Le topic où on parle bagnole

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David75
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Re: Le topic où on parle bagnole

#4251 Message par David75 » 06 févr. 2019, 14:20

Le cas caricatural de choisir le suicidaire dépressif potentiel n'est peut-être pas si caricatural si on est en Chine... Si j'ai bien compris dans ce pays la notion de protection des données personnelle est inexistante, ou si elle existe, c'est pour décorer.
Car si j'ai compris aussi bien l'état que toutes les entreprises font ce qu'elles veulent des données personnelles. Il y a même cette histoire de score citoyen qui semble être une bonne idée du paradis que devient ce pays.
Du coup, on pourrait imaginer que l'IA des véhicule aurait accès à une BDD énorme sur tous les citoyens, y compris du coup le profil des deux piétons en question.
A supposer que les données temps réel de position des deux piétons, confirmées par les millions de caméra disponibles n'ont pas permis d'anticiper la convergence vers une collision, alors l'IA pourra choisir le piéton des deux qui a le plus mauvais score. Si les scores sont similaire, l'âge et le profil psychologique pourraient en effet devenir des critères. Du coup le dépressif, suicidaire potentiel pourrait être le choix dont on parle.

Par extension, dans ce pays paradisiaque, on pourrait imaginer des accidents qui n'en sont pas en manipulant les IA, peut-être par des IA spécialisées d'ailleurs :lol:
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fano
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Re: Le topic où on parle bagnole

#4252 Message par fano » 06 févr. 2019, 14:27

PACA a écrit :
06 févr. 2019, 13:47
fano a écrit :
06 févr. 2019, 11:52
Et si 2 piétons traversent de chaque côté de la route, et que la vitesse est trop importante pour s'arrêter, quel piéton l'I.A. va décider d'écraser pour sauver l'autre ?
C'est un cas intéressant qui montre que l'IA pourrait décider de façon rationnelle en fonction du coût économique des dégâts :
Estimation du coût pour 3 cas théoriques caricaturaux :
- éviter les deux et se planter dans les décors => le coût dépend du nombre et de l'âge des passagers du véhicule, du décor(pas de foule à écraser !)
- faire un choix d'écrasement A ou B en fonction des critères : age, femme enceinte(... ça en fait 2) => sauver les enfants et les femmes d'abord
- écraser un pied de chacun, passer entre les deux en klaxonnant très fort => cas théorique optimal ?

Le cas particulier réel optimal pourrait être : écraser le piéton qui serait éventuellement candidat au suicide ! (Le plus triste , dépressif ?)

Ce n'est qu'une caricature qui démontre que l'automatisation permet d'envisager des solutions immédiates de sang froid sans perte de temps de réflexion .... estimation rationnelle impossible pour un humain qui réagira avec des réflexes, au pif, sans pouvoir intégrer tous les paramètres.
A terme la conduite automatisée devrait entrainer une modification de la législation dans la mesure ou certains nouveau cas devront être pris en compte. Comme pour les avions actuellement, obligation du mode pilotage automatique ou non en fonction du contexte.
C'est un exemple qui a justement été exposé par un ponte de l'I.A. dans une conférence pour démontrer les limites de l'I.A.. Aujourd'hui, on ne sait pas faire.

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wasabi
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Re: Le topic où on parle bagnole

#4253 Message par wasabi » 06 févr. 2019, 14:57

PACA a écrit :
06 févr. 2019, 13:47
C'est un cas intéressant qui montre que l'IA pourrait décider de façon rationnelle en fonction du coût économique des dégâts :
Estimation du coût pour 3 cas théoriques caricaturaux :
- éviter les deux et se planter dans les décors => le coût dépend du nombre et de l'âge des passagers du véhicule, du décor(pas de foule à écraser !)
- faire un choix d'écrasement A ou B en fonction des critères : age, femme enceinte(... ça en fait 2) => sauver les enfants et les femmes d'abord
- écraser un pied de chacun, passer entre les deux en klaxonnant très fort => cas théorique optimal ?

Le cas particulier réel optimal pourrait être : écraser le piéton qui serait éventuellement candidat au suicide ! (Le plus triste , dépressif ?)
Bref déterminer ceux qui ont le plus de droits à vivre, et c'est ça que vous qualifiez d'optimal...

Les morts par accidents sont acceptés dans la société parce qu'ils sont accidentels, qu'ils surviennent en fonction d'une certaine probabilité liée au comportement des gens (c'est à dire qu'ils se mettent en danger ou croisent des gens qui les mettent en danger) et pas une volonté publique, si ces probabilités sont changées parce que certaines catégories de population seront estimées supérieures à telle autre, vous croyez que ceux qui se retrouveront être dispensables vont bien le prendre ?

Et puis à quel niveau est ce qu'on fait l'évaluation ? La femme enceinte vaut plus que l'homme, mais si la femme est une meurtrière et l'homme un médecin dévoué et compétent vaut-elle encore plus ? Et si on plus on rajoute que l'homme a un cancer et qu'il va crever dans deux mois alors que la femme a quarante ans d'espérance à vivre ? Et on peut continuer comme ça très loin.

En fait pour que ça fonctionne il faudrait avoir une connaissance exhaustive de tous les paramètres des gens qu'on a en face, disposer d'une relation d'ordre total sur tous les gens de la planète à partir de ces paramètres pour savoir qui vaut plus que qui. Mais même là ce n'est pas suffisant, car la relation d'ordre total dépendra aussi de l'intérêt de qui on considère : celui du monde entier, du pays où on circule, du pays du constructeur de la voiture ... ? En effet on préférera tuer le médecin indien en tourisme plutôt que le parisien à Paris toutes choses égales par ailleurs, alors qu'en Inde ça sera le contraire. Mais si c'est un enfant autochtone d'une ethnie inférieure (un rom en France, un musulman en Inde par exemple) vs un touriste adulte, peut être qu'en France on choisira de sauver l'enfant, alors qu'en Inde on choisira le touriste pour des intérêts économiques et moraux ?

Bref pour que ça fonctionne il faut donc que chaque agent pouvant à un moment ou un autre prendre ce genre de décision ait une fonction d'évaluation de tous les êtres humains de la planète (et encore, est ce que le chien d'Emmanuel Macron a moins de valeur d'un myopathe africain d'une ethnie dominée ? Donc peut être tous les êtres vivants. Est ce qu'une Ferrari 250 GTO restantes vaut moins qu'un clandestin pouilleux à Calais ? Donc peut être tous les objets en fait,), qui pour des raisons évidentes de temps de traitement fait qu'elle prendra la forme d'un classement exhaustif prédéterminé.

Vous voyez le soucis de votre optimal ?
Vous pensez que le français moyen de 55 ans qui découvrira qu'il a une valeur équivalente au chien de Zuckerberg ou à celle d'un afhgan de 15 ans illetré, mais moins que la robe de Marilyn Monroe dans la scène de la bouche va bien le vivre ?
Et la femme de ménage africaine qui fait son job chez des riches du 7eme, vous pensez qu'elle va faire quoi si elle découvre que si il y a un accident dans la rue c'est forcément elle qui en sera victime ?
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Re: Le topic où on parle bagnole

#4254 Message par m.enfin » 06 févr. 2019, 15:05

histoire de jeter un peu de sans-plomb sur le feu de palettes des GJ
Les tarifs des péages autoroutiers augmentent de 1,8% à 1,9% au 1er février. Hervé Maurey, sénateur centriste de l’Eure, a vivement dénoncé cette hausse, vendredi soir sur Europe 1. "Les sociétés d’autoroute font des profits absolument colossaux et se versent des dividendes de grande ampleur sur le dos des automobilistes", s’est insurgé le sénateur, auteur d’un rapport sur les infrastructures routières et autoroutières.

"L’activité autoroutière représente 15% des activités de Vinci, mais 60% de leur profit. Le chiffre d’affaire des sociétés d’autoroute est de 10 milliards d’euros, et elles dégagent une marge brute de 73%. Ça n’a fait que s’aggraver au fur et à mesure des années. C’est scandaleux", a poursuivi Hervé Maurey.
St Ex, Le petit prince a écrit :Les hommes n'ont plus le temps de rien connaître. Ils achètent des choses toutes faites chez les marchands. Mais comme il n'existe point de marchands d'amis, les hommes n'ont plus d'amis.

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David75
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Re: Le topic où on parle bagnole

#4255 Message par David75 » 06 févr. 2019, 15:52

wasabi a écrit :
06 févr. 2019, 14:57
PACA a écrit :
06 févr. 2019, 13:47
C'est un cas intéressant qui montre que l'IA pourrait décider de façon rationnelle en fonction du coût économique des dégâts :
Estimation du coût pour 3 cas théoriques caricaturaux :
- éviter les deux et se planter dans les décors => le coût dépend du nombre et de l'âge des passagers du véhicule, du décor(pas de foule à écraser !)
- faire un choix d'écrasement A ou B en fonction des critères : age, femme enceinte(... ça en fait 2) => sauver les enfants et les femmes d'abord
- écraser un pied de chacun, passer entre les deux en klaxonnant très fort => cas théorique optimal ?

Le cas particulier réel optimal pourrait être : écraser le piéton qui serait éventuellement candidat au suicide ! (Le plus triste , dépressif ?)
Bref déterminer ceux qui ont le plus de droits à vivre, et c'est ça que vous qualifiez d'optimal...

Les morts par accidents sont acceptés dans la société parce qu'ils sont accidentels, qu'ils surviennent en fonction d'une certaine probabilité liée au comportement des gens (c'est à dire qu'ils se mettent en danger ou croisent des gens qui les mettent en danger) et pas une volonté publique, si ces probabilités sont changées parce que certaines catégories de population seront estimées supérieures à telle autre, vous croyez que ceux qui se retrouveront être dispensables vont bien le prendre ?

Et puis à quel niveau est ce qu'on fait l'évaluation ? La femme enceinte vaut plus que l'homme, mais si la femme est une meurtrière et l'homme un médecin dévoué et compétent vaut-elle encore plus ? Et si on plus on rajoute que l'homme a un cancer et qu'il va crever dans deux mois alors que la femme a quarante ans d'espérance à vivre ? Et on peut continuer comme ça très loin.

En fait pour que ça fonctionne il faudrait avoir une connaissance exhaustive de tous les paramètres des gens qu'on a en face, disposer d'une relation d'ordre total sur tous les gens de la planète à partir de ces paramètres pour savoir qui vaut plus que qui. Mais même là ce n'est pas suffisant, car la relation d'ordre total dépendra aussi de l'intérêt de qui on considère : celui du monde entier, du pays où on circule, du pays du constructeur de la voiture ... ? En effet on préférera tuer le médecin indien en tourisme plutôt que le parisien à Paris toutes choses égales par ailleurs, alors qu'en Inde ça sera le contraire. Mais si c'est un enfant autochtone d'une ethnie inférieure (un rom en France, un musulman en Inde par exemple) vs un touriste adulte, peut être qu'en France on choisira de sauver l'enfant, alors qu'en Inde on choisira le touriste pour des intérêts économiques et moraux ?

Bref pour que ça fonctionne il faut donc que chaque agent pouvant à un moment ou un autre prendre ce genre de décision ait une fonction d'évaluation de tous les êtres humains de la planète (et encore, est ce que le chien d'Emmanuel Macron a moins de valeur d'un myopathe africain d'une ethnie dominée ? Donc peut être tous les êtres vivants. Est ce qu'une Ferrari 250 GTO restantes vaut moins qu'un clandestin pouilleux à Calais ? Donc peut être tous les objets en fait,), qui pour des raisons évidentes de temps de traitement fait qu'elle prendra la forme d'un classement exhaustif prédéterminé.

Vous voyez le soucis de votre optimal ?
Vous pensez que le français moyen de 55 ans qui découvrira qu'il a une valeur équivalente au chien de Zuckerberg ou à celle d'un afhgan de 15 ans illetré, mais moins que la robe de Marilyn Monroe dans la scène de la bouche va bien le vivre ?
Et la femme de ménage africaine qui fait son job chez des riches du 7eme, vous pensez qu'elle va faire quoi si elle découvre que si il y a un accident dans la rue c'est forcément elle qui en sera victime ?
Suivant la taille de la BDD et la quantité de variable, les critères évalués pourront en effet aller très loin. Mais l'IA, comme l'être humain ne pourront jamais prédire l'avenir.
La femme enceinte de 40 ans d'espérance de vie, meutrière en série (ajoutons en un peu) aura peut-être un meilleur score que l'homme cancéreux dépressif suicidaire avec seulement 2 mois à vivre.
Mais peut-être que le lendemain de l'accident où il survit, il sauve des centaines d'enfants en sautant à l'eau avec une bombe qui avait été placée sur le navire qu'ils empruntaient pour aller en vacances.

Oui je sais, c'est pas terrible comme prose, mais oui les cas indécidables n'ont pas de solution parfaite, sinon ce ne sont pas des cas indécidables.
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Re: Le topic où on parle bagnole

#4256 Message par optimus maximus » 06 févr. 2019, 16:33

wasabi a écrit :
06 févr. 2019, 14:57
PACA a écrit :
06 févr. 2019, 13:47
C'est un cas intéressant qui montre que l'IA pourrait décider de façon rationnelle en fonction du coût économique des dégâts :
Estimation du coût pour 3 cas théoriques caricaturaux :
- éviter les deux et se planter dans les décors => le coût dépend du nombre et de l'âge des passagers du véhicule, du décor(pas de foule à écraser !)
- faire un choix d'écrasement A ou B en fonction des critères : age, femme enceinte(... ça en fait 2) => sauver les enfants et les femmes d'abord
- écraser un pied de chacun, passer entre les deux en klaxonnant très fort => cas théorique optimal ?

Le cas particulier réel optimal pourrait être : écraser le piéton qui serait éventuellement candidat au suicide ! (Le plus triste , dépressif ?)
Bref déterminer ceux qui ont le plus de droits à vivre, et c'est ça que vous qualifiez d'optimal...

Les morts par accidents sont acceptés dans la société parce qu'ils sont accidentels, qu'ils surviennent en fonction d'une certaine probabilité liée au comportement des gens (c'est à dire qu'ils se mettent en danger ou croisent des gens qui les mettent en danger) et pas une volonté publique, si ces probabilités sont changées parce que certaines catégories de population seront estimées supérieures à telle autre, vous croyez que ceux qui se retrouveront être dispensables vont bien le prendre ?

Et puis à quel niveau est ce qu'on fait l'évaluation ? La femme enceinte vaut plus que l'homme, mais si la femme est une meurtrière et l'homme un médecin dévoué et compétent vaut-elle encore plus ? Et si on plus on rajoute que l'homme a un cancer et qu'il va crever dans deux mois alors que la femme a quarante ans d'espérance à vivre ? Et on peut continuer comme ça très loin.

En fait pour que ça fonctionne il faudrait avoir une connaissance exhaustive de tous les paramètres des gens qu'on a en face, disposer d'une relation d'ordre total sur tous les gens de la planète à partir de ces paramètres pour savoir qui vaut plus que qui. Mais même là ce n'est pas suffisant, car la relation d'ordre total dépendra aussi de l'intérêt de qui on considère : celui du monde entier, du pays où on circule, du pays du constructeur de la voiture ... ? En effet on préférera tuer le médecin indien en tourisme plutôt que le parisien à Paris toutes choses égales par ailleurs, alors qu'en Inde ça sera le contraire. Mais si c'est un enfant autochtone d'une ethnie inférieure (un rom en France, un musulman en Inde par exemple) vs un touriste adulte, peut être qu'en France on choisira de sauver l'enfant, alors qu'en Inde on choisira le touriste pour des intérêts économiques et moraux ?

Bref pour que ça fonctionne il faut donc que chaque agent pouvant à un moment ou un autre prendre ce genre de décision ait une fonction d'évaluation de tous les êtres humains de la planète (et encore, est ce que le chien d'Emmanuel Macron a moins de valeur d'un myopathe africain d'une ethnie dominée ? Donc peut être tous les êtres vivants. Est ce qu'une Ferrari 250 GTO restantes vaut moins qu'un clandestin pouilleux à Calais ? Donc peut être tous les objets en fait,), qui pour des raisons évidentes de temps de traitement fait qu'elle prendra la forme d'un classement exhaustif prédéterminé.

Vous voyez le soucis de votre optimal ?
Vous pensez que le français moyen de 55 ans qui découvrira qu'il a une valeur équivalente au chien de Zuckerberg ou à celle d'un afhgan de 15 ans illetré, mais moins que la robe de Marilyn Monroe dans la scène de la bouche va bien le vivre ?
Et la femme de ménage africaine qui fait son job chez des riches du 7eme, vous pensez qu'elle va faire quoi si elle découvre que si il y a un accident dans la rue c'est forcément elle qui en sera victime ?
Pourquoi s'embêter à tout vouloir ordonner ? En situation de danger, la voiture doit faire le moins de morts possibles et préserver les enfants. Pour tout ce qui est indécidable en fonction de ces critères, on laisse faire le hasard.
Si on ambitionne une baisse de la mortalité de 95%, ça ne fera plus 150 morts par an en France. Je conçois bien que ça peut faire un effet loupe sur les accidents mortels, mais est-ce qu'on va polémiquer parce qu'on aura choisi le papy de 95 ans plutôt que la jolie fille de 19 ans. À la rigueur, on peut rajouter quelques critères pour couvrir les trois quarts des cas réels et à laisser le hasard choisir pour une quarantaine de morts...

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Re: Le topic où on parle bagnole

#4257 Message par wasabi » 06 févr. 2019, 17:20

optimus maximus a écrit :
06 févr. 2019, 16:33
Pourquoi s'embêter à tout vouloir ordonner ? En situation de danger, la voiture doit faire le moins de morts possibles et préserver les enfants.
Et pourquoi elle doit ?
Qui choisit quels critères ? Qui a dit que ces critères sont bons ?

Dans le message précédent, j'explique longuement que si c'est la faute à pas de chance, on l'accepte, mais si ça devient planifié, là c'est inacceptable.

Si votre mère a le malheur de passer au pied d'une cité avec une bande de racaille adolescents en rodéo roue arrière, alors vous estimez que la voiture autonome doit préférer faucher votre mère sur le trottoir plutôt que les racailles qui prennent toute la chaussée en largeur ?
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Re: Le topic où on parle bagnole

#4258 Message par wasabi » 06 févr. 2019, 17:26

David75 a écrit :
06 févr. 2019, 14:20
Par extension, dans ce pays paradisiaque, on pourrait imaginer des accidents qui n'en sont pas en manipulant les IA, peut-être par des IA spécialisées d'ailleurs :lol:
ça ferait un bon scénario de série ou de film ça.

Des racailles adolescentes en scooter qui rançonnent les blancs solvables dans leur quartier "si tu payes pas on te lancera une voiture autonome et nous on sera autour, elle ne pourra pas t'esquiver".
Des jeunes désœuvrés des beaux quartiers qui vont faire venir des petites mains pour ensuite s'amuser à les dézinguer le soir quand elles rentrent chez elles.
Une nouvelle méthode de divorce rapide, foncer sur sa maîtresse et sa femme, la voiture doit choisir entre la femme de 50ans et la nouvelle poule de 25ans enceinte.
Technique pour toucher son héritage plus facilement : Aider papi à traverser la route hors des clous.


etc...
merveilleux.
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Re: Le topic où on parle bagnole

#4259 Message par David75 » 06 févr. 2019, 17:59

Sinon pour ce qui est de faire des choix de société qui ne sont pas logiques:
-Tabac
-Alcool
Seulement deux exemples où la société et la loi régulent sans interdire ces causes connues/chiffrées de milliers de morts par an.
Il ne serait donc pas si surprenant de créer des choix tout faits pour les IA aux dépends de certaines victimes, si les IA permettent réellement une baisse importante de la mortalité liée à l'utilisation de véhicules à moteur.
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Re: Le topic où on parle bagnole

#4260 Message par ddv » 06 févr. 2019, 20:34

Techniquement, c'est actuellement (et dans un futur relativement éloigné) impossible qu'un ordinateur à bord d'une voiture (donc pas relié à un réseau rapide) puisse, en une fraction de seconde, faire une reconnaissance faciale d'une ou plusieurs personnes (en plus dans un contexte de visibilité incertaine), la retrouver dans une base de données immense stockée à distance (temps de connexion), et prendre la décision qui s'impose.
Ou alors, il faudrait stocker les données de l'intégralité des humains du pays dans une puce de l'ordinateur de bord, mais même dans ce cas, ça reste de la science-fiction :lol:
Evidemment, dans un scénario cauchemardesque, chaque piéton pourrait avoir une puce du style rfid puissante qui stockerait son niveau d'utilité dans la société et l'émettrait aux véhicules en approche. Niveau faible = on peut l'écraser plutôt que risquer la vie d'un citoyen plus utile.
Moi, je maintiendrai le passe Navigo à 70 euros car je ne jouerai pas avec le pouvoir d'achat des Franciliens - V. Pécresse, dec 2015.
Je vais peut-être vous surprendre, mais je pense qu'il faut augmenter le SMIC net de 20 % - V. Pécresse, juin 2018

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Re: Le topic où on parle bagnole

#4261 Message par David75 » 06 févr. 2019, 20:52

Quand on voit les quantités de données par unité de volume qu'on peut stocker et la vitesse de progression de cette densité volumique de données... pourquoi pas.
Et je le répète mais la Chine a déjà des score citoyens et une utilisation massive des données personnelles.
Donc de là à passer à un identifiant unique qui fonctionne sur plusieurs dizaines de mètres... Aujourd'hui je pense que c'est le smartphone. Demain ils trouveront une alternative...
L'idée c'est que l'identifiant est suivi par différents systèmes d'ia qui communiquent. Au moment de faire un choix, l'ia du véhicule a déjà les informations qui lui sont fournies par les ia alentours.
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Re: Le topic où on parle bagnole

#4262 Message par PACA » 06 févr. 2019, 21:49

wasabi a écrit :
06 févr. 2019, 14:57
Bref déterminer ceux qui ont le plus de droits à vivre, et c'est ça que vous qualifiez d'optimal...
L’objectif de la caricature n’était pas de discuter du fond ni de réinventer le roue, la question était surtout la faisabilité technique.
Quelques remarques quand même :
Convenons de remplacer le "choix optimal" par le "choix le moins mauvais" pour avoir la conscience tranquille.
"Les femmes et les enfants d'abord" : Pour éviter les discutions triviales sur la discrimination accordons nous au moins sur un point : "les enfants d'abord". Qui sauver d’abord quand on ne peut pas sauver tout le monde ? Qui doit vivre quand tout le monde ne peut pas vivre ? => vaste débat.
On peut aussi transposer ce qui se fait dans l'aviation :
Quand un pilote sait qu'il va se crasher il choisi la zone de population la moins dense, il ne joue pas à pile ou face pour ne pas avoir à choisir les morts, l'objectif est de minimiser le nombre de morts, au pif il essaye de se crasher ou il y a le moins de monde.
=> "faire le choix le moins mauvais"

Quant aux limites le l'IA, ce sont celles de la science à un instant donné comme dans tous les domaines, on sait faire ou ne pas faire, volontairement ou pas, à un instant donné.

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Re: Le topic où on parle bagnole

#4263 Message par wasabi » 06 févr. 2019, 22:08

PACA a écrit :
06 févr. 2019, 21:49
L’objectif de la caricature n’était pas de discuter du fond ni de réinventer le roue, la question était surtout la faisabilité technique.
Avant de savoir si on peut le faire, il faut savoir si c'est ça a un intérêt pour la socété de le faire. Et ce n'est pas le cas amha.
"Les femmes et les enfants d'abord" : Pour éviter les discutions triviales sur la discrimination accordons nous au moins sur un point : "les enfants d'abord".
Non, voir mon exemple sur les racailles en rodéo.
Quant aux limites le l'IA, ce sont celles de la science à un instant donné comme dans tous les domaines, on sait faire ou ne pas faire, volontairement ou pas, à un instant donné.
Ce n'est pas l'IA là, c'est une question morale.
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Re: Le topic où on parle bagnole

#4264 Message par wasabi » 06 févr. 2019, 22:10

David75 a écrit :
06 févr. 2019, 17:59
Sinon pour ce qui est de faire des choix de société qui ne sont pas logiques:
-Tabac
-Alcool
Seulement deux exemples où la société et la loi régulent sans interdire ces causes connues/chiffrées de milliers de morts par an.
Il ne serait donc pas si surprenant de créer des choix tout faits pour les IA aux dépends de certaines victimes, si les IA permettent réellement une baisse importante de la mortalité liée à l'utilisation de véhicules à moteur.
ça ne va pas dans le même sens. Au contraire pour moi établir une sorte de hiérarchie de la valeur des gens va dans le même sens d'une société totalitaire gauchisante que d'interdire les choses aux gens parce qu'on a décidé que ça n'était pas bien pour eux.
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Re: Le topic où on parle bagnole

#4265 Message par PACA » 07 févr. 2019, 00:04

jéjé a écrit :
10 janv. 2018, 17:39
Rdv garage avant de passé au Ct avec la voiture et roule ma poule ( les contre-visite ... c'est quoi ? :twisted: :mrgreen: )
Je suis nul et négligeant pour les voitures.
J'ai assez souvent fait l'inverse :
- CT sans passer au garage avant
- Garage si il y a contre visite , on a un mois pour faire les réparations
- Contre visite : toujours gratuite, c'est une formalité
Je suis certain de passer au garage une seule foi.
Si on passe au garage avant le CT, le garage peut forcer la dose en faisant des réparations qui ne sont pas indispensable pour le CT ?
Ne connaissant pas le sujet je me méfie toujours.

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RoyBatty
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Re: Le topic où on parle bagnole

#4266 Message par RoyBatty » 07 févr. 2019, 00:27

PACA a écrit :
07 févr. 2019, 00:04
jéjé a écrit :
10 janv. 2018, 17:39
Rdv garage avant de passé au Ct avec la voiture et roule ma poule ( les contre-visite ... c'est quoi ? :twisted: :mrgreen: )
Je suis nul et négligeant pour les voitures.
J'ai assez souvent fait l'inverse :
- CT sans passer au garage avant
- Garage si il y a contre visite , on a un mois pour faire les réparations
- Contre visite : toujours gratuite, c'est une formalité
Je suis certain de passer au garage une seule foi.
Si on passe au garage avant le CT, le garage peut forcer la dose en faisant des réparations qui ne sont pas indispensable pour le CT ?
Ne connaissant pas le sujet je me méfie toujours.
J'ai un garagiste dans ma famille : il fait d'abord le contrôle technique car ça lui évite de chercher ce qu'il faut faire sur le véhicule. Moins de perte de temps pour lui.

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Re: Le topic où on parle bagnole

#4267 Message par PACA » 07 févr. 2019, 00:45

C'est ce que je pense, et on risque de lui reprocher d'en faire trop ou pas assrez. De toute façon le prix du CT est le même ... à condition que la contre visite soit gratuite.

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Re: Le topic où on parle bagnole

#4268 Message par titano » 07 févr. 2019, 11:59

Je n'ai jamais eu de contre visite gratuite.
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Re: Le topic où on parle bagnole

#4269 Message par parpayou » 07 févr. 2019, 12:20

titano a écrit :
07 févr. 2019, 11:59
Je n'ai jamais eu de contre visite gratuite.
Moi si pour des petits trucs. Apres je fais bien mes revision par contre les CT j'ai souvent 6 mois un an de retard. Comme les analyses de sang j'ai une phobie de ces trucs la.
La tâche à laquelle nous devons nous atteler, ce n'est pas de parvenir à la sécurité, c'est d'arriver à tolérer l'insécurité.

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#4270 Message par crispus » 07 févr. 2019, 17:43

parpayou a écrit :
07 févr. 2019, 12:20
par contre les CT j'ai souvent 6 mois un an de retard.
Après le fichier des assurés, les radars devraient prochainement interroger le fichier du CT : ça va être compliqué à repousser. :roll:

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#4271 Message par kamoulox » 07 févr. 2019, 17:50

Ça n’a pas changé c’est toujours 4 ans pour le premier CT d’une voiture?

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#4272 Message par flipper le dauphin » 07 févr. 2019, 17:56

kamoulox a écrit :
07 févr. 2019, 17:50
Ça n’a pas changé c’est toujours 4 ans pour le premier CT d’une voiture?
oui

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#4273 Message par floflo » 07 févr. 2019, 19:27

Carte grise reçue ! Presque 4 semaines..

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#4274 Message par PACA » 07 févr. 2019, 21:52

titano a écrit :
07 févr. 2019, 11:59
Je n'ai jamais eu de contre visite gratuite.
Intéressant, je pensais que la gratuité était courante, pour les prochaines je demanderai toujours avant. Cela dépend peut être du type de dysfonctionnement ? ou des pratiques commerciales pour un secteur géographique donné, dans mon cas c’est Antibes.
C'est bien la gratuité supposée de la contre visite qui m'incite à ne pas faire de garagiste avant le CT.
Depuis que je suis à la retraite je suis un peu le préposé aux CT de la famille élargie, il m'arrive de ne rien connaitre de la voiture que j'emméne au CT, je sais tout juste la conduire.

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#4275 Message par floflo » 07 févr. 2019, 22:03

J’ai pris rendez-vous par internet pour les contrôles techniques, entre 10 et 15 € d’économie par rapport au prix payé sur place..
A ce prix là, en revanche, c’est 10 € la contre-visite..

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#4276 Message par PACA » 08 févr. 2019, 10:10

.... je suis mandaté(à titre gracieux !) pour un achat d'une 2008 "neuve" ( j'ai essayé de l'orienter vers une C3 moins chère sans succès), vu une offre :
Une Peugeot 2008 1.2 PureTech 110ch de 2018, essence, 15km garantie 12 mois, ça vaut le coup
à 17 000 € ?

Je ne connais pas le sujet, mais comparativement aux autres occases et au neuf ça semble intéressant ?

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#4277 Message par wasabi » 08 févr. 2019, 10:57

PACA a écrit :
07 févr. 2019, 21:52
Intéressant, je pensais que la gratuité était courante, pour les prochaines je demanderai toujours avant. Cela dépend peut être du type de dysfonctionnement ? ou des pratiques commerciales pour un secteur géographique donné, dans mon cas c’est Antibes.
ça devait être des contrôleuses, c'est connu là bas qu'elles n'arnaquent pas, elles sont antibaises.

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Re: Le topic où on parle bagnole

#4278 Message par pimono » 08 févr. 2019, 11:02

floflo a écrit :
07 févr. 2019, 22:03
J’ai pris rendez-vous par internet pour les contrôles techniques, entre 10 et 15 € d’économie par rapport au prix payé sur place..
A ce prix là, en revanche, c’est 10 € la contre-visite..
tu t'y prends comme un manche car sur internet on peut faire plus d'économies, par contre ils ont tendance à ce rattraper effectivement sur la Contre visite... quasi systématique dans ce cas !

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#4279 Message par PACA » 08 févr. 2019, 11:22

PACA a écrit :
08 févr. 2019, 10:10
.... je suis mandaté(à titre gracieux !) pour un achat d'une 2008 "neuve" ( j'ai essayé de l'orienter vers une C3 moins chère sans succès), vu une offre :
Une Peugeot 2008 1.2 PureTech 110ch de 2018, essence, 15km garantie 12 mois, ça vaut le coup
à 17 000 € ?
Je viens d'en voir une autre :
Peugeot 2008 PureTech 82ch BVM5 Active 15 727 € à 10 km, une des différences = 82 ch au lieu de 120 ch

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Re: Le topic où on parle bagnole

#4280 Message par PACA » 08 févr. 2019, 12:51

wasabi a écrit :
08 févr. 2019, 10:57
PACA a écrit :
07 févr. 2019, 21:52
Intéressant, je pensais que la gratuité était courante, pour les prochaines je demanderai toujours avant. Cela dépend peut être du type de dysfonctionnement ? ou des pratiques commerciales pour un secteur géographique donné, dans mon cas c’est Antibes.
ça devait être des contrôleuses, c'est connu là bas qu'elles n'arnaquent pas, elles sont antibaises.

:arrow:
Probablement la concurrence, dans mon secteur il y en a partout.
Par contre un proche de chez moi sur Internet, assez cher j'ai laissé tomber, c'est aussi rapide et moins cher par tel

Je me souviens de 2 causes de contres visites :
- Une histoire de rotule(?) roue avant de 206
- Un blocage de coffre capote d'une C3 pluriel (vitesse automatique que j'ai su à peine conduire, je ne savais même pas comment s'ouvrait le coffre, ni tous les autres gadgets)
- Pour d'autres ça tournait aussi autour "de la direction ou des pneus lisses" ?

Personnellement les CT m'arrangent surtout en cas de vente je suis incapable d'estimer l'état de dangerosité de la voiture, à part les pneus lisses.

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Re: Le topic où on parle bagnole

#4281 Message par pimono » 08 févr. 2019, 13:12

PACA a écrit :
08 févr. 2019, 12:51

Personnellement les CT m'arrangent surtout en cas de vente je suis incapable d'estimer l'état de dangerosité de la voiture, à part les pneus lisses.
Même usé jusqu'à la corde un véhicule est très rarement dangereux, c'est du foutage de gueule tout ça.

Et le simple fait de ne pas faire le CT par le propriétaire peut invalider la vente mais de l'autre coté, les CT n'exonèrent personne de la garantie des vices cachés, connus ou pas auquel est soumis tout vendeur. C'est bon à savoir si ce n'est pas déjà su !

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Re: Le topic où on parle bagnole

#4282 Message par PACA » 08 févr. 2019, 13:28

pimono a écrit :
08 févr. 2019, 13:12
les CT n'exonèrent personne de la garantie des vices cachés, connus ou pas auquel est soumis tout vendeur.
Là, je ne comprends pas du tout ?
Comment puis-je garantir les vices cachés que je méconnais totalement ? .... je ne peux pas les inventer ? émettre une probabilité de dysfonctionnements ?
Il se pourrait que ce qui n'est pas en état de fonctionner provoque une panne un jour ?

D'autant plus que mes connaissances se limitent aux pédales de frein et d'accélérateur …. je n'utilise que le désembuage !

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Re: Le topic où on parle bagnole

#4283 Message par wasabi » 08 févr. 2019, 14:11

PACA a écrit :
08 févr. 2019, 12:51
wasabi a écrit :
08 févr. 2019, 10:57
PACA a écrit :
07 févr. 2019, 21:52
Intéressant, je pensais que la gratuité était courante, pour les prochaines je demanderai toujours avant. Cela dépend peut être du type de dysfonctionnement ? ou des pratiques commerciales pour un secteur géographique donné, dans mon cas c’est Antibes.
ça devait être des contrôleuses, c'est connu là bas qu'elles n'arnaquent pas, elles sont antibaises.

:arrow:
Probablement la concurrence, dans mon secteur il y en a partout.
Par contre un proche de chez moi sur Internet, assez cher j'ai laissé tomber, c'est aussi rapide et moins cher par tel

Je me souviens de 2 causes de contres visites :
- Une histoire de rotule(?) roue avant de 206
- Un blocage de coffre capote d'une C3 pluriel (vitesse automatique que j'ai su à peine conduire, je ne savais même pas comment s'ouvrait le coffre, ni tous les autres gadgets)
- Pour d'autres ça tournait aussi autour "de la direction ou des pneus lisses" ?

Personnellement les CT m'arrangent surtout en cas de vente je suis incapable d'estimer l'état de dangerosité de la voiture, à part les pneus lisses.
c'était une blague, hein, sur une idée de base de Bobby Lapointe
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Re: Le topic où on parle bagnole

#4284 Message par flipper le dauphin » 08 févr. 2019, 14:20

pimono a écrit :
08 févr. 2019, 13:12
PACA a écrit :
08 févr. 2019, 12:51

Personnellement les CT m'arrangent surtout en cas de vente je suis incapable d'estimer l'état de dangerosité de la voiture, à part les pneus lisses.
Même usé jusqu'à la corde un véhicule est très rarement dangereux, c'est du foutage de gueule tout ça.

Et le simple fait de ne pas faire le CT par le propriétaire peut invalider la vente mais de l'autre coté, les CT n'exonèrent personne de la garantie des vices cachés, connus ou pas auquel est soumis tout vendeur. C'est bon à savoir si ce n'est pas déjà su !
On ne peut pas vendre entre particulier sans CT.

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Re: Le topic où on parle bagnole

#4285 Message par pimono » 08 févr. 2019, 14:33

flipper le dauphin a écrit :
08 févr. 2019, 14:20

On ne peut pas vendre entre particulier sans CT.
Bien sur que si,

Il faut pas confondre titre de propriété (certif de cession ) et autorisation de rouler sur la voie publique (certif d'immatriculation).
Vendre sans CT, c'est une pratique courante chez les vrais amateurs de bagnoles où l'acheteur en fait son affaire. 8)

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Re: Le topic où on parle bagnole

#4286 Message par PACA » 08 févr. 2019, 14:41

Contrôle technique de moins de 6 mois à la date de la transaction de vente.
Pièce indispensable pour changer la carte grise.

Pour vendre une charrette, une charrue, une trottinette, un skate, un véhicule en pièce détachées, le CT n'est pas requis.
Idem pour un avion qui ne vole pas, ni ne roule pas, aucune pièce requise.

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Re: Le topic où on parle bagnole

#4287 Message par m.enfin » 08 févr. 2019, 14:50

c'est bien ce que dit pimono,
tu peux très bien vendre une voiture (encaisser l'argent), tout en restant le propriétaire sur les papiers.
charge à l'acquéreur d"effectuer les réparations et au final de faire passer le contrôle technique pour le changement de carte grise.

j'ai été vendeur dans ce cas là, c'est une question de confiance.
Cela aurait pu mal tourner, par exemple le gars qui se prend des PV et c'est à moi que l'on écrit jusqu'au changement en préfecture ...
St Ex, Le petit prince a écrit :Les hommes n'ont plus le temps de rien connaître. Ils achètent des choses toutes faites chez les marchands. Mais comme il n'existe point de marchands d'amis, les hommes n'ont plus d'amis.

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Re: Le topic où on parle bagnole

#4288 Message par wasabi » 08 févr. 2019, 14:57

PACA a écrit :
08 févr. 2019, 14:41
Contrôle technique de moins de 6 mois à la date de la transaction de vente.
Pièce indispensable pour changer la carte grise.
Non, seul un véhicule de plus de 4 ans a l'obligation d'être vendu avec un CT de moins de 6 mois.
"Le marché peut rester irrationnel plus longtemps que vous ne pouvez rester solvable" - J.M. Keynes, 1936

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Re: Le topic où on parle bagnole

#4289 Message par pimono » 08 févr. 2019, 15:04

PACA a écrit :
08 févr. 2019, 13:28
pimono a écrit :
08 févr. 2019, 13:12
les CT n'exonèrent personne de la garantie des vices cachés, connus ou pas auquel est soumis tout vendeur.
Là, je ne comprends pas du tout ?
Comment puis-je garantir les vices cachés que je méconnais totalement ? .... je ne peux pas les inventer ? émettre une probabilité de dysfonctionnements ?
Il se pourrait que ce qui n'est pas en état de fonctionner provoque une panne un jour ?

D'autant plus que mes connaissances se limitent aux pédales de frein et d'accélérateur …. je n'utilise que le désembuage !
Ce n'est pas grave si tu ne comprends pas tout, je te dis comment ça se passe :

Demain tu vends ta caisse avec un CT OK, le moteur lâche sous les bras de l'acheteur quelque temps après (2ans pour agir), il te fout un bon procès et t'es bon pour une séance vidage de poches. Ton contrôle technique ne vaut pas grand chose et que tu t'y connaisse un peu ou pas du tout en mécanique le prix est le même, personne n'échappe à l'article 1641 du Code civil.

tiens regarde ici ; https://www.litige.fr/articles/vice-cac ... el-recours

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Re: Le topic où on parle bagnole

#4290 Message par flipper le dauphin » 08 févr. 2019, 16:25

pimono a écrit :
08 févr. 2019, 14:33
flipper le dauphin a écrit :
08 févr. 2019, 14:20

On ne peut pas vendre entre particulier sans CT.
Bien sur que si,

Il faut pas confondre titre de propriété (certif de cession ) et autorisation de rouler sur la voie publique (certif d'immatriculation).
Vendre sans CT, c'est une pratique courante chez les vrais amateurs de bagnoles où l'acheteur en fait son affaire. 8)
Bien sur que non
La legislation IMPOSE un CT de moins de 6 mois pour la transaction et pas que pour la carte grise.
Sauf exceptions, il n'est pas possible de vendre sa voiture sans contrôle technique.
https://droit-finances.commentcamarche. ... articulier

https://www.service-public.fr/particuli ... oits/F1707

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Re: Le topic où on parle bagnole

#4291 Message par kamoulox » 08 févr. 2019, 17:14

Déjà vendu sans CT.

Tu barres la carte grise et tu notes vendue pour pièces.

Après le mec se demerde

Édit : effectivement ça se fait mais ça n’a aucune valeur juridique le mec peut se retourner contre toi!!!

J’ai appris quelque chose du coup...

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Re: Le topic où on parle bagnole

#4292 Message par pimono » 08 févr. 2019, 17:18

flipper le dauphin a écrit :
08 févr. 2019, 16:25

Bien sur que non
La legislation IMPOSE un CT de moins de 6 mois pour la transaction et pas que pour la carte grise.
Sauf exceptions, il n'est pas possible de vendre sa voiture sans contrôle technique.
tu n'as toujours rien compris !
Saches que tes sources y compris sur service-public, sont des infos vulgarisées qui ne tiennent pas compte de tous les cas de figure.


Par exemple, une vieille voiture de famille à restaurer entièrement... tu crois que le vendeur est obligé de faire tout un tas de frais pour la passer au CT afin d'être dans les "règles" et pouvoir vendre ? :lol:


C'est très important de comprendre qu'il y a 2 choses distinctes = le certificat de cession qui sert de titre de propriété et le simple document qu'est le certificat d'immatriculation qui permet au véhicule de rouler. Lorsque le vendeur vend un véhicule il doit déclarer la vente aux services de l'Etat qui se fichent éperdument s'il y a le CT ou pas, et cette démarche obligatoire de la part du vendeur est capitale car c'est à ce moment là que se fait officiellement le changement de propriété sur le plan administratif et la perte de responsabilité du vendeur vis à vis du véhicule vendu ou alors au moment où l'acheteur fait sa demande de papiers avec le CT obligatoirement en règle s'il veut rouler !

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Re: Le topic où on parle bagnole

#4293 Message par pimono » 08 févr. 2019, 17:23

kamoulox a écrit :
08 févr. 2019, 17:14
Déjà vendu sans CT.

Tu barres la carte grise et tu notes vendue pour pièces.

Après le mec se demerde

Édit : effectivement ça se fait mais ça n’a aucune valeur juridique le mec peut se retourner contre toi!!!

J’ai appris quelque chose du coup...
Effectivement, vente "pour pièces", "vendu en l'état sans garantie et cie", c'est des mentions qui n'ont aucune valeur juridique car on ne peut se débarrasser d'un véhicule pour pièces qu'à un démolisseur agrée , mais c'est quand même bien de le mettre car les juges peuvent en prendre compte sur la malhonnêteté des parties au cas où.

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Re: Le topic où on parle bagnole

#4294 Message par kamoulox » 08 févr. 2019, 17:25

Jamais eu de soucis c’est vrai. Mais on est pas à l’abri de la mauvaise foi

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Re: Le topic où on parle bagnole

#4295 Message par flipper le dauphin » 08 févr. 2019, 17:41

Pimono retarde beaucoup et devrait revoir ses connaissances
Je ne confonds rien du tout
La vente d’un véhicule non roulant (comprendre sans contrôle technique ) est désormais interdit
Je vous invite à aller sur légifrance qui sait un peu mieux la législation que pimono

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Re: Le topic où on parle bagnole

#4296 Message par pimono » 08 févr. 2019, 17:57

flipper le dauphin a écrit :
08 févr. 2019, 17:41
Pimono retarde beaucoup et devrait revoir ses connaissances
Je ne confonds rien du tout
La vente d’un véhicule non roulant (comprendre sans contrôle technique ) est désormais interdit
Je vous invite à aller sur légifrance qui sait un peu mieux la législation que pimono
La vente d'un véhicule sans contrôle technique au sens où tu le crois est interdit depuis très longtemps, mais depuis tout le temps ça marche comme ça.

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Re: Le topic où on parle bagnole

#4297 Message par flipper le dauphin » 08 févr. 2019, 18:14

pimono a écrit :
08 févr. 2019, 17:57
flipper le dauphin a écrit :
08 févr. 2019, 17:41
Pimono retarde beaucoup et devrait revoir ses connaissances
Je ne confonds rien du tout
La vente d’un véhicule non roulant (comprendre sans contrôle technique ) est désormais interdit
Je vous invite à aller sur légifrance qui sait un peu mieux la législation que pimono
La vente d'un véhicule sans contrôle technique au sens où tu le crois est interdit depuis très longtemps, mais depuis tout le temps ça marche comme ça.
La question posée etait : peut on vendre un vehicule sans CT. Au terme de la loi : la réponse est NON
Ce n'est pas parceque certaines pratiques se font, qu'elles sont pour autant legale.

Et la réponse de Legifrance est claire

https://www.service-public.fr/particuli ... its/F17375

Toute mention sur la CG ou sur le certificat de vente, ne vous protegera d'un recours
Apres chacun fait comme il veut. Par exemple on voit des conducteurs depasser la limitation. Ils le font mais cela n'en fait pas pour autant une pratique legale.

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Re: Le topic où on parle bagnole

#4298 Message par PACA » 08 févr. 2019, 18:23

pimono a écrit :
08 févr. 2019, 15:04
Demain tu vends ta caisse avec un CT OK, le moteur lâche sous les bras de l'acheteur quelque temps après (2ans pour agir), il te fout un bon procès et t'es bon pour une séance vidage de poches. Ton contrôle technique ne vaut pas grand chose et que tu t'y connaisse un peu ou pas du tout en mécanique le prix est le même, personne n'échappe à l'article 1641 du Code civil.
tiens regarde ici ; https://www.litige.fr/articles/vice-cac ... el-recours
Tout dépend, si j'ai caché ou non des éléments relatifs au problème au moment de la vente.
Si au moment de la vente, le vendeur a caché une information qui laissait prévoir que le moteur aurait pu lâcher, par exemple il vend pour un kilométrage de 50 000 km compteur alors que le moteur en avait réllement 150 000 km => et qu'il a caché => il est en tort, il est évident que le contrôle technique ne permet pas de se prémunir des arnaques. Si il y a de la cocaïne cachée dans les sièges, le CT n'a pas pour objectif de la détecter, il ne peut pas garantir l'absence de cocaïne

En revanche si il est de notoriété publique qu'il est normal qu'un moteur puisse lâcher du fait de l'usure pour ce kilométrage => le vendeur n'a rien caché, il n'y a pas eu tromperie sur la vente, il ne risque rien du tout. Il faut prouver que le vendeur a volontairement caché des informations sur l'état du véhicule.

Idem pour toutes les transactions commerciales, la loi permet de réprimer la tromperie.
Je suis nul en matière d'automobile mais un tout petit peu moins en juridique(ancien expert près la cours d'appel ... d'accord en informatique)
Ce que dit la loi : L’acheteur est tenu de prouver le caractère occulte du vice, sa gravité et son antériorité à l’achat. Cette preuve peut être apportée par tout moyen.

Chaque mot a un sens : "occulte" = Secret, Relatif à quelque chose qui est caché, dissimulé.
B. − Qui agit en secret; qui reste dissimulé et secret. Synon. clandestin;
http://www.cnrtl.fr/definition/occulte

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Re: Le topic où on parle bagnole

#4299 Message par pimono » 08 févr. 2019, 18:47

flipper le dauphin a écrit :
08 févr. 2019, 18:14

La question posée etait : peut on vendre un vehicule sans CT. Au terme de la loi : la réponse est NON
Ce n'est pas parceque certaines pratiques se font, qu'elles sont pour autant legale.

Et la réponse de Legifrance est claire

https://www.service-public.fr/particuli ... its/F17375
Non la réponse de Legifrance n'est pas du tout claire, la preuve tu mélanges tout comme tout le monde sur internet, car depuis 2009, le "contrôle technique non roulant" a disparu mais à la place il y a eut la procédure de "retrait de véhicule de la circulation" qui est née et que personne ne fait puisqu'au final ça revient au même et ça ne sert à rien.

Même les préfectures à l'époque, n'en avaient rien à faire de ça puisque ça leur donnait une surcharge de travail inutile. La seule constante, c'est que pour rouler il faut effectivement un CT. C'est tout. Le CT incombe au vendeur mais quand le véhicule est à restaurer ou destiné pour pièces, le prix est relatif et l'acheteur en fait son affaire et ça se passe toujours bien !

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Re: Le topic où on parle bagnole

#4300 Message par pimono » 08 févr. 2019, 19:01

PACA a écrit :
08 févr. 2019, 18:23


Tout dépend, si j'ai caché ou non des éléments relatifs au problème au moment de la vente.

si tu caches des éléments , il y a tromperie, c'est une escroquerie et c'est plus grave car ça relève du pénal, mais si tu ignorais, c'est quand même pour ta pomme car la justice estime que tu aurais eut à la panne si tu avais conservé le véhicule... ce n'est pas la peine de te mettre la tête dans le sable, il existe des jurisprudences sur internet qui expliquent tout ça bien mieux que moi.

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