème: qui a créé Dieu ? si il faut quelque chose d'intemporel, l'univers est bien suffisant sans être obligé de l'affubler d'une conscience et de la "parole". Le "Dieu" de l'inexpliqué n'a pas nécessairement la possibilité de communiquer avec les consciences. Si l'univers que nous connaissons est né d'un choc de branes alors le vrai grand univers est encore bien plus vaste et probablement essentiellement inaccessible, rien ne sert donc de le "prier" par exemple ni de respecter quoi que ce soit, il n'y a personne au bout du fil.

[patience]

Il me semble que c'est Sainte Thérèse d'Avila qui disait : "Seigneur, même si tu n'existes pas, je le fais pour toi". Beaucoup de grands Saints ont de longue périodes de doutes.

J'absoudrais un étranger de me sortir un tel sophisme... mais toi ! Toi, le compagnon de l'ermite, le témoin du sage ! Toi qui aurais pu être mon disciple si tu n'étais pas que fantasme et courant d'air...

(NB c'est une citation)

La science s'occupe du savoir, ce qui est démontrable, qui peut être prouvé.

... alors, ça, ça dépend surtout de qui s'occupe de la Science !

[zaz.1]

si il faut quelque chose d'intemporel, l'univers est bien suffisant

Non, puisque l'univers tel que nous le connaissons et le mesurons est entièrement dépendant du temps : il n'existe pas à notre connaissance d'endroits ou le temps ne s'écoule pas (même s'il peut s'écouler différemment d'un point à l'autre).

sans être obligé de l'affubler d'une conscience et de la "parole"

La "conscience" de Dieu me semble être lié à notre personnification humaine, liée à ce qui est à notre porté. C'est comme le fait de dire "Dieu le père" : Dieu n'est pas un papa avec un zboub et une barbe, c'est juste qu'a une époque on a projeté sur Dieu l'image d'un père de famille.

Si Dieu existe, alors il est hors du temps, donc il nous est probablement impossible de comprendre ce qu'il est, vu que nous sommes dans le temps. Ce qui s'approche le plus de Dieu (a mon avis) serait de dire "Dieu est l'amour" : pas de début, ni de fin, et la source de tout, seul capable d'engendrer. Mais ça ne nous avance pas beaucoup.

rien ne sert donc de le "prier" par exemple ni de respecter quoi que ce soit, il n'y a personne au bout du fil.

En effet, c'est la ou entrent en jeu les miracles, les écrits des saints et docteurs, puis l'expérience personnelle.
Les miracles ne peuvent s'expliquer qu'avec un Dieu hors du temps. Sans Dieu, il faut alors démontrer qu'ils sont TOUS des supercheries ou des mauvaises interprétations. Si on ne peut le démontrer, il faut alors se contenter de croire qu'ils seront expliqués rationnellement un jour. Du coup c'est croyance contre croyance.

[muddyfox]

Les miracles ne peuvent s'expliquer qu'avec un Dieu hors du temps.

pourquoi ?

Sans Dieu, il faut alors démontrer qu'ils sont TOUS des supercheries ou des mauvaises interprétations. Si on ne peut le démontrer, il faut alors se contenter de croire qu'ils seront expliqués rationnellement un jour. Du coup c'est croyance contre croyance.

je vous invite à lire le lien posté plus haut sur la théière de Russell. Je pratique le spiritisme en faisant tourner les tables. Tant que les sceptiques n'auront pas démontré que TOUTES les expériences spirites, présentes ou passées, sont des supercheries ou de mauvaises interprétations, il faut considérer les deux opinions comme équivalentes. C'est bien ça ?

[Pi-r2]

si il faut quelque chose d'intemporel, l'univers est bien suffisant

Non, puisque l'univers tel que nous le connaissons et le mesurons est entièrement dépendant du temps : il n'existe pas à notre connaissance d'endroits ou le temps ne s'écoule pas (même s'il peut s'écouler différemment d'un point à l'autre).

C'est un faux argument ! on peut entrer dans une boucle par un chemin qui peut disparaitre et après constater qu'on tourne dans cette boucle sans saoir quand ça a commencé. Le temps s'est créé en même "temps" que l'univers ! Et à partir de là, c'est irréversible.

[zaz.1]

Les miracles ne peuvent s'expliquer qu'avec un Dieu hors du temps.

pourquoi ?

Les miracles nécessitent l'interruption des lois de la physique : quelque chose ne s'est pas passé comme cela aurait du se passer normalement. Le plus simple pour réaliser cela est (a mon avis) de contrôler le temps lui même, d'avoir le pouvoir de suspendre, modifier la situation, et le relancer.

Mais effectivement, ce n'est qu'un hypothèse.

Je pratique le spiritisme en faisant tourner les tables. Tant que les sceptiques n'auront pas démontré que TOUTES les expériences spirites, présentes ou passées, sont des supercheries ou de mauvaises interprétations, il faut considérer les deux opinions comme équivalentes. C'est bien ça ?

C'est tout le problème de la preuve : il suffit d'une preuve pour démontrer que quelque chose existe, alors qu'il faut démonter TOUTES les preuve pour seulement prouver qu'on n'a pas de preuve de l'existence.

Par ailleurs, et au risque de vous surprendre, l'Eglise reconnait que les expériences spirites permettent d’accéder à un monde normalement caché. En revanche, elle pense que le monde accessible par le spiritisme est intrinsèquement mauvais. Les "entités" que l'on peut contacter seraient des démons qui se font passer pour des défunts dans le but de nous "posséder".

Croire en Dieu ou en le spiritisme est effectivement "équivalent" du point de vue de la logique (ou de l'irrationalité) : dans les deux cas, c'est la croyance qu'il existe un monde au delà des apparence, peuplé d'entités consciente (les anges, les démons, etc...). La question qui vient après est : quels sont les fruits de l'un et de l'autre ? Est-ce que la religion élève le croyant (pas toujours), est-ce que le spiritisme élève celui qui le pratique (je pense que non).

on peut entrer dans une boucle par un chemin qui peut disparaître et après constater qu'on tourne dans cette boucle sans saoir quand ça a commencé. Le temps s'est créé en même "temps" que l'univers ! Et à partir de là, c'est irréversible.

En effet. Cela reviendrait à dire que ce que je qualifie de "Dieu" (conscient ou pas) est à l'origine de l'univers : il est le chemin (c'est marrant, c'est ce que dit Jésus dans Jean 14-6 : "Je suis le chemin, la vérité, et la vie.").

Va pour l'appellation "Le chemin" à la place de Dieu.

Et ensuite, trois possibilités :
1. Le chemin a disparu, pouf. totalement. Le chemin n'existe plus et n'existera plus jamais
2. Le chemin s'est fondu dans l'univers lui même. Si je ne me trompe, c'est le Dieu de spinoza, le "Panthéisme"
3. Le chemin est resté et veille à distance sur l'univers qu'il à crée

Et un soucis : il n'est pas possible de trancher rationnellement entre les trois. On doit à un moment choisir lequel nous semble le plus probable. C'est la ou l'on entre dans les considération du type : "Si "le chemin" est resté et veille sur nous, comment expliquer le mal ?" ou inversement : "Je sent une présence qui m'accompagne tout au long de ma vie : C'est "le chemin" qui se manifeste à moi !"

[pangloss]

Un genre d'ami imaginaire, quoi...

Whatever floats your boat, my friend...

[Pi-r2]

Et un soucis : il n'est pas possible de trancher rationnellement entre les trois.

C'est là que ce n'est pas tout à fait vrai. On peut mener des expériences visant à montrer en quoi la prière marche ou pas par exemple, comme la méditation. On peut démontrer qu'il n'y a pas de "réponse".
Mais il y a vraiment un monde normalement caché, celui de la physique quantique qui ne nous est que très difficilement accessible. L'existence d'un monde caché n'est pas suffisant pour affirmer l'existence du "Chemin", ni surtout du fait que celui ci soit accessible et répondant.
Note que ce serait très cool, comme le Père Noël est très cool, mais ça reste très naïf.

[zaz.1]

Un genre d'ami imaginaire, quoi...

Oui, c'est l'idée. Un ami d'un autre monde en tout cas.

On peut mener des expériences visant à montrer en quoi la prière marche ou pas par exemple, comme la méditation. On peut démontrer qu'il n'y a pas de "réponse".

Il me semble qu'il y avait une étude US sur le sujet de l'efficacité de la prière. On arrivait au même niveau qu'un placebo.
A noter au passage (et même si c'est probablement un sophisme) : si Dieu nous veut libres, alors il ne peut s'autoriser à nous permettre de mesurer l'efficacité de la prière.

Après c'est comme le reste, il y a des gens qui disent "pour moi ça marche" (par ex. ceux qui demandent l'intercession de St Antoine de Padoue pour les objets perdus, Ste Rita pour les causes désespérées, etc...).

Note que ce serait très cool, comme le Père Noël est très cool, mais ça reste très naïf.

C'est effectivement l'autre aspect des choses.
Personnellement : je veux bien entrevoir la possibilité qu'il n'y ait rien du tout, mais alors l'existence me semble incroyablement vaine. S'il n'y a rien après, et que le seul but dans l'existence est de baiser à donf et d'avoir le dernier 4x4, franchement autant arrêter tout de suite (d'autant que vu mon physique et mon ardeur au travail, je risque fort d'échouer aux deux).

Et du coup je ne comprend pas l'acharnement de certains écolos à vouloir "défendre la planète" ? Pourquoi vouloir la défendre, s'il n'y a aucun but ? On peut très bien la détruire, l'univers en refera d'autres sans nous ! Dans 2 ans, mille ans ou 2 milliard d'années, qu'est-ce que ça change ?
Je ne comprend pas non plus pourquoi les gens font des marmots ! Pour les envoyer dans un monde qui n'a pas de sens et dans lequel il connaîtront la souffrance ? ça me fait penser à la phrase de Pagnol : "Telle est la vie des hommes. Quelques joies, très vite effacées par d'inoubliables chagrins. Il n'est pas nécessaire de le dire aux enfants.". Ou alors c'est juste pour satisfaire leur instinct de reproduction ?

Bref, je trouve qu'on bascule finalement assez vite vers le nihilisme. Et ça, c'est pas cool !

[Jeffrey]

Salut

1. Il semble plus probable que l'univers ait était engendré par "quelque chose" intemporel et tout puissant (appelons le "Dieu") qui lui est supérieur, plutôt qu'il existe de tout temps par lui même
2. Il semble plus probable que ce Dieu ait voulut entrer en contact avec les créatures qui résultent de cet univers en se faisant homme (appelons le "Jésus") plutôt qu'il reste caché la haut à se foutre de nous

En fait pour le 1 , il y a un glissement subtile entre "quelque chose" et une personnification qui ferait que l'on pourrait communiquer avec ce quelque chose.

Pas nécessairement. D'abord il faudrait savoir ce qu'est "communiquer". On a des attendus implicites en matière de communication. Je communique avec les hommes, je ne communique pas avec une fourmi. Je communique avec un animal domestique, je communique un peu avec un animal sauvage.
Dans ce domaine, on ne parle pas de communication, mais de communion. C'est à dire le ressenti d'une présence, ou encore le ressenti d'une harmonie, ou encore même le ressenti d'une orchestration globale. La prière invite à la communion, ce n'est pas de la communication a priori, mais seulement une prise de conscience d'un état différent de la nature (de la création ?, de ce qui est ), état qui ne se limite pas à la conjonction des stimuli sensoriels et de leur intégration logique.

Sans compter que cela ne fait que repousser le problème: qui a créé Dieu ? si il faut quelque chose d'intemporel, l'univers est bien suffisant sans être obligé de l'affubler d'une conscience et de la "parole".

On ne peut pas appliquer un principe de raison suffisante à la globalité. Le principe de raison est basé sur la causalité. L'univers est acausal. Mais encore une fois, c'est parce que tu n'envisages le principe divin que comme cause ultime. C'est plus une question d'harmonie ultime.

[
Le "Dieu" de l'inexpliqué n'a pas nécessairement la possibilité de communiquer avec les consciences.

Oui, pire encore, comme je l'expliquais : il est fort probable que notre niveau de communication soit incompatible avec n'importe quel principe supérieur, tout comme notre niveau de communication (et nos attendus) est incompatible avec les êtres vivants qui peuplent notre flore intestinale. Par contre, la question de la conscience est primordiale. Nous avons un certain niveau d'intellect qui nous autorise à accéder à la conscience. La question est donc de savoir si un principe d'organisation supérieur a accès à au moins la même chose, sinon certainement plus.
(au passage, C'est aussi une des réponses possibles à la question de l'absence de communication avec des intelligences extra terrestres.)

[
Si l'univers que nous connaissons est né d'un choc de branes alors le vrai grand univers est encore bien plus vaste et probablement essentiellement inaccessible, rien ne sert donc de le "prier" par exemple ni de respecter quoi que ce soit, il n'y a personne au bout du fil.

Il ne faut pas forcément faire que des choses nécessaires dans la vie. Il faut faire des choses agréables, épanouissantes, belles, harmonieuses, etc...
Je pense que réduire la vision de Dieu à un concept d'assistance téléphonique n'est pas intéressante.

[Pi-r2]

Voilà tu viens de mettre en évidence l'intérêt biologique de la croyance et l'affirmation que je faisais plus haut que ça permet entre autres de combattre la dépression. Les dépressifs sont souvent des gens trop réalistes effectivement. Sans croyance la vie semble ne servir à rien.
Et pourtant on peut se découvrir des sous buts, comme par exemple explorer et conquérir l'univers, le tout étant de ne pas faire une chaine trop longue de pourquoi sinon on arrive à "ben heu... " et on sombre dans le nihilisme.
En terme de logique cela provient du fait que pour un être conscient sa propre mort est une absurdité sans nom, on peut bien mettre ce que l'on veut après, la phrase reste vraie et logique: si on doit mourir un jour alors ... Et on a les différentes philosophies, de l'épicurien au nihiliste.
Et toutes sont également "justes", toutes sont également absurdes.
Il se trouve que quand on examine notre histoire il semble y avoir un "progrès" que l'on peut vouloir extrapoler et par curiosité vouloir connaitre, ce qui peut donner une raison de vivre suffisante. Mais pour certains cela n'est pas suffisant, ils ont réellement besoin de croire. Il faut juste éviter que leur croyance dérive en absurdité qui doit s'imposer à tous. La seule chose que je demande aux croyants finalement c'est de foutre la paix aux non croyants, de ne pas essayer de les convertir et d'accepter leur différence. Visiblement avec l'islam c'est déjà trop demander.

[Pi-r2]

D'abord il faudrait savoir ce qu'est "communiquer".

En effet, mais on nous affirme que les croyants communiquent avec ce Dieu... Si il est incommunicable, un grand pan des âneries religieuses s'effondre.

Dans ce domaine, on ne parle pas de communication, mais de communion. C'est à dire le ressenti d'une présence, ou encore le ressenti d'une harmonie, ou encore même le ressenti d'une orchestration globale.

Ce ne sont pas les mêmes choses, ressentir un harmonie globale n'implique pas que l'on doive respecter un "dieu" quelconque.

c'est parce que tu n'envisages le principe divin que comme cause ultime. C'est plus une question d'harmonie ultime..

Au fond je ne l'envisage pas. Je regarde cette hypothèse que vous faites avec une forte incompréhension puisque je ne ressens pas ces choses.

Oui, pire encore, comme je l'expliquais : il est fort probable que notre niveau de communication soit incompatible avec n'importe quel principe supérieur

Yep , donc à la trappe toutes les âneries comme les prières codifiées.

Il ne faut pas forcément faire que des choses nécessaires dans la vie. Il faut faire des choses agréables, épanouissantes, belles, harmonieuses, etc...
Je pense que réduire la vision de Dieu à un concept d'assistance téléphonique n'est pas intéressante.

La vie est absurde à l'échelle individuelle, tout ce qu'on justifie à partir de là est donc acceptable, même se faire péter avec une ceinture d'explosifs.
Et justement, la partie dangereuse des religions est celle qui rend Dieu utilitaire (j'espère que j'aurai le paradis...)

[Immopaparis]

Attention aussi à ne pas confondre le Dogme et la Religion.

On peut croire en Dieu, philosophiquement, sans appliquer à la lettre un dogme. Le dogme, c'est ce qu'écrivent les humains, ce qu'ils définissent comme "bien" ou "mal". De là, puisque le dogme est humain, il est trèèèèès loin d'être parfait. Toutes les dérives des religions sont des dérives dogmatiques...

La difficulté est qu'une religion a du mal à survivre et se diffuser si elle n'a pas de dogme. Dit avec humour, un mec cool et ouvert d'esprit se fait défoncer par un fanatique. La ou l'un vous parle de choix individuel, d'expérience a vivre et à penser soi-même, de vérité qu'aucun être humain ne détient, l'autre vous dira qu'il a la vérité, toutes les réponses, et qu'on peut arrêter de penser. Les deux sont "croyants", mais l'un fera plus facilement du prosélytisme que l'autre.

Hmmm...

Si je raconte trop de conneries sur le forum, dites le moi

[zaz.1]

Et pourtant on peut se découvrir des sous buts, comme par exemple explorer et conquérir l'univers, le tout étant de ne pas faire une chaine trop longue de pourquoi sinon on arrive à "ben heu... " et on sombre dans le nihilisme.

Tu noteras que, assez étonnement, explorer et conquérir l'univers se rencontre fréquemment dans des pays "religieux". L'occident pourvoyeur d’énormément d'avancées techniques est aussi profondément baigné par le christianisme. Il y a dans l'idée même de prendre des risques pour aller vers l'inconnu un véritable acte de folie et de foi conjointe.

Et inversement, notre époque qui a relativement perdu la foi est aussi une époque qui à perdu sa confiance dans le progrès technique. Le "principe de précaution" est un exemple type. Mais on peut aussi citer l’arrêt de l'exploration spatiale. Notre société se racorni sur elle même (et c'est peut-être pour ça qu'elle est tant tentée par le "multiculturalisme" qui lui offre un substitut d'aventure)

Il faut juste éviter que leur croyance dérive en absurdité qui doit s'imposer à tous. La seule chose que je demande aux croyants finalement c'est de foutre la paix aux non croyants, de ne pas essayer de les convertir et d'accepter leur différence.

Je suis d'accord. Pour les chrétiens on parle plutôt d'Evangéliser (littéralement "Annoncer la bonne nouvelle"). Ce qui est très différent de "convertir". C'est un peu comme entre dire : "J'aime le foot, c'est vraiment super, tu devrais essayer !" (=annoncer, si on aime le foot, pourquoi pas ?) et "J'aime le foot, vient jouer avec moi, sinon je te colle une balle dans la tête" (=convertir de force, c'est mal).

Visiblement avec l'islam c'est déjà trop demander.

L'islam d'aujourd'hui n'a que deux alternatives : grandir et dépasser ses contradictions, ou disparaitre (comme le christianisme d'ailleurs, même si, plus ancien, une bonne partie du travail est déjà fait).

[zaz.1]

Yep , donc à la trappe toutes les âneries comme les prières codifiées.

Les prièces codifiées sont faites pour l'homme, et non l'homme pour les prières codifiées
(voir marc 2:27 http://saintebible.com/mark/2-27.htm).

Il y a deux but dans la prière codifiée :
* rappeler un certain nombre de fondamentaux (ex pour le notre Père : Pardonner a ses ennemis, etc...)
* par l'effet d'entrainement et de répétition, "liberer" la conscience. Un peu comme les mantras. Si le cœur t'en dit, choppe toi un chapelet, et tu verras.

Après, n'importe qui est libre d'inventer ses prières. Faut clairement pas se priver !
(et si elles sont chouettes, faut même les partager).

Et justement, la partie dangereuse des religions est celle qui rend Dieu utilitaire (j'espère que j'aurai le paradis...)

Absolument d'accord. Toute personne qui dit : "Si vous ne faites pas ça, vous n'aurez pas le paradis" est un fanatique à dé-fanatiser !
S'il existe, Dieu est seul apte à juger les âmes et à savoir qui va ou.
(a noter au passage : notre époque pour sa part est tout à fait prompte à juger les individus : fachos, gauchos, etc...).

De là, puisque le dogme est humain, il est trèèèèès loin d'être parfait. Toutes les dérives des religions sont des dérives dogmatiques...

Tout à fait d'accord la aussi. Les religions sont très très imparfaites.
C'est un peu comme la démocratie : je trouve que c'est un système débile, mais je ne trouve pas vraiment mieux.

La ou l'un vous parle de choix individuel, d'expérience a vivre et à penser soi-même, de vérité qu'aucun être humain ne détient, l'autre vous dira qu'il a la vérité, toutes les réponses, et qu'on peut arrêter de penser. Les deux sont "croyants", mais l'un fera plus facilement du prosélytisme que l'autre.

Oui. Et pour chaque personne qui arrêtera de partager de son choix personnel, c'est un fanatique en face qui se lèvera et gagnera un pouce de terrain, jusqu’à tout grignoter.

[Jeffrey]

D'abord il faudrait savoir ce qu'est "communiquer".

En effet, mais on nous affirme que les croyants communiquent avec ce Dieu... Si il est incommunicable, un grand pan des âneries religieuses s'effondre.

c'est très caricatural comme remarque non ? Déjà, "on nous affirme", qui ça ? Tout le monde, n'importe qui ?
Et tu ne lis pas ce que je te réponds, tu es dans la posture partisane; Je viens de te dire que la prière est une communion, pas une communication. Si tu prends les choses au niveau zéro, cela ne sert à rien de discuter.

Dans ce domaine, on ne parle pas de communication, mais de communion. C'est à dire le ressenti d'une présence, ou encore le ressenti d'une harmonie, ou encore même le ressenti d'une orchestration globale.

Ce ne sont pas les mêmes choses, ressentir un harmonie globale n'implique pas que l'on doive respecter un "dieu" quelconque.

Je ne sais pas ce qu'est le respect de dieu. A mon avis, ce n'est pas le problème.

c'est parce que tu n'envisages le principe divin que comme cause ultime. C'est plus une question d'harmonie ultime..

Au fond je ne l'envisage pas. Je regarde cette hypothèse que vous faites avec une forte incompréhension puisque je ne ressens pas ces choses.

Je croyais que tu envisageais toutes les hypothèses, sans filtration selon tes croyances ou un ressenti ? Je dirais que c'est une hypothèse importante, et je ne m'explique pas que tu la rejettes au nom d'un ressenti.

Oui, pire encore, comme je l'expliquais : il est fort probable que notre niveau de communication soit incompatible avec n'importe quel principe supérieur

Yep , donc à la trappe toutes les âneries comme les prières codifiées.

Personnellement, avec moi, cela ne marche pas. Je pense pour autant que nombre d'individus accèdent à une unité d'esprit (concentration, sensibilité, calme ...) à travers une démarche codifiée. On parle par exemple du yoga, de la médiation, etc. Le rite codifié a un intérêt psychologique pour aider les individus à accéder à un certain état, sans préciser lequel.

Il ne faut pas forcément faire que des choses nécessaires dans la vie. Il faut faire des choses agréables, épanouissantes, belles, harmonieuses, etc...
Je pense que réduire la vision de Dieu à un concept d'assistance téléphonique n'est pas intéressante.

La vie est absurde à l'échelle individuelle, tout ce qu'on justifie à partir de là est donc acceptable, même se faire péter avec une ceinture d'explosifs.
Et justement, la partie dangereuse des religions est celle qui rend Dieu utilitaire (j'espère que j'aurai le paradis...)

Wolfgang explique très bien que la religion a un intérêt social, par la définition de valeurs communes indiscutables. Moi j'ai tendance à penser la même chose, parce que l'individu social accompli de Pangloss, émancipé et libéré, je n'y vois en définitive qu'une nouvelle forme d'exploitation des plus faibles. Mais il ne t'aura pas échappé qu'on ne parlait pas de la même chose : religion et sentiment divin sont deux aspects bien distincts.

[Sifar]

Il me semble que c'est Sainte Thérèse d'Avila qui disait : "Seigneur, même si tu n'existes pas, je le fais pour toi". Beaucoup de grands Saints ont de longue périodes de doutes.

J'absoudrais un étranger de me sortir un tel sophisme... mais toi ! Toi, le compagnon de l'ermite, le témoin du sage ! Toi qui aurais pu être mon disciple si tu n'étais pas que fantasme et courant d'air...

[wasabi]

L'histoire nous montre que les avancées scientifiques ont fait reculer les croyances, ce qui montre bien l'existence d'un domaine "commun" aux deux modes d'interprétation du monde.

c'est vrai ça ou c'est justement une des croyances des athées ?

[Pi-r2]

La croyance que la terre est au centre de l'univers, la croyance que la création s'est faite en 7 jours vrais, le créationnisme etc...
Pas mal de truc que croyaient les anciens se sont faits démonter, mais il en reste toujours et c'est là que se réfugie en général la croyance populaire naïve. SI tu ne sais pas expliquer un seul truc dans l'univers, alors Dieu existe, na !

[zaz.1]

La croyance que la terre est au centre de l'univers, la croyance que la création s'est faite en 7 jours vrais, le créationnisme etc...
Pas mal de truc que croyaient les anciens se sont faits démonter, mais il en reste toujours et c'est là que se réfugie en général la croyance populaire naïve. SI tu ne sais pas expliquer un seul truc dans l'univers, alors Dieu existe, na !

[Pi-r2]

D'abord il faudrait savoir ce qu'est "communiquer".

En effet, mais on nous affirme que les croyants communiquent avec ce Dieu... Si il est incommunicable, un grand pan des âneries religieuses s'effondre.

c'est très caricatural comme remarque non ? Déjà, "on nous affirme", qui ça ? Tout le monde, n'importe qui ?

La grande majorité des religieux de tous bords.

cela ne sert à rien de discuter.

je l'ai dit dès le départ, le dialogue n'est pas possible puisque vous refusez d'ouvrir les yeux et que je "refuse" d'ouvrir mon "jesaispasquoi" qui permet de percevoir dieu.

Je croyais que tu envisageais toutes les hypothèses, sans filtration selon tes croyances ou un ressenti ? Je dirais que c'est une hypothèse importante, et je ne m'explique pas que tu la rejettes au nom d'un ressenti.

Quand je dis que je regarde cette hypothèse ça veut bien dire que je l'envisage. Selon mon évaluation c'est une hypothèse très mineure parce qu'il n'y a rien, absolument rien pour la soutenir que le doute infime sur les choses pas encore expliquées. C'est très ténu. Rien à voir avec un ressenti, puisque de ressenti il n'y a point en ce qui me concerne.

Note que je ne doute pas de l'intérêt social des religions et j'aurais été souverain j'en aurais sans doute abusé, mais de manière totalement cynique.

[zaz.1]

La grande majorité des religieux de tous bords.

D'un autre côté, juger la religion sur les seuls religieux les plus visibles - et donc généralement les + excités - c'est un peu comme juger les femmes sur les agissements des femens...

[wasabi]

La croyance que la terre est au centre de l'univers, la croyance que la création s'est faite en 7 jours vrais, le créationnisme etc...
Pas mal de truc que croyaient les anciens se sont faits démonter, mais il en reste toujours et c'est là que se réfugie en général la croyance populaire naïve. SI tu ne sais pas expliquer un seul truc dans l'univers, alors Dieu existe, na !

Tout est question d'interprétation. Les gens à un moment et dans une culture donnée interprètent les textes "sacrés", et en déduisent des choses, mais ces déductions sont empruntes de références culturelles qui peuvent ensuite s'avérer fausses, sans que les textes en eux même ne soient faux si on les réinterprète autrement. Le clergé catholique par exemple s'est fait une spécialité à une époque d'interpréter les textes à son avantage, ce qui a en particulier introduit la réforme quand les bibles sont devenues faciles d'accès après l'imprimerie et que les gens ont découvert que ce qui était prêché à l'église n'y figurait pas forcément.
Aujourd'hui, on dit que la terre est le centre de la création, pas de l'univers. On dit que la création en 7 jours est métaphorique, que les 7 jours sont à comprendre comme 7 étapes. Le créationnisme finalement on n'en sait rien, tous les 4 matins les certitudes du passé sont remises en cause, styles les datations au carbone 14 utilisées bien au delà de leur domaine de validité, dont les valeurs ont été remises en cause il y a quelques années, et qui reposent sur des suppositions que rien ne permet de valider (rapport de concentration entre les deux carbones radioactifs ou non qui n'a pas changé sur le long terme, or on sait qu'à court terme ça a beaucoup varié). Il y a plein de choses "datées" qui sont incohérentes, comme la fameuse cité sous marine de Yonaguni au japon.