Le vélo : L'arme anti-crise !

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Jeffrey
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Re: Le vélo : L'arme anti-crise !

#1251 Message par Jeffrey » 23 août 2019, 11:13

olmostoline a écrit :
23 août 2019, 11:08
Tu sais Jeffrey, j'ai des potes qui vont chercher leurs courses au drive avec un vélo cargo. Mais bon, si tu dis que sans voiture c'est impossible, c'est que ca doit être vrai...
C’est le même vélo que celui qu’ils prennent pour aller au travail et qu’ils montent dans le train avec eux ?
:lol:
Sinon, je n’ai jamais dit que faire sans voiture est impossible.
J’en connais, d’ailleurs ce sont ceux là même qui prennent des Uber :mrgreen:
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Re: Le vélo : L'arme anti-crise !

#1252 Message par achillemo » 23 août 2019, 11:27

Soyez pas binaires les gars, tout le monde à velo ce n'est pas possible sans un profond changement de mode de vie, mais ça ne veut pas dire que personne ne peut bosser à velo. Il y aura de tout, comme toujours.

Il faudrait que chacun fasse au mieux tout simplement.

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Re: Le vélo : L'arme anti-crise !

#1253 Message par Praséodyme » 23 août 2019, 12:22

La voiture non plus ce n'est pas pour tout le monde. Je connais des gens qui n'ont pas ou plus la capacité de conduire : une malvoyante, un parkinsonien, un narcoleptique, un chauffard et plein de parisiens n'ayant jamais passé le permis. Ils font du vélo, ce qui peut être risqué pour eux-mêmes, mais ils risquent moins de tuer quelqu'un.

Actuellement, on a les moyens de donner le choix aux usagers. Il ne faut pas attendre qu'un trajet dangereux soit emprunté par des cyclistes au péril de leur vie pour réaliser une piste cyclable. C'est l'existence de trajets et de parkings sécurisés qui suscite la conversion au vélo.
Jeffrey a écrit :
23 août 2019, 10:55
Praséodyme a écrit : Evidemment, le vélo ne va pas remplacer tous les usages de la voiture, seulement certain déplacements qu'on fait seul et peu chargé sur une dizaine de km voire 20km en vélo électrique.
Quel pourcentage des trajets ? Quelle fraction des situations ?
Le moindre vélo électrique sérieux coûte déjà 1000 €...
Si de telles statistiques existent, ça m'intéresse.
Jeffrey a écrit :
Praséodyme a écrit : - sortir en ville
Tout seul ? Ou en famille avec la gamine de sept ans qui vient d’apprendre à faire du vélo sans stabilisateurs et qui roule en zigzag au bout de 20 m ? :|
Si seulement il y avait des itinéraires sécurisés...
Jeffrey a écrit : Ah la fin du monde. Greta nous a prévenu :|
Bah, ce jour là où la semaine d’avant, j’irai l’acheter mon vélo électrique. 8)
Tu es optimiste si tu crois que ça préviendra. Bon, le plus gros problème n'est pas d'acquérir un vélo, même post-apocalypse, c'est plus difficile mais ça reste faisable. :wink:
Par contre, réaliser les infrastructures et modifier les habitudes de toute la société pour atténuer le choc, ça se prépare longtemps à l'avance.

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Re: Le vélo : L'arme anti-crise !

#1254 Message par Jeffrey » 23 août 2019, 12:38

Juste pour qu’on ait un ordre d’idée un peu réaliste.
Le vélo, c’est très bien pour certains usages spécifiques & certains lieux de déplacement.
C’est la combinaison de ces deux conditions qui le rend utilisable.

La voiture est bien plus polyvalente à la fois pour les usages & les lieux de déplacement.

On peut limiter les modes de déplacement des gens pour des raisons X ou Y, mais ce n’est pas la peine de nous faire prendre des vessies pour des lanternes.
Et globalement, ce n’est pas mieux vivre, mais au contraire subir une perte de liberté.

Quant aux prix, on va garder en mémoire qu’un Brompton de base, c’est 1200€, un Brompton électrique, c’est 3000€. Un vélo cargo, ça oscille entre 3000 balles et le double...
Une batterie sur un vélo électrique de base perd 10% de sa capacité par an. Acheter un vélo décathlon, c’est voir la majorité des vélocistes refuser de le réparer...
J’ai du faire entre 2000 et 3000 bornes de vélo tous les ans pendant une trentaine d’années. Tout type de trajets : domicile-travail, déplacement intra urbain, loisirs.
Plus ça va, moins je l’utilise, uniquement à cause du comportement des « nouveaux cyclistes ». Les stops, les feux rouges, les intersections, connaissent pas... un vélo voit sa destination sur le trottoir d’en face à gauche, et hop, magnifique diagonale sans regarder ni en face ni derrière. Le smartphone en vélo...
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Re: Le vélo : L'arme anti-crise !

#1255 Message par Jeffrey » 23 août 2019, 12:53

Praséodyme a écrit :
23 août 2019, 12:22
La voiture non plus ce n'est pas pour tout le monde. Je connais des gens qui n'ont pas ou plus la capacité de conduire : une malvoyante, un parkinsonien, un narcoleptique, un chauffard et plein de parisiens n'ayant jamais passé le permis. Ils font du vélo, ce qui peut être risqué pour eux-mêmes, mais ils risquent moins de tuer quelqu'un.
Tu cherches à dire que faire du vélo est plus accessible et moins dangereux que conduire ?

https://www.lesechos.fr/2018/05/ca-se-p ... ure-989913
les échos a écrit : Pour la première fois dans le royaume, le nombre de décès de cyclistes a dépassé celui des automobilistes. En cause : la généralisation du vélo électrique.[...]
La petite reine prend des allures de corbillard aux Pays-Bas. Du jamais vu dans le royaume, les pistes cyclables ont été responsables d'un plus grand nombre d'accidents mortels de la circulation que les routes en 2017. Au total, un nombre record de 206 cyclistes ont trouvé la mort sur leur chemin l'année dernière, contre 201 automobilistes, selon les chiffres du Bureau central des statistiques (CBS).[...]

Un accident mortel sur quatre

A l'inverse, trois raisons expliquent le renversement de tendance faisant de la petite reine un engin de mort dans le royaume. Contrairement à d'autres pays, la pratique généralisée du vélo en ville n'en fait pas partie. Outre l'usage des téléphones portables en pédalant, l'utilisation généralisée des vélos électriques par une population de plus en plus vieillissante est avant tout à l'origine de la plupart des décès des cyclistes néerlandais.
Dans le détail, un quart des accidents mortels implique un vélo électrique. Une tendance à la hausse avec 17 morts de plus en 2017 par rapport à 2016 pour atteindre un total de 57 décès l'année dernière. Dans les trois-quarts des cas, l'utilisateur du vélo électrique avait plus de 65 ans......
Praséodyme a écrit : Actuellement, on a les moyens de donner le choix aux usagers. Il ne faut pas attendre qu'un trajet dangereux soit emprunté par des cyclistes au péril de leur vie pour réaliser une piste cyclable. C'est l'existence de trajets et de parkings sécurisés qui suscite la conversion au vélo.
Un trajet sécurisé c'est quoi ? La coulée verte dans le sud de Paris est le trajet le plus dangereux que je connaisse. La deuxième situation la plus dangereuse consiste à croiser des usagers sur des pistes cyclables hors agglo, la troisième est de rouler en peloton le mercredi après midi à Rungis ou dans la vallée de Chevreuse.
Praséodyme a écrit :
Jeffrey a écrit :
Praséodyme a écrit : - sortir en ville
Tout seul ? Ou en famille avec la gamine de sept ans qui vient d’apprendre à faire du vélo sans stabilisateurs et qui roule en zigzag au bout de 20 m ? :|
Si seulement il y avait des itinéraires sécurisés...
Ce n'est pas le seul problème que je mettais en évidence. Quelle distance peut parcourir un enfant de 8 ans à vélo "pour aller en centre ville" ? Tout le monde peut-il aller en centre ville ? Comment tu fais quand tu as soixante cinq ans et une ostéporose, un vertige de Ménière , ... ?
Praséodyme a écrit :
Jeffrey a écrit : Ah la fin du monde. Greta nous a prévenu :|
Bah, ce jour là où la semaine d’avant, j’irai l’acheter mon vélo électrique. 8)
Tu es optimiste si tu crois que ça préviendra. Bon, le plus gros problème n'est pas d'acquérir un vélo, même post-apocalypse, c'est plus difficile mais ça reste faisable. :wink:
Par contre, réaliser les infrastructures et modifier les habitudes de toute la société pour atténuer le choc, ça se prépare longtemps à l'avance.
Bof, ça ce n'est pas autre chose qu'un point de vue.
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Re: Le vélo : L'arme anti-crise !

#1256 Message par olmostoline » 23 août 2019, 12:59

Jeffrey a écrit :
23 août 2019, 12:38
Juste pour qu’on ait un ordre d’idée un peu réaliste.
Le vélo, c’est très bien pour certains usages spécifiques & certains lieux de déplacement.
Comme la bagnole. Et Tu ne m'oteras pas de l'idée que jusque 5km c'est plus intellligent et écologique de prendre le vélo, notamment en ville.
Jeffrey a écrit :
23 août 2019, 12:38
Les stops, les feux rouges, les intersections, connaissent pas... un vélo voit sa destination sur le trottoir d’en face à gauche, et hop, magnifique diagonale sans regarder ni en face ni derrière. Le smartphone en vélo...
C'est vrai que le comportement des automobilistes est exemplaire. Jamais de smarphone au volant, par exemple. Et les radars de feu, on les a inventés pour les vélos, c'est bien connu. En fait, l'enfer, c'est les autres. Et l'autre en vélo il est aussi *** que l'autre en bagnole. C'est pas parce que l'autre est en vélo qu'il est plus intelligent.
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Re: Le vélo : L'arme anti-crise !

#1257 Message par Jeffrey » 23 août 2019, 13:25

olmostoline a écrit :
23 août 2019, 12:59
Jeffrey a écrit :
23 août 2019, 12:38
Juste pour qu’on ait un ordre d’idée un peu réaliste.
Le vélo, c’est très bien pour certains usages spécifiques & certains lieux de déplacement.
Comme la bagnole. Et Tu ne m'oteras pas de l'idée que […]
Je sais :roll:
:mrgreen:
olmostoline a écrit : jusque 5km c'est plus intellligent et écologique de prendre le vélo, notamment en ville.
Voilà, ce n’est donc pas une alternative systématique qui conduit au remplacement de la voiture par le vélo. C’est aussi simple que cela.
olmostoline a écrit :
Jeffrey a écrit :
23 août 2019, 12:38
Les stops, les feux rouges, les intersections, connaissent pas... un vélo voit sa destination sur le trottoir d’en face à gauche, et hop, magnifique diagonale sans regarder ni en face ni derrière. Le smartphone en vélo...
olmostoline a écrit : C'est vrai que le comportement des automobilistes est exemplaire. Jamais de smarphone au volant, par exemple. Et les radars de feu, on les a inventés pour les vélos, c'est bien connu. En fait, l'enfer, c'est les autres. Et l'autre en vélo il est aussi *** que l'autre en bagnole. C'est pas parce que l'autre est en vélo qu'il est plus intelligent.
Donc, comme le comportement des automobilistes n’est pas exemplaire, il est malvenu de faire remarquer que celui des cyclistes pose de plus en plus de problèmes. C’est remarquable comme argumentation. :|
Sinon, pour les automobilistes, il y a ce qu’on appelle un permis, avec des points. Pour les vélos et ceux qui ne respectent pas le code de la route aux intersections, il y a quoi ?
Enfin, et c’est surtout le problème essentiel, la multiplication des cyclistes en milieu urbain entraîne de plus en plus de risques pour ces usagers, et quand on fait du vélo, on circule en équilibre sur deux roues. Quand on a un accident de par le comportement d’un autre usager qui maîtrise mal son véhicule ou a un comportement inconséquent, et ben on tombe, et les conséquences peuvent être dramatiques.
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Re: Le vélo : L'arme anti-crise !

#1258 Message par gilgamesh » 23 août 2019, 13:45

Jeffrey a écrit :
23 août 2019, 10:55
Renseigne toi sur l’incidence des problèmes prostatiques chez les pratiquants réguliers de vélo,
Justement ce n'est pas clair, il y avait un étude en 2014 qui montrait qu'il y avait plus de risque pour ceux qui font plus de 6h de vélo par semaine, cela arrive très vite (30min deux fois par jour).
Mais il semble que ce soit contesté :
There are a few concerns with this study,which mean the results should be interpreted with caution.
First, the results for prostate cancer were reported only for men over the age of 50 (about 40% of the study sample) and the
results would not have been significant ifthe whole population had been included.
Second, the rate of prostate cancer reportedeven in the over-50 age group was very low.
Only 36 men out of 2027 reported havingprostate cancer. This is a much smallernumber of men (only 1.7%) than would be expected in this population to have a previous diagnosis of prostate cancer, but more importantly it means that the study was comparing numbers of 3, 7, 9 and 17, respectively. These are small numbers and
mean that the study was underpowered to provide evidence of a difference.
Third, there was no control group. The authors were therefore unable to compare
to a group of men who did not cycle at all.
Ironically, this may have actually obscured some power from the data, but it also means that the authors were unable to interrogate why there was a particularly low number reporting prostate cancer in this sample of 5000 men.
source :

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Re: Le vélo : L'arme anti-crise !

#1259 Message par olmostoline » 23 août 2019, 14:10

Jeffrey a écrit :
23 août 2019, 13:25

Donc, comme le comportement des automobilistes n’est pas exemplaire, il est malvenu de faire remarquer que celui des cyclistes pose de plus en plus de problèmes. C’est remarquable comme argumentation. :|
Non, je dis juste que des cyclistes qui se comportent comme des idiots, il y en a. Comme des automobilistes qui se comportent comme des idiots. Quand tu mentionnes que les cyclistes grillent les feux rouges, on croirait qu'il n'y a qu'eux qui font ca.
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Re: Le vélo : L'arme anti-crise !

#1260 Message par Jeffrey » 23 août 2019, 14:51

olmostoline a écrit :
23 août 2019, 14:10
Jeffrey a écrit :
23 août 2019, 13:25

Donc, comme le comportement des automobilistes n’est pas exemplaire, il est malvenu de faire remarquer que celui des cyclistes pose de plus en plus de problèmes. C’est remarquable comme argumentation. :|
Non, je dis juste que des cyclistes qui se comportent comme des idiots, il y en a. Comme des automobilistes qui se comportent comme des idiots. Quand tu mentionnes que les cyclistes grillent les feux rouges, on croirait qu'il n'y a qu'eux qui font ca.
Moi je dis que renvoyer la fréquence des infractions commises par les cyclistes en milieu urbain (notamment en région parisienne et dans Paris intra muros) aux mêmes infractions commises par les automobilistes à une pseudo évaluation qualitative du genre « les automobilistes commettent des infractions tout comme les cyclistes », c’est se foutre du monde. Ou disons être de mauvaise foi.
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Re: Le vélo : L'arme anti-crise !

#1261 Message par Praséodyme » 23 août 2019, 14:56

Le problème c'est qu'on ne verbalise que très peu les vrais comportements dangereux, en voiture comme en vélo. Trop compliqué à caractériser, ça demande des moyens humains.
Le stationnement et les petits excès de vitesse, ça c'est le jackpot.

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Re: Le vélo : L'arme anti-crise !

#1262 Message par olmostoline » 23 août 2019, 15:20

Jeffrey a écrit :
23 août 2019, 14:51
olmostoline a écrit :
23 août 2019, 14:10
Jeffrey a écrit :
23 août 2019, 13:25

Donc, comme le comportement des automobilistes n’est pas exemplaire, il est malvenu de faire remarquer que celui des cyclistes pose de plus en plus de problèmes. C’est remarquable comme argumentation. :|
Non, je dis juste que des cyclistes qui se comportent comme des idiots, il y en a. Comme des automobilistes qui se comportent comme des idiots. Quand tu mentionnes que les cyclistes grillent les feux rouges, on croirait qu'il n'y a qu'eux qui font ca.
Moi je dis que renvoyer la fréquence des infractions commises par les cyclistes en milieu urbain (notamment en région parisienne et dans Paris intra muros) aux mêmes infractions commises par les automobilistes à une pseudo évaluation qualitative du genre « les automobilistes commettent des infractions tout comme les cyclistes », c’est se foutre du monde. Ou disons être de mauvaise foi.
Par contre, tu trouves normal de balancer comme argument que tu ne fais pas de vélo à cause des nouveaux cyclistes qui grillent les stops.
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Re: Le vélo : L'arme anti-crise !

#1263 Message par Jeffrey » 23 août 2019, 15:52

olmostoline a écrit :
23 août 2019, 15:20
Jeffrey a écrit :
23 août 2019, 14:51

Moi je dis que renvoyer la fréquence des infractions commises par les cyclistes en milieu urbain (notamment en région parisienne et dans Paris intra muros) aux mêmes infractions commises par les automobilistes à une pseudo évaluation qualitative du genre « les automobilistes commettent des infractions tout comme les cyclistes », c’est se foutre du monde. Ou disons être de mauvaise foi.
Par contre, tu trouves normal de balancer comme argument que tu ne fais pas de vélo à cause des nouveaux cyclistes qui grillent les stops.
Oui, je ne fais plus de sorties en vallée de Chevreuse du fait des comportements des groupes de cyclistes qui induisent des réactions dangereuses des autres usagers, en effet.
J’évite également d’utiliser la coulée verte pour monter sur Paris pour des raisons liées au comportement des autres usagers de la même coulée verte. Après, c’est toi qui vois concernant ton usage du vélo comparé au mien.
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Re: Le vélo : L'arme anti-crise !

#1264 Message par WolfgangK » 23 août 2019, 17:29

J'aime faire du vélo et je n'ai même pas le permis, donc c'est dire si j'aurais plutôt tendance à avoir de l'empathie pour les cyclistes que pour les conducteurs. Mais je suis obligé de constater que le nombre de cycliste qui font n'importe quoi est délirant !
Entre ceux qui ne veulent pas perdre leur inertie et donc refusent de s'arrêter aux feux rouges, et ceux qui se prennent tantôt pour des piétons, tantôt pour des véhicules selon ce qui les arrange au niveau des feux, c'est vraiment n'importe quoi. Régulièrement, je vois des cycliste dont je me dit qu'ils finiront écrasés et que j'aurais plus d'empathie pour le conducteur qui les écrasera que pour eux.

Alors que je déteste les voitures en ville (s'il ne tenait qu'à moi, un rue sur deux à minima serait interdite aux voitures particulières et réservée aux bus, livraisons, vélos).
L'islamophobie n'est pas plus du racisme que l'antisionisme n'est de l'antisémitisme.
Que les racistes soient islamophobes n'implique pas que les islamophobes soient racistes.

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Re: Le vélo : L'arme anti-crise !

#1265 Message par olmostoline » 23 août 2019, 19:05

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Re: Le vélo : L'arme anti-crise !

#1266 Message par wasabi » 23 août 2019, 19:31

olmostoline a écrit :
23 août 2019, 19:05
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En même temps on a le droit en vélo de prendre feu rouge et sens interdit dans certains cas.
De même il suffit de lever son cul de la selle et de toucher avec un pied le sol pour être considéré piéton et de pouvoir aller sur les trottoirs -pour par exemple passer à droite d'un feu rouge- ou d'avoir la priorité aux passages cloutés. Vide juridique.
"Le marché peut rester irrationnel plus longtemps que vous ne pouvez rester solvable" - J.M. Keynes, 1936

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Re: Le vélo : L'arme anti-crise !

#1267 Message par achillemo » 23 août 2019, 19:49

Ce médicament est un anticycliste ou l inverse?

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Re: Le vélo : L'arme anti-crise !

#1268 Message par Jeffrey » 23 août 2019, 20:30

achillemo a écrit :
23 août 2019, 19:49
Ce médicament est un anticycliste ou l inverse?
C’est juste une photo postée par quelqu’un à court d’arguments et qui préfère s’accrocher à son credo plutôt que d’accepter un point de vue contraire à sa position.
Rassure toi, ce médicament n’existe pas, il est juste censé se foutre de l’opinion contraire à la sienne.
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Re: Le vélo : L'arme anti-crise !

#1269 Message par achillemo » 23 août 2019, 20:46

J ai bien compris qu il s agissait d une blague, mais je n en ai pas compris le sens, contrairement au "padamalgam".

:mrgreen:

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Re: Le vélo : L'arme anti-crise !

#1270 Message par olmostoline » 23 août 2019, 21:47

Jeffrey a écrit :
23 août 2019, 20:30
achillemo a écrit :
23 août 2019, 19:49
Ce médicament est un anticycliste ou l inverse?
C’est juste une photo postée par quelqu’un à court d’arguments et qui préfère s’accrocher à son credo plutôt que d’accepter un point de vue contraire à sa position.
Rassure toi, ce médicament n’existe pas, il est juste censé se foutre de l’opinion contraire à la sienne.
Votre seul argument c'est "les cyclistes grillent les feux rouges.". J'avoue, j'ai du mal à savoir quoi répondre.
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Re: Le vélo : L'arme anti-crise !

#1271 Message par Jeffrey » 23 août 2019, 22:26

olmostoline a écrit :
23 août 2019, 21:47
Jeffrey a écrit :
23 août 2019, 20:30
achillemo a écrit :
23 août 2019, 19:49
Ce médicament est un anticycliste ou l inverse?
C’est juste une photo postée par quelqu’un à court d’arguments et qui préfère s’accrocher à son credo plutôt que d’accepter un point de vue contraire à sa position.
Rassure toi, ce médicament n’existe pas, il est juste censé se foutre de l’opinion contraire à la sienne.
Votre seul argument c'est "les cyclistes grillent les feux rouges.". J'avoue, j'ai du mal à savoir quoi répondre.
Mon seul argument ? Avec ce que j’ai écrit au dessus ? :lol: :lol:
Bah réponds pas, c’est pas la peine, commence par apprendre à lire.
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Re: Le vélo : L'arme anti-crise !

#1272 Message par olmostoline » 24 août 2019, 07:05

Jeffrey a écrit :
23 août 2019, 22:26

Mon seul argument ? Avec ce que j’ai écrit au dessus ? :lol: :lol:
Bah réponds pas, c’est pas la peine, commence par apprendre à lire.
Tes arguments c'était ca :
Jeffrey a écrit :
22 août 2019, 23:45
Le vélo n’est pas une alternative sérieuse à la voiture.
- il est plus lent
- il nécessite une condition physique qui n’est pas à la portée de tous (je ne parle pas d’un déplacement de l’ordre du km).
- il est individuel.
- il ne permet le transport de quasiment rien.
- il a un rayon d’action très limité en pratique.
- il est fortement accidentogène, même sans la présence d’autres véhicules.
- rapporté au kilométrage moyen avant remplacement, il n’est pas particulièrement économique.
Etc etc

J'ai répondu à plusieurs point par point, en apportant des éléments sur la vitesse, le cout, les distances. Ta réponse ? "Les cyclistes grillent les feux rouges". Rien sur les couts, rien sur les distances.
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Re: Le vélo : L'arme anti-crise !

#1273 Message par lumierecendree » 24 août 2019, 07:55

olmostoline a écrit :
24 août 2019, 07:05
Jeffrey a écrit :
23 août 2019, 22:26

Mon seul argument ? Avec ce que j’ai écrit au dessus ? :lol: :lol:
Bah réponds pas, c’est pas la peine, commence par apprendre à lire.
Tes arguments c'était ca :
Jeffrey a écrit :
22 août 2019, 23:45
Le vélo n’est pas une alternative sérieuse à la voiture.
- il est plus lent
- il nécessite une condition physique qui n’est pas à la portée de tous (je ne parle pas d’un déplacement de l’ordre du km).
- il est individuel.
- il ne permet le transport de quasiment rien.
- il a un rayon d’action très limité en pratique.
- il est fortement accidentogène, même sans la présence d’autres véhicules.
- rapporté au kilométrage moyen avant remplacement, il n’est pas particulièrement économique.
Etc etc

J'ai répondu à plusieurs point par point, en apportant des éléments sur la vitesse, le cout, les distances. Ta réponse ? "Les cyclistes grillent les feux rouges". Rien sur les couts, rien sur les distances.
un argument qui n'a pas été mis en avant pour le vélo / VAE, c'est la question du parking et de l'emprise sur le domaine public.

Un autre argument porte sur la qualité de l'air et sur la pollution sonore. Ce n'est que lorsque l'on se trouve dans une zone libérée des voitures que l'on comprend la plaie de laisser des moteurs à explosion tirer des chars de 2 tonnes en plein centre ville. Les exemples sont nombreux du développement économiques des quartiers devenus piétons, de la qualité de vie apaisée gagnée.

Par ailleurs, si une majorité de la population se convertissait au déplacement avec un vélo, ce serait l'opportunité de démultiplier les voies dédiées aux transports en commun pour accélérer leur vitesse et leur régularité tout en permettant l'acheminement des secours et le déplacement des véhicules autorisés.

Enfin, faire du vélo 2 X 30 à 50 minutes par jour pour l'immense partie des salariés habitant à moins de 10 km de leur travail serait très bénéfique sur leur conditions physique (perte de poids, amélioration de système cardio / respiratoire, augmentation de la masse musculaire, stimulation du cerveau, amélioration du sommeil…) De quoi faire des économies, aussi bien pour les comptes de la sécu que sur les abonnements en salle de sport devenus obsolètes.

J'ai vécu plusieurs années à Strasbourg avant de revenir à Paris, le potentiel de Paris est juste exceptionnel en comparaison, mais cela nécessite une transformation profonde des comportements et des voies mises à disposition.
" Un journal a écrit que ce qui manque aux jeunes, c’est une bonne guerre ; ce qui ne nous apprend rien sur les jeunes, mais en dit long sur les vieux. " (Romain Gary)

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Re: Le vélo : L'arme anti-crise !

#1274 Message par Jeffrey » 24 août 2019, 08:36

J’aime les bobos qui privilégient la qualitay de vie en centre ville.
Ils regardent les voitures qui passent dans leur quartier, et ils se disent « mais bon sang, ce serait tellement mieux si tout le monde se déplaçait en vélo, y a pas besoin de voiture pour rouler dans notre quartier » :lol:
Quis custodiet ipsos custodes?

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Re: Le vélo : L'arme anti-crise !

#1275 Message par moinsdewatt » 24 août 2019, 10:29

Jeffrey a écrit :
24 août 2019, 08:36
J’aime les bobos qui privilégient la qualitay de vie en centre ville.
Ils regardent les voitures qui passent dans leur quartier, et ils se disent « mais bon sang, ce serait tellement mieux si tout le monde se déplaçait en vélo, y a pas besoin de voiture pour rouler dans notre quartier » :lol:
C'est ce que fait Piolle pour le centre de Grenoble.

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Re: Le vélo : L'arme anti-crise !

#1276 Message par lumierecendree » 24 août 2019, 10:37

Jeffrey a écrit :
24 août 2019, 08:36
J’aime les bobos qui privilégient la qualitay de vie en centre ville.
Ils regardent les voitures qui passent dans leur quartier, et ils se disent « mais bon sang, ce serait tellement mieux si tout le monde se déplaçait en vélo, y a pas besoin de voiture pour rouler dans notre quartier » :lol:
Discute avec les commerçants, les habitants, les aménageurs... et reviens avec une argumentation autre que « ...bla-bla-bla j’aime quand les bobos... »

Je n’a jamais habité en centre ville, mais cela ne me fera jamais préféré les autoroute intra-muros
" Un journal a écrit que ce qui manque aux jeunes, c’est une bonne guerre ; ce qui ne nous apprend rien sur les jeunes, mais en dit long sur les vieux. " (Romain Gary)

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Re: Le vélo : L'arme anti-crise !

#1277 Message par ab86 » 24 août 2019, 10:53

lumierecendree a écrit :
24 août 2019, 10:37
Jeffrey a écrit :
24 août 2019, 08:36
J’aime les bobos qui privilégient la qualitay de vie en centre ville.
Ils regardent les voitures qui passent dans leur quartier, et ils se disent « mais bon sang, ce serait tellement mieux si tout le monde se déplaçait en vélo, y a pas besoin de voiture pour rouler dans notre quartier » :lol:
Discute avec les commerçants, les habitants, les aménageurs... et reviens avec une argumentation autre que « ...bla-bla-bla j’aime quand les bobos... »

Je n’a jamais habité en centre ville, mais cela ne me fera jamais préféré les autoroute intra-muros
Discute avec les bars et commerces du centre ville de Poitiers, beaucoup pleurent l'ancien centre ville et sa fréquentation.

Et j'habite en centre ville.
14.11.17.32.44. vivement une grange

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Re: Le vélo : L'arme anti-crise !

#1278 Message par olmostoline » 24 août 2019, 11:09

https://www.lexpress.fr/actualite/socie ... 35593.html

L'exemple de Pontevedra montre que la voiture n'est pas indispensable. Pour moi, il faut qu'il soit facile d'accèder à un pkg proche des lieux d'activités. Puis que le déplacement parking-centre soit simple. Le contre exemple des zone d'activité de banlieu est édifiant : allez-y un samedi apres midi, c'est la guerre à tous les croisements. Et les parking sont tellement grands que meme si on est garé devant le magasin ou on veut aller, il faut marcher 500m pour aller de la voiture à l'entrée. Entre nous je préfère marcher 10 minutes dans les rues pietonnes de nancy que sur le parking de cora houdemont (#lesvraissavent)

ab86 : peux tu nous en dire plus sur Poitiers ?
Ever tried. Ever fail. No matter. Try again. Fail again. Fail better.

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Re: Le vélo : L'arme anti-crise !

#1279 Message par ab86 » 24 août 2019, 11:30

olmostoline a écrit :
24 août 2019, 11:09
https://www.lexpress.fr/actualite/socie ... 35593.html

L'exemple de Pontevedra montre que la voiture n'est pas indispensable. Pour moi, il faut qu'il soit facile d'accèder à un pkg proche des lieux d'activités. Puis que le déplacement parking-centre soit simple. Le contre exemple des zone d'activité de banlieu est édifiant : allez-y un samedi apres midi, c'est la guerre à tous les croisements. Et les parking sont tellement grands que meme si on est garé devant le magasin ou on veut aller, il faut marcher 500m pour aller de la voiture à l'entrée. Entre nous je préfère marcher 10 minutes dans les rues pietonnes de nancy que sur le parking de cora houdemont (#lesvraissavent)

ab86 : peux tu nous en dire plus sur Poitiers ?
Premier truc, chaque ville a une configuration particuliere, et les solutions appliquees a Pontevedra (meme si le maire n`avait pas fait n`importe quoi) ne pourrraient pas etre transposables telles quelles a Poitiers.

Poitiers est une ville dont le centre est :
- tees ancien, alors pas de grandes avenues dans le centre, mais des rues etroites heritees directement du moyen age, ou meme de l`empire romain. La totalit2 du centre (en dehors de deux rues) ne permettrait pas de mettre une piste cyclable,
- batie sur un plateau surelevee , entoure de deux (pettes) rivieres qui ont creuse le plateau. Tres bien pour la defense depuis rome jusqu'a Coligny, mais cela veut dire qu'il faut de bons mollets, ou un VAE pour passer en velo facilement de la banlieu au plateau et vice versa. Alors grimper une - longue - cote avec les voitures qui te collent au cul et finissent par te doubler en te rasant car elles n`ont pas la place.... et si tu roules sur le trottoir tu as un PV.

Ce qu`a fait le maire :
1) commence par autoriser la construction, ou l`aggrandissement, de gigantesques zones commerciales dans l`agglomeration.
2) aggrandi legerement (pas tant que cela en fait) la zone pietonne.
3) supprime la moitie - au moins - des places de parking en surface, sans augmenter (je ne sais comment il aurait pu) les parking sousterrain
4) augmente le tarifs de tous les stationnements, publics ou de surface.
5) refait completement le centre ville (en fermant plus ou moins le centre ville a ause des travaux pendant un an et demi, le temps que toute le monde comprenne bien que cest plus pratiaue daller faire les courses a Auchan) en abattant tous les arbres pour mettre du beton partout.
5 bis) Mais meme la ou il aurait pu mettre une piste cyclable, il nen na pas mis.
5 ter) Et on ne met rien pour attacher les velos. Je suis sur que dans tout Poitiers, il ny a pas 100 emplacements specifiauement prevus pour attacher son velo
6) refait le plan de circulation, en feuille de trefle, lacces au plateau est organise en boucles, impossible de sortir de la boucle ou de changer de boucle.
7) refait le plan de circulation de bus,
- le noeud central etait au milieu du plateau, maintenent, il est colle au sud du plateau, au seul endroit du plateau aui ne permet pas dacceder a lexterieur.
- le reseau de bus sarrrete tot, le ticket est a 2 euros ou presque, et la compagnie est une des pires que je connaisse. conducteurs agressifs, bus aleatoirement a lheure, ou bien absent sans raison....
8) Accessoirement a massacre quelques monuments hiistoriques, detruit une partie de ce auil restait des arenes romaines, detruit en fer forge des grilles du xix, passe a la sableuse les bronzes du centre ville, etc...



Conclusions.

* A Pontevedra (comme assez souvent dailleurs en espagne), il ny a aucun centre commerciaux en banlieue.

A Poitiers, si tu veux faire les courses, tu as le choix entre :
- aller dans la zone commerciale, et te garer a proximite de tes achats gratuitement,
- aller en centre ville, prevoir une somme consequente pour ton parking, et etre loin de tes achats, et parfois te taper une grande cote dans les pattes. Pas toujours evident, je nai plus 20 ans.

* Les lignes de bus sont faites en depit du bon sens. Dhabiitude je vais de chez moi a la gare a pied, de porte a porte cest 25 minutes. La derniere fois que je suis parti charge, jai pris le bus (cest une ligne directe entre che moi et la gare), du depart du bus a larrivee a la garem jai mis 45 minutes...

* Le plan de circulation est un desastre :
- souvent les touristes narrivent jamais a acceder a leur hotel...
- si il y a un probleme sur une boucle, une voiture ou un camion en panne au mauvais endroit, comme il n ya pas de delestage possible, la boucle est bloquee, le temps que lobstacle soit leve, cela peut prendre un certain temps...
- une de mes amies setant fait cracher a la gueule sans raison par un ami de VPL, (et pas de plainte enregistree, "cest pas grave, ma petite dame"), on les ramene le soir apres un cine, ou autre, (il ny a plus de bus) mais maintenant, il faut aue je me tape les boucles lune apres lautre, avec un tour complet de poitiers.... Je dois faire 10 fois plus de distance en voiture quauparavant.


Enfin bref, le centre ville est apparement joli pour un touriste, il y a des bars, et des commerces.
Mais beaucoup de devantures du centre ville restent closes...

Bon, il est tard ici.
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Re: Le vélo : L'arme anti-crise !

#1280 Message par Praséodyme » 24 août 2019, 21:47

WolfgangK a écrit :
23 août 2019, 17:29
et ceux qui se prennent tantôt pour des piétons, tantôt pour des véhicules selon ce qui les arrange au niveau des feux, c'est vraiment n'importe quoi.
C'est vraiment un problème ça ?
Je le fais souvent dans les endroits où il n'y a pas de piste cyclable. Entre une route passante et un trottoir large, surtout s'il n'y a pas beaucoup de piétons, je prends le trottoir.

Ça peut être dangereux dans certains carrefours de tourner à gauche, alors je préfère ralentir et traverser comme un piéton. C'est si grave si je le fais sans descendre du vélo mais en ralentissant à 10-12km/h ?

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Re: Le vélo : L'arme anti-crise !

#1281 Message par Praséodyme » 24 août 2019, 21:57

lumierecendree a écrit :
24 août 2019, 10:37
Jeffrey a écrit :
24 août 2019, 08:36
J’aime les bobos qui privilégient la qualitay de vie en centre ville.
Ils regardent les voitures qui passent dans leur quartier, et ils se disent « mais bon sang, ce serait tellement mieux si tout le monde se déplaçait en vélo, y a pas besoin de voiture pour rouler dans notre quartier » :lol:
Discute avec les commerçants, les habitants, les aménageurs... et reviens avec une argumentation autre que « ...bla-bla-bla j’aime quand les bobos... »
Les commerçants de centre-ville n'apprécient pas tellement les cyclistes, car ils n'achètent que des petits volumes. Cependant, ils peuvent venir plus souvent, car ils ne galèrent pas à se garer à 300m de là pour 1€50 la demi-heure.

Les commerçants ont tendance à surestimer la part de leur clientèle qui vient en voiture.
https://www.au5v.fr/IMG/pdf/Commerce_de ... t_Velo.pdf
Pourtant, quand on se déplace en voiture, le centre commercial en périphérie est beaucoup plus pratique et concurrentiel que le centre-ville.

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Re: Le vélo : L'arme anti-crise !

#1282 Message par Jeffrey » 24 août 2019, 22:32

lumierecendree a écrit :
24 août 2019, 10:37
Jeffrey a écrit :
24 août 2019, 08:36
J’aime les bobos qui privilégient la qualitay de vie en centre ville.
Ils regardent les voitures qui passent dans leur quartier, et ils se disent « mais bon sang, ce serait tellement mieux si tout le monde se déplaçait en vélo, y a pas besoin de voiture pour rouler dans notre quartier » :lol:
Discute avec les commerçants, les habitants, les aménageurs... et reviens avec une argumentation autre que « ...bla-bla-bla j’aime quand les bobos... »

Je n’a jamais habité en centre ville, mais cela ne me fera jamais préféré les autoroute intra-muros
Déjà, l’argumentation, je l’ai développée précédemment. Évidemment, quand on ne veut pas lire ou qu’on refuse de prendre une problématique dans son ensemble uniquement pour se conforter dans son opinion, cela donne le genre de réponse que j’ai lues ici, de la part d’olmostline en premier, puis de vous en second, préférant rebondir et déformer un aspect plutôt que de comprendre une problématique globale.

Alors je vais le redire posément. C’est très joli de focaliser sur les avantages pour un centre urbain d’exclure les voitures et de raconter que c’est bon pour la santé de faire une demi heure de vélo matin et soir. Mais c’est pas comme ça que ça marche la vraie vie.
Si on fait fi des élucubrations d’olmostline sur la distance de trajet domicile-travail, la réalité c’est que la moyenne pour les français est de 26km par jour. Alors peut être que si sur les deux dernières bornes, on pouvait circuler en centre ville à vélo pliant, ce serait formidable comme sur les brochures publicitaires des vendeurs d’immeubles, mais il faudrait d’abord se cogner les 24 premières bornes...

La réalité, c’est que circuler à vélo en agglomération dense, ou dès qu’il y a des feux, des intersections, et des montées et descentes, la moyenne à vélo, ça tourne à 12 à l’heure, pas plus. Et ce n’est pas la peine de me dire que c’est n’importe quoi, parce que justement, la bicyclette, je pratique très régulièrement et en toutes occasions (et mon record a moi, c’est 180 bornes en 5h15 : :mrgreen: )

L’usage d’un véhicule, ça s’apprécie depuis le point de départ jusqu’au point d’arrivée, en tenant également compte de l’ensemble des contraintes des usagers. Or, quand on fait en moyenne 26 bornes par jour, à moins d’être sérieusement neuneu, c’est pas pour faire 26 km dans le quartier du centre ville.

Or donc, c’est pas par plaisir de prendre la bagnole que les gens s’entassent le matin et le soir sur des axes bondés plutôt que de rouler tranquillement en centre ville avec un « VAE ».
Le vrai quotidien des gens, c’est déposer les mômes le matin à l’école, puis se magner de prendre la voie rapide avant les bouchons pour ne pas s’attirer des emmerdes avec le chef qui surveille quand on arrive en retard. Alors bien sûr, ça doit être vachement sympa de fourrer les gosses dans le vélo cargo, puis de repasser par chez soi pour prendre le VAE (parce que 26 bornes tous les jours avec le vélo cargo, ça va pas le faire non plus :mrgreen: ), puis de mettre plus d’une plombe pour arriver au travail. Ça doit être possible quand on commence à dix heures j’imagine :|

D’ailleurs, à ce propos, bizarrement, le matin et le soir, on croise qui sur la route ? Ben pas mal de voitures blanches sans vitre à l’arrière, des fourgonnettes quoi. Ben ça alors, tout le monde va pas à son taf les mains dans les poches ? Il y en a qui transportent du matériel ? C’est vrai qu’on peut mettre un porte bagage après tout. Et pour les commerciaux qui font la tournée des clients, c’est pas un problème non plus.
En plus, c’est vrai que C’est bon pour la santé une activité physique, même pour ceux qui ont déjà un travail pénible, par exemple une coiffeuse qui va passer 8 h debout au boulot. Y a pas de raison, elle n’a qu’à se taper deux heures de pédalage en plus tous les jours puisque c’est bon pour la santé.
Et quand on rajoute une heure dans le transport doux chaque jour, on repasse par chez soi, on dépose le VAE, et on reprend le vélo cargo pour aller chercher les mouflets à l'école, pardon à la garderie parce que l'école s’arrête désormais à 15h45 depuis les grandes avancées socialistes de l'équipe à Monsieur Normal, et quand on rentre du boulot à 17h45+1h en transport doux + 1/4h pour faire l’échange VAE cargo, faut pédaler sec pour récupérer les mômes avant 19h ( ce qui leur fait déjà 3h par jour à poireauter pendant que papa/maman préserve l’environnement du centre ville à pédaler consciencieusement.)...

J’entends déjà les haussements d’épaules et je perçois le regard fermé et hostile dès mes contradicteurs :mrgreen:
C’est vrai, tout le monde n’est pas coiffeuse, vrp, peintre, maçon, électricien, n’a pas des horaires fixes, ni des mômes en bas âge... c’est vrai, il y a aussi des cadres sup, des professions intellectuelles et libérales, qui habitent en centre ville et résident à côté de leur travail, et ne sont pas contraints par leurs horaires. C’est souvent ceux là qui trouvent que le centre ville serait mieux s’il n’y avait pas toutes ces bagnoles qui défilent chaque jour devant leur endroit où il fait bon vivre.

J’ai volontairement pris un ton plaisantin, mais je sais très bien qu’il y en a qui ne comprendront toujours pas le fond du problème. :mrgreen:
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Re: Le vélo : L'arme anti-crise !

#1283 Message par pimono » 25 août 2019, 00:26

Que ce soit la voiture ou le vélo, le problème numéro 1 est la saturation de l'espace et je vois pas comment ça pourrait aller mieux à l'avenir.

Si demain on généralise le vélo,on se retrouvera avec des bouchons à vélo et les gens passeront leurs trajets à se taper dessus et à s'insulter, on verra des chaussures voler en l'air alors qu'en voiture la carrosserie sert de "cage" de protection aux usagers qui sont protégés et ont tendance à rester passifs à l'intérieur !

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Re: Le vélo : L'arme anti-crise !

#1284 Message par Manfred » 25 août 2019, 00:42

Jeffrey a écrit :
24 août 2019, 22:32

C’est vrai, tout le monde n’est pas coiffeuse, vrp, peintre, maçon, électricien, n’a pas des horaires fixes, ni des mômes en bas âge... c’est vrai, il y a aussi des cadres sup, des professions intellectuelles et libérales, qui habitent en centre ville et résident à côté de leur travail, et ne sont pas contraints par leurs horaires. C’est souvent ceux là qui trouvent que le centre ville serait mieux s’il n’y avait pas toutes ces bagnoles qui défilent chaque jour devant leur endroit où il fait bon vivre.
Un parisien quoi :mrgreen:
du coup on comprend mieux que Hidalga ait ses chances de réélection, vu que la population de Paris, c'est ça et de l'immigré logé en HLM (qui va donc voter à "gauche"). Emmerder le francilien qui bosse, pas de souci si ça permet aux bobos d'aller sur les quais, et tant pis pour le périph et l'A86 saturés.

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Re: Le vélo : L'arme anti-crise !

#1285 Message par wasabi » 25 août 2019, 11:57

le gros problème c'est la segmentation administrative d'une société qui veut se mêler de tout avec des petits potentats (Hidalgo... ) qui décident localement de leur optimum local qui comprend l'intérêt de leur structure mais surtout leur intérêt propre.
On n'a pas d'approche globale, que ce soit géographiquement (ville de Paris vs agglomération vs région ) ou entre secteur (transport et santé publique dans ce qui est débat ici). Et le problème est que le résultat global somme des solutions locales géographiques et par secteur n'est clairement pas une solution globale viable. L'organisation pose problème.

On décide que les personnes physiques votent et payent des impôts en fonction de leur zone de résidence, que les personnes morales payent des impôts en fonction de leur lieu de résidence mais ne votent pas. La résidence plutôt que ses intérêts. Sans mettre de pondération censitaire ou sur le poids économique en plus. Le patron de la PME compte autant que le rmiste. Le bobo a infiniment plus de poids électoral plus de poids que l'entreprise qui a besoin d'utiliser un réseau de transport qui est centralisé là où le bobo habite. Les intérêts économiques introduits passent avant les intérêts économiques silencieux. Et ça aboutit à tout un ensemble d'aberrations.

Du coup on a une structure qui vit sans architecte pour la chapoter, que personne n'a conçu, qui change de forme toute seule, où plutôt que de la redessiner sa structure globale face aux nouveaux enjeux, certains potentats locaux conscients des externalités de leurs décisions élargissent les critères de prise de décision dans une démarche sans cesse complexificatrice d’empilement de strates, plutôt que de rationaliser vu que ce n'est pas dans leur domaine de compétence.
La société étouffe de son organisation administrative obsolète qui ne peut pas évoluer. Comme un organisme vivant au centre du pays. Pourtant la sélection naturelle est formelle : les espèces qui meurent et se reproduisent ont gagné face aux espèces quasi immortelles (quelques dizaines de milliers d'années), malgré le coût de la période de formation, les pertes par transmission... il y a bien une raison.
"Le marché peut rester irrationnel plus longtemps que vous ne pouvez rester solvable" - J.M. Keynes, 1936

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Re: Le vélo : L'arme anti-crise !

#1286 Message par olmostoline » 25 août 2019, 13:45

Jeffrey a écrit :
24 août 2019, 22:32
lumierecendree a écrit :
24 août 2019, 10:37
Jeffrey a écrit :
24 août 2019, 08:36
J’aime les bobos qui privilégient la qualitay de vie en centre ville.
Ils regardent les voitures qui passent dans leur quartier, et ils se disent « mais bon sang, ce serait tellement mieux si tout le monde se déplaçait en vélo, y a pas besoin de voiture pour rouler dans notre quartier » :lol:
Discute avec les commerçants, les habitants, les aménageurs... et reviens avec une argumentation autre que « ...bla-bla-bla j’aime quand les bobos... »

Je n’a jamais habité en centre ville, mais cela ne me fera jamais préféré les autoroute intra-muros
Déjà, l’argumentation, je l’ai développée précédemment. Évidemment, quand on ne veut pas lire ou qu’on refuse de prendre une problématique dans son ensemble uniquement pour se conforter dans son opinion, cela donne le genre de réponse que j’ai lues ici, de la part d’olmostline en premier, puis de vous en second, préférant rebondir et déformer un aspect plutôt que de comprendre une problématique globale.

...

J’ai volontairement pris un ton plaisantin, mais je sais très bien qu’il y en a qui ne comprendront toujours pas le fond du problème. :mrgreen:
2 choses :
- je n'ai jamais dit que tout le monde devait aller bosser en vélo. Il me semble que, sur le document que j'ai partagé, la moyenne de déplacement quotidien est autour de 25km, et la médiane à 5,9km. Donc la moitié des gens qui vont bosser font moins de 5,9km. Dans ceux la, tu peux quand meme me trouver une paire de gens qui pourrait prendre leur vélo, voir marcher (!!). Une anecdote à ce sujet (je sais, un exemple ne fait pas une règle) : une de mes collègue fait 500m pour venir travailler. Elle prend sa voiture, matin midi et soir. 500m tout plat, en ville.... Quand je lui dit que je vais à la poste à pied (500m d'après google maps), elle me regarde comme si j'étais fou... Evidemment, les gens qui doivent faire 30km, ils ne vont pas le faire en velo.
- concernant les camionnettes des artisans, c'est une chose qu'on entend souvent. J'ai fait une recherche "embouteillage ile de france" sur google image, voici le résultat https://www.google.fr/search?client=ubu ... CAY&uact=5 . Tu ne me feras pas croire qu'on y voit une majorité de camionnettes. Donc oui, tu as raison, le vélo n'est pas adapté à toutes les situations. Mais il y a quand même une partie des usagers qui pourraient utiliser un vélo sans vraiment diminuer leur qualité de vie. Et il ne faut pas oublier une chose : un vélo en plus, c'est une voiture en moins, donc plus de place pour les autres.
Ever tried. Ever fail. No matter. Try again. Fail again. Fail better.

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Re: Le vélo : L'arme anti-crise !

#1287 Message par Jeffrey » 25 août 2019, 19:41

olmostoline a écrit :
25 août 2019, 13:45

2 choses :
- je n'ai jamais dit que tout le monde devait aller bosser en vélo. Il me semble que, sur le document que j'ai partagé, la moyenne de déplacement quotidien est autour de 25km, et la médiane à 5,9km. Donc la moitié des gens qui vont bosser font moins de 5,9km. Dans ceux la, tu peux quand meme me trouver une paire de gens qui pourrait prendre leur vélo, voir marcher (!!). Une anecdote à ce sujet (je sais, un exemple ne fait pas une règle) : une de mes collègue fait 500m pour venir travailler. Elle prend sa voiture, matin midi et soir. 500m tout plat, en ville.... Quand je lui dit que je vais à la poste à pied (500m d'après google maps), elle me regarde comme si j'étais fou... Evidemment, les gens qui doivent faire 30km, ils ne vont pas le faire en velo.
Trois jours et du mépris pour en arriver là... :roll:
Evidemment que les gens qui font 500 m pour aller de leur domicile à leur travail n'ont en général pas besoin de prendre la voiture. D'ailleurs un vélo est-il réellement utile dans ces circonstances ? :roll:
J'avais d'ailleurs commencé par objecter que :
Jeffrey a écrit : - il nécessite une condition physique qui n’est pas à la portée de tous (je ne parle pas d’un déplacement de l’ordre du km).[...]
- il a un rayon d’action très limité en pratique.
pour me voir rétorquer ceci :
olmostoline a écrit :
23 août 2019, 08:47
[...]Bref, aucun de tes arguments n'a de sens.
:mrgreen:

Maintenant, savoir si des gens pourraient utiliser un vélo plutôt qu'une voiture pour aller sur le lieu de travail, est-ce que c'est une réelle question ? C'est profondément débile quand on arrive à le comprendre comme une somme de choix individuels qu'on pourrait remettre en cause parce que sa voisine ou son pote ont un vélo d'appartement ou un cargo et que ça donne un exemple qui montre que c'est possible.
Autant tous mettre un uniforme bleu/gris et entonner l'hymne national et se conformer à la doxa comportementale.

La question ne concerne pas ce qu'un sous ensemble de cas particuliers pourraient faire, mais plutôt de concevoir la substitution d'un mode de transport par un autre en tant que comportement général relativement à leurs potentiels respectifs.

Et là, bah désolé, si on examine le potentiel des deux véhicules - et pas les comportements des usagers- faut être demeuré pour ne pas comprendre le sens de mes remarques.
un vélo, c'est individuel, ça a un rayon d'action limité, ça demande plus de temps, cela demande des efforts physiques et une condition qui n'est pas à la portée de tous, ça ne permet pas de transporter beaucoup de choses et cela augmente la fréquence des accidents au kilomètre.

Tout cela, je ne vois vraiment pas comment on peut le remettre en cause en disant que ça n'a pas de sens.

L'intervention de Praséodyme était de dire qu'en améliorant les infrastructures, et seulement sous cet angle, on pourrait faire du vélo une alternative à la bagnole. ben non. C'est *** mais c'est pourtant évident que non; ça n'est pas une alternative globale à la bagnole.
olmostoline a écrit : - concernant les camionnettes des artisans, c'est une chose qu'on entend souvent. J'ai fait une recherche "embouteillage ile de france" sur google image, voici le résultat https://www.google.fr/search?client=ubu ... CAY&uact=5 . Tu ne me feras pas croire qu'on y voit une majorité de camionnettes. Donc oui, tu as raison, le vélo n'est pas adapté à toutes les situations. Mais il y a quand même une partie des usagers qui pourraient utiliser un vélo sans vraiment diminuer leur qualité de vie. Et il ne faut pas oublier une chose : un vélo en plus, c'est une voiture en moins, donc plus de place pour les autres.
Mais nom de Dieu, ce n'est pas parce que les gens pourraient utiliser un vélo plutôt qu'une bagnole qu'ils doivent le faire parce que ceux qui vivent en centre ville préfèrent le beurre et l'argent du beurre. :evil:
IL y a des jours où je suis crevé, où j'ai pas le temps, et pas l'envie de faire du vélo. Qu'est ce qui m'obligerait à le prendre mon vélo ? Parce que d'autres personnes veulent me dire comment je dois me déplacer ? Je prends ma bagnole parce que je préfère, parce que je peux faire plus de choses, parce que c'est moins fatigant. Suis-je responsable de la densification urbaine ? Suis-je responsable des politiques urbaines qui condensent les services et les usagers pour arriver à des prix absurdes au m² pour le moindre cagibi en centre ville ? Je préfèrerais avoir une poste, une boulangerie, une banque dans mon quartier que d'aller en centre ville ! Et en plus, il faudrait que j'y aille sur les genoux en retenant ma respiration ? Non mais oh, stop !
D'ailleurs, tes photos , c'est des photos de départ en vacances, c'est écrit dessous. Le matin, sur la 118, c'est pas le même trafic. Et pis t'as pas compris que j'expliquais la multiplicité des profils, avec des contraintes et des obligations qui t'échappent méchamment. J'ai pas parlé des manchots, ni des serveurs de restaurant, ni des culs de jatte, ni des femmes enceintes, toutes ces catégories de population qui ne peuvent pas forcément faire du vélo, ou pour qui c'est encore moins facile. C'était pas un inventaire à répondre au cas par cas :evil:
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Re: Le vélo : L'arme anti-crise !

#1288 Message par Paf La Bulle ! » 26 août 2019, 01:50

olmostoline a écrit :
25 août 2019, 13:45
Une anecdote à ce sujet (je sais, un exemple ne fait pas une règle) : une de mes collègue fait 500m pour venir travailler. Elle prend sa voiture, matin midi et soir. 500m tout plat, en ville.... Quand je lui dit que je vais à la poste à pied (500m d'après google maps), elle me regarde comme si j'étais fou... Evidemment, les gens qui doivent faire 30km, ils ne vont pas le faire en velo.
J'avais la même cruche dans mon entourage Image

Elle avait 25/28 ans à l'époque, vivait chez ses parents et travaillait au Super U situé à, ouais, 450 mètres. 4 fois par jour elle effectuait ces 500m putain Image

Twingo morte évidemment avec un traitement de choc comme ça, elle a recommencé avec sa Clio (il lui fallait bien une Clio, vu que sa copine cadre A dans l'administration en avait une).

Bref :roll:
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Re: Le vélo : L'arme anti-crise !

#1289 Message par moinsdewatt » 26 août 2019, 07:44

Il serait temps de stigmatiser ces gens qui font 500 m en voiture et qui sont en forme pour le faire à pied. :idea:
Moi je m'en prive pas.

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Re: Le vélo : L'arme anti-crise !

#1290 Message par olmostoline » 26 août 2019, 08:00

Jeffrey a écrit :
25 août 2019, 19:41
olmostoline a écrit :
25 août 2019, 13:45

2 choses :
- je n'ai jamais dit que tout le monde devait aller bosser en vélo. Il me semble que, sur le document que j'ai partagé, la moyenne de déplacement quotidien est autour de 25km, et la médiane à 5,9km. Donc la moitié des gens qui vont bosser font moins de 5,9km. Dans ceux la, tu peux quand meme me trouver une paire de gens qui pourrait prendre leur vélo, voir marcher (!!). Une anecdote à ce sujet (je sais, un exemple ne fait pas une règle) : une de mes collègue fait 500m pour venir travailler. Elle prend sa voiture, matin midi et soir. 500m tout plat, en ville.... Quand je lui dit que je vais à la poste à pied (500m d'après google maps), elle me regarde comme si j'étais fou... Evidemment, les gens qui doivent faire 30km, ils ne vont pas le faire en velo.
Trois jours et du mépris pour en arriver là... :roll:
Evidemment que les gens qui font 500 m pour aller de leur domicile à leur travail n'ont en général pas besoin de prendre la voiture. D'ailleurs un vélo est-il réellement utile dans ces circonstances ? :roll:
J'avais d'ailleurs commencé par objecter que :
Jeffrey a écrit : - il nécessite une condition physique qui n’est pas à la portée de tous (je ne parle pas d’un déplacement de l’ordre du km).[...]
- il a un rayon d’action très limité en pratique.
pour me voir rétorquer ceci :
olmostoline a écrit :
23 août 2019, 08:47
[...]Bref, aucun de tes arguments n'a de sens.
:mrgreen:

Maintenant, savoir si des gens pourraient utiliser un vélo plutôt qu'une voiture pour aller sur le lieu de travail, est-ce que c'est une réelle question ? C'est profondément débile quand on arrive à le comprendre comme une somme de choix individuels qu'on pourrait remettre en cause parce que sa voisine ou son pote ont un vélo d'appartement ou un cargo et que ça donne un exemple qui montre que c'est possible.
Autant tous mettre un uniforme bleu/gris et entonner l'hymne national et se conformer à la doxa comportementale.

La question ne concerne pas ce qu'un sous ensemble de cas particuliers pourraient faire, mais plutôt de concevoir la substitution d'un mode de transport par un autre en tant que comportement général relativement à leurs potentiels respectifs.

Et là, bah désolé, si on examine le potentiel des deux véhicules - et pas les comportements des usagers- faut être demeuré pour ne pas comprendre le sens de mes remarques.
un vélo, c'est individuel, ça a un rayon d'action limité, ça demande plus de temps, cela demande des efforts physiques et une condition qui n'est pas à la portée de tous, ça ne permet pas de transporter beaucoup de choses et cela augmente la fréquence des accidents au kilomètre.

Tout cela, je ne vois vraiment pas comment on peut le remettre en cause en disant que ça n'a pas de sens.

L'intervention de Praséodyme était de dire qu'en améliorant les infrastructures, et seulement sous cet angle, on pourrait faire du vélo une alternative à la bagnole. ben non. C'est *** mais c'est pourtant évident que non; ça n'est pas une alternative globale à la bagnole.
olmostoline a écrit : - concernant les camionnettes des artisans, c'est une chose qu'on entend souvent. J'ai fait une recherche "embouteillage ile de france" sur google image, voici le résultat https://www.google.fr/search?client=ubu ... CAY&uact=5 . Tu ne me feras pas croire qu'on y voit une majorité de camionnettes. Donc oui, tu as raison, le vélo n'est pas adapté à toutes les situations. Mais il y a quand même une partie des usagers qui pourraient utiliser un vélo sans vraiment diminuer leur qualité de vie. Et il ne faut pas oublier une chose : un vélo en plus, c'est une voiture en moins, donc plus de place pour les autres.
Mais nom de Dieu, ce n'est pas parce que les gens pourraient utiliser un vélo plutôt qu'une bagnole qu'ils doivent le faire parce que ceux qui vivent en centre ville préfèrent le beurre et l'argent du beurre. :evil:
IL y a des jours où je suis crevé, où j'ai pas le temps, et pas l'envie de faire du vélo. Qu'est ce qui m'obligerait à le prendre mon vélo ? Parce que d'autres personnes veulent me dire comment je dois me déplacer ? Je prends ma bagnole parce que je préfère, parce que je peux faire plus de choses, parce que c'est moins fatigant. Suis-je responsable de la densification urbaine ? Suis-je responsable des politiques urbaines qui condensent les services et les usagers pour arriver à des prix absurdes au m² pour le moindre cagibi en centre ville ? Je préfèrerais avoir une poste, une boulangerie, une banque dans mon quartier que d'aller en centre ville ! Et en plus, il faudrait que j'y aille sur les genoux en retenant ma respiration ? Non mais oh, stop !
D'ailleurs, tes photos , c'est des photos de départ en vacances, c'est écrit dessous. Le matin, sur la 118, c'est pas le même trafic. Et pis t'as pas compris que j'expliquais la multiplicité des profils, avec des contraintes et des obligations qui t'échappent méchamment. J'ai pas parlé des manchots, ni des serveurs de restaurant, ni des culs de jatte, ni des femmes enceintes, toutes ces catégories de population qui ne peuvent pas forcément faire du vélo, ou pour qui c'est encore moins facile. C'était pas un inventaire à répondre au cas par cas :evil:

Tu peux relire mes interventions, à part pour répondre à tes insultes, je n'ai jamais été agressif ! Je n'ai pas dit que tu ne savais pas lire, ou qu'il "'fallait être demeuré" pour penser comme tu penses ! Bref, c'est toi l'agresseur ici. D'ailleurs, j'ai déjà suivi de loin certains files auxquels tu participaient et qui partaient en fight, et vu ton comportement et ton agressivité je comprends maintenant pourquoi.
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Re: Le vélo : L'arme anti-crise !

#1291 Message par clairette2 » 26 août 2019, 08:46

Jeffrey a écrit :
24 août 2019, 22:32
lumierecendree a écrit :
24 août 2019, 10:37
Jeffrey a écrit :
24 août 2019, 08:36
J’aime les bobos qui privilégient la qualitay de vie en centre ville.
Ils regardent les voitures qui passent dans leur quartier, et ils se disent « mais bon sang, ce serait tellement mieux si tout le monde se déplaçait en vélo, y a pas besoin de voiture pour rouler dans notre quartier » :lol:
Discute avec les commerçants, les habitants, les aménageurs... et reviens avec une argumentation autre que « ...bla-bla-bla j’aime quand les bobos... »

Je n’a jamais habité en centre ville, mais cela ne me fera jamais préféré les autoroute intra-muros
Déjà, l’argumentation, je l’ai développée précédemment. Évidemment, quand on ne veut pas lire ou qu’on refuse de prendre une problématique dans son ensemble uniquement pour se conforter dans son opinion, cela donne le genre de réponse que j’ai lues ici, de la part d’olmostline en premier, puis de vous en second, préférant rebondir et déformer un aspect plutôt que de comprendre une problématique globale.

Alors je vais le redire posément. C’est très joli de focaliser sur les avantages pour un centre urbain d’exclure les voitures et de raconter que c’est bon pour la santé de faire une demi heure de vélo matin et soir. Mais c’est pas comme ça que ça marche la vraie vie.
Si on fait fi des élucubrations d’olmostline sur la distance de trajet domicile-travail, la réalité c’est que la moyenne pour les français est de 26km par jour. Alors peut être que si sur les deux dernières bornes, on pouvait circuler en centre ville à vélo pliant, ce serait formidable comme sur les brochures publicitaires des vendeurs d’immeubles, mais il faudrait d’abord se cogner les 24 premières bornes...

La réalité, c’est que circuler à vélo en agglomération dense, ou dès qu’il y a des feux, des intersections, et des montées et descentes, la moyenne à vélo, ça tourne à 12 à l’heure, pas plus. Et ce n’est pas la peine de me dire que c’est n’importe quoi, parce que justement, la bicyclette, je pratique très régulièrement et en toutes occasions (et mon record a moi, c’est 180 bornes en 5h15 : :mrgreen: )

L’usage d’un véhicule, ça s’apprécie depuis le point de départ jusqu’au point d’arrivée, en tenant également compte de l’ensemble des contraintes des usagers. Or, quand on fait en moyenne 26 bornes par jour, à moins d’être sérieusement neuneu, c’est pas pour faire 26 km dans le quartier du centre ville.

Or donc, c’est pas par plaisir de prendre la bagnole que les gens s’entassent le matin et le soir sur des axes bondés plutôt que de rouler tranquillement en centre ville avec un « VAE ».
Le vrai quotidien des gens, c’est déposer les mômes le matin à l’école, puis se magner de prendre la voie rapide avant les bouchons pour ne pas s’attirer des emmerdes avec le chef qui surveille quand on arrive en retard. Alors bien sûr, ça doit être vachement sympa de fourrer les gosses dans le vélo cargo, puis de repasser par chez soi pour prendre le VAE (parce que 26 bornes tous les jours avec le vélo cargo, ça va pas le faire non plus :mrgreen: ), puis de mettre plus d’une plombe pour arriver au travail. Ça doit être possible quand on commence à dix heures j’imagine :|

D’ailleurs, à ce propos, bizarrement, le matin et le soir, on croise qui sur la route ? Ben pas mal de voitures blanches sans vitre à l’arrière, des fourgonnettes quoi. Ben ça alors, tout le monde va pas à son taf les mains dans les poches ? Il y en a qui transportent du matériel ? C’est vrai qu’on peut mettre un porte bagage après tout. Et pour les commerciaux qui font la tournée des clients, c’est pas un problème non plus.
En plus, c’est vrai que C’est bon pour la santé une activité physique, même pour ceux qui ont déjà un travail pénible, par exemple une coiffeuse qui va passer 8 h debout au boulot. Y a pas de raison, elle n’a qu’à se taper deux heures de pédalage en plus tous les jours puisque c’est bon pour la santé.
Et quand on rajoute une heure dans le transport doux chaque jour, on repasse par chez soi, on dépose le VAE, et on reprend le vélo cargo pour aller chercher les mouflets à l'école, pardon à la garderie parce que l'école s’arrête désormais à 15h45 depuis les grandes avancées socialistes de l'équipe à Monsieur Normal, et quand on rentre du boulot à 17h45+1h en transport doux + 1/4h pour faire l’échange VAE cargo, faut pédaler sec pour récupérer les mômes avant 19h ( ce qui leur fait déjà 3h par jour à poireauter pendant que papa/maman préserve l’environnement du centre ville à pédaler consciencieusement.)...

J’entends déjà les haussements d’épaules et je perçois le regard fermé et hostile dès mes contradicteurs :mrgreen:
C’est vrai, tout le monde n’est pas coiffeuse, vrp, peintre, maçon, électricien, n’a pas des horaires fixes, ni des mômes en bas âge... c’est vrai, il y a aussi des cadres sup, des professions intellectuelles et libérales, qui habitent en centre ville et résident à côté de leur travail, et ne sont pas contraints par leurs horaires. C’est souvent ceux là qui trouvent que le centre ville serait mieux s’il n’y avait pas toutes ces bagnoles qui défilent chaque jour devant leur endroit où il fait bon vivre.
:shock:
J’ai volontairement pris un ton plaisantin, mais je sais très bien qu’il y en a qui ne comprendront toujours pas le fond du problème. :mrgreen:
Une des suites logiques : baisse de la natalité
L'Espagne, qui était déjà mal en point de ce côté a connu une baisse de sa natalité de 40% au cours des 10 dernières années. Pas a cause du vélo mais parce-que pour d'autres raisons, il est compliqué d'y élever des enfants.

Concernant Hidalgo, je suis tombée récemment sur un article de l an dernier de " courrier international " sur le problème de la voiture en ville. Je me suis aperçue que la France ne fait que suivre les autres pays, en la matière... Les politiques y sont identiques voire plus draconiennes encore !!
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Re: Le vélo : L'arme anti-crise !

#1292 Message par Jeffrey » 26 août 2019, 09:56

olmostoline a écrit :
26 août 2019, 08:00

Tu peux relire mes interventions, à part pour répondre à tes insultes, je n'ai jamais été agressif !
voilà, c'est fait, j'ai relu.
olmostoline a écrit : [...] Bref, aucun de tes arguments n'a de sens.
[...]C'est un argument sourcé, auquel tu pourras objecter que Paris n'est pas la France, qu'une moyenne ne veut rien dire, blablabla.
[...]Pareil, tu peux me dire que c'est une moyenne, que ca ne veut rien dire, blablabla.
[...]Mais bon, si tu dis que sans voiture c'est impossible, c'est que ca doit être vrai...
On voit tout de suite que c'est un comportement irréprochable, sans aucune ironie ni agressivité, équilibré et tout le reste. Faire les questions et les réponses en même temps et ponctuer par blablabla, vous faites ça au travail avec un collègue, un voisin, un ami ? Et là, je n'ai pris que vos premières interventions, parce que quand on poste ça :
Image
Ce n'est peut être pas une agression ? Vous vous attendez à quoi en retour ? des compliments et des s'il vous plait ?
Allez, je vous laisse à vos convictions.
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Re: Le vélo : L'arme anti-crise !

#1293 Message par Jeffrey » 26 août 2019, 10:08

moinsdewatt a écrit :
26 août 2019, 07:44
Il serait temps de stigmatiser ces gens qui font 500 m en voiture et qui sont en forme pour le faire à pied. :idea:
Moi je m'en prive pas.
de les stigmatiser ou de faire les 500m en voiture ? :mrgreen:
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Re: Le vélo : L'arme anti-crise !

#1294 Message par Manfred » 26 août 2019, 10:24

Moi je fais les 500m en voiture : mon temps est précieux.
Et j'ai pas de vélo et je n'en veux pas.
:twisted:

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Re: Le vélo : L'arme anti-crise !

#1295 Message par Jeffrey » 26 août 2019, 10:36

Manfred a écrit :
26 août 2019, 10:24
Moi je fais les 500m en voiture : mon temps est précieux.
Et j'ai pas de vélo et je n'en veux pas.
:twisted:
Je ne te jette pas Lapierre. :wink:
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Re: Le vélo : L'arme anti-crise !

#1296 Message par kamoulox » 26 août 2019, 10:37

Jeffrey a écrit :
26 août 2019, 10:36
Manfred a écrit :
26 août 2019, 10:24
Moi je fais les 500m en voiture : mon temps est précieux.
Et j'ai pas de vélo et je n'en veux pas.
:twisted:
Je ne te jette pas Lapierre. :wink:
Il peut toujours faire du vélo en écoutant aya nakamura ou btwin sport s’il y a un match de ligue 1

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Re: Le vélo : L'arme anti-crise !

#1297 Message par Manfred » 26 août 2019, 10:56

kamoulox a écrit :
26 août 2019, 10:37
Jeffrey a écrit :
26 août 2019, 10:36
Manfred a écrit :
26 août 2019, 10:24
Moi je fais les 500m en voiture : mon temps est précieux.
Et j'ai pas de vélo et je n'en veux pas.
:twisted:
Je ne te jette pas Lapierre. :wink:
Il peut toujours faire du vélo en écoutant aya nakamura ou btwin sport s’il y a un match de ligue 1
aya nakamura ? t'es un grand malade.
J'ai d'ailleurs longtemps trouvé bizarre qu'une japonaise puisse chanter de la marde comme ça, que ça cadrait pas avec la culture jap et que ça devait être une sorte de phénomène de régression sociale et mentale comme seule la France des cités peut produire.
6 mois après, j'ai vu sa tête et j'ai compris.
sinon btwin c'est une marque de vélo pas une chaîne télé (je ne regarde même plus de sport à la télé, la dernière fois ça devait être la CdM de foot, pourtant j'écoute les podcasts de l'afterfoot, je suis plein de contradictions)

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Re: Le vélo : L'arme anti-crise !

#1298 Message par Jeffrey » 26 août 2019, 11:05

Manfred a écrit :
26 août 2019, 10:56
kamoulox a écrit :
26 août 2019, 10:37
Jeffrey a écrit :
26 août 2019, 10:36
Manfred a écrit :
26 août 2019, 10:24
Moi je fais les 500m en voiture : mon temps est précieux.
Et j'ai pas de vélo et je n'en veux pas.
:twisted:
Je ne te jette pas Lapierre. :wink:
Il peut toujours faire du vélo en écoutant aya nakamura ou btwin sport s’il y a un match de ligue 1
aya nakamura ? t'es un grand malade.
J'ai d'ailleurs longtemps trouvé bizarre qu'une japonaise puisse chanter de la marde comme ça, que ça cadrait pas avec la culture jap et que ça devait être une sorte de phénomène de régression sociale et mentale comme seule la France des cités peut produire.
6 mois après, j'ai vu sa tête et j'ai compris.
sinon btwin c'est une marque de vélo pas une chaîne télé (je ne regarde même plus de sport à la télé, la dernière fois ça devait être la CdM de foot, pourtant j'écoute les podcasts de l'afterfoot, je suis plein de contradictions)
euh, les deux posts étaient des blagues de connaisseurs :mrgreen:
Lapierre est une marque de vélos
https://www.cycles-lapierre.fr/
Nakamura aussi
http://www.nakamura.fr/c/ELECTRIQUE
btwin était un peu tiré par les cheveux, je pense que ça fait référence aux chaines de sport payantes....
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Re: Le vélo : L'arme anti-crise !

#1299 Message par ab86 » 26 août 2019, 11:05

Je suis sur téléphone (et j'ai du mal à éditer une citation)

Un truc me chiffonne encore dans un des chiffres avancés par oldsmoline.
La moyenne est autour de 26 km, mais oldmoslone dit que la médiane est à 5,9 km.
Si je ne me trompe pas, pour arriver à une moyenne de 26 km..

Cela veut dire que la moyenne de la moitié des gens (ceux qui font plus de 5,9 km) est entre 45 et 50... Je trouve cela énorme.. La moitié des gens habitent en moyenne à 50 km de leur lieu de travail...

Par ailleurs, ne pas oublier tous ceux qui sont artifiellement comptés à 0 car habitant dans la même commune que leur lieu de travail.. Cela fait artificiellement baisser cette médiane.
Pour un de mes deux lieux de travail, je serais compté à 0, alors que je suis à plus de 6 km...
14.11.17.32.44. vivement une grange

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Re: Le vélo : L'arme anti-crise !

#1300 Message par kamoulox » 26 août 2019, 11:08

Jeffrey a écrit :
26 août 2019, 11:05
Manfred a écrit :
26 août 2019, 10:56
kamoulox a écrit :
26 août 2019, 10:37
Jeffrey a écrit :
26 août 2019, 10:36


Je ne te jette pas Lapierre. :wink:
Il peut toujours faire du vélo en écoutant aya nakamura ou btwin sport s’il y a un match de ligue 1
aya nakamura ? t'es un grand malade.
J'ai d'ailleurs longtemps trouvé bizarre qu'une japonaise puisse chanter de la marde comme ça, que ça cadrait pas avec la culture jap et que ça devait être une sorte de phénomène de régression sociale et mentale comme seule la France des cités peut produire.
6 mois après, j'ai vu sa tête et j'ai compris.
sinon btwin c'est une marque de vélo pas une chaîne télé (je ne regarde même plus de sport à la télé, la dernière fois ça devait être la CdM de foot, pourtant j'écoute les podcasts de l'afterfoot, je suis plein de contradictions)
euh, les deux posts étaient des blagues de connaisseurs :mrgreen:
Lapierre est une marque de vélos
https://www.cycles-lapierre.fr/
Nakamura aussi
http://www.nakamura.fr/c/ELECTRIQUE
btwin était un peu tiré par les cheveux, je pense que ça fait référence aux chaines de sport payantes....
Enfin un qui a suivi :wink: c’était trop ciselé

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