Le topic où on parle bagnole

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Re: Le topic où on parle bagnole

#5101 Message par pimono » 25 sept. 2020, 13:22

m.enfin a écrit :
25 sept. 2020, 12:41
as tu acheté ta mobylette, ton scooter, ton vélo made PRC au carrouf du coin ?
tu en penses quoi du SAV sur un truc basique ?
- La firme aux chevrons avec son aMi distribue son véhicule sans permis également via la centrale d'achat des enseignants et chez l'inventeur d'une garantie maison, d'un prix maison
- Tesla n'a aucun garage
et l'empire du milieu installerait un réseau en propre ? ils rachètes les m² des frères Tang ou ils rajoutent une caisse ?
Les SAV, et la garantie, c'est pour les bras cassés, voilà ce que j'en pense, et c'est pas le retour terrain des profils qui va me faire changer d'avis !

A part ça, tesla n'a aucun garage ni réseau, mais ça ne l'empéche pas d'être le deuxième revendeur de voiture elec sur le sol français. étrange hein ?
"Ils feront le travail pour nous et nous prospérerons grâce à leurs dettes et leur dur labeur, ...nous continuerons à les faire vivre dans la peur et la colère par l’image et le son."

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Re: Le topic où on parle bagnole

#5102 Message par m.enfin » 25 sept. 2020, 13:39

pimono a écrit :
25 sept. 2020, 13:22
Les SAV, et la garantie, c'est pour les bras cassés, voilà ce que j'en pense, et c'est pas le retour terrain des profils qui va me faire changer d'avis !
Alors pourquoi avoir besoin d'un grand réseau national si tu n'as pas besoin de faire marcher sav & garantie
ca n'est pas logique comme histoire
pimono a écrit : A part ça, tesla n'a aucun garage ni réseau, mais ça ne l'empéche pas d'être le deuxième revendeur de voiture elec sur le sol français. étrange hein ?
tesla ~4250 vente en 2020 (zoe 23000), quand on est 2ième aussi loin derrière, on est plus proche du dernier
vendre c'est bien, maintenir en état ton investissement, c'est capital :mrgreen:

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Re: Le topic où on parle bagnole

#5103 Message par pimono » 25 sept. 2020, 13:48

m.enfin a écrit :
25 sept. 2020, 13:39
Alors pourquoi avoir besoin d'un grand réseau national si tu n'as pas besoin de faire marcher sav & garantie
ca n'est pas logique comme histoire
l'utilisateur n'a pas besoin d'un grand réseau. Un grand réseau, ça profite qu'à l'industrie qui déploie des méthodes de ventes plus agressives, c'est tout.
Une renault, une peugeot, et même une mercedes ou une fiat, quand ça tombe en panne, n'importe quel mécano est bien embété à réparer autre que par le remplacement de la pièce, et ça tous les constructeurs savent faire et utilisent la même méthode "sav".
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Re: Le topic où on parle bagnole

#5104 Message par m.enfin » 25 sept. 2020, 14:09

on va reprendre au début avec l'éclairage des interventions suivantes :
pimono a écrit :
25 sept. 2020, 12:30
titano a écrit :
25 sept. 2020, 12:14
Alors acheter une chinoise sans un réseau solide derrière, il faut être suicidaire.
Quand les chinois arriverons, ils rameneront leur réseau avec !
Mais bon, c'est beaucoup d'annonces et de menace, on attend toujours les premiers modèles électrique chinois commercialisés... à mon avis les marchés pour l'auto sont définitivement vérouillés.
pimono a écrit :
25 sept. 2020, 13:48
l'utilisateur n'a pas besoin d'un grand réseau. Un grand réseau, ça profite qu'à l'industrie qui déploie des méthodes de ventes plus agressives, c'est tout.
Une renault, une peugeot, et même une mercedes ou une fiat, quand ça tombe en panne, n'importe quel mécano est bien embété à réparer autre que par le remplacement de la pièce, et ça tous les constructeurs savent faire et utilisent la même méthode "sav".
déjà avec un réseau conséquent c'est la misère, sans réseau pour 4000 unités vendues par an on invoque les esprits, et là, les chinois connus pour la régularité d'approvisionnement en pièces détachés et la facilité de réparation sur des objets simples vont tailler des croupières au secteur ?
autant pour du jetable le calcul est vite fait, autant sur un investissement conséquent (une bagnole), ça risque d'en refroidir plus d'un .. mais bon, tes expériences d'achat sur des véhicules neufs à plusieurs milliers d'euros doit te donner raison :mrgreen:

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Re: Le topic où on parle bagnole

#5105 Message par Suricate » 25 sept. 2020, 14:25

flipper le dauphin a écrit :
25 sept. 2020, 12:04
Toute facon la bataille va se déplacer sur l'electrique et nous sommes mal barré

Les chinois ont decidé d'envahir le marché europeen avec leurs marques en ressuscitant d'ancien nom pour attirer le chalant
L'exemple avec MG dont le modele vient d'obtenir 5 etoiles au crash test indispensable sesame pour avoir une chance de vendre ses voitures
Le modele proposé est 7000€ moins cher que son equivalent francais.
20K€ pour un SUV electrique :shock:

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Re: Le topic où on parle bagnole

#5106 Message par flipper le dauphin » 25 sept. 2020, 15:26

pimono a écrit :
25 sept. 2020, 12:30
titano a écrit :
25 sept. 2020, 12:14
Alors acheter une chinoise sans un réseau solide derrière, il faut être suicidaire.

Quand les chinois arriverons, ils rameneront leur réseau avec !
Mais bon, c'est beaucoup d'annonces et de menace, on attend toujours les premiers modèles électrique chinois commercialisés... à mon avis les marchés pour l'auto sont définitivement vérouillés.
Ca je l'ai entendu de la part d'un vendeur dans les années 2000
MG ne ramenera pas un réseau
lls feront comme les autres: ils s'appueront sur un réseau multimarque comme l'a fait/font Daewoo, Suziki et tout ces petits constructeurs faiblement diffusé en France

Ce qui a géné auparavant les tentatives chinoises ce sont des produits inadaptés aux marchés europeens et une sécurité digne des constructions des années 80 (voir la video du Landwin "Frontera")

Mais là c'est different. Ils attaquent un marché porteur avec un produit qui reponds enfin aux criteres europeens
Ils trouveront donc des reseaux de distributions pour diffuser leurs produits surtout que se presenter sous le nom de MG permets d'eviter de se dire que c'est du chinois

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Re: Le topic où on parle bagnole

#5107 Message par flipper le dauphin » 25 sept. 2020, 15:27

Suricate a écrit :
25 sept. 2020, 14:25
flipper le dauphin a écrit :
25 sept. 2020, 12:04
Toute facon la bataille va se déplacer sur l'electrique et nous sommes mal barré

Les chinois ont decidé d'envahir le marché europeen avec leurs marques en ressuscitant d'ancien nom pour attirer le chalant
L'exemple avec MG dont le modele vient d'obtenir 5 etoiles au crash test indispensable sesame pour avoir une chance de vendre ses voitures
Le modele proposé est 7000€ moins cher que son equivalent francais.
20K€ pour un SUV electrique :shock:
C'est à peine plus cher qu'une Zoe pour enfin avoir autre chose qu'une voiturette

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Re: Le topic où on parle bagnole

#5108 Message par pimono » 25 sept. 2020, 15:34

flipper le dauphin a écrit :
25 sept. 2020, 15:27


C'est à peine plus cher qu'une Zoe pour enfin avoir autre chose qu'une voiturette

tu vas voir quand tu devras rouler dans ce genre de voiture si tu veux te déplacer en voiture, on vera si tu tiendras les mêmes propos.. :mrgreen:

Image
https://www.auto-moto.com/green/voiture ... 49759.html
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Re: Le topic où on parle bagnole

#5109 Message par flipper le dauphin » 25 sept. 2020, 15:55

Tu m'expliques le rapport ?

MG propose un SUV de la classe du Peugeot 2008
Les tests montrent de belles prestations tout juste peut on lui reprocher une suspension un peu trop typée confort.

Il va etre proposé à 30 000€ hors prime là ou renault propose une Zoe à 32 000€ (batterie incluse) pour une voiture aux prestations minimalistes.

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Re: Le topic où on parle bagnole

#5110 Message par itrane2000 » 25 sept. 2020, 16:13

flipper le dauphin a écrit :
25 sept. 2020, 15:26

Ca je l'ai entendu de la part d'un vendeur dans les années 2000
MG ne ramenera pas un réseau
lls feront comme les autres: ils s'appueront sur un réseau multimarque comme l'a fait/font Daewoo, Suziki et tout ces petits constructeurs faiblement diffusé en France

Ce qui a géné auparavant les tentatives chinoises ce sont des produits inadaptés aux marchés europeens et une sécurité digne des constructions des années 80 (voir la video du Landwin "Frontera")

Mais là c'est different. Ils attaquent un marché porteur avec un produit qui reponds enfin aux criteres europeens
Ils trouveront donc des reseaux de distributions pour diffuser leurs produits surtout que se presenter sous le nom de MG permets d'eviter de se dire que c'est du chinois
une voiture ca coute cher a transporter sans compter les délais de livraisons au client.
donc si les chinois veulent le marché européen, ils devront faire comme Toyota et installer leur production ici.

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Re: Le topic où on parle bagnole

#5111 Message par titano » 25 sept. 2020, 16:26

flipper le dauphin a écrit :
25 sept. 2020, 15:55
Tu m'expliques le rapport ?

MG propose un SUV de la classe du Peugeot 2008
Les tests montrent de belles prestations tout juste peut on lui reprocher une suspension un peu trop typée confort.

Il va etre proposé à 30 000€ hors prime là ou renault propose une Zoe à 32 000€ (batterie incluse) pour une voiture aux prestations minimalistes.
Certes, la ZOE est un chouia plus petite, mais elle a une autonomie de 395 km (j'ai eu plusieurs fois plus de 450km cet été). La MG 263km. Avec 44.5kWh de batterie, c'est nul. Peugeot tire 340km avec 46kWh.
Donc question efficience, c'est une bouse. De quelle prestation minimaliste parles-tu ? Parce que j'ai vu la liste pour la MG, je les ai toutes.
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#5112 Message par flipper le dauphin » 25 sept. 2020, 17:38

Plus grande, plus spacieuse, meilleurs acceleration, consommation inferieur à la Zoe, meilleurs equipements, un meilleur chargeur rapide (pas surfacturé), meilleur position de conduite, meilleur systeme de recuperation d'energie (reglable)

La ou la Zoe reprends un peu de couleur c'est au niveau du rayon de braquage et de sa taille plus reduite pour la garer.

La MG joue dans la cours des SUV qui plait avec une taille qui permets d'emmener la famille en week end. La Zoe se borne à de l'urbain.

Mais à part ca, la Zoe n'apparait pas minimaliste face à cette chinoise ...

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Re: Le topic où on parle bagnole

#5113 Message par titano » 25 sept. 2020, 17:46

flipper le dauphin a écrit :
25 sept. 2020, 17:38
consommation inferieur à la Zoe
Lol, je vais arrêter là. T'es du genre à avoir les deux pieds dans la 'Mot2Cambronne' et affirmer que c'est de la crème fraîche.
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Re: Le topic où on parle bagnole

#5114 Message par flipper le dauphin » 25 sept. 2020, 18:07

titano a écrit :
25 sept. 2020, 17:46
flipper le dauphin a écrit :
25 sept. 2020, 17:38
consommation inferieur à la Zoe
Lol, je vais arrêter là. T'es du genre à avoir les deux pieds dans la 'Mot2Cambronne' et affirmer que c'est de la crème fraîche.
Le neuneu se focalise sur la taille de la batterie, mais la realité est que la Zoe consomme plus.
C'est pas moi qui le dit mais les testeurs

Tu continues à croire qu'offrir des prestations d'une voiture dont la taille est située entre une twingo et une clio au prix d'une megane haut de gamme est une super affaire
C'est grace à ce type de pensée que la construction automobile en europe va etre proche de zero et que la Chine dominera le marché europeen sans pour autant produire en europe (pas assez fou pour vouloir respecter les normes environnementale de l'europe)

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#5115 Message par titano » 25 sept. 2020, 18:51

Cycle wltp ZOE50 : 395 km avec 52 kWh
Cycle wltp MG électrique : 263 km avec 44,5 kWh
Si une Zoe n'avait que 44,5 kWh, une simple règle de trois dit qu'elle parcourrait 338 km. C'est ça que j'appelle avoir les 2 pieds dans la 'Mot2Cambronne' en affirmant que c'est de la crème fraîche.
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Re: Le topic où on parle bagnole

#5116 Message par flipper le dauphin » 25 sept. 2020, 19:36

titano a écrit :
25 sept. 2020, 18:51
Cycle wltp ZOE50 : 395 km avec 52 kWh
Cycle wltp MG électrique : 263 km avec 44,5 kWh
Si une Zoe n'avait que 44,5 kWh, une simple règle de trois dit qu'elle parcourrait 338 km. C'est ça que j'appelle avoir les 2 pieds dans la 'Mot2Cambronne' en affirmant que c'est de la crème fraîche.
Le neuneu regarde l'autonomie theorique
Le test a été realisé sur le meme trajet, le meme jour. Bilan, la consommation de la Zoe a été la plus forte.

Au lieu de se borner à lire la fiche technique lit plutot les vrais essais ca te rendra moins bête

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Re: Le topic où on parle bagnole

#5117 Message par titano » 26 sept. 2020, 10:26

La consommation théorique, moi j'ai pu la vérifier pour l'une des 2 contrairement à toi. Et çà match hors hiver.
Sur autoroute, 0.4 kWh de différence, leur conclusion est grotesque : "De quoi rapprocher les deux modèles en matière d’autonomie réelle."
Alors une zoe avec 17,1kWh de conso fera 52/17,1=304km,
la MG avec 16,7kWh de conso fera 266,5 km, et là on ce dit que quewoah ! Elle consomme moins sur autoroute qu'en cycle wltp (16,9kWh) ==> test poubelle
AP est le site de référence anti Zoe pour ceux qui connaissent, et ses articles sont souvent décriés comme étant des pubs déguisées.
Sur Auto-moto ils sont moins tendre :
200 kilomètres d’autonomie
Pour le lancement, MG offre également une carte de recharge valable un an, ainsi que la pose d’une wallbox (prise rapide à domicile). Car c’est peut-être là que réside le principal point faible de cette voiture. Equipée d’une batterie lithium-ion (les cellules sont fournies par un autre géant chinois : CATL) d’une capacité de 44,5 kWh, la ZS EV revendique une autonomie de 263 kilomètres selon le cycle d’homologation WLTP. En conditions réelles, la consommation s’établit autour de 16 à 17 kWh en ville et 19,5 kWh/100 km sur route ou autoroute. En retranchant la réserve tampon, on peut donc compter sur un diamètre d’action de 200 à 230 kilomètres en fonction de la conduite et de l’itinéraire. C’est peu pour un véhicule à vocation familiale.
Et je rajoute la recharge pour le réseau secondaire, qui représente la majorité des déplacements : 6,6 kWh pour la MG et 22 kWh pour la Zoe.
En passant, la ZOE n'a pas une taille située entre la twingo et la clio, mais située entre la clio et le captur, facilement vérifiable avec l'ami google.
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Re: Le topic où on parle bagnole

#5118 Message par pimono » 26 sept. 2020, 11:28

flipper le dauphin a écrit :
25 sept. 2020, 15:55
Tu m'expliques le rapport ?

MG propose un SUV de la classe du Peugeot 2008
Les tests montrent de belles prestations tout juste peut on lui reprocher une suspension un peu trop typée confort.

Il va etre proposé à 30 000€ hors prime là ou renault propose une Zoe à 32 000€ (batterie incluse) pour une voiture aux prestations minimalistes.

Ton terme de voiturette pour la zoe, parait quelque peu insultant, s'agissant d'une voiture plutot normale et non d'une voiturette comme la ami par exemple.

un type qui roule en suv de la classe peugeot 2008 ou même en peugeot 2008 directement ou en zoe, pour moi c'est pareil, et je vois pas une bimbo se jeter sur le mec à la 2008 en se disant, ouaou il est friqué je le préfère au type à la zoe !
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Re: Le topic où on parle bagnole

#5119 Message par ignatius » 30 sept. 2020, 12:02

Salut,

j'envisage changer de voiture, remplacer mon Cmax de 2012 (valeur estimée 7000 €) par un 3008 essence.

Mon concessionnaire Peugeot à côté de chez moi me propose un 3008 essence 130 cv boite auto finition Allure à 29 000 € (voiture d'occase, 6000 km, immatriculée début 2020).
Bien évidemment je pense que le prix est négociable.

En gros j'avais un budget entre 20 et 25 000 €, en incluant la reprise de ma voiture.
Là je pense qu'on serait autour de 22 ou 23 000 €, donc ça colle.

Faut aussi que je vois ce qu'il propose en neuf, mais je pense que je n'ai droit à aucune prime.

Quelqu'un a déjà ce modèle de voiture (3008 essence 130 cv en boite auto) ?
Des retours ?
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#5120 Message par stchong » 30 sept. 2020, 12:05

ignatius a écrit :
30 sept. 2020, 12:02
Salut,

j'envisage changer de voiture, remplacer mon Cmax de 2012 (valeur estimée 7000 €) par un 3008 essence.

Mon concessionnaire Peugeot à côté de chez moi me propose un 3008 essence 130 cv boite auto finition Allure à 29 000 € (voiture d'occase, 6000 km, immatriculée début 2020).
Bien évidemment je pense que le prix est négociable.

En gros j'avais un budget entre 20 et 25 000 €, en incluant la reprise de ma voiture.
Là je pense qu'on serait autour de 22 ou 23 000 €, donc ça colle.

Faut aussi que je vois ce qu'il propose en neuf, mais je pense que je n'ai droit à aucune prime.

Quelqu'un a déjà ce modèle de voiture (3008 essence 130 cv en boite auto) ?
Des retours ?
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#5121 Message par kamoulox » 30 sept. 2020, 12:06

Prends un jaguar ça va plus avec ta classe.
Prendre une voiture de gilets jaunes ++ franchement :lol:

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Re: Le topic où on parle bagnole

#5122 Message par ignatius » 30 sept. 2020, 12:08

kamoulox a écrit :
30 sept. 2020, 12:06
Prends un jaguar ça va plus avec ta classe.
Prendre une voiture de gilets jaunes ++ franchement :lol:
Je n'accorde aucun crédit (puisque je paie cash) au statut que confère la voiture.
Il me faut une voiture avec de l'espace sans être trop volumineuse, un environnement de conduite agréable, et pratique.

J'ai mon concessionnaire à 200 mètres, il me reprend mon ancienne voiture.
J'ai déjà une 208 toutes options dont je suis ravi.

Bref, le modèle et la gamme de prix me conviennent.

Sinon des remarques sur cette motorisation et ce modèle ?
Vainqueur du concours de pronos Bulle-Immo 2014.

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Re: Le topic où on parle bagnole

#5123 Message par kamoulox » 30 sept. 2020, 12:24

ignatius a écrit :
30 sept. 2020, 12:08
kamoulox a écrit :
30 sept. 2020, 12:06
Prends un jaguar ça va plus avec ta classe.
Prendre une voiture de gilets jaunes ++ franchement :lol:
Je n'accorde aucun crédit (puisque je paie cash) au statut que confère la voiture.
Il me faut une voiture avec de l'espace sans être trop volumineuse, un environnement de conduite agréable, et pratique.

J'ai mon concessionnaire à 200 mètres, il me reprend mon ancienne voiture.
J'ai déjà une 208 toutes options dont je suis ravi.

Bref, le modèle et la gamme de prix me conviennent.

Sinon des remarques sur cette motorisation et ce modèle ?
Je plaisantais hein 😂 je suis de ton avis.

Un pote en a à une mais pas dans cette motorisation. Clair que c’est spacieux et agréable à conduire d’après lui (jamais testé)

Avec la reprise ça te fais un prix très intéressant pour ce véhicule. Et puis l’achat à faible kilométrage c’est très rentable aussi, bien plus que les tickets Leclerc :mrgreen:

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Re: Le topic où on parle bagnole

#5124 Message par lecriminel » 30 sept. 2020, 12:31

ignatius a écrit :
30 sept. 2020, 12:02
Salut,

j'envisage changer de voiture, remplacer mon Cmax de 2012 (valeur estimée 7000 €) par un 3008 essence 130 cv boite auto finition Allure à 29 000 € (voiture d'occase, 6000 km, immatriculée début 2020).

Faut aussi que je vois ce qu'il propose en neuf, mais je pense que je n'ai droit à aucune prime.

https://www.autodiscount.fr/mandataire- ... 00001-.php
Si t'as un couple qui gagne 6000 euros par mois et un apport de 100 K€, il y a moyen d'acheter un bien de 500 k€ en étant au taquet. C'est un beau trois pièces en petite couronne. Pourquoi tu trouves ça drôle ?

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Re: Le topic où on parle bagnole

#5125 Message par lecriminel » 30 sept. 2020, 12:38

ignatius a écrit :
30 sept. 2020, 12:02
Quelqu'un a déjà ce modèle de voiture (3008 essence 130 cv en boite auto) ?
Des retours ?
Usage : ville + autoroute pendant les vacances
la boîte auto, c'est spécial, ça s'est bien amélioré dernièrement, je crois que la consommation est desormais quasi identique aux boites manuelles sur autoroute,
les 130 cv, c'est la puissance maximale (qu'on n'utilise jamais), c'est un indicateur très imparfait, il faut voir la courbe de puissance pour connaitre ses caractéristiques (surtout qu'en BA, les vitesses ont tendance à se passer au même régime, un peu tard pour rouler cool et bien trop tôt en montée ou en dépassement) et il faut le comparer au poids.
Si t'as un couple qui gagne 6000 euros par mois et un apport de 100 K€, il y a moyen d'acheter un bien de 500 k€ en étant au taquet. C'est un beau trois pièces en petite couronne. Pourquoi tu trouves ça drôle ?

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Re: Le topic où on parle bagnole

#5126 Message par paul095 » 30 sept. 2020, 14:50

La motorisation 130cv est réputée faire le job tout en étant un peu limitée. c'est un peu dommage dans un 3008 qui est très plaisant à conduire (au sens vivant).
Perso je ne la connais pas dans cette motorisation donc c'est par ouï-dire. Le 165cv lui va à ravir, pour une conso pas très différente au final.
Moins cher, plus spacieux et plus confortable il y a la cousine C5 aircross, mais c'est un autre look...

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Re: Le topic où on parle bagnole

#5127 Message par ignatius » 30 sept. 2020, 17:02

paul095 a écrit :
30 sept. 2020, 14:50
La motorisation 130cv est réputée faire le job tout en étant un peu limitée. c'est un peu dommage dans un 3008 qui est très plaisant à conduire (au sens vivant).
Perso je ne la connais pas dans cette motorisation donc c'est par ouï-dire. Le 165cv lui va à ravir, pour une conso pas très différente au final.
Moins cher, plus spacieux et plus confortable il y a la cousine C5 aircross, mais c'est un autre look...
Merci pour ce retour.
Je m'interroge effectivement sur le moteur.
Après c est pour faire de la ville (trajet domicile travail), quelques sorties le week-end et partir en vacances.
Je me renseignerai sur le 165 cv.
Vainqueur du concours de pronos Bulle-Immo 2014.

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Re: Le topic où on parle bagnole

#5128 Message par EmileZola » 30 sept. 2020, 17:58

Prend plutôt une hybride TOYOTA.
Plus fiable et plus économe en carburant.

Et ton Cmax revends le toi même tu gagneras 1000 ou 2000 €.

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Re: Le topic où on parle bagnole

#5129 Message par olmostoline » 30 sept. 2020, 18:12

En ce moment j'ai une C5 aircross en 130CV et boite auto 8 vitesses. C'est pas mal pour les usages annoncés (elle est cousine de la 3008), faut juste savoir que avec un tel moteur, c'est un peu moumou (genre tu roules à 130 sur l'autouroute, tu dois ralentir à cause d'une camionnette, tu as du mal à remonter à 130) Sinon c'est très agréable à conduire.
Ever tried. Ever fail. No matter. Try again. Fail again. Fail better.

Vainqueur du concours de pronos Bulle-Immo 2018.

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Re: Épidémies & Pandémies

#5130 Message par neron » 30 sept. 2020, 18:49

Voitures les plus vendu en France: la Clio, la 208 et C1 pas ds leur version sport, mais base.blanc cassé
ImageImageImage

Voitures les plus vendu au state:la Ford F,Ram pick-up, Silverado.
ImageImageImage

CQFD - entre 2 et 4. Même la caravane / mobil home de pimolo au vue des films y serait + grande :mrgreen:
La carte que les médias vous vendent n'est pas le territoire où vous vivez

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Re: Épidémies & Pandémies

#5131 Message par lecriminel » 30 sept. 2020, 19:39

neron a écrit :
30 sept. 2020, 18:49
Voitures les plus vendu en France: la Clio, la 208 et C1 pas ds leur version sport, mais base.blanc cassé
si on parle de salaires, c'est un peu hors sujet: il est connu que ce sont essentiellement les retraités qui ont les moyens de s'acheter des voitures neuves en France. Le salarié moyen, c'est une clio de 5 ans d'age qu'il s'achète.
Si t'as un couple qui gagne 6000 euros par mois et un apport de 100 K€, il y a moyen d'acheter un bien de 500 k€ en étant au taquet. C'est un beau trois pièces en petite couronne. Pourquoi tu trouves ça drôle ?

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Re: Le topic où on parle bagnole

#5132 Message par bessin » 01 oct. 2020, 09:25

ignatius a écrit :
30 sept. 2020, 12:08
kamoulox a écrit :
30 sept. 2020, 12:06
Prends un jaguar ça va plus avec ta classe.
Prendre une voiture de gilets jaunes ++ franchement :lol:
Je n'accorde aucun crédit (puisque je paie cash) au statut que confère la voiture.
Il me faut une voiture avec de l'espace sans être trop volumineuse, un environnement de conduite agréable, et pratique.

J'ai mon concessionnaire à 200 mètres, il me reprend mon ancienne voiture.
J'ai déjà une 208 toutes options dont je suis ravi.

Bref, le modèle et la gamme de prix me conviennent.

Sinon des remarques sur cette motorisation et ce modèle ?
https://www.aramisauto.com/voitures/ren ... hicleKey=1

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Re: Épidémies & Pandémies

#5133 Message par kamoulox » 01 oct. 2020, 09:43

lecriminel a écrit :
30 sept. 2020, 19:39
neron a écrit :
30 sept. 2020, 18:49
Voitures les plus vendu en France: la Clio, la 208 et C1 pas ds leur version sport, mais base.blanc cassé
si on parle de salaires, c'est un peu hors sujet: il est connu que ce sont essentiellement les retraités qui ont les moyens de s'acheter des voitures neuves en France. Le salarié moyen, c'est une clio de 5 ans d'age qu'il s'achète.
Même pour les jeunes il y a de moins en moins d’épaves roulantes même en province.
Quand j’ai eu le permis en 2004 les épaves étudient légions faut dire qu’on croisait encore beaucoup de 205 et autres voitures années 80 dont beaucoup en mauvais état.

Même les 306 deviennent rares, tu croises des voitures fin 90 début 2000 qui sont en bien meilleur état visuel en tout cas que ne l’était les anciennes bagnoles.
Ma première caisse avait des trous dans les portes bouffés par la rouille

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Re: Épidémies & Pandémies

#5134 Message par Starway366 » 01 oct. 2020, 11:41

kamoulox a écrit :
01 oct. 2020, 09:43
lecriminel a écrit :
30 sept. 2020, 19:39
neron a écrit :
30 sept. 2020, 18:49
Voitures les plus vendu en France: la Clio, la 208 et C1 pas ds leur version sport, mais base.blanc cassé
si on parle de salaires, c'est un peu hors sujet: il est connu que ce sont essentiellement les retraités qui ont les moyens de s'acheter des voitures neuves en France. Le salarié moyen, c'est une clio de 5 ans d'age qu'il s'achète.
Même pour les jeunes il y a de moins en moins d’épaves roulantes même en province.
Quand j’ai eu le permis en 2004 les épaves étudient légions faut dire qu’on croisait encore beaucoup de 205 et autres voitures années 80 dont beaucoup en mauvais état.

Même les 306 deviennent rares, tu croises des voitures fin 90 début 2000 qui sont en bien meilleur état visuel en tout cas que ne l’était les anciennes bagnoles.
Ma première caisse avait des trous dans les portes bouffés par la rouille
En 2004 tu avais les voitures des années 80,90 donc 205, clio 1, etc. En 2020 tu as les voitures des années 2000 : clio 2, 206, scenic 1. D'où l'impression de ne plus voir de vieilles bagnoles, alors qu'elles ont le même age. Mais y a pas mal de voitures dans un sale état, les gens ont peut être pas lees moyens du CT.
La dernière mode sur les "vieilles" voitures, c'est les feux stop allumés en permanence.

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Re: Le topic où on parle bagnole

#5135 Message par kamoulox » 01 oct. 2020, 12:45

Moi je trouve que l’état général s’est amélioré (peut être un trompe l’œil) avec une amélioration de la carrosserie qui ne s’oxyde plus. Même même à une yaris de 15 ans qui dort dehors y’a pas un pet de rouille

Ça a l’air d’avoir augmenter en qualité de ce côté idem pour les peintures
C’est mon impression en tout cas

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Re: Épidémies & Pandémies

#5136 Message par wasabi » 01 oct. 2020, 15:24

Starway366 a écrit :
01 oct. 2020, 11:41
En 2004 tu avais les voitures des années 80,90 donc 205, clio 1, etc. En 2020 tu as les voitures des années 2000 : clio 2, 206, scenic 1. D'où l'impression de ne plus voir de vieilles bagnoles, alors qu'elles ont le même age. Mais y a pas mal de voitures dans un sale état, les gens ont peut être pas lees moyens du CT.
La dernière mode sur les "vieilles" voitures, c'est les feux stop allumés en permanence.
le parc n'est pas moins vieux qu'avant, en règle générale, dès qu'il y a une prime à la casse l'âge moyen du parc rajeunit et sinon il vieillit tout le temps. La médiane tourne autour de 4 ans / 4.5ans.
Mais la grosse différence avec avant elle se situe à deux niveaux, outre l'effet qu'un gars des années 80 ne jugera pas vieille une 206 de 15ans alors qu'une 205 de 15ans si parce qu'il a connu en tant que conducteur l'époque où elles étaient neuves :
-les voitures des années 80 étaient techniquement dépassées dans les années 90/2000 donc non seulement elles étaient vieilles mais en plus si elles avaient été neuves elles étaient pourries par rapport à la production neuve depuis les années 2000. Ce n'est plus le cas maintenant. Une 205 avait des freins à tambour, une 206 comme une 207 ou 208 à disques, au moins devant, par exemple.
-les voitures des années 80 non premium accusaient rapidement le poids des années, la peinture devenait terne, les couleurs passaient de mode, l'esthétique extérieure était aussi démodée, les châssis rouillaient, la mécanique avait des soucis. Du coup la vieille voiture a une image d'épave. Alors que les voitures des années 90/2000 avaient des peintures durables, les modes extérieures ont peu changé, les châssis étaient bien protégés et en terme de soucis mécanique / électronique étaient souvent plus fiables que les usines à gaz qui leur ont succédé. Du coup la vieille voiture a une image de véhicule robuste.
"Le marché peut rester irrationnel plus longtemps que vous ne pouvez rester solvable" - J.M. Keynes, 1936

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Re: Le topic où on parle bagnole

#5137 Message par sanglier78 » 01 oct. 2020, 16:32

wasabi a écrit :
01 oct. 2020, 15:24
Starway366 a écrit :
01 oct. 2020, 11:41
En 2004 tu avais les voitures des années 80,90 donc 205, clio 1, etc. En 2020 tu as les voitures des années 2000 : clio 2, 206, scenic 1. D'où l'impression de ne plus voir de vieilles bagnoles, alors qu'elles ont le même age. Mais y a pas mal de voitures dans un sale état, les gens ont peut être pas lees moyens du CT.
La dernière mode sur les "vieilles" voitures, c'est les feux stop allumés en permanence.
le parc n'est pas moins vieux qu'avant, en règle générale, dès qu'il y a une prime à la casse l'âge moyen du parc rajeunit et sinon il vieillit tout le temps. La médiane tourne autour de 4 ans / 4.5ans.
Mais la grosse différence avec avant elle se situe à deux niveaux, outre l'effet qu'un gars des années 80 ne jugera pas vieille une 206 de 15ans alors qu'une 205 de 15ans si parce qu'il a connu en tant que conducteur l'époque où elles étaient neuves :
-les voitures des années 80 étaient techniquement dépassées dans les années 90/2000 donc non seulement elles étaient vieilles mais en plus si elles avaient été neuves elles étaient pourries par rapport à la production neuve depuis les années 2000. Ce n'est plus le cas maintenant. Une 205 avait des freins à tambour, une 206 comme une 207 ou 208 à disques, au moins devant, par exemple.
-les voitures des années 80 non premium accusaient rapidement le poids des années, la peinture devenait terne, les couleurs passaient de mode, l'esthétique extérieure était aussi démodée, les châssis rouillaient, la mécanique avait des soucis. Du coup la vieille voiture a une image d'épave. Alors que les voitures des années 90/2000 avaient des peintures durables, les modes extérieures ont peu changé, les châssis étaient bien protégés et en terme de soucis mécanique / électronique étaient souvent plus fiables que les usines à gaz qui leur ont succédé. Du coup la vieille voiture a une image de véhicule robuste.
une 205 avait des freins à disque devant, même une VISA Club, moteur de 2cv avait des freins à disque, après il n'y avait pas forcement l'assistance par servofrein. Il y avait surtout un énorme problème de corrosion entre 72 ~85, utilisation d'acier recyclé avec traitement anticorrosion avec faiblesse (des raccords de soudure mal protégés), la peinture, cela dépendait des couleurs, le grenat, rouge vieillissait mal, les couleurs type beige, vert clair, bleu sont toujours en bon état.
Après jusqu'en 1992(93), et l'obligation du catalyseur (donc injections, voir carburateur piloté électroniquement), le carburateur avec son starter manuel, et pour les constructeurs les plus radins, l'allumage non électronique, c'était quand même une belle galère, surtout sur des plus haut de gamme, double carburateurs double corps, ingérables. C'est pour cela que la 205 GTI 1.9 de 130 cv est plus simple d'entretien que la 205 GT 1.6.
Pour avoir déjà conduit un R5, super 5 puis clio, il y a une vraie révolution, mais pour Peugeot, entre une 104, 205, 206, 207, c'est moins flagrant, la 104 prend du roulis, fait beaucoup de bruit à 130km/h, mais on n'est pas effrayé, contrairement à une R5 où là, c'est vraiment une autre époque. Je ne parle même pas de citroën, la suspension hydropneumatique, le freinage sur efficace.
De même pour avoir reconduit une golf 1, comment dire, comparé à la concurrence de l'époque alfa sud, citroën GS, on aurait pas parié que cela allait devenir un best seller, moche, molle, confort médiocre, intérieur moche.

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Re: Le topic où on parle bagnole

#5138 Message par pimono » 02 oct. 2020, 13:40

Extraits d'audiences au tribunal à Marseille, les 5 première minutes à voir si vous n'avez rien d'autre à faire, j'adore la juge :mrgreen:


"on est là pour prononcer des sanctions, et non pas pour féliciter des gens"

"la prochaine fois que vous verrez un feu rouge, vous vous souviendrez de la suspension de permis"...


"Ils feront le travail pour nous et nous prospérerons grâce à leurs dettes et leur dur labeur, ...nous continuerons à les faire vivre dans la peur et la colère par l’image et le son."

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Re: Le topic où on parle bagnole

#5139 Message par Pepelsky » 02 oct. 2020, 17:05

sanglier78 a écrit :
01 oct. 2020, 16:32
wasabi a écrit :
01 oct. 2020, 15:24
Starway366 a écrit :
01 oct. 2020, 11:41
En 2004 tu avais les voitures des années 80,90 donc 205, clio 1, etc. En 2020 tu as les voitures des années 2000 : clio 2, 206, scenic 1. D'où l'impression de ne plus voir de vieilles bagnoles, alors qu'elles ont le même age. Mais y a pas mal de voitures dans un sale état, les gens ont peut être pas lees moyens du CT.
La dernière mode sur les "vieilles" voitures, c'est les feux stop allumés en permanence.
le parc n'est pas moins vieux qu'avant, en règle générale, dès qu'il y a une prime à la casse l'âge moyen du parc rajeunit et sinon il vieillit tout le temps. La médiane tourne autour de 4 ans / 4.5ans.
Mais la grosse différence avec avant elle se situe à deux niveaux, outre l'effet qu'un gars des années 80 ne jugera pas vieille une 206 de 15ans alors qu'une 205 de 15ans si parce qu'il a connu en tant que conducteur l'époque où elles étaient neuves :
-les voitures des années 80 étaient techniquement dépassées dans les années 90/2000 donc non seulement elles étaient vieilles mais en plus si elles avaient été neuves elles étaient pourries par rapport à la production neuve depuis les années 2000. Ce n'est plus le cas maintenant. Une 205 avait des freins à tambour, une 206 comme une 207 ou 208 à disques, au moins devant, par exemple.
-les voitures des années 80 non premium accusaient rapidement le poids des années, la peinture devenait terne, les couleurs passaient de mode, l'esthétique extérieure était aussi démodée, les châssis rouillaient, la mécanique avait des soucis. Du coup la vieille voiture a une image d'épave. Alors que les voitures des années 90/2000 avaient des peintures durables, les modes extérieures ont peu changé, les châssis étaient bien protégés et en terme de soucis mécanique / électronique étaient souvent plus fiables que les usines à gaz qui leur ont succédé. Du coup la vieille voiture a une image de véhicule robuste.
une 205 avait des freins à disque devant, même une VISA Club, moteur de 2cv avait des freins à disque, après il n'y avait pas forcement l'assistance par servofrein. Il y avait surtout un énorme problème de corrosion entre 72 ~85, utilisation d'acier recyclé avec traitement anticorrosion avec faiblesse (des raccords de soudure mal protégés), la peinture, cela dépendait des couleurs, le grenat, rouge vieillissait mal, les couleurs type beige, vert clair, bleu sont toujours en bon état.
Après jusqu'en 1992(93), et l'obligation du catalyseur (donc injections, voir carburateur piloté électroniquement), le carburateur avec son starter manuel, et pour les constructeurs les plus radins, l'allumage non électronique, c'était quand même une belle galère, surtout sur des plus haut de gamme, double carburateurs double corps, ingérables. C'est pour cela que la 205 GTI 1.9 de 130 cv est plus simple d'entretien que la 205 GT 1.6.
Pour avoir déjà conduit un R5, super 5 puis clio, il y a une vraie révolution, mais pour Peugeot, entre une 104, 205, 206, 207, c'est moins flagrant, la 104 prend du roulis, fait beaucoup de bruit à 130km/h, mais on n'est pas effrayé, contrairement à une R5 où là, c'est vraiment une autre époque. Je ne parle même pas de citroën, la suspension hydropneumatique, le freinage sur efficace.
De même pour avoir reconduit une golf 1, comment dire, comparé à la concurrence de l'époque alfa sud, citroën GS, on aurait pas parié que cela allait devenir un best seller, moche, molle, confort médiocre, intérieur moche.
Je suis un adepte



Je vous ai déjà parlé de ma XM v6? :mrgreen:
Si tu n'as pas encore traversé la rivière, ne te moque pas de celui qui se noie.

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Re: Le topic où on parle bagnole

#5140 Message par Laurent » 02 oct. 2020, 17:40

Pepelsky a écrit :
02 oct. 2020, 17:05
Je vous ai déjà parlé de ma XM v6? :mrgreen:
:shock: Les vidéos en disent long sur la supériorité des suspensions Citroen.
Malheureusement Citroen a cessé d'équiper ses voitures de suspensions hydrauliques depuis quelques années déjà.

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Re: Le topic où on parle bagnole

#5141 Message par achillemo » 02 oct. 2020, 17:51

Laurent a écrit :
02 oct. 2020, 17:40
Pepelsky a écrit :
02 oct. 2020, 17:05
Je vous ai déjà parlé de ma XM v6? :mrgreen:
Les vidéos en disent long sur la supériorité des suspensions Citroen.
Malheureusement Citroen a cessé d'équiper ses voitures de suspensions hydrauliques depuis quelques années déjà.
La Croma s en sort aussi très bien. Les françaises et italienne tenaient mieux la route que les allemandes, il en a toujours été ainsi. Meilleure répartition des masses, caisses plus legeres, traction.

Superes vidéos merci.

PS: j ai une 104 des années 70, freins à disques à l avant. Excellente tenue de route malgré le roulis, bon freinage mais mais pas d assistance. Direction aussi precise qu une 206 ou 207. J ai eu une polo des années 90 dont la direction était celle d un navire, très flottante même à 90kmh.

La 104 est très bruillante sur autoroute à cause de la boite 4 vitesses, on est à 6000 tours à 130. Sinon le rugissement du 1124cm3 est extra. Le châssis de la 104 a servi à la 205, R14, Visa et citroen C15.

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Re: Le topic où on parle bagnole

#5142 Message par Laurent » 02 oct. 2020, 18:08

achillemo a écrit :
02 oct. 2020, 17:51
PS: j ai une 104 des années 70, freins à disques à l avant. Excellente tenue de route malgré le roulis, bon freinage mais mais pas d assistance. Direction aussi precise qu une 206 ou 207. J ai eu une polo des années 90 dont la direction était celle d un navire, très flottante même à 90kmh.

La 104 est très bruillante sur autoroute à cause de la boite 4 vitesses, on est à 6000 tours à 130. Sinon le rugissement du 1124cm3 est extra. Le châssis de la 104 a servi à la 205, R14, Visa et citroen C15.
Je ne savais pas que la 104 avait toutes ces qualités.
La voiture indestructible de cette époque c'était la Peugeot 504. Un pote prenait celle de son père de temps en temps. On pouvait se mettre debout sur le capot sans craindre quoi que ce soit pour la carrosserie :D
Les 504 finissaient leur vie en Afrique où elles étaient très recherchées en raison de leur robustesse.

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Re: Le topic où on parle bagnole

#5143 Message par sanglier78 » 02 oct. 2020, 18:21

Laurent a écrit :
02 oct. 2020, 18:08
achillemo a écrit :
02 oct. 2020, 17:51
PS: j ai une 104 des années 70, freins à disques à l avant. Excellente tenue de route malgré le roulis, bon freinage mais mais pas d assistance. Direction aussi precise qu une 206 ou 207. J ai eu une polo des années 90 dont la direction était celle d un navire, très flottante même à 90kmh.

La 104 est très bruillante sur autoroute à cause de la boite 4 vitesses, on est à 6000 tours à 130. Sinon le rugissement du 1124cm3 est extra. Le châssis de la 104 a servi à la 205, R14, Visa et citroen C15.
Je ne savais pas que la 104 avait toutes ces qualités.
La voiture indestructible de cette époque c'était la Peugeot 504. Un pote prenait celle de son père de temps en temps. On pouvait se mettre debout sur le capot sans craindre quoi que ce soit pour la carrosserie. :D
la 104 est sortie en même temps que la R5, la R5 avait un intérieur moderne (enfin bon aujourd'hui il fait vraiment 70's ), un hayon, mais les entrailles, c'était une 4TL, la 104 avait un intérieur vieillot (mais qui passe encore aujourd'hui), une malle (et pas de hayon avant 75), mais avait le fameux train avant Du type McPherson à roues indépendantes, ressorts hélicoïdaux, amortisseurs intégrés, barre anti-dévers, un très bon chassis

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Re: Le topic où on parle bagnole

#5144 Message par pimono » 02 oct. 2020, 18:29

Laurent a écrit :
02 oct. 2020, 17:40
Pepelsky a écrit :
02 oct. 2020, 17:05
Je vous ai déjà parlé de ma XM v6? :mrgreen:
:shock: Les vidéos en disent long sur la supériorité des suspensions Citroen.
Malheureusement Citroen a cessé d'équiper ses voitures de suspensions hydrauliques depuis quelques années déjà.
"... l'Empire Citroën fut pour beaucoup une entreprise de rachat de brevets et d'ingénieurs -Panhard pour le moteur à plat, Messier pour la suspension, etc.- au service des banques et qui 'collabora' bien entendu tout autant que Renault Peugeot Berliet... D'ailleurs, André Citroën étant juif, pourquoi les nazis ne l'auraient-ils pas exploité encore plus que Renault ?"
https://mercedes450sel69.com/suspension ... sel_69.htm
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Re: Le topic où on parle bagnole

#5145 Message par sanglier78 » 02 oct. 2020, 18:36

pimono a écrit :
02 oct. 2020, 18:29
Laurent a écrit :
02 oct. 2020, 17:40
Pepelsky a écrit :
02 oct. 2020, 17:05
Je vous ai déjà parlé de ma XM v6? :mrgreen:
:shock: Les vidéos en disent long sur la supériorité des suspensions Citroen.
Malheureusement Citroen a cessé d'équiper ses voitures de suspensions hydrauliques depuis quelques années déjà.
"... l'Empire Citroën fut pour beaucoup une entreprise de rachat de brevets et d'ingénieurs -Panhard pour le moteur à plat, Messier pour la suspension, etc.- au service des banques et qui 'collabora' bien entendu tout autant que Renault Peugeot Berliet... D'ailleurs, André Citroën étant juif, pourquoi les nazis ne l'auraient-ils pas exploité encore plus que Renault ?"
https://mercedes450sel69.com/suspension ... sel_69.htm
Comment dire André Citroën est mort le 3 juil. 1935 · Paris, France, preuve de l'intelligence de ce genre de propos.
En 1934 , citroën appartenait à la famille Michelin (et oui Citroën a toujours été déficitaire et a fait faillite en 1934, comme allié juif du grand capital, on peut largement mieux faire)
petit rappel historique
Durant la Seconde Guerre mondiale, les usines Citroën tournèrent au ralenti en 1941 et 1942 et furent complètement arrêtées en 1943, du fait des bombardements alliés sur Paris.

Les prototypes et 250 exemplaires de présérie en aluminium d'une petite voiture révolutionnaire furent détruits ou cachés en Auvergne par une équipe d'ingénieurs (cf site de Citroën France). On ne sait pas s'il s'agissait de les cacher aux Allemands, ou de les protéger des futurs bombardements. Cette voiture deviendra, en 1948, après une complète remise à plat, la 2CV Type A.
tiens l'autre menterie
Panhard & Levassor est un constructeur automobile français dont l'activité civile a été arrêtée en 1967, après sa reprise par Citroën
sauf que le flat twin (moteur à plat), il est né dans la 2CV, car le moteur de la GS, c'est juste 2 moteurs de 2CV accolés soit juste plus de 20ans avant le rachat de Panhard.
Le moteur de la C60 (prototype de la GS), un 4-cylindres à plat à culbuteurs et refroidi par air dérive des 2 CV et Ami 6.
Modifié en dernier par sanglier78 le 02 oct. 2020, 18:55, modifié 2 fois.

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Re: Le topic où on parle bagnole

#5146 Message par EmileZola » 02 oct. 2020, 18:41

Fabrication de blocs moteurs BMW :


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Re: Le topic où on parle bagnole

#5147 Message par EmileZola » 02 oct. 2020, 18:53

La suite :


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Re: Le topic où on parle bagnole

#5148 Message par pimono » 02 oct. 2020, 18:53

sanglier78 a écrit :
02 oct. 2020, 18:36
pimono a écrit :
02 oct. 2020, 18:29

"... l'Empire Citroën fut pour beaucoup une entreprise de rachat de brevets et d'ingénieurs -Panhard pour le moteur à plat, Messier pour la suspension, etc.- au service des banques et qui 'collabora' bien entendu tout autant que Renault Peugeot Berliet... D'ailleurs, André Citroën étant juif, pourquoi les nazis ne l'auraient-ils pas exploité encore plus que Renault ?"
https://mercedes450sel69.com/suspension ... sel_69.htm
Comment dire André Citroën est mort le 3 juil. 1935 · Paris, France, preuve de l'intelligence de ce genre de propos.
En 1934 , citroën appartenait à la famille Michelin
petit rappel historique
En effet, c'est une boutade compris dans ce sens, mais le successeur de citroen, c'était Pierre Michelin, et est mort en 1937 lui aussi avant la guerre et le truc c'est qu'il devait y avoir des intérêts bancaires de grande importance derrière... je pense que le propos du rédacteur de l'article voulait insinuer que Citroen a été épargné des insinuations de collaboration contrairement à Renault et a pu continuer ses petites affaires du fait d'intérêts privés qui dictaient déjà le quotidien de la république française !
"Ils feront le travail pour nous et nous prospérerons grâce à leurs dettes et leur dur labeur, ...nous continuerons à les faire vivre dans la peur et la colère par l’image et le son."

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Re: Le topic où on parle bagnole

#5149 Message par Turlututu.be » 02 oct. 2020, 22:37

EmileZola a écrit :
02 oct. 2020, 18:53
La suite :

Merci pour la vidéo Cédric. Ce genre de pub est rare.
Le procédé montre le niveau des fonderies d aujourd’hui qui est relativement impressionnant.
Celle ci est dans le lot ni en avance ni en retrait .
La cadence est de l ordre de deux coulés par minute. Je m étonne juste du choix de la coulée coquille ( l
Alu coule dans un moule par gravité) qui était relativement délaissé côté motoriste français il y a peu pour cause de downsizing.

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Re: Le topic où on parle bagnole

#5150 Message par pimono » 03 oct. 2020, 11:50

Quels gasillages toute cette technologique qui fabrique des produits temporaires qui n'ont pas vocation à durer dans le temps !
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