Le topic où on parle bagnole

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Re: Le topic où on parle bagnole

#2701 Message par Jeffrey » 28 déc. 2016, 00:17

wasabi a écrit :A la louche en 15ans on monte d'un segment silencieusement. Dans quelques années un nouveau modèle apparaîtra sous la Up. Enfin... seulement si la ligue des asthmatique n'a pas tué la marque avant :mrgreen:

c'est pareil chez les autres marques, mais je cite VW car ils gardent les mêmes noms.
Oui, c'est très classique, c'est une technique marketting connue depuis longtemps.
Initialement, on distingue 4 segments de véhicules :
les citadines
le segment M1
le segment M2
le segment grande routière
à chaque génération de véhicule, on positionne la gamme soit directement sur le segment, puis sur un demi décalage supérieur ou inférieur.
On conserve de plus en plus la même banque d'organe commune à tous les véhicules (par exemple presque toutes les Renault ont exactement les mêmes portes), et une gamme commune de moteurs.

Il y a aussi des marchés de niches, mais en réalité, ils conservent les mêmes caractéristiques très coûteuses dans le développement d'un nouveau véhicule (châssis et moteur essentiellement).

sinon, je suis étonné du prix annoncé de la XMV6 de 1996, celle de 170cv avec un V6 était à 239000F à l'époque (dans le magazine que je tiens en main).
Enfin, ce que j'ai constaté surtout, c'est qu'en 20 ans, les françaises ont rattrapé les allemandes en prix.
En 96,
une laguna 1.8 essence coutait 105KF
une bmw 316 135KF
soit 28% plus cher

en 2016
une talisman 1.6 150cv coute 31900€
une bmw 318 coute 31900€
la talisman est cependant un peu plus grande il est vrai.
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Re: Le topic où on parle bagnole

#2702 Message par wasabi » 28 déc. 2016, 00:58

Jeffrey a écrit : Enfin, ce que j'ai constaté surtout, c'est qu'en 20 ans, les françaises ont rattrapé les allemandes en prix.
.
J'ai fait le constat contraire. Il y a 20 ans le premium valait 30%. Maintenant c'est plus. Il faut raisonner à équipement équivalent et à prix payé, pas catalogue. Comparez par exemple une clio avec une Mercedes classe A, même taille et certains moteurs identiques.
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Re: Le topic où on parle bagnole

#2703 Message par ventadour » 28 déc. 2016, 01:05

Oui mais la Béhème, c'est bien, c'est bien fini, c'est solide...



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Re: Le topic où on parle bagnole

#2704 Message par Jeffrey » 28 déc. 2016, 01:40

wasabi a écrit :
Jeffrey a écrit : Enfin, ce que j'ai constaté surtout, c'est qu'en 20 ans, les françaises ont rattrapé les allemandes en prix.
.
J'ai fait le constat contraire. Il y a 20 ans le premium valait 30%. Maintenant c'est plus. Il faut raisonner à équipement équivalent et à prix payé, pas catalogue. Comparez par exemple une clio avec une Mercedes classe A, même taille et certains moteurs identiques.
La clio fait 4m 06
La classe A fait 4m30
Ce n'est pas le même segment de véhicules.
Mercedes n'était pas considéré comme un constructeur généraliste dans les années 90 (positionnement sur l'ensemble des segments )
D'ailleurs la classe A n'existait pas en 96. Mercedes n'est entré sur le segment M1 qu'à partir de 97 justement.
Enfin la classe A débute à 23900€ avec une motorisation de 102 cv,
La megane (longueur 4m36) est couramment autour de 22K€.
Pour ce qui est du prix payé, je ne sais pas de quoi vous parlez. Je compare des choses comparables. Les ristournes sont fonctions d'un tas de paramètres difficiles à quantifier.

Autre exemple, en 96
mercedes classe C180 (4m48, 1.8L 16V 122ch) prix 156KF
citroen Xantia 1.8L 16V (4m45 110 ch), prix 126KF
24% d'écart
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Re: Le topic où on parle bagnole

#2705 Message par wasabi » 28 déc. 2016, 13:02

Jeffrey a écrit : La clio fait 4m 06
La classe A fait 4m30
Ce n'est pas le même segment de véhicules.
Mercedes n'était pas considéré comme un constructeur généraliste dans les années 90 (positionnement sur l'ensemble des segments )
D'ailleurs la classe A n'existait pas en 96. Mercedes n'est entré sur le segment M1 qu'à partir de 97 justement.
Enfin la classe A débute à 23900€ avec une motorisation de 102 cv,
La megane (longueur 4m36) est couramment autour de 22K€.
Pour ce qui est du prix payé, je ne sais pas de quoi vous parlez. Je compare des choses comparables. Les ristournes sont fonctions d'un tas de paramètres difficiles à quantifier.
la classe A a un capot anormalement long, il ne faut pas considérer la longueur mais la largeur pour le positionnement en gamme, car la longueur du capot ou la présence d'une malle change tout sur la longueur sans rendre le véhicule plus haut de gamme. J'ai déjà roulé avec une classe A et ça n'a strictement rien à voir avec le segment Mégane/ 308 / golf c'est très étriqué. Et comme en plus ils ont une banque de moteurs partiellement commune, c'est comparable.

la classe A
Longueur 4 292 mm
Largeur 1 780 mm
Hauteur 1 433 mm
Volume du coffre 341dm3

la clio iV
Longueur 4 0626 (RS : 4 090) mm
Largeur 1 7316 (RS : 1 732/1 945) mm
Hauteur 1 4486 (RS : 1 432) mm
Volume du coffre 300 dm3
à 4cm près en largeur c'est pareil.

les cotes intérieures

Image
Image
Image

donc largeur aux coudes dans la clio 136/138, dans la A 135/139 cm
profondeur des places assises arrières dans la clio 74 cm (Z1-Z2 pas exactement pareil), dans la A 69 cm
longueur de chargement max dans la clio 139cm, dans la A 125cm

J'affirme que c'est le même segment, la clio est même un peu plus grande dedans.

Pour ce qui est des prix, comparons avec le même moteur d'origine Renault et des équipements "standard" similaires
sur la classe A 160d Sensation + peinture métal + GPS + Keyless Go + téléphone tarif 32675€
sur la clio 1.5d 90 edition one +Pack city plus + Rlink +peinture métal tarif 23810€

Sachant que la Clio sera remisé de 10-15% et la classe A de 5% plutôt, ça fait que la mercedes coûte 50% de plus que la Renault. Pour un véhicule de même taille avec le même moteur d'origine Renault et des équipements similaires.

En fait les allemandes sont souvent sous équipées sur les prix d'appel, il faut rajouter des options qui parfois sont présentes chez les françaises ou qui si elles ne le sont pas ne sont pas du tout au même prix (le GPS vaut le double, la peinture métal presque le double...). Ensuite il y a des remises inférieures. Là la Clio se vend correctement donc les remises sont contenues. Mais si vous considérez des gammes au dessus, c'est du délire, il faut travailler au corps le vendeur pour avoir plus de 10% sur une classe C, alors que pour une familiale françaises pour peu qu'elles ne soient pas sorties très récemment, la négociation commence à 20% à l'ouverture de la porte de la concession.
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Re: Le topic où on parle bagnole

#2706 Message par Jeffrey » 28 déc. 2016, 13:43

wasabi a écrit :
Jeffrey a écrit : La clio fait 4m 06
La classe A fait 4m30
Ce n'est pas le même segment de véhicules.
Mercedes n'était pas considéré comme un constructeur généraliste dans les années 90 (positionnement sur l'ensemble des segments )
D'ailleurs la classe A n'existait pas en 96. Mercedes n'est entré sur le segment M1 qu'à partir de 97 justement.
Enfin la classe A débute à 23900€ avec une motorisation de 102 cv,
La megane (longueur 4m36) est couramment autour de 22K€.
Pour ce qui est du prix payé, je ne sais pas de quoi vous parlez. Je compare des choses comparables. Les ristournes sont fonctions d'un tas de paramètres difficiles à quantifier.
la classe A a un capot anormalement long, il ne faut pas considérer la longueur mais la largeur pour le positionnement en gamme, car la longueur du capot ou la présence d'une malle change tout sur la longueur sans rendre le véhicule plus haut de gamme. J'ai déjà roulé avec une classe A et ça n'a strictement rien à voir avec le segment Mégane/ 308 / golf c'est très étriqué. Et comme en plus ils ont une banque de moteurs partiellement commune, c'est comparable.
Non, je vous l'ai écrit : ce qui compte dans la classification d'un véhicule, c'est la longueur globale,parce que c'est la longueur du châssis.
Comme je vous l'ai expliqué, il y a essentiellement deux postes majeurs dans le développement d'un nouveau véhicule : son moteur et son châssis. Quand on va surun site de constructeur, les investissements industriels majeurs sont organisés autour de ce que les assembleurs appellent "le ferrage ". Cela fait référence aux premières fabrications de véhicules où les chassis étaient en bois renforcés de plaques de métal.
La classe A est catégorisée dans la catégorie berline compacte, la clio dans la catégorie citadine. Si vous pouvez allonger plus vos jambes dans la clio, tant mieux, mais ce n'est pas cela qui décide des coûts d'investissements et de fabrication d'un tel véhicule.
wasabi a écrit :[
la classe A
Longueur 4 292 mm
Largeur 1 780 mm
Hauteur 1 433 mm
Volume du coffre 341dm3

la clio iV
Longueur 4 0626 (RS : 4 090) mm
Largeur 1 7316 (RS : 1 732/1 945) mm
Hauteur 1 4486 (RS : 1 432) mm
Volume du coffre 300 dm3
à 4cm près en largeur c'est pareil.

les cotes intérieures
Une remarque sur les cotes : la volumétrie du coffre est toujours pipeau. Il n'y a pas de règle de standardisation pour savoir à quelle hauteur on arrête la volumétrie dans un véhicule à hayons. Les constructeurs font ce qu'ils veulent dans la dénomination commerciale.
wasabi a écrit :[
J'affirme que c'est le même segment, la clio est même un peu plus grande dedans.
Ben oui, vous affirmez, mais ce n'est pas vrai. L'habitabilité d'un véhicule ne définit pas à elle seule le segment. Sinon, une estafette type berlingot serait classée dans les routières.
wasabi a écrit :

Sachant que la Clio sera remisé de 10-15% et la classe A de 5% plutôt, ça fait que la mercedes coûte 50% de plus que la Renault. Pour un véhicule de même taille avec le même moteur d'origine Renault et des équipements similaires.
Si vous le dites.
wasabi a écrit :[
En fait les allemandes sont souvent sous équipées sur les prix d'appel, il faut rajouter des options qui parfois sont présentes chez les françaises ou qui si elles ne le sont pas ne sont pas du tout au même prix (le GPS vaut le double, la peinture métal presque le double...). Ensuite il y a des remises inférieures. Là la Clio se vend correctement donc les remises sont contenues. Mais si vous considérez des gammes au dessus, c'est du délire, il faut travailler au corps le vendeur pour avoir plus de 10% sur une classe C, alors que pour une familiale françaises pour peu qu'elles ne soient pas sorties très récemment, la négociation commence à 20% à l'ouverture de la porte de la concession.
Vous faites donc partie des gens qui pensent qu'en travaillant au corps un vendeur de bagnoles, vous arrivez à obtenir un bon prix.
Ok, je passe.
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Re: Le topic où on parle bagnole

#2707 Message par flipper le dauphin » 28 déc. 2016, 15:04

Ce n'est pas le chassis mais bien la taille qui positionne le vehicule dans un segment. C'est aussi la volonté du constructeur
Cela se voit bien avec les constructeurs possedant plus marques et dont les chassis sont utilisés tour à tour pour de la compact ou de la familiale (voir Volkswagent avec Skoda)

Pour la classe A, la logique aurait voulu qu'elle soit comparé à une Megane qui est son pendant dans le segment compact.
La Clio est tout de meme 20 cm moins longue. Ce qui commence à faire et la positionne clairement en dehors du segment de la classe A
Ensuite pour le prix des "premiums" (Mercedes, Audi, BM) on est clairement sur un marché ou le prix selectionne la clientele. Meme si on peut douter que l'ecart entre une generaliste et une premium en terme de qualité, vale la difference de prix entre les deux modeles.
La volumetrie joue aussi sur le prix general.
On vends rarement une auto produite à plusieurs millions d'exemplaires le même prix qu'une vendu à une quelques centaine de milliers.

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Re: Le topic où on parle bagnole

#2708 Message par wasabi » 28 déc. 2016, 15:17

Jeffrey a écrit : Non, je vous l'ai écrit : ce qui compte dans la classification d'un véhicule, c'est la longueur globale,parce que c'est la longueur du châssis.
Comme je vous l'ai expliqué, il y a essentiellement deux postes majeurs dans le développement d'un nouveau véhicule : son moteur et son châssis. Quand on va surun site de constructeur, les investissements industriels majeurs sont organisés autour de ce que les assembleurs appellent "le ferrage ". Cela fait référence aux premières fabrications de véhicules où les chassis étaient en bois renforcés de plaques de métal.
la manière dont les constructeurs considèrent leurs véhicules en interne n'a aucun rapport avec le positionnement marketing. D'ailleurs en interne ils ont des noms de code et pas le nom commercial final.
Ce n'est pas parce que deux véhicules ont un châssis identique qu'ils sont dans la même catégorie. Pendant longtemps -peut être encore maintenant je ne sais pas- par exemple la VW golf et la Skoda octavia avaient le même châssis alors que la première était une compacte, la deuxième une familiale donc le segment au dessus.

Dans le cas présent, les volumes sont similaires, l'usage du véhicule aussi, on est donc dans la même catégorie. Mais effectivement on essaye souvent de faire croire que la classe A est de la catégorie golf/ 308 / mégane pour justifier son prix. Mais suffit de rentrer dedans pour se rendre compte que c'est faux.
Jeffrey a écrit : Vous faites donc partie des gens qui pensent qu'en travaillant au corps un vendeur de bagnoles, vous arrivez à obtenir un bon prix.
Ok, je passe.
Je fais partie des gens qui pensent que quand on rencontre un vendeur, le premier prix qu'il annonce n'est jamais son meilleur prix et qu'il ne le donnera jamais sans un certain délai. C'est un mécanisme psychologique, un vendeur est plus enclin a proposer une meilleure offre une fois qu'il a passé un certain temps avec une personne car si la vente ne se conclue pas, ce temps aura été perdu. Rentrer dans un bureau et demander directement le meilleur tarif en esquivant les palabres et les conneries d'usage ne fonctionne jamais, sauf en cas de position asymétrique en faveur de l'acheteur (le gros client face au vendeur de la PME par exemple), ce qui n'est pas le cas ici. Vous n'avez jamais entendu parler d'amorçage, de pied dans la porte, de porte au nez, de la théorie de l'engagement et de toutes les techniques de négociations / magouilles / ventes ?
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Re: Le topic où on parle bagnole

#2709 Message par Jeffrey » 28 déc. 2016, 15:22

flipper le dauphin a écrit :Ce n'est pas le chassis mais bien la taille qui positionne le vehicule dans un segment. C'est aussi la volonté du constructeur
et à votre avis, le chassis, il classe les véhicules selon quoi ?
flipper le dauphin a écrit : Cela se voit bien avec les constructeurs possedant plus marques et dont les chassis sont utilisés tour à tour pour de la compact ou de la familiale (voir Volkswagent avec Skoda)
il y a 4 segments au départ, ensuite un marketting de différenciation : suv, familiale, etc.
flipper le dauphin a écrit :
Pour la classe A, la logique aurait voulu qu'elle soit comparé à une Megane qui est son pendant dans le segment compact.
Ben ouais, c'est ce que j'ai dit.
flipper le dauphin a écrit : La Clio est tout de meme 20 cm moins longue. Ce qui commence à faire et la positionne clairement en dehors du segment de la classe A
ben ça aussi je l'ai dit.
flipper le dauphin a écrit : Ensuite pour le prix des "premiums" (Mercedes, Audi, BM) on est clairement sur un marché ou le prix selectionne la clientele. Meme si on peut douter que l'ecart entre une generaliste et une premium en terme de qualité, vale la difference de prix entre les deux modeles.
wasabi a choisi la plus chère des marques allemandes premium pour forcer sa démonstration.
flipper le dauphin a écrit : La volumetrie joue aussi sur le prix general.
Le prix de quoi ? de fabrication ou de vente ?
si c'est le prix de fabrication, non , c'est peanuts.
flipper le dauphin a écrit : On vends rarement une auto produite à plusieurs millions d'exemplaires le même prix qu'une vendu à une quelques centaine de milliers.
c'est pour cela que choisir la comparaison avec mercedes est foireux, il aurait fallu choisir de comparer à Volkswagen ou BMW.
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Re: Le topic où on parle bagnole

#2710 Message par Jeffrey » 28 déc. 2016, 15:25

wasabi a écrit :[
Jeffrey a écrit : Vous faites donc partie des gens qui pensent qu'en travaillant au corps un vendeur de bagnoles, vous arrivez à obtenir un bon prix.
Ok, je passe.
Je fais partie des gens qui pensent que quand on rencontre un vendeur, le premier prix qu'il annonce n'est jamais son meilleur prix et qu'il ne le donnera jamais sans un certain délai. C'est un mécanisme psychologique, un vendeur est plus enclin a proposer une meilleure offre une fois qu'il a passé un certain temps avec une personne car si la vente ne se conclue pas, ce temps aura été perdu. Rentrer dans un bureau et demander directement le meilleur tarif en esquivant les palabres et les conneries d'usage ne fonctionne jamais, sauf en cas de position asymétrique en faveur de l'acheteur (le gros client face au vendeur de la PME par exemple), ce qui n'est pas le cas ici. Vous n'avez jamais entendu parler d'amorçage, de pied dans la porte, de porte au nez, de la théorie de l'engagement et de toutes les techniques de négociations / magouilles / ventes ?
En fait, j'ai travaillé en concession en début de carrière. Je ne vendais pas les bagnoles, mais j'étais directement au contact avec le marketing, les succursales, les vendeurs, etc.
Mais j'ignorais que les vendeurs français avaient 10% de marge in fine alors que chez mercedes, ils n'en ont que 5%
Merci pour l'info :mrgreen:
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Re: Le topic où on parle bagnole

#2711 Message par wasabi » 28 déc. 2016, 15:38

Jeffrey a écrit :
flipper le dauphin a écrit : La volumetrie joue aussi sur le prix general.
Le prix de quoi ? de fabrication ou de vente ?
si c'est le prix de fabrication, non , c'est peanuts.
Bien sûr que si le coût de revient unitaire dépend du volume, il y a beaucoup de frais fixes. Les coûts de développements sont souvent autour d'une petite poignée de milliards même pour des petites séries.
Jeffrey a écrit :
flipper le dauphin a écrit : On vends rarement une auto produite à plusieurs millions d'exemplaires le même prix qu'une vendu à une quelques centaine de milliers.
c'est pour cela que choisir la comparaison avec mercedes est foireux, il aurait fallu choisir de comparer à Volkswagen ou BMW.
Volkswagen n'est pas premium. En 2014, la Clio est le modèle se vendant le mieux en France (105 182 dont une grosse partie pour des sociétés), la classe A est 32eme (12 451) et la pemière BMW du classement est 36eme. ça n'a donc rien de foireux.
http://news.autoplus.fr/Ventes-de-voitu ... 89957.html
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Re: Le topic où on parle bagnole

#2712 Message par flipper le dauphin » 28 déc. 2016, 15:40

Jeffrey a écrit :
flipper le dauphin a écrit :Ce n'est pas le chassis mais bien la taille qui positionne le vehicule dans un segment. C'est aussi la volonté du constructeur
et à votre avis, le chassis, il classe les véhicules selon quoi ?
Non je ne suis pas vraiment d'accord
La politique de Volkswagen a été (au moins à une époque car aujourd'hui je ne suis plus), d'utiliser les plateformes "volkswagen" pour ses autres marques
Ainsi la Skoda Octavia a recu le chassis de la golf alors qu'elle est clairement positionnée dans le segment superieur (compact pour la golf, familiale pour la skoda)
Ici c'est bien la taille et non le chassis qui differencie le segment.

De même que Renault a utilisé different composant pour sa Logan allant de la Clio à la Modus (segment inferieur) en passant pas le Scenic (même segment).

La volumetrie joue profondement sur le cout du vehicule. Les couts de R&D sont quand même elevé et on essaye de faire des economies d'echelle. Si ces couts n'etaient pas elevé on se demande pourquoi les constructeurs s'ingenieraient à reutiliser les plate formes dans les differentes marques

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Re: Le topic où on parle bagnole

#2713 Message par wasabi » 28 déc. 2016, 15:41

En 2014, ventes mondiales :
http://www.tf1.fr/tf1/auto-moto/news/ve ... 05217.html
Renault : 2.118.844 véhicules
BMW : 1.811.719 véhicules
Audi : 1.740.000 véhicules
Mercedes-Benz : 1.650.101 véhicules
On n'est pas du tout dans le cas de figure de volumes fort différents.
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Re: Le topic où on parle bagnole

#2714 Message par wasabi » 28 déc. 2016, 16:15

Jeffrey a écrit : En fait, j'ai travaillé en concession en début de carrière. Je ne vendais pas les bagnoles, mais j'étais directement au contact avec le marketing, les succursales, les vendeurs, etc.
Mais j'ignorais que les vendeurs français avaient 10% de marge in fine alors que chez mercedes, ils n'en ont que 5%
Merci pour l'info :mrgreen:
quelle marge ? Marge de négociation ?
Jusqu'au début des années 2000, il y a une grosse dizaine d'années, on ne pouvait avoir plus de 5% de réduction que sur des modèles en toute fin de vie, avant cela impossible. Mais ensuite ça a changé, les réductions sont presque systématiques, seuls les couillons achètent plein pot. Avec la laguna II on atteignait parfois même des réductions au delà des 60%, avec la 508 phase 1 presque 50% sur certains modèles. Si je regarde les derniers autoplus, je vois que pour une C5 ou C5 Tourer par exemple une marque au "hasard" là où vous auriez pu être en concession, les remises que tout le monde peut avoir sont autour de 20-22% en fonction du modèle précis. Et ensuite intervient le talent de négociation.
Si vous regardez via un mandataire se fournissant en France comme http://www.elite-auto.fr/voiture-neuve/ ... -5436.html vous avez des C3 neuves vendues à -35%
ou des clio à -34% http://www.elite-auto.fr/voiture-neuve/ ... -5276.html parfois certes uniquement pour certains modèles bien précis dont on ne peut pas modifier les options, mais souvent pour tous avec les caractéristiques indiquées.
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Re: Le topic où on parle bagnole

#2715 Message par Jeffrey » 28 déc. 2016, 16:28

wasabi a écrit :
Jeffrey a écrit :
flipper le dauphin a écrit : La volumetrie joue aussi sur le prix general.
Le prix de quoi ? de fabrication ou de vente ?
si c'est le prix de fabrication, non , c'est peanuts.
Bien sûr que si le coût de revient unitaire dépend du volume, il y a beaucoup de frais fixes. Les coûts de développements sont souvent autour d'une petite poignée de milliards même pour des petites séries.
Et comment vous faites pour imputer un coût de revient sur un véhicule quand vous le lancez ? Vous avez une boule de cristal pour savoir combien vous allez produire de vh pendant les 6 ou 8 années de vie du modèle ?
C'est la même chose d'après vous le prix de fabrication et le coût de revient du véhicule ?
moi je parle du coût de production : matières premières + coût de transformation montage assemblage.
http://unt.unice.fr/aunege/Comptabilite ... on_05.html
wasabi a écrit :
Jeffrey a écrit : c'est pour cela que choisir la comparaison avec mercedes est foireux, il aurait fallu choisir de comparer à Volkswagen ou BMW.
Volkswagen n'est pas premium. En 2014, la Clio est le modèle se vendant le mieux en France (105 182 dont une grosse partie pour des sociétés), la classe A est 32eme (12 451) et la pemière BMW du classement est 36eme. ça n'a donc rien de foireux.
http://news.autoplus.fr/Ventes-de-voitu ... 89957.html
Ce qui est foireux, c'est de choisir mercedes pour évaluer la comparaison avec il y a 20 ans, car il y a 20 ans, le groupe mercedes était bien plus minoritaire en vp que maintenant.
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Re: Le topic où on parle bagnole

#2716 Message par flipper le dauphin » 28 déc. 2016, 16:41

Jeffrey a écrit : Et comment vous faites pour imputer un coût de revient sur un véhicule quand vous le lancez ? Vous avez une boule de cristal pour savoir combien vous allez produire de vh pendant les 6 ou 8 années de vie du modèle ?
C'est la même chose d'après vous le prix de fabrication et le coût de revient du véhicule ?
moi je parle du coût de production : matières premières + coût de transformation montage assemblage.
http://unt.unice.fr/aunege/Comptabilite ... on_05.html
En general les constructeurs estiment le potentiel de vente de leur modele.
Ce qui permet de degager un cout unitaire incluant les frais de developpement. Ces frais peuvent etre mutualisé entre differentes marques

Le cout d'un vehicule ne se resume pas à son poids de matiere premiere.

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Re: Le topic où on parle bagnole

#2717 Message par Jeffrey » 28 déc. 2016, 16:42

flipper le dauphin a écrit :
Jeffrey a écrit :
flipper le dauphin a écrit :Ce n'est pas le chassis mais bien la taille qui positionne le vehicule dans un segment. C'est aussi la volonté du constructeur
et à votre avis, le chassis, il classe les véhicules selon quoi ?
Non je ne suis pas vraiment d'accord
La politique de Volkswagen a été (au moins à une époque car aujourd'hui je ne suis plus), d'utiliser les plateformes "volkswagen" pour ses autres marques
Ainsi la Skoda Octavia a recu le chassis de la golf alors qu'elle est clairement positionnée dans le segment superieur (compact pour la golf, familiale pour la skoda)
Ici c'est bien la taille et non le chassis qui differencie le segment.

De même que Renault a utilisé different composant pour sa Logan allant de la Clio à la Modus (segment inferieur) en passant pas le Scenic (même segment).

La volumetrie joue profondement sur le cout du vehicule. Les couts de R&D sont quand même elevé et on essaye de faire des economies d'echelle. Si ces couts n'etaient pas elevé on se demande pourquoi les constructeurs s'ingenieraient à reutiliser les plate formes dans les differentes marques
je reprends l'explication.
La définition de la segmentation dépend de plein de choses et n'est pas normalisée. Globalement, elle varie en fonction du marché : européen, asiatique, nord américain.
Elle est aussi variable dans le temps (pas la même qu'il y a 20 ans), et est autant marketing que technique.
Il n'empêche que :
- au départ (il y a 20 ans, puisqu'on parlait de cette époque), la segmentation de base était C,M1,M2,S
elle correspondait peu ou prou à la longueur des vh.
- cette segmentation a été divisée par type de carroserie (berline tricorps, monospaces, cabrio, suv), mais n'est pas fondamentale pour déterminer le prix d'un vh.
- les constructeurs automobiles ont opéré des "joint venture" à partir du milieu des années 90, auparavant, on assistait à des phagocytages réguliers (simca, Talbot, citroen ...). Les groupes automobiles ont amorcé des politiques d'échange de motorisation/et/ou de pièces de carrosserie (plus rare mais c'est le cas de Fiat/Peugeot avec la 807/Ulysse).
- les exemples de rapprochement ont d'abord concerné les moteurs (Renault, Peugeot...), puis les éléments de véhicule plus fondamentaux dans l'assemblage (chassis Audi=BM..) , notamment en matière de marques intra groupes, mais pas seulement (Touareg=Cayenne).
Mon intervention initiale était de dire que depuis 20 ans, les constructeur allemands (bm notamment, mais aussi vw) on gommé des différences de prix par rapport aux modèles équivalents français. Il y a des exceptions (la golf), mais en fait ce sont les M2,S françaises qui se vendent plus chères surtout.
Dans le même temps, les allemandes ont implanté un réseau de vente/ garage qui n'a rien à voir avec ce qu'il était il y a 20 ans.
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Re: Le topic où on parle bagnole

#2718 Message par Jeffrey » 28 déc. 2016, 16:46

flipper le dauphin a écrit :
Jeffrey a écrit : Et comment vous faites pour imputer un coût de revient sur un véhicule quand vous le lancez ? Vous avez une boule de cristal pour savoir combien vous allez produire de vh pendant les 6 ou 8 années de vie du modèle ?
C'est la même chose d'après vous le prix de fabrication et le coût de revient du véhicule ?
moi je parle du coût de production : matières premières + coût de transformation montage assemblage.
http://unt.unice.fr/aunege/Comptabilite ... on_05.html
En general les constructeurs estiment le potentiel de vente de leur modele.
Ce qui permet de degager un cout unitaire incluant les frais de developpement. Ces frais peuvent etre mutualisé entre differentes marques

Le cout d'un vehicule ne se resume pas à son poids de matiere premiere.
oui, il inclue les coûts d'assemblage, emboutissage, et l'immo sur les chaines, le salaire des employés, etc. Les imputations de coût d'investissement ne font pas partie des tableaux de bord d'un directeur de prod, ou alors ça a changé récemment; C'est pour cela que je vous demandais de préciser ce que vous entendiez par volumétrie qui influence les coûts.
On vend une bagnole au prix où on estime faire un volume, tel que prix*volume = maximum local de chiffre d'affaires. J'ai jamais vu le paramètre prix de revient entrer dans l'équation à cette phase de définition du prix commercial.
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Re: Le topic où on parle bagnole

#2719 Message par Jeffrey » 28 déc. 2016, 16:50

wasabi a écrit : Si vous regardez via un mandataire se fournissant en France comme http://www.elite-auto.fr/voiture-neuve/ ... -5436.html vous avez des C3 neuves vendues à -35%
ou des clio à -34% http://www.elite-auto.fr/voiture-neuve/ ... -5276.html parfois certes uniquement pour certains modèles bien précis dont on ne peut pas modifier les options, mais souvent pour tous avec les caractéristiques indiquées.
Ben oui, c'est lié aux contraintes de fabrication, que le commercial ne voit pas et ne comprend pas. Sur une chaine de montage, vous êtes obligé de monter régulièrement certains accessoires, pour gérer le flux + pour entretenir le savoir faire; Donc régulièrement, on produit des vh qui ne sont pas affectés en commande clients. Les concessions font la gueule quand on les leur refourgue, parce qu'ils doivent les vendre, mais ça correspond à des contraintes qu'ils ne voient pas.
En général, on les refourgue à des mandataires ou à des loueurs (filialisés, comme cela ils n'ont pas leur mot à dire).
D'ailleurs, dans l'automobile, il existe des situations de vente qui s'apparentent quasiment à du dumping, sauf que chut, faut pas le dire.
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Re: Le topic où on parle bagnole

#2720 Message par wasabi » 28 déc. 2016, 18:08

Jeffrey a écrit : Et comment vous faites pour imputer un coût de revient sur un véhicule quand vous le lancez ? Vous avez une boule de cristal pour savoir combien vous allez produire de vh pendant les 6 ou 8 années de vie du modèle ?
Vous n'en savez rien. Vous faites des estimations selon un panel de scénarios pour vous rassurer, mais fondamentalement c'est un pari industriel.
C'est la même chose d'après vous le prix de fabrication et le coût de revient du véhicule ?
moi je parle du coût de production : matières premières + coût de transformation montage assemblage.
http://unt.unice.fr/aunege/Comptabilite ... on_05.html
Vous avez parlé du coût de fabrication, mais ça ne me semble pas pertinent dans une approche globale extérieure, surtout à une époque comme aujourd'hui où on sait que le coût publicitaire unitaire est souvent supérieur au coût de la main d'oeuvre de fabrication par véhicule.
Jeffrey a écrit :
wasabi a écrit :
Jeffrey a écrit : c'est pour cela que choisir la comparaison avec mercedes est foireux, il aurait fallu choisir de comparer à Volkswagen ou BMW.
Volkswagen n'est pas premium. En 2014, la Clio est le modèle se vendant le mieux en France (105 182 dont une grosse partie pour des sociétés), la classe A est 32eme (12 451) et la pemière BMW du classement est 36eme. ça n'a donc rien de foireux.
http://news.autoplus.fr/Ventes-de-voitu ... 89957.html
Ce qui est foireux, c'est de choisir mercedes pour évaluer la comparaison avec il y a 20 ans, car il y a 20 ans, le groupe mercedes était bien plus minoritaire en vp que maintenant.
Il y a 20 ans l'ordre des premium par ventes était mercedes > bmw>audi, maintenant c'est l'inverse. Donc mercedes est le plus pertinent des 3. Et les autres premium (jaguar, alfa lexus...) sont bien plus minoritaires.
"Le marché peut rester irrationnel plus longtemps que vous ne pouvez rester solvable" - J.M. Keynes, 1936

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Re: Le topic où on parle bagnole

#2721 Message par Jeffrey » 28 déc. 2016, 18:55

wasabi a écrit :Il y a 20 ans l'ordre des premium par ventes était mercedes > bmw>audi, maintenant c'est l'inverse. Donc mercedes est le plus pertinent des 3. Et les autres premium (jaguar, alfa lexus...) sont bien plus minoritaires.
vous avez une source ? on parle de vente de véhicules particuliers en Europe sur les 20 dernières années ? on ne parle pas des utilitaires et autres camions et véhicules dérivés ? C'est bien cela ?
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Re: Le topic où on parle bagnole

#2722 Message par wasabi » 28 déc. 2016, 19:07

Jeffrey a écrit : Mon intervention initiale était de dire que depuis 20 ans, les constructeur allemands (bm notamment, mais aussi vw) on gommé des différences de prix par rapport aux modèles équivalents français. Il y a des exceptions (la golf), mais en fait ce sont les M2,S françaises qui se vendent plus chères surtout.
les M2,S françaises, c'est à dire celles qui ne se vendent plus et qu'on ne voit quasiment jamais dans les rues alors qu'il y a 20ans on en voyait plein.
Donc votre argument consiste à dire que sur des segments où les françaises ont capitulé face aux allemandes, les prix des allemandes ont rejoint celui des françaises.
Si vous voulez. Mais je crois qu'on parlait quand même de ce qui est vendu, pas de ce qui existe en théorie.

Il y a 20ans on voyait un paquet de 405, 605 (la moins fréquente de la liste), XM (pourtant pas un succès commercial), BX, Xantia, CX, Laguna 1, R21,R25, Safrane, Espace.
Et tournant des années 2000 et les bides retentissants de la Vel Satis, de l'Avantime... En fait seules les 407 et 607 tiraient leur épingle du jeu au début des années 2000 les deux autres marques sont sinistrées sur ces segments, et ensuite dans un deuxième temps la C5 qui s'est tout de même vendue correctement. La laguna 2 fut une honte de fiabilité, la suivante fut désertée en conséquence, l'espace a été mis en berne en rendant son positionnement plus haut de gamme pour se différencier du scénic, résultat Renault n'existe plus au delà de la mégane / scénic. Peugeot vend encore un peu de 408/508 mais clairement pas autant qu'avant, en plus ça décote fortement par rapport à la concurrence, ce qui est un gros frein à l'achat. Des C6 on en voit très peu, et la C5 se vend un peu mais pareil décote à fond la caisse. Pareil pour les DS5 qui sont des gouffres contrairement aux DS3 qui conservent leur valeur.
Des C6 en dehors d'événements officiels j'ai du en voir 2 fois, des Renault latitude jamais, des Renault Talisman l jamais, la deuxième Talisman presque jamais, les nouveaux espace "Kevin Spacey" jamais, des 408 rarement. Seules les C5/DS5 et 508 ne sont pas confidentielles.
Je l'ai pas rêvé ce mouvement, non ?
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Re: Le topic où on parle bagnole

#2723 Message par nAAbe » 28 déc. 2016, 19:10

wasabi a écrit :
Jeffrey a écrit : Mon intervention initiale était de dire que depuis 20 ans, les constructeur allemands (bm notamment, mais aussi vw) on gommé des différences de prix par rapport aux modèles équivalents français. Il y a des exceptions (la golf), mais en fait ce sont les M2,S françaises qui se vendent plus chères surtout.
les M2,S françaises, c'est à dire celles qui ne se vendent plus et qu'on ne voit quasiment jamais dans les rues alors qu'il y a 20ans on en voyait plein.
Donc votre argument consiste à dire que sur des segments où les françaises ont capitulé face aux allemandes, les prix des allemandes ont rejoint celui des françaises.
Si vous voulez. Mais je crois qu'on parlait quand même de ce qui est vendu, pas de ce qui existe en théorie.

Il y a 20ans on voyait un paquet de 405, 605 (la moins fréquente de la liste), XM (pourtant pas un succès commercial), BX, Xantia, CX, Laguna 1, R21,R25, Safrane, Espace.
Et tournant des années 2000 et les bides retentissants de la Vel Satis, de l'Avantime... En fait seules les 407 et 607 tiraient leur épingle du jeu au début des années 2000 les deux autres marques sont sinistrées sur ces segments, et ensuite dans un deuxième temps la C5 qui s'est tout de même vendue correctement. La laguna 2 fut une honte de fiabilité, la suivante fut désertée en conséquence, l'espace a été mis en berne en rendant son positionnement plus haut de gamme pour se différencier du scénic, résultat Renault n'existe plus au delà de la mégane / scénic. Peugeot vend encore un peu de 408/508 mais clairement pas autant qu'avant, en plus ça décote fortement par rapport à la concurrence, ce qui est un gros frein à l'achat. Des C6 on en voit très peu, et la C5 se vend un peu mais pareil décote à fond la caisse. Pareil pour les DS5 qui sont des gouffres contrairement aux DS3 qui conservent leur valeur.
Des C6 en dehors d'événements officiels j'ai du en voir 2 fois, des Renault latitude jamais, des Renault Talisman l jamais, la deuxième Talisman presque jamais, les nouveaux espace "Kevin Spacey" jamais, des 408 rarement. Seules les C5/DS5 et 508 ne sont pas confidentielles.
Je l'ai pas rêvé ce mouvement, non ?
Il y a aussi un autre aspect à la "décote" de ce segment : la clientèle est moins attirée par les berlines longues. Le marché actuel est dominé par les berlines compactes ou SUV.

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#2724 Message par nAAbe » 28 déc. 2016, 19:12

Sinon rien à voir, concernant les pastilles Crit'Air il y a un point où je n'arrive pas à trouver de réponse.

1. un véhicule hybride essence euro 5 = pastille 1
2 un véhicule hybride diesel euro 5 = pastille ???

Merci à vous.

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Re: Le topic où on parle bagnole

#2725 Message par wasabi » 28 déc. 2016, 19:15

Jeffrey a écrit :
wasabi a écrit :Il y a 20 ans l'ordre des premium par ventes était mercedes > bmw>audi, maintenant c'est l'inverse. Donc mercedes est le plus pertinent des 3. Et les autres premium (jaguar, alfa lexus...) sont bien plus minoritaires.
vous avez une source ? on parle de vente de véhicules particuliers en Europe sur les 20 dernières années ? on ne parle pas des utilitaires et autres camions et véhicules dérivés ? C'est bien cela ?
Une recherche rapide me donne un article qui va dans le même sens.


https://www.impact360.be/blog-wrapper/n ... -numero-un
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Re: Le topic où on parle bagnole

#2726 Message par wasabi » 28 déc. 2016, 19:17

nAAbe a écrit :
Il y a aussi un autre aspect à la "décote" de ce segment : la clientèle est moins attirée par les berlines longues. Le marché actuel est dominé par les berlines compactes ou SUV.
certes, mais des Audi A4-A5, des BMW séries 3 et 5, des mercedes C, E on en voit quand même beaucoup.
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Re: Le topic où on parle bagnole

#2727 Message par nAAbe » 28 déc. 2016, 19:19

wasabi a écrit :
nAAbe a écrit :
Il y a aussi un autre aspect à la "décote" de ce segment : la clientèle est moins attirée par les berlines longues. Le marché actuel est dominé par les berlines compactes ou SUV.
certes, mais des Audi A4-A5, des BMW séries 3 et 5, des mercedes C, E on en voit quand même beaucoup.
De mon côté je vois pas mal de Renault Espace et de Talisman : il faut voir au niveau des chiffres de ventes si cela est un ressenti personnel ou une attitude générale.

PS : étant utilisateur régulier de VTC, le type de berline que je vois souvent est peugeot 508 ou mercedes classe c

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Re: Le topic où on parle bagnole

#2728 Message par Jeffrey » 28 déc. 2016, 19:23

wasabi a écrit :
Jeffrey a écrit :Ce qui est foireux, c'est de choisir mercedes pour évaluer la comparaison avec il y a 20 ans, car il y a 20 ans, le groupe mercedes était bien plus minoritaire en vp que maintenant.
Il y a 20 ans l'ordre des premium par ventes était mercedes > bmw>audi, maintenant c'est l'inverse. Donc mercedes est le plus pertinent des 3. Et les autres premium (jaguar, alfa lexus...) sont bien plus minoritaires.
source : http://www.ccfa.fr/Edition-2000
page 49
immatriculation des véhicules particuliers neufs en Europe en milliers

année BMW Mercedes/Daimler
1980 / 562/ 321
1985 / 710 / 394
1990 / 753 / 438
1995 / 764 / 404
1996 / 806 / 463
1997 / 812 / 492
1998 / 820 / 635
wasabi a écrit :
Jeffrey a écrit : Mon intervention initiale était de dire que depuis 20 ans, les constructeur allemands (bm notamment, mais aussi vw) on gommé des différences de prix par rapport aux modèles équivalents français. Il y a des exceptions (la golf), mais en fait ce sont les M2,S françaises qui se vendent plus chères surtout.
les M2,S françaises, c'est à dire celles qui ne se vendent plus et qu'on ne voit quasiment jamais dans les rues alors qu'il y a 20ans on en voyait plein.
Donc votre argument consiste à dire que sur des segments où les françaises ont capitulé face aux allemandes, les prix des allemandes ont rejoint celui des françaises.
Si vous voulez. Mais je crois qu'on parlait quand même de ce qui est vendu, pas de ce qui existe en théorie.

Il y a 20ans on voyait un paquet de 405, 605 (la moins fréquente de la liste), XM (pourtant pas un succès commercial), BX, Xantia, CX, Laguna 1, R21,R25, Safrane, Espace.
Et tournant des années 2000 et les bides retentissants de la Vel Satis, de l'Avantime... En fait seules les 407 et 607 tiraient leur épingle du jeu au début des années 2000 les deux autres marques sont sinistrées sur ces segments, et ensuite dans un deuxième temps la C5 qui s'est tout de même vendue correctement. La laguna 2 fut une honte de fiabilité, la suivante fut désertée en conséquence, l'espace a été mis en berne en rendant son positionnement plus haut de gamme pour se différencier du scénic, résultat Renault n'existe plus au delà de la mégane / scénic. Peugeot vend encore un peu de 408/508 mais clairement pas autant qu'avant, en plus ça décote fortement par rapport à la concurrence, ce qui est un gros frein à l'achat. Des C6 on en voit très peu, et la C5 se vend un peu mais pareil décote à fond la caisse. Pareil pour les DS5 qui sont des gouffres contrairement aux DS3 qui conservent leur valeur.
Des C6 en dehors d'événements officiels j'ai du en voir 2 fois, des Renault latitude jamais, des Renault Talisman l jamais, la deuxième Talisman presque jamais, les nouveaux espace "Kevin Spacey" jamais, des 408 rarement. Seules les C5/DS5 et 508 ne sont pas confidentielles.
Je l'ai pas rêvé ce mouvement, non ?
C'est toujours un plaisir temporellement limité de discuter avec vous, vous avez une tendance irrépressible à incorporer des affects à votre vision des choses, et à borner votre jugement à partir d'observations extrêmement personnelles. Vous avez souvent des choses intéressantes à dire, mais il ne faut jamais avoir le malheur de dire quelque chose de différent de vous.
wasabi a écrit :
Jeffrey a écrit :
wasabi a écrit :Il y a 20 ans l'ordre des premium par ventes était mercedes > bmw>audi, maintenant c'est l'inverse. Donc mercedes est le plus pertinent des 3. Et les autres premium (jaguar, alfa lexus...) sont bien plus minoritaires.
vous avez une source ? on parle de vente de véhicules particuliers en Europe sur les 20 dernières années ? on ne parle pas des utilitaires et autres camions et véhicules dérivés ? C'est bien cela ?
Une recherche rapide me donne un article qui va dans le même sens.
Ce qui signifie bien que vous affirmez des choses a priori. :cry:
bien dommage.
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Re: Le topic où on parle bagnole

#2729 Message par wasabi » 28 déc. 2016, 19:24

nAAbe a écrit :
Il y a aussi un autre aspect à la "décote" de ce segment : la clientèle est moins attirée par les berlines longues. Le marché actuel est dominé par les berlines compactes ou SUV.
C'est spécifique aux pays latins qui veulent du hayon ou du break, les autres pays européens aiment toujours les tricorps. Donc en fonction de si on parle de la France ou de l'Europe ça sera différent.
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Re: Le topic où on parle bagnole

#2730 Message par wasabi » 28 déc. 2016, 19:27

Jeffrey a écrit :
Une recherche rapide me donne un article qui va dans le même sens.
Ce qui signifie bien que vous affirmez des choses a priori. :cry:
bien dommage.
Non ça ne signifie absolument pas ça. Quel que soit le sens que vous mettez derrière "a priori" d'ailleurs -du dictionnaire ou le courant-.
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Re: Le topic où on parle bagnole

#2731 Message par Jeffrey » 28 déc. 2016, 19:33

wasabi a écrit :
Jeffrey a écrit :
Une recherche rapide me donne un article qui va dans le même sens.
Ce qui signifie bien que vous affirmez des choses a priori. :cry:
bien dommage.
Non ça ne signifie absolument pas ça. Quel que soit le sens que vous mettez derrière "a priori" d'ailleurs -du dictionnaire ou le courant-.
c'est sans fin.
Si ça signifie très exactement votre comportement :
Étymologie
(1626) Du latin a priori, par abréviation de a priori ratione qui signifie par une raison qui précède (sous-entendu par l'intuition).
vous feriez mieux de feuilleter les pages que je vous indique comme source.
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Re: Le topic où on parle bagnole

#2732 Message par wasabi » 28 déc. 2016, 19:38

Jeffrey a écrit :C'est toujours un plaisir temporellement limité de discuter avec vous, vous avez une tendance irrépressible à incorporer des affects à votre vision des choses, et à borner votre jugement à partir d'observations extrêmement personnelles. Vous avez souvent des choses intéressantes à dire, mais il ne faut jamais avoir le malheur de dire quelque chose de différent de vous.
Vous vous amusez bien ?
Moi j'essaye toujours d'avoir une vision cohérente des choses entre ce que j'apprends à un niveau rationnel et ce que je peux avoir / ressentir à d'autres niveaux. Et quand il y a de la confirmation c'est bien, mais quand ce n'est pas le cas je ne fais pas comme si l'information n'existait pas mais je cherche d'où ça vient pour voir si il y a un problème d'interprétation ou si mon modèle est à revoir.

En l'occurence quand je vois ça
Jeffrey a écrit : source : http://www.ccfa.fr/Edition-2000
page 49
immatriculation des véhicules particuliers neufs en Europe en milliers

année BMW Mercedes/Daimler
1980 / 562/ 321
1985 / 710 / 394
1990 / 753 / 438
1995 / 764 / 404
1996 / 806 / 463
1997 / 812 / 492
1998 / 820 / 635
Je regarde la source en détail. Ce que vous auriez du faire aussi si vous êtes réellement de bonne foi. Et si vous n'êtes pas de bonne foi, vous auriez pu penser que j'aurais vu votre astuce.
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Re: Le topic où on parle bagnole

#2733 Message par Jeffrey » 28 déc. 2016, 19:49

wasabi a écrit :
Jeffrey a écrit :C'est toujours un plaisir temporellement limité de discuter avec vous, vous avez une tendance irrépressible à incorporer des affects à votre vision des choses, et à borner votre jugement à partir d'observations extrêmement personnelles. Vous avez souvent des choses intéressantes à dire, mais il ne faut jamais avoir le malheur de dire quelque chose de différent de vous.
Vous vous amusez bien ?
Moi j'essaye toujours d'avoir une vision cohérente des choses entre ce que j'apprends à un niveau rationnel et ce que je peux avoir / ressentir à d'autres niveaux. Et quand il y a de la confirmation c'est bien, mais quand ce n'est pas le cas je ne fais pas comme si l'information n'existait pas mais je cherche d'où ça vient pour voir si il y a un problème d'interprétation ou si mon modèle est à revoir.En l'occurence quand je vois ça
Jeffrey a écrit : source : http://www.ccfa.fr/Edition-2000
page 49
immatriculation des véhicules particuliers neufs en Europe en milliers

année BMW Mercedes/Daimler
1980 / 562/ 321
1985 / 710 / 394
1990 / 753 / 438
1995 / 764 / 404
1996 / 806 / 463
1997 / 812 / 492
1998 / 820 / 635
Je regarde la source en détail. Ce que vous auriez du faire aussi si vous êtes réellement de bonne foi. Et si vous n'êtes pas de bonne foi, vous auriez pu penser que j'aurais vu votre astuce.
vous avez regardé la source en détail ? J'ai posté le lien il y a cinq minutes, la brochure pdf fait 74 pages qui retracent l'historique des ventes de véhicules mondiales sur un an.
C'est un tour de force remarquable. :mrgreen:
Non je ne m'amusais pas, mais je suis en train de m'amuser un peu maintenant.
En fait, je vous ai déjà dit que j'ai vécu en Allemagne il y a une bonne vingtaine d'années, que j'ai aussi travaillé dans l'automobile. ca ne fait pas forcément tilt chez vous ?
Je peux me tromper, avoir des informations peu fiables ou erronées, mais je sais reconnaitre aussi lorsque quelqu'un apporte une contradiction basée sur le nombre de "velsatis qu'il a croisé" ou sur l'examen d'une source en détail en cinq minutes.
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Re: Le topic où on parle bagnole

#2734 Message par Jeffrey » 28 déc. 2016, 19:51

Une autre donnée importante pour comprendre la prépondérance des marques "premium" il y a vingt ans, c'est l'implantation quasi inexistante de BM aux US alors que Mercedes était déjà bien présente....
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Re: Le topic où on parle bagnole

#2735 Message par wasabi » 28 déc. 2016, 21:51

Jeffrey a écrit :
wasabi a écrit : Je regarde la source en détail. Ce que vous auriez du faire aussi si vous êtes réellement de bonne foi. Et si vous n'êtes pas de bonne foi, vous auriez pu penser que j'aurais vu votre astuce.
vous avez regardé la source en détail ? J'ai posté le lien il y a cinq minutes, la brochure pdf fait 74 pages qui retracent l'historique des ventes de véhicules mondiales sur un an.
Il y a des gens plus rapides que d'autres voilà tout :twisted:
Blague à part je n'ai pas besoin de lire 74 pages pour voir que la valeur qu'on me présente extraite du document comme étant les ventes de BMW en Europe est en réalité notée BMW-Rover dans le document dans un tableau qui présente les ventes non pas par marque mais par groupe. Le groupe BMW contenant Rover et MG de 94 à 2000. Aujourd'hui il contient BMW, Mini, Roll's Royce.

Sinon dans le même document il y a la page 60 qui indique les ventes en France par marque.
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Re: Le topic où on parle bagnole

#2736 Message par Hippopotameuuu » 28 déc. 2016, 22:42

nAAbe a écrit :Sinon rien à voir, concernant les pastilles Crit'Air il y a un point où je n'arrive pas à trouver de réponse.

1. un véhicule hybride essence euro 5 = pastille 1
2 un véhicule hybride diesel euro 5 = pastille ???
hybride essence euro 5 = pastille 1
hybride diesel euro 5 = pastille 2

https://www.certificat-air.gouv.fr/simulation

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Re: Le topic où on parle bagnole

#2737 Message par Jeffrey » 29 déc. 2016, 01:20

wasabi a écrit :
Jeffrey a écrit :
wasabi a écrit : Je regarde la source en détail. Ce que vous auriez du faire aussi si vous êtes réellement de bonne foi. Et si vous n'êtes pas de bonne foi, vous auriez pu penser que j'aurais vu votre astuce.
vous avez regardé la source en détail ? J'ai posté le lien il y a cinq minutes, la brochure pdf fait 74 pages qui retracent l'historique des ventes de véhicules mondiales sur un an.
Il y a des gens plus rapides que d'autres voilà tout :twisted:
Blague à part je n'ai pas besoin de lire 74 pages pour voir que la valeur qu'on me présente extraite du document comme étant les ventes de BMW en Europe est en réalité notée BMW-Rover dans le document dans un tableau qui présente les ventes non pas par marque mais par groupe. Le groupe BMW contenant Rover et MG de 94 à 2000. Aujourd'hui il contient BMW, Mini, Roll's Royce.

Sinon dans le même document il y a la page 60 qui indique les ventes en France par marque.
Bon bah maintenant que vous avez trouvé la bonne page d'après vous, il ne vous reste plus qu'à maîtriser la relation d'ordre ( plus grand moins grand etc).
Remarquez, quand vous écrivez qu'il y a vingt ans, Mercedes était > bm , il suffira d'attendre quelques jours pour que vous ayez raison hein.
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Re: Le topic où on parle bagnole

#2738 Message par nAAbe » 29 déc. 2016, 09:26

Hippopotameuuu a écrit :
nAAbe a écrit :Sinon rien à voir, concernant les pastilles Crit'Air il y a un point où je n'arrive pas à trouver de réponse.

1. un véhicule hybride essence euro 5 = pastille 1
2 un véhicule hybride diesel euro 5 = pastille ???
hybride essence euro 5 = pastille 1
hybride diesel euro 5 = pastille 2

https://www.certificat-air.gouv.fr/simulation
En effet c'est ce que cela donne comme information.
Cependant sur le même site http://www.developpement-durable.gouv.f ... 43566.html

Ils mettent en pastille 1 : essences et autres

C'est quoi autre ?

Un hybride diesel est un diesel ou un autre ? Dans le même genre, la volvo v60 hyrbide rechargeable diesel, elle va ou ? En hybride rechargeable ou dans diesel (sachant que la source d'energie n'apparait pas hybride rechargeable).

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Re: Le topic où on parle bagnole

#2739 Message par flipper le dauphin » 29 déc. 2016, 10:00

Jeffrey a écrit :
wasabi a écrit :Il y a 20 ans l'ordre des premium par ventes était mercedes > bmw>audi, maintenant c'est l'inverse. Donc mercedes est le plus pertinent des 3. Et les autres premium (jaguar, alfa lexus...) sont bien plus minoritaires.
vous avez une source ? on parle de vente de véhicules particuliers en Europe sur les 20 dernières années ? on ne parle pas des utilitaires et autres camions et véhicules dérivés ? C'est bien cela ?
Pour comparaison, les données de 2008

http://www.ccfa.fr/IMG/pdf/CCFA_COMPLET.pdf

Et l'edition 2014

http://www.ccfa.fr/IMG/pdf/ccfa_ra_2014 ... omplet.pdf

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Re: Le topic où on parle bagnole

#2740 Message par Hippopotameuuu » 29 déc. 2016, 13:20

nAAbe a écrit :Un hybride diesel est un diesel ou un autre ? Dans le même genre, la volvo v60 hyrbide rechargeable diesel, elle va ou ? En hybride rechargeable ou dans diesel (sachant que la source d'energie n'apparait pas hybride rechargeable).
Une hybride Diesel est une Diesel.
En classe 1 il n'y a pas de Diesel.
- Crit’air niveau 1 (pastille violette) : pour tous les véhicules hors diesel répondant aux normes Euro 5 et Euro 6, mis en service à partir du 1er janvier 2011, qui représentent 6% des voitures particulières.
http://www.tf1.fr/tf1/auto-moto/news/da ... 80098.html
- Crit’air niveau 2 (pastille jaune) : pour tous les véhicules hors diesel répondant aux normes Euro 4, mis en service entre le 1er janvier 2006 et le 31 décembre 2010 inclus, et pour tous les véhicules diesel répondant aux normes Euro 5 et Euro 6, mis en service à partir du 1er janvier 2011

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Re: Le topic où on parle bagnole

#2741 Message par nogelan » 29 déc. 2016, 14:47

nAAbe a écrit :
Hippopotameuuu a écrit :
nAAbe a écrit :Sinon rien à voir, concernant les pastilles Crit'Air il y a un point où je n'arrive pas à trouver de réponse.

1. un véhicule hybride essence euro 5 = pastille 1
2 un véhicule hybride diesel euro 5 = pastille ???
hybride essence euro 5 = pastille 1
hybride diesel euro 5 = pastille 2

https://www.certificat-air.gouv.fr/simulation
En effet c'est ce que cela donne comme information.
Cependant sur le même site http://www.developpement-durable.gouv.f ... 43566.html

Ils mettent en pastille 1 : essences et autres

C'est quoi autre ?

Un hybride diesel est un diesel ou un autre ? Dans le même genre, la volvo v60 hyrbide rechargeable diesel, elle va ou ? En hybride rechargeable ou dans diesel (sachant que la source d'energie n'apparait pas hybride rechargeable).
Ethanol.
Moi je suis à l ethanol et j ai une pastille 1.
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Re: Le topic où on parle bagnole

#2742 Message par kamoulox » 30 déc. 2016, 09:07

Et si tu est éthanol mais tu mets quand même de l'essence c'est pareil?

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Re: Le topic où on parle bagnole

#2743 Message par nogelan » 30 déc. 2016, 10:05

Non je mets 100% de e85.
le e85 contient 85% d ethanol et 15% d essence.
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Re: Le topic où on parle bagnole

#2744 Message par kamoulox » 30 déc. 2016, 13:04

effectivement

Elle galère Meme a 15 % la mienne du coup je mets 10 l d'essence pour 40 d'éthanol et elle démarre même par grand froid y premier coup. Ça fait du coup 35% dessence.

Dès que la moyenne est à 5 degrés je repasse en 85% éthanol (le e85)

Bon ça va ici je suis entre 41 l'été et 43cents le litre en hiver

L'été des pleins à Meme pas 20 euros ça fait plaisir

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Re: Le topic où on parle bagnole

#2745 Message par nogelan » 30 déc. 2016, 15:57

Ah non mais moi c est une vraie ethanol d origine. C est pour ça que j ai la vignette 1.
Avec une essence classique même si tu mets de l ethanol tu n auras pas une vignette favorable.
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Re: Le topic où on parle bagnole

#2746 Message par kamoulox » 30 déc. 2016, 17:59

nogelan a écrit :Ah non mais moi c est une vraie ethanol d origine. C est pour ça que j ai la vignette 1.
Avec une essence classique même si tu mets de l ethanol tu n auras pas une vignette favorable.
Ha Oki!! Quel véhicule en e85 d'origine? Pas courant

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Re: Le topic où on parle bagnole

#2747 Message par nogelan » 30 déc. 2016, 19:47

Scenic 1.6 Bioethanol de 2011 / 70 000km payé 8500€ en septembre 2016.
Carte grise gratuite car véhicule "propre" d'origine. ( Les voitures équipées de kit ne sont pas exemptées du paiement de la CG)
0.49€ le litre d'E85. 26€ le plein :shock:
Par contre ça consomme plus qu'un diesel et plus qu'un essence. Je suis à 10-11l en urbain.

Le même moteur est monté sur des Mégane, clio, Modus, Kangoo, Laguna, Dacia.
Tu en as aussi plusieurs modèles chez Citroên, Ford, Peugeot, VW, Opel, Grand Cherokee, Volvo, Saab et Bentley aussi :roll:
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Re: Le topic où on parle bagnole

#2748 Message par kamoulox » 30 déc. 2016, 20:18

La prochaine dans la mesure du possible sera une bio éthanol d'origine mais à défaut une essence kitté

Il est cher par chez toi l'e85 (ou àlors pas cher ici )

Tu consommes plus Ave. L'e85 entre 15 et 25% selon les moteurs c'est tout à fait normal

Ma voiture est donnée à 8l/100 je fait entre 9,5 et 10,5 en e85

Mais entre le super a 1,30 et le85 à 0,41 Ya pas photo!!!!

Est ce qu'un véhicule e85 est plus cher à l'achat que le Meme en essence?

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Re: Le topic où on parle bagnole

#2749 Message par nogelan » 31 déc. 2016, 10:57

C'est *** de prendre une essence kitté car tu vas payer la carte grise. De plus un véhicule d'origine E85 coute le même prix que l'essence.
Tu penses à quoi pour ta prochaine voiture ? Quel budget, km ?
Je suis sur Bordeaux et non il est pas cher en comparant avec la moyenne en France. Toi tu es d'où pour l'avoir à 0.41e ?
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Re: Le topic où on parle bagnole

#2750 Message par kamoulox » 31 déc. 2016, 12:41

nogelan a écrit :C'est *** de prendre une essence kitté car tu vas payer la carte grise. De plus un véhicule d'origine E85 coute le même prix que l'essence.
Tu penses à quoi pour ta prochaine voiture ? Quel budget, km ?
Je suis sur Bordeaux et non il est pas cher en comparant avec la moyenne en France. Toi tu es d'où pour l'avoir à 0.41e ?
J'ai pris une vieille occase quand Jai planté ma clio qui ete équipé justement. Je roule moins qu'avant (1500-1800km env par mois )

Aucune idée pour la prochaine caisse c'est pas urgent elle roule bien.

Je verrais les dispo au moment venu.

Je suis dans le 62, Jai 4 pompes éthanol , 3 Loclerc et 1 tatol qui est un peu plus cher de 5 cts

Ça reste pas cher de toute façon l'e85

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