Le pétrole déclinera après 2015

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Hippopotameuuu
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Re: Le pétrole déclinera après 2015

#101 Message par Hippopotameuuu » 23 mars 2013, 11:46

FoX a écrit :Le pétrole déclinera peu après 2015, selon un ancien expert de l’Agence internationale de l’énergie
Source : http://petrole.blog.lemonde.fr/2011/12/ ... -lenergie/
Selon vous, on est donc proche du déclin de 5 % par an de la production existante évoqué par Shell ?

Oui, c'est à peu près ça.
Donc, vous êtes nettement plus alarmiste que l'AIE et que Total, le plus pessimiste des groupes pétroliers, qui évoque la possibilité de maintenir la production sur un plateau situé aux alentours de 95 Mb/j jusqu'en 2030.

C'est exact. La production de l'ensemble des pétroles se trouve déjà sur un plateau depuis 2005, autour de 82 Mb/j. [NDLR : avec les biocarburants et la transformation du charbon en carburant liquide, on arrive à 88 Mb/j]. Il me paraît impossible d'aller beaucoup plus loin. Puisque la demande, elle, devrait continuer à augmenter (sauf, peut-être, si la crise gagne les économies émergentes), je m'attends à voir les premières tensions d'ici 2013-2015.



Et ensuite ?

Ensuite, d'après moi, ce sera un déclin de la production de l'ensemble des carburants liquides sur la période 2015 à 2020. Un déclin pas forcement rapide d'ailleurs, mais un déclin, ça semble clair.

On doit vraiment toucher le fond des puits cher Total. C'est vrai que le pétrole facile a déjà été exploiter, reste le virtuel a découvrir, ou pas.

Total a inauguré ce matin à Pau l'ordinateur le plus puissant de France
il y en a qui ont essayé, ils ont eu des problèmes, cela dit il est très rapide.
Le groupe Total a inauguré ce matin à Pau, au centre Jean-Feger, l'ordinateur le plus puissant de France. Dans la hiérarchie des supercalculateurs, cet équipement se situe au 9e rang mondial et au 3e européen. Investissement total pour cette opération : 60 millions d'euros.

Pangéa servira aux ingénieurs de Jean-Feger dans leur campagne d'exploration. Les données transmises et interprétées à Pau permettront d'évaluer plus finement et plus rapidement le potentiel des réservoirs d'hydrocarbures.
http://www.larepubliquedespyrenees.fr/2 ... 123363.php

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Pi-r2
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Re: Le pétrole déclinera après 2015

#102 Message par Pi-r2 » 23 mars 2013, 12:17

60 millions à l'échelle de total , c'est pas grand chose
Les bonnes idées triomphent toujours. D'ailleurs c'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes.
mon statut de modérateur ne m'interdit pas de participer aux discussions. Je ne modère pas les discussions auxquelles je participe.

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Re: Le pétrole déclinera après 2015

#103 Message par moinsdewatt » 01 mai 2013, 12:32

Le ministre du pétrole d' Arabie Saoudite qualifie la vision future ''d'indépendance énergétique des USA'' comme étant naïve et simpliste.
Saudi Oil Minister Calls US Energy Independence Idea 'Naive'

WASHINGTON April 30, 2013

Saudi oil minister Ali al-Naimi on Tuesday called the U.S. push for energy independence "naive," saying the country will continue to need Middle Eastern oil long into the future.

Saudi oil minister Ali al-Naimi on Tuesday called the U.S. push for energy independence "naive," saying the country will continue to need Middle Eastern oil long into the future.

Naimi said he welcomed the surge in U.S. domestic energy production from shale oil and gas fields, which he said will add depth and stability to global oil markets.

"Newly commercial reserves of shale or tight oil are transforming the energy industry in America -- and that's great news," he told an audience of policy makers and academics at the Center for Strategic & International Studies in Washington.

"It is helping to sustain the U.S. economy and create jobs at a difficult time."

"I welcome these new supplies into the global oil market," he added.

On the other hand, he said, it was not realistic to believe this would help the U.S. eliminate imports of oil, a goal of some Americans who argue energy independence is crucial for the country's security.

Despite the domestic production gains, U.S. imports of Middle East oil in the second half of 2012 were higher than any time since the 1990s, Naimi said.

The U.S. "will continue to meet domestic demand by utilizing a range of different sources, including from the Middle East. This is simply sound economics.

"I believe this talk of ending reliance is a naive, rather simplistic view."
...............
http://www.rigzone.com/news/oil_gas/a/1 ... Idea_Naive

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Re: Le pétrole déclinera après 2015

#104 Message par moinsdewatt » 01 mai 2013, 13:50

/petrole.blog.lemonde.fr, oui bon blog.

Je connais depuis un bon moment.

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Re: Le pétrole déclinera après 2015

#105 Message par franckyfranck » 01 mai 2013, 17:11

Tiens on dirait que la politique d'étalement urbain (et périurbain) va faire un grand bang.

Puisque l'on parle d'immobilier sur ce forum, la chute de la production pétroliére signifie hausse du prix du baril (plus ou moins forte selon la croissance économique) et donc inévitablement renchérissement de l'immobilier en centre ville ou proche des gares. Au contraire effondrement de tout ce qui est loin des centres urbains. Lorsque le carburant dépassera les 2 à 3 Euros le litres, la vie en environnement périurbain va devenir strictement impossible. La vie en centre ville devrait elle être relativement peu affectée.

Le passage aux voitures électriques est pour l'instant possible uniquement sur de courtes distances. Autolib marchera bien dans les grandes agglomérations et les problèmes liés à la hausse du prix du pétrole devraient donc s'y résoudre sans grands heurts. Cela dit la baisse de la conso en zone urbaine mettra du temps à devenir réalité car la conso d'essence pèse peu dans le budget des ménages (actuellement si le prix à la pompe doublait, les habitants des centres villes ne le ressentirait que très peu sur leur budget).

Le risque est que pour préserver l'industrie, les gouvernements vont mettre rapidement une double taxation transports. L'industrie et l'agriculture sont en effet fortement consommateurs de pétrole et il est sur qu'en cas de crise, ils préserveront la priorité pour notre bien être à tous.

La nécéssaire densification des villes va être considérablement génée :
- Par la hausse des coûts de construction liée à la hausse du pétrole. On aura ainsi de l'immo très cher qui servira surtout à reconcentrer des gens habitant déja une métropole. Le regroupement des habitants des zones lointaines risque quand à lui d'être rapidement freiné pour des raisons de prix trop élevé.
- La plupart des villes risquent d'être réticentes à accueillir une population de réfugiés. Un système de permis de résidence à la chinoise n'est pas à exclure. Il y aura de très forte pression des habitants des grandes villes pour être prémunis contre les troubles qui ne manqueront pas d'arriver. L'installation de barrières d'accès autour des grandes villes n'est d'ailleurs pas à exclure.
- A la campagne des tentatives de densification autour de gros bougs et petites villes (qui grossiront donc fortement) pourrait exister simultanément au retour à une agriculture de subsistance pour une partie des habitants.

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Re: Le pétrole déclinera après 2015

#106 Message par franckyfranck » 01 mai 2013, 17:16

Pour le gas de schiste autant ne pas commencer tout de suite. Pour l'instant le pétrole ne coute pas cher. Donc achetons le. En fin de transition énergétique, il sera probablement hors de prix. C'est le moment ou il faudra en produire et il nous procurera l'avantage comparatif maximal.

NB : Et les habitants de l'ardeche ne verront plus d'objection au pompage quand le prix à la pompe dépassera les 3 euros.

Quand à ceux qui disent que le temps ne sera pas mis à profit c'est assez faux. Regardez la consommation des derniers moteurs essence, l'arrivée d'autolib, etc... Cela change très vite en ce moment au niveau energétique.

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Re: Le pétrole déclinera après 2015

#107 Message par DerRichter » 01 mai 2013, 20:32

franckyfranck a écrit :Tiens on dirait que la politique d'étalement urbain (et périurbain) va faire un grand bang.

Puisque l'on parle d'immobilier sur ce forum, la chute de la production pétroliére signifie hausse du prix du baril (plus ou moins forte selon la croissance économique) et donc inévitablement renchérissement de l'immobilier en centre ville ou proche des gares. Au contraire effondrement de tout ce qui est loin des centres urbains. Lorsque le carburant dépassera les 2 à 3 Euros le litres, la vie en environnement périurbain va devenir strictement impossible. La vie en centre ville devrait elle être relativement peu affectée.

Le passage aux voitures électriques est pour l'instant possible uniquement sur de courtes distances. Autolib marchera bien dans les grandes agglomérations et les problèmes liés à la hausse du prix du pétrole devraient donc s'y résoudre sans grands heurts. Cela dit la baisse de la conso en zone urbaine mettra du temps à devenir réalité car la conso d'essence pèse peu dans le budget des ménages (actuellement si le prix à la pompe doublait, les habitants des centres villes ne le ressentirait que très peu sur leur budget).

Le risque est que pour préserver l'industrie, les gouvernements vont mettre rapidement une double taxation transports. L'industrie et l'agriculture sont en effet fortement consommateurs de pétrole et il est sur qu'en cas de crise, ils préserveront la priorité pour notre bien être à tous.

La nécéssaire densification des villes va être considérablement génée :
- Par la hausse des coûts de construction liée à la hausse du pétrole. On aura ainsi de l'immo très cher qui servira surtout à reconcentrer des gens habitant déja une métropole. Le regroupement des habitants des zones lointaines risque quand à lui d'être rapidement freiné pour des raisons de prix trop élevé.
- La plupart des villes risquent d'être réticentes à accueillir une population de réfugiés. Un système de permis de résidence à la chinoise n'est pas à exclure. Il y aura de très forte pression des habitants des grandes villes pour être prémunis contre les troubles qui ne manqueront pas d'arriver. L'installation de barrières d'accès autour des grandes villes n'est d'ailleurs pas à exclure.
- A la campagne des tentatives de densification autour de gros bougs et petites villes (qui grossiront donc fortement) pourrait exister simultanément au retour à une agriculture de subsistance pour une partie des habitants.
Je trouve ce post excessivement (et inutilement, ma foi) alarmiste car ne tenant pas compte des carburants alternatifs qui, n'en doutons pas, sont dans les cartons des pétroliers et n'attendent que le moment opportun pour sortir et créer une nouvelle rente de situation.

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Re: Le pétrole déclinera après 2015

#108 Message par moinsdewatt » 01 mai 2013, 20:35

DerRichter a écrit :..
Je trouve ce post excessivement (et inutilement, ma foi) alarmiste car ne tenant pas compte des carburants alternatifs qui, n'en doutons pas, sont dans les cartons des pétroliers et n'attendent que le moment opportun pour sortir et créer une nouvelle rente de situation.
Ah , un scientiste qui pense qu' il y aura toujours une solution à tout.

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Re: Le pétrole déclinera après 2015

#109 Message par stuart » 01 mai 2013, 20:36

franckyfranck a écrit :Tiens on dirait que la politique d'étalement urbain (et périurbain) va faire un grand bang.

Puisque l'on parle d'immobilier sur ce forum, la chute de la production pétroliére signifie hausse du prix du baril (plus ou moins forte selon la croissance économique) et donc inévitablement renchérissement de l'immobilier en centre ville ou proche des gares. Au contraire effondrement de tout ce qui est loin des centres urbains. Lorsque le carburant dépassera les 2 à 3 Euros le litres, la vie en environnement périurbain va devenir strictement impossible. La vie en centre ville devrait elle être relativement peu affectée.

Le passage aux voitures électriques est pour l'instant possible uniquement sur de courtes distances. Autolib marchera bien dans les grandes agglomérations et les problèmes liés à la hausse du prix du pétrole devraient donc s'y résoudre sans grands heurts. Cela dit la baisse de la conso en zone urbaine mettra du temps à devenir réalité car la conso d'essence pèse peu dans le budget des ménages (actuellement si le prix à la pompe doublait, les habitants des centres villes ne le ressentirait que très peu sur leur budget).

Le risque est que pour préserver l'industrie, les gouvernements vont mettre rapidement une double taxation transports. L'industrie et l'agriculture sont en effet fortement consommateurs de pétrole et il est sur qu'en cas de crise, ils préserveront la priorité pour notre bien être à tous.

La nécéssaire densification des villes va être considérablement génée :
- Par la hausse des coûts de construction liée à la hausse du pétrole. On aura ainsi de l'immo très cher qui servira surtout à reconcentrer des gens habitant déja une métropole. Le regroupement des habitants des zones lointaines risque quand à lui d'être rapidement freiné pour des raisons de prix trop élevé.
- La plupart des villes risquent d'être réticentes à accueillir une population de réfugiés. Un système de permis de résidence à la chinoise n'est pas à exclure. Il y aura de très forte pression des habitants des grandes villes pour être prémunis contre les troubles qui ne manqueront pas d'arriver. L'installation de barrières d'accès autour des grandes villes n'est d'ailleurs pas à exclure.
- A la campagne des tentatives de densification autour de gros bougs et petites villes (qui grossiront donc fortement) pourrait exister simultanément au retour à une agriculture de subsistance pour une partie des habitants.
C'est de la couille.
Soit on a du carburant de remplacement et tout continue comme aujourd'hui, soit on n'a rien et c'est la fin de notre civilisation.
Dans ce contexte, l'immo ne sera plus rien du tout.

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Re: Le pétrole déclinera après 2015

#110 Message par stuart » 01 mai 2013, 20:37

moinsdewatt a écrit : Ah , un scientiste qui pense qu' il y aura toujours une solution à tout.
En effet...
On peut à long terme penser utiliser de l'hydrogène métallique métastable comme carburant.
Mais comme les écolos et les peakistes sont des ignares en sciences et techniques, on ne parle que rarement de solutions possibles.

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Re: Le pétrole déclinera après 2015

#111 Message par DerRichter » 01 mai 2013, 20:38

moinsdewatt a écrit :
DerRichter a écrit :..
Je trouve ce post excessivement (et inutilement, ma foi) alarmiste car ne tenant pas compte des carburants alternatifs qui, n'en doutons pas, sont dans les cartons des pétroliers et n'attendent que le moment opportun pour sortir et créer une nouvelle rente de situation.
Ah , un scientiste qui pense qu' il y aura toujours une solution à tout.
Ah, un boul*t qui use de l'attaque perso et du déshonneur par association.

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Re: Le pétrole déclinera après 2015

#112 Message par Hippopotameuuu » 01 mai 2013, 21:06

DerRichter a écrit : Je trouve ce post excessivement (et inutilement, ma foi) alarmiste car ne tenant pas compte des carburants alternatifs qui, n'en doutons pas, sont dans les cartons des pétroliers et n'attendent que le moment opportun pour sortir et créer une nouvelle rente de situation.
Si des solutions alternatives et moins chères au pétrole existaient elle seraient sorties, surtout dans une économie capitaliste dont la recherche du moindre coût est la religion.

Si ces solutions alternatives au pétrole ne sortent pas c'est qu'elles coûtent plus chères ou n'existent pas, et si tel est le cas, notre modèle de société basée sur la rente minière et l'énergie quasi gratuite est mort.

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Re: Le pétrole déclinera après 2015

#113 Message par DerRichter » 01 mai 2013, 21:09

Hippopotameuuu a écrit :
Si ces solutions alternatives au pétrole ne sortent pas c'est qu'elles coûtent plus chères (aujourd'hui peut-être, mais demain ?) ou n'existent pas.

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Re: Le pétrole déclinera après 2015

#114 Message par Hippopotameuuu » 01 mai 2013, 21:21

Hippopotameuuu a écrit :Si ces solutions alternatives au pétrole ne sortent pas c'est qu'elles coûtent plus chères
DerRichter a écrit :(aujourd'hui peut-être, mais demain ?)
Admettons mais par quel mécanisme ?
Comment une énergie qu'il faut fabriquer avec force apport de travail humain pourrait avoir un coût de revient inférieur à une autre fabriquée gratuitement par la nature et qu'il suffit de recueillir ?

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Re: Le pétrole déclinera après 2015

#115 Message par oléobulle » 02 mai 2013, 01:52

stuart a écrit :
moinsdewatt a écrit : Ah , un scientiste qui pense qu' il y aura toujours une solution à tout.
En effet...
On peut à long terme penser utiliser de l'hydrogène métallique métastable comme carburant.
Mais comme les écolos et les peakistes sont des ignares en sciences et techniques, on ne parle que rarement de solutions possibles.
Allons allons.

Les solutions imaginables ne manquent effectivement pas, en tout cas sur le papier, qu'il s'agisse de super accumulateurs, de carburant de synthèse, voire même soyons fous d'antimatière stockée par confinement électrostatique (banzaï!). On peut effectivement imaginer quantités de solutions physiquement réalisables, mais c'est passer à côté du problème.

Le problème est que *pour le moment* il n'y a aucune alternative qui permette de se substituer au pétrole pour alimenter la flotte automobile et aéronautique mondiale. Dans 6 mois, dans 1 an, dans 10 ans, dans 50 ans, je n'en sais rien. Mais aujourd'hui, non.

Oh, il y a bien quelques milliers de véhicules électriques et même *un* avion solaire capable superbement de véhiculer *un* passager quand il fait beau et avec le vent dans le dos, mais les ordres de grandeurs ne sont pas tout à fait les mêmes. L'énergie du pétrole est de l'énergie issue de la photosynthèse stockée sur des périodes de plusieurs *millions* d'années, on peut bien sûr trouver des solutions de remplacement, mais ce n'est pas si facile que ça.

Alors oui, peut-être que un jour une solution miracle se présentera. Le problème, c'est que nos politiques et nos concitoyens se comportent exactement comme si cette solution miraculeuse était une certitude mathématique absolue qui nous attendait au coin de la rue parce que nous en avons besoin. C'est tout simplement de l’inconscience. C'est comme une tribu qui quitterait sans provisions une oasis pour traverser un désert dont elle ignore l'étendue mais avec la certitude que la suivante se présenterait au bon moment car "elle en aura besoin".

Pour le moment, je ne vois absolument aucune indication qui me laisserait penser que les politiques se soucient réellement du problème. Alors, oui, peut-être que dans une vingtaine d'année nous aurons mis au point la fusion froide ou chaude, et que tous les problèmes énergétiques de l'humanité seront résolus pour les prochains milliards d'années. Croyez moi, si cela se produisait, j'en serais le premier ravi.

Mais si nous n'avons toujours pas trouvé de solution de remplacement au moment ou les ennuis commenceront, nous serons dans le caca jusqu'au cou, et savoir que des solutions de remplacement existent peut-être ne sera alors qu'un mince réconfort intellectuel. Un comme les passagers du Titanic se fichaient probablement de savoir qu'un Titanic II plus élaboré leur aurait épargné leurs ennuis.

La vie n'est pas comme un dessin animé de Walt Disney. Il ne suffit pas de vouloir très fort quelque chose pour que cela se réalise...

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Re: Le pétrole déclinera après 2015

#116 Message par Pi-r2 » 02 mai 2013, 08:42

Hippopotameuuu a écrit : Si ces solutions alternatives au pétrole ne sortent pas c'est qu'elles coûtent plus chères ou n'existent pas, et si tel est le cas, notre modèle de société basée sur la rente minière et l'énergie quasi gratuite est mort.
là tu mélanges 2 choses: la possibilité et le cout. Comme on en a déjà discuté, la notion de cout est faussée car fondée sur les prix actuels. Ce que l'on constate c'est que nous disposons d'une grande quantité de main d'oeuvre non employée, qui ne coute rien du point de vue macro. La société fondée sur la rente (comme on l'a vu dans d'autres discussions) a en fait pour effet de bloquer le développement (voir les exemples de la plupart des pays producteurs de pétrole). Pour faire une analogie, on a une civilisation de cueilleurs de fruits qui se rend compte que les arbres ne vont pas produire éternellement. Toi tu dis, sans les fruits gratuits on ne survivra pas, alors qu'en fait la chasse existe. C'est plus fatigant mais pas forcément moins fun. Certains s'épanouiront dans un monde dominé par la chasse plutot que la cueillette.
Les bonnes idées triomphent toujours. D'ailleurs c'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes.
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Re: Le pétrole déclinera après 2015

#117 Message par ET46 » 02 mai 2013, 08:44

oléobulle a écrit :Alors, oui, peut-être que dans une vingtaine d'année nous aurons mis au point la fusion froide ou chaude, et que tous les problèmes énergétiques de l'humanité seront résolus pour les prochains milliards d'années. Croyez moi, si cela se produisait, j'en serais le premier ravi.
Laisse tomber la fusion, il est impossible que cela puisse fonctionner. cf. ce document critique qui l'explique bien mieux que moi http://www.jp-petit.org/NUCLEAIRE/ITER/ ... e_long.pdf
J'aurais craché de la même manière sur Staline, lénine, Danton, Mao, Hitler, Allende
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Re: Le pétrole déclinera après 2015

#118 Message par Pi-r2 » 02 mai 2013, 08:54

oléobulle a écrit :Les solutions imaginables ne manquent effectivement pas, en tout cas sur le papier, qu'il s'agisse de super accumulateurs, de carburant de synthèse, voire même soyons fous d'antimatière stockée par confinement électrostatique (banzaï!). On peut effectivement imaginer quantités de solutions physiquement réalisables, mais c'est passer à côté du problème.
Certes, mais ça reste une étape nécessaire d'exploration des possibles et il se trouve que des possibles il y en a, qui nous donnent une capacité limitée mais réelle. On ne parle donc pas de passer de ce que l'on consomme actuellement à 0, mais à 10% voire, 20% , ce qui reste gérable. Et ce , uniquement avec ce qui est déjà connu.
oléobulle a écrit : Le problème est que *pour le moment* il n'y a aucune alternative qui permette de se substituer au pétrole pour alimenter la flotte automobile et aéronautique mondiale. Dans 6 mois, dans 1 an, dans 10 ans, dans 50 ans, je n'en sais rien. Mais aujourd'hui, non.
C'est vrai, mais le problème c'est aussi de considérer que cette flotte a exactement la bonne taille. La réalité c'est que ça c'est développé (et donc adapté) avec une énergie pas chère et largement gaspillée. En outre, le transport pétro dépendant s'est très fortement développé ces 30 dernières années sans que notre confort de vie ait vraiment significativement changé. Il est vraisemblable qu'on puisse sans effort diviser par 2 ce qu'on gaspille dans ce domaine. On fera éplucher nos haricots et nos crevettes chez nous. Et peut être que partir 4 fois par an en vacances à l'autre bout du monde n'est pas tout fait nécessaire (pas plus que ces réunions de travail)
D'autre part si les solutions alternatives ne se développent pas c'est justement qu'elles sont étouffées par un pétrole pas assez cher.

oléobulle a écrit :Oh, il y a bien quelques milliers de véhicules électriques et même *un* avion solaire capable superbement de véhiculer *un* passager quand il fait beau et avec le vent dans le dos, mais les ordres de grandeurs ne sont pas tout à fait les mêmes.
Tout à fait, mais ce qui m'étonne c'est que vous n'appliquiez pas le même raisonnement du côté de la "demande", comme si celle ci était intouchable.
oléobulle a écrit :C'est comme une tribu qui quitterait sans provisions une oasis pour traverser un désert dont elle ignore l'étendue mais avec la certitude que la suivante se présenterait au bon moment car "elle en aura besoin".Mais si nous n'avons toujours pas trouvé de solution de remplacement au moment ou les ennuis commenceront, nous serons dans le caca jusqu'au cou
Cette analogie est très bonne, il faut insister sur le fait que le problème est la transition énergétique, il faut de l'énergie (en plus) pour s'adapter à en utiliser moins sans (trop) souffrir.
oléobulle a écrit :Pour le moment, je ne vois absolument aucune indication qui me laisserait penser que les politiques se soucient réellement du problème.
ils ne se soucient que de leur propre carrière, notre bien ils s'en tapent, tous.
oléobulle a écrit : La vie n'est pas comme un dessin animé de Walt Disney. Il ne suffit pas de vouloir très fort quelque chose pour que cela se réalise...
N'oublie pas qu'une grande partie de l'humanité est constituée de croyants qui pensent réellement qu'un dieu les aidera (la manne céleste quand tu traverses ton désert...)
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Re: Le pétrole déclinera peu après 2015

#119 Message par McClane » 02 mai 2013, 15:04

chr$yoko a écrit :Ne pas oublier que les moteurs vont encore bien progresser d'ici 2015/2018 (essence et diesel).
Les nouveaux véhicules consommeront moins. 20 à 30% sans gros surcoût (passage à l'injection directe stratifiée par exemple, et réduction des pertes par frottement).
L'hybridation, du micro (start-stop) au plug-in (batterie qui prend le relais pendant 5 ou 15km si nécessaire et que vous rechargez le soir au garage) permettra d'aller encore au delà , mais avec un surcoût qui peut être important.

En tout cas pour nos pays riches , je pense que l'augmentation des prix au litre prévisible sera compensée par la baisse de la consommation unitaire à condition de rouler avec un véhicule récent. 8)
Dans les pays pauvres, la plupart sont en scooter qui consomme max 3l/100km avec le sans plomb à 1€/l.

Du coup, le problème se situe pour ceux qui sont dans un pays riche et qui ne peuvent pas remplacer leur voiture.
"Etrange génération que celle de Mai 68, qui a endetté ses enfants, qui a eu tous les pouvoirs dans sa vie active, et qui veut tous les patrimoines dans sa retraite"source
Toyota, 1er constructeur a avoir le label: Origine France Garantie liste
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Re: Le pétrole déclinera après 2015

#120 Message par oléobulle » 02 mai 2013, 15:19

Pi-r2 a écrit :
oléobulle a écrit :Oh, il y a bien quelques milliers de véhicules électriques et même *un* avion solaire capable superbement de véhiculer *un* passager quand il fait beau et avec le vent dans le dos, mais les ordres de grandeurs ne sont pas tout à fait les mêmes.
Tout à fait, mais ce qui m'étonne c'est que vous n'appliquiez pas le même raisonnement du côté de la "demande", comme si celle ci était intouchable.
Mais je suis parfaitement conscient que restreindre notre consommation est possible. C'est non seulement le plus simple, mais ça a même déjà commencé (covoiturage, isolation des habitations, etc). MAIS, le fait est que ce qui est une solution pour certains peut être un problème pour d'autres.

Notre société a choisi un modèle ou l'emploi des personnes est au final basé sur la consommation de la société. Certes, moins consommer permet de résoudre certains problèmes. Mais quand des chauffeurs routiers perdent leur emploi, quand des marins-pêcheurs se retrouvent au chômage ou quand une usine automobile ferme parce que les clients consomment bien, il faut bien comprendre que cette solution à ce problème se traduit concrètement par du chômage pour eux.

Au final, vu le nombre d'emplois directs et indirects en relation avec le pétrole, sans solution immédiate pour le remplacer, toute réduction de notre activité se traduira par des cohortes de chômeurs en plus. Que cette réduction d'activité soit souhaitable, volontaire ou involontaire est presque hors sujet, tout simplement parce que, à moins justement d'une solution de remplacement, elle est inévitable.

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Re: Le pétrole déclinera après 2015

#121 Message par moinsdewatt » 04 mai 2013, 11:16

stuart a écrit :
moinsdewatt a écrit : Ah , un scientiste qui pense qu' il y aura toujours une solution à tout.
En effet...
On peut à long terme penser utiliser de l'hydrogène métallique métastable comme carburant.
Mais comme les écolos et les peakistes sont des ignares en sciences et techniques, on ne parle que rarement de solutions possibles.
Ah, alors expliquez moi ou allez vous trouver l' hydrogéne qui interviendrait dans votre '''hydrogène métallique métastable comme carburant.''

Je vous rappelle que 90% du H2 industriel est formé à partir du Gaz CH4.

et +1 pour les deux post d' Oleobulle un peu plus haut.

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Re: Le pétrole déclinera après 2015

#122 Message par moinsdewatt » 04 mai 2013, 11:31

alain2908 a écrit :est ce que vous avez lu la page 2 de ce topic ?
Faites vous allusion au biodiesel de microalgues , de Cellectis, ce genre de chose ? Ou bien ?

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Re: Le pétrole déclinera après 2015

#123 Message par Pi-r2 » 04 mai 2013, 11:39

oléobulle a écrit : Notre société a choisi un modèle ou l'emploi des personnes est au final basé sur la consommation de la société. Certes, moins consommer permet de résoudre certains problèmes. Mais quand des chauffeurs routiers perdent leur emploi, quand des marins-pêcheurs se retrouvent au chômage ou quand une usine automobile ferme parce que les clients consomment bien, il faut bien comprendre que cette solution à ce problème se traduit concrètement par du chômage pour eux.

Au final, vu le nombre d'emplois directs et indirects en relation avec le pétrole, sans solution immédiate pour le remplacer, toute réduction de notre activité se traduira par des cohortes de chômeurs en plus. Que cette réduction d'activité soit souhaitable, volontaire ou involontaire est presque hors sujet, tout simplement parce que, à moins justement d'une solution de remplacement, elle est inévitable.
Le chômage n'est pas une fatalité ! Si on se concentre sur l'aspect gaspillage d'énergie, le "chômage" crée n'est qu'apparent puisqu'en fait il remplace un job qui consistait à creuser des trous et à le reboucher ensuite. On peut donc "transformer" ce chômage là en vacances et il en résulte un gain net pour la société dans son ensemble, en fait. ça correspond à la réduction des couts en entreprise.
Les bonnes idées triomphent toujours. D'ailleurs c'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes.
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Re: Le pétrole déclinera après 2015

#124 Message par Capitaine Flam » 04 mai 2013, 12:10

Pi-r2 a écrit :On peut donc "transformer" ce chômage là en vacances et il en résulte un gain net pour la société dans son ensemble, en fait.
En France en mars, 3,2 millions de vacanciers.
Ouaip, ça sonne mieux.

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Re: Le pétrole déclinera après 2015

#125 Message par moinsdewatt » 04 mai 2013, 12:23

Capitaine Flam a écrit :
Pi-r2 a écrit :On peut donc "transformer" ce chômage là en vacances et il en résulte un gain net pour la société dans son ensemble, en fait.
En France en mars, 3,2 millions de vacanciers.
Ouaip, ça sonne mieux.
On a pas entendu dire que les professionnels du tourisme en tiraient parti.
Peut etre que Pi-r2 fait du trafic de chambre d' hôte low cost pour ces ''vacanciers'' la.
Mais on s' écarte du sujet......

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Re: Le pétrole déclinera après 2015

#126 Message par pigiste » 04 mai 2013, 12:29

Qu'on commence donc en France par exploiter la biomasse pour produire du gaz.

Et la première source de biomasse, c'est ce qu'on chie dans les toilettes tous les jours.

Les suédois l'ont compris depuis longtemps, ils font tourner leurs transports en commun avec le gaz produit dans les stations d'épuration. La biomasse en suède est la première source d'énergie devant le pétrole.

En France, avec notre agriculture, nos élevages de porcs hors-sol etc. on pourrait faire encore bien mieux que les suédois.

Mais on est trop cons pour ça.
La réduction d'impôt ce n'est pas de l'argent que l'on donne, mais de l'argent que l'on rend. Comme le bouclier fiscal. Nuance de taille !

La redistribution selon Cedric1973.

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Re: Le pétrole déclinera après 2015

#127 Message par moinsdewatt » 04 mai 2013, 12:43

pigiste a écrit :Qu'on commence donc en France par exploiter la biomasse pour produire du gaz.

Et la première source de biomasse, c'est ce qu'on chie dans les toilettes tous les jours.

Les suédois l'ont compris depuis longtemps, ils font tourner leurs transports en commun avec le gaz produit dans les stations d'épuration. La biomasse en suède est la première source d'énergie devant le pétrole.

En France, avec notre agriculture, nos élevages de porcs hors-sol etc. on pourrait faire encore bien mieux que les suédois.

Mais on est trop cons pour ça.
ah, mais si, ça commence à arriver.

A Grenoble (ou je réside) la station d' épuration des eaux est en train de construire un méthaniseur. Sera opérationnel l' an prochain.

Les Grenoblois, lisez ce qui suit :


Grenoble : Le projet de méthanisation des boues des eaux usées à démarré !

Les travaux ont commencé il y a plus de 6 mois, construction en cours de deux gros digesteurs en béton. Le premier est à mi hauteur. 15 m de haut et 25 m de diamètre. cout de 43 millions d' €.
Environnement : Aquapole fait peau neuve (Grenoble)

Actualité - jeudi 21 février 2013

Depuis l'été 2012, Aquapole, la station de traitement des eaux de la Métro, a entrepris sa mue. Un chantier d'importance qui vise à accroître ses performances et valoriser son process. Explications.

Faire toujours mieux pour améliorer sans cesse la qualité des eaux traitées, c’est l’objectif de la régie assainissement de la Métro.

Les normes européennes en mieux

Aquapole respecte déjà les normes imposées par les règlements européens. Pourtant, la Métro a souhaité prendre les devants en améliorant encore la qualité des eaux traitées, notamment au niveau de l’ozone, ce gaz très oxydant qui devient polluant dans la basse atmosphère. Grâce à un procédé appelé "nitrification", l’ozone sera éliminé et le risque de formation d’algues vertes dans l’Isère après rejet totalement annulé.

Le biogaz, l’énergie issue des boues

Aquapole est une station de traitement et de dépollution des eaux usées. Á la fin de son cycle d’intervention, elle produit deux effluents.

L’un, totalement pur (eaux propres), est rejeté dans l’Isère.

L’autre, impur, est constitué de boues issues du traitement et de la purification des eaux. Or, l’amélioration importante des performances de la station aura un corollaire : l’augmentation du volume de boues à traiter.

Auparavant simplement brûlées, ces boues seront donc utilisées avant incinération pour la production de biogaz. Un procédé appelé "méthanisation". Une partie du biogaz nouvellement produit remplacera le fioul utilisé sur place pour brûler les boues.

Mieux, l’excédent de méthane pourra être réinjecté dans le réseau classique de distribution de gaz. Aquapole sera alors la plus importante unité de méthanisation de Rhône-Alpes à l’issue de ces travaux.

Un lieu presque inodore

Dernier objectif enfin : la suppression des mauvaises odeurs. 300 heures par an environ, celles-ci - résiduelles - subsistent encore le matin et le soir, essentiellement sur un axe nord-sud (autoroute A 48) selon les vents dominants.

Toutefois, la Métro a souhaité faire le maximum afin que l’on ne sente quasiment plus rien, même sur l’autoroute. Il en va de « l’image » de l’agglomération vis à vis des très nombreux usagers métropolitains et européens qui l’empruntent chaque année. La future couverture de la station d’épuration divisera par 15 les heures de nuisances olfactives, soit à peine 20 heures par an.

Fin du chantier prévu à l'automne 2014.
http://www.pole-sud.org/xts/425133/xtor ... alites.htm
L’innovation au service du traitement des eaux

le 30 janvier 2013. Tags: Aquapole, La Métro, Le Fontanil

La Métro s’est engagée dans un programme d’investissement de la station de dépollution Aquapole, située sur la commune du Fontanil pour améliorer le traitement de l’eau, produire et valoriser du « biogaz »à partir des boues d’épuration, réduire les odeurs, pour le plus grand bénéfice des 460 000 habitants raccordés qui vivent sur les 55 communes concernées.
84 millions de m3 d’eaux traités en 2012.


Située sur la commune du Fontanil, la station d’assainissement de la Métro, « Aquapôle »,
reçoit chaque jour quelques 230 000 m3 d’eaux usagées produites par les habitants et les
entreprises, pour les dépolluer avant leur rejet en milieu naturel.

Première nouveauté, un traitement complémentaire de la pollution, dit “ nitrification”.
Ce procédé fait appel à des bactéries qui vont débarrasser les eaux traitées rejetées dans
l’isère de l’azote qu’elles contiennent en les transformant en matières à décanter,
récupérables sous forme de boues (8243 tonnes de matière sèche retenues en 2012).
Problème : le four dans lequel sont aujourd’hui incinérées ces boues est à sa capacité
maximale, l’excédent est traité à l’extérieur sous forme de compost. Il faut donc
trouver une issue à ces boues supplémentaires.

C’est l’objet du deuxième volet de ce programme, qui prévoit la mise en place du
principe de méthanisation. Un traitement entièrement biologique permettant de
diminuer la masse de boues séchées de 30% environ. La méthanisation a un autre
atout. Elle produit une source d’énergie stockable, renouvelable et valorisable8: le
biogaz. Cette nouvelle énergie profitera d’abord à Aquapole puisqu’elle se
substituera au fioul utilisé quotidiennement pour l’incinérateur. L’excédent pourrait
ensuite être injecté dans le réseau de gaz naturel urbain après purification, ce qui
constituerait une première en France.

Un gisement estimé à 128millions de KWh/an, soit l’équivalent des dépenses
énergétiques d’environ 1,000 logements de 70,m2.

Dernier chantier, la réduction des odeurs. C’est la nuit, le matin et en soirée
qu’elles sont les plus marquées lorsque l’on circule sur l’autoroute aux alentours
d’Aquapole. Bien que la configuration des lieux et des vents préserve les habitations
des nuisances, la Métro a jugé important de réduire sévèrement les concentrations
d’odeurs sur le site lui même et à proximité.

La solution : une couverture des bassins de décantation, aujourd’hui à ciel ouvert, qui
permettra de “piéger” les odeurs pour soumettre ensuite l’air extrait à un procédé de
désodorisation poussé.
Une technique inédite : la réalisation par coffrage glissant des méthaniseurs (25m
de diamètre, 20 m de haut) est de 10 jours au lieu de 4 mois, réduisant les délais et les
risques de fuite grâce à un bétonnage monobloc.

Ce sont au total de 100 à 150 personnes tous corps d’état qui travaillent ou vont travailler sur ce chantier.
http://www.sillon38.com/blog/category/eau/

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Re: Le pétrole déclinera après 2015

#128 Message par Pi-r2 » 04 mai 2013, 12:48

Capitaine Flam a écrit :
Pi-r2 a écrit :On peut donc "transformer" ce chômage là en vacances et il en résulte un gain net pour la société dans son ensemble, en fait.
En France en mars, 3,2 millions de vacanciers.
Ouaip, ça sonne mieux.
C'est pas une question de "sonner" c'est de l'économie pure. Chômage+pognon= vacances.
Mais bouh les 35h c'est pas bien et surtout partager le profit, quelle horreur, les "créateurs de richesse" (sic) vont se barrer :lol: :lol: :lol:
Tant qu'on en est à ce niveau de maitrise de l'économie, on est pas sortis le cul des ronces.
Les bonnes idées triomphent toujours. D'ailleurs c'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes.
mon statut de modérateur ne m'interdit pas de participer aux discussions. Je ne modère pas les discussions auxquelles je participe.

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Re: Le pétrole déclinera après 2015

#129 Message par oléobulle » 04 mai 2013, 12:57

pigiste a écrit :Qu'on commence donc en France par exploiter la biomasse pour produire du gaz.

Et la première source de biomasse, c'est ce qu'on chie dans les toilettes tous les jours.

Les suédois l'ont compris depuis longtemps, ils font tourner leurs transports en commun avec le gaz produit dans les stations d'épuration. La biomasse en suède est la première source d'énergie devant le pétrole.

En France, avec notre agriculture, nos élevages de porcs hors-sol etc. on pourrait faire encore bien mieux que les suédois.

Mais on est trop cons pour ça.
Euh, les déjections que nous produisons actuellement ne sont pas une "source" d'énergie. Avant de faire caca, tu as mangé de la nourriture produite grâce aux carburants fossiles (engrais, etc). Certes, rien n'empêche de les valoriser, c'est même souhaitable, mais ce n'est à l'heure actuelle qu'une façon détournée de consommer des carburants fossiles.

Moins de carburants -> moins d'engrais -> moins d'élevage + éventuellement réduction de la population faute de nourriture -> moins de déjections au final...

Si on utilise les déjections d'un élevage porcin comme source d'énergie, on ne fait en fait que récupérer une partie de ce que leur nourriture aura coûté en engrais et en pétrole (modulo un pouillème d'énergie solaire stockée par la biomasse lors de sa croissance). Si le prix du pétrole est multiplié par dix, et ben le prix des déjections porcines sera plus ou moins multiplié d'autant lui aussi.

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Re: Le pétrole déclinera après 2015

#130 Message par Capitaine Flam » 04 mai 2013, 13:07

Pi-r2 a écrit :C'est pas une question de "sonner" c'est de l'économie pure. Chômage+pognon= vacances.
Mais bouh les 35h c'est pas bien et surtout partager le profit, quelle horreur, les "créateurs de richesse" (sic) vont se barrer :lol: :lol: :lol:
Tant qu'on en est à ce niveau de maitrise de l'économie, on est pas sortis le cul des ronces.
La profitabilté des entreprises françaises, en érosion continue, est parmi les plus faibles de la zone €.
Le taux de marge a atteint son plus bas niveau depuis les années '80.
Et avant de distribuer ou redistribuer des richesses, faut-il déjà en créer.

Quant au travail, il reste un des principaux facteurs d'intégration et de cohésion sociale.
Il est bien plus qu'un revenu. Une approche purement financière l'y réduisant ne permet pas d'en appréhender pleinement la significativité et de fait son importance.

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Re: Le pétrole déclinera après 2015

#131 Message par Pi-r2 » 04 mai 2013, 14:21

Capitaine Flam a écrit :La profitabilté des entreprises françaises, en érosion continue, est parmi les plus faibles de la zone €.
Oui, parce qu'elles sont mal gérées, avec des dirigeants trop payés et incompétents (et copinage et rente de situation)
Capitaine Flam a écrit :Et avant de distribuer ou redistribuer des richesses, faut-il déjà en créer.
Parfaitement d'accord.
Capitaine Flam a écrit :Quant au travail, il reste un des principaux facteurs d'intégration et de cohésion sociale.
Il est bien plus qu'un revenu. Une approche purement financière l'y réduisant ne permet pas d'en appréhender pleinement la significativité et de fait son importance.
Oui, tout à fait, rien n'empêche de créer des faux emplois mais du vrai travail, c'est juste qu'il faut être conscient du cout de ceux ci et pas "raisonner" comme nos chers politiques en nombre d'emplois crées. En revanche il devient stupide de forcer les gens à travailler dans ce contexte du moment qu'ils restent "sages".
Les bonnes idées triomphent toujours. D'ailleurs c'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes.
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Re: Le pétrole déclinera après 2015

#132 Message par pigiste » 04 mai 2013, 18:50

oléobulle a écrit :
pigiste a écrit :Qu'on commence donc en France par exploiter la biomasse pour produire du gaz.

Et la première source de biomasse, c'est ce qu'on chie dans les toilettes tous les jours.

Les suédois l'ont compris depuis longtemps, ils font tourner leurs transports en commun avec le gaz produit dans les stations d'épuration. La biomasse en suède est la première source d'énergie devant le pétrole.

En France, avec notre agriculture, nos élevages de porcs hors-sol etc. on pourrait faire encore bien mieux que les suédois.

Mais on est trop cons pour ça.
Euh, les déjections que nous produisons actuellement ne sont pas une "source" d'énergie. Avant de faire caca, tu as mangé de la nourriture produite grâce aux carburants fossiles (engrais, etc). Certes, rien n'empêche de les valoriser, c'est même souhaitable, mais ce n'est à l'heure actuelle qu'une façon détournée de consommer des carburants fossiles.

Moins de carburants -> moins d'engrais -> moins d'élevage + éventuellement réduction de la population faute de nourriture -> moins de déjections au final...

Si on utilise les déjections d'un élevage porcin comme source d'énergie, on ne fait en fait que récupérer une partie de ce que leur nourriture aura coûté en engrais et en pétrole (modulo un pouillème d'énergie solaire stockée par la biomasse lors de sa croissance). Si le prix du pétrole est multiplié par dix, et ben le prix des déjections porcines sera plus ou moins multiplié d'autant lui aussi.
Quand je disais qu'en France on était trop cons et qu'on arriverait jamais à faire ce que font les suédois (avoir la biomasse comme 1ère source d'énergie devant le pétrole)...
La réduction d'impôt ce n'est pas de l'argent que l'on donne, mais de l'argent que l'on rend. Comme le bouclier fiscal. Nuance de taille !

La redistribution selon Cedric1973.

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Re: Le pétrole déclinera après 2015

#133 Message par moinsdewatt » 04 mai 2013, 19:42

pigiste a écrit : .....
Quand je disais qu'en France on était trop cons et qu'on arriverait jamais à faire ce que font les suédois (avoir la biomasse comme 1ère source d'énergie devant le pétrole)...
Pouvez vous sourcer cette affirmation ?
Ca serait très étonnant si vous considérez le carburant automobile.

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Re: Le pétrole déclinera après 2015

#134 Message par oléobulle » 04 mai 2013, 19:51

pigiste a écrit :
oléobulle a écrit :
pigiste a écrit :Qu'on commence donc en France par exploiter la biomasse pour produire du gaz.

Et la première source de biomasse, c'est ce qu'on chie dans les toilettes tous les jours.

Les suédois l'ont compris depuis longtemps, ils font tourner leurs transports en commun avec le gaz produit dans les stations d'épuration. La biomasse en suède est la première source d'énergie devant le pétrole.

En France, avec notre agriculture, nos élevages de porcs hors-sol etc. on pourrait faire encore bien mieux que les suédois.

Mais on est trop cons pour ça.
Euh, les déjections que nous produisons actuellement ne sont pas une "source" d'énergie. Avant de faire caca, tu as mangé de la nourriture produite grâce aux carburants fossiles (engrais, etc). Certes, rien n'empêche de les valoriser, c'est même souhaitable, mais ce n'est à l'heure actuelle qu'une façon détournée de consommer des carburants fossiles.

Moins de carburants -> moins d'engrais -> moins d'élevage + éventuellement réduction de la population faute de nourriture -> moins de déjections au final...

Si on utilise les déjections d'un élevage porcin comme source d'énergie, on ne fait en fait que récupérer une partie de ce que leur nourriture aura coûté en engrais et en pétrole (modulo un pouillème d'énergie solaire stockée par la biomasse lors de sa croissance). Si le prix du pétrole est multiplié par dix, et ben le prix des déjections porcines sera plus ou moins multiplié d'autant lui aussi.
Quand je disais qu'en France on était trop cons et qu'on arriverait jamais à faire ce que font les suédois (avoir la biomasse comme 1ère source d'énergie devant le pétrole)...
ça doit être de ma faute, j'emploie probablement des termes trop compliqués...

Tout d'abord, je souligne à toutes fins utiles que la suède c'est moins de 10 millions d'habitants pour une surface pas beaucoup plus petite que la France (et qu'elle dispose aussi de ressources en pétrole). Si il n'y avait que 10 millions d'habitants en France, nous pourrions nous aussi couvrir plus ou moins 100% de nos besoins énergétiques par l’hydroélectricité et la biomasse. Crois bien que je le déplore, je suis persuadé que nous serions bien plus heureux si nous n'étions que 10 millions, mais c'est comme ça. A plus de 65 millions, il est difficile de couvrir tous nos besoins par la biomasse. La dernière fois que nous l'avons fait nous étions entre 30 et 40 millions, et nous n'avions ni 4x4 ni chauffage central.

Ensuite, il y a biomasse et biomasse.

Si tu parles de la biomasse produite naturellement par photosynthèse et SANS ENTRANTS EXTERIEURS, c'est naturellement la solution idéale. Malheureusement, elle ne représente actuellement qu'une fraction de celle que nous produisons actuellement (en gros, la nourriture "bio", modulo le carburant qu'il a fallu dépenser pour l'apporter au magasin). Note d'alleurs que cette nourriture bio est plus chère, ce qui devrait te mettre sur la piste. Ceci dit:

- Actuellement, depuis la "révolution verte", l'écrasante majorité de la biomasse végétale est produite par des agriculteurs qui utilisent des engrais de synthèse.
- L'écrasante majorité de la biomasse animale est produite en les nourrissant avec cette biomasse végétale utilisant des engrais de synthèse.
- Parmi la fraction de biomasse animale "produite" (ou plutôt récoltée) sans biomasse végétale il s'agit pour l'essentiel de pêche industrielle, mais qui dépense elle directement le carburant pour les bateaux.

Bien sûr, il est tout à fait possible de recycler cette biomasse. C'est même tout à fait souhaitable. mais il ne s'agit à aucun moment d'une SOURCE d'énergie, car on ne fait que cramer, de façon détournée certes, du carburant fossile.

Tu ne remplaceras PAS une centrale au gaz naturel par une centrale fonctionnant en cramant du lisier TANT QUE les cochons sont nourris par du maïs qui a poussé avec un engrais chimique synthétisé par le même champ de gaz naturel. Tu en récupéreras une partie plus importante que si tu ne l'avais pas fait, ce qui est très bien et peut être une fin en soi mais dans les deux cas ton énergie vient de la MEME source EXOGENE de gaz naturel (pour reprendre cet exemple).

Lorsque le gaz naturel se renchérit, l'engrais aussi, le maïs aussi, on nourrit moins de cochons et au final on moins de lisier. Et si il n'y a plus de gaz naturel du tout, et bien on peut toujours produire du lisier, mais on est alors limité par le rendement que peut obtenir un agriculteur sans recourir aux engrais. A ce stade, la nourriture coûte beaucoup plus cher, la viande redevient un produit de luxe et, s'il est bien sûr toujours possible de s'échiner à rassembler le lisier restant pour le cramer, la plupart des personnes censées préféreront à ce moment le recycler dans les champs pour essayer de faire pousser les récoltes et nourrir la population.

Une personne ignorante des lois de la physique qui tentera de recycler la biomasse à grande échelle pour obtenir une SOURCE d'énergie aura la désagréable surprise de constater que la production ne cessera de baisser avec la raréfaction des carburants fossiles, que l'énergie qu'il produira devra être vendue de plus en plus chère sans qu'il ne parvienne à dégager de marge importante, jusqu'au jour où il n'en produira plus du tout. Et tout au long de ce processus, il n'aura eu de cesse de se demander "mais pourquoi ? j'ai tout fait comme il fallait!"

Une personne comprenant les processus physiques en oeuvre et notamment les lois de la thermodynamique ne cherchera jamais à le faire à grande échelle. C'est simplement chercher une nouvelle variante du mouvement perpétuel.

Maintenant, dans certains cas très particuliers, notamment à petite échelle, recycler la biomasse peut effectivement être une piste intéressante, tout comme l'utilisation de panneaux solaires et d'éoliennes. Il faut juste être conscient des ordres de grandeur...

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Re: Le pétrole déclinera après 2015

#135 Message par Hippopotameuuu » 04 mai 2013, 20:31

oléobulle a écrit : Euh, les déjections que nous produisons actuellement...]...[...Il faut juste être conscient des ordres de grandeur...
+1

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Re: Le pétrole déclinera après 2015

#136 Message par moinsdewatt » 04 mai 2013, 20:38

A Oleobulle,
concernant la Suéde en parlant de biomasse ça doit inclure la ressource forestière (déchets forestiers, déchet des scieries, plaquettes de bois) qui à mon avis est le gros de ce que recouvre ''l' énergie biomasse'' en Suéde.

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Re: Le pétrole déclinera après 2015

#137 Message par moinsdewatt » 04 mai 2013, 20:44

moinsdewatt a écrit :
pigiste a écrit : .....
Quand je disais qu'en France on était trop cons et qu'on arriverait jamais à faire ce que font les suédois (avoir la biomasse comme 1ère source d'énergie devant le pétrole)...
Pouvez vous sourcer cette affirmation ?
Ca serait très étonnant si vous considérez le carburant automobile.
Voici :

La biomasse, première source d’énergie en Suède devant le pétrole ! (2010)

et il s' agit bien de l' utilisation de la ressource forestière. Autrement dit, le bois-énergie.

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Les producteurs d’énergie en Suède ont donc de plus en plus besoin de biomasse et commencent à utiliser les mêmes types de ressources que celles utilisées par les papetiers, à savoir les bois ronds. Au vu de cette croissance, il est clair que le marché du bois en Suède ait été transformé en un marché définitivement compétitif avec deux secteurs dont les perspectives d’avenir sont sensiblement différentes. Les résidus de scieries et les bois de faibles diamètres peuvent maintenant être employés indifféremment pour fabriquer du papier ou pour produire de l’énergie.
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Re: Le pétrole déclinera après 2015

#138 Message par oléobulle » 04 mai 2013, 20:55

Là on ne parle pas de recyclage, c'est donc différent. Cela fonctionne tant que le taux d'exploitation reste assez bas pour laisser aux forêts le temps de se renouveler (c'est donc plus facile avec 10 millions d'habitants qu'avec 65). Pour la France, ce serait plus difficile, les surfaces autrefois occupées par les forêts sont à présent occupées essentiellement par des agriculteurs pour nous nourrir, et nous sommes plus nombreux.

Remarquons toutefois que ces troncs d'arbres sont acheminés par des poids lourds. En outre, étant donné que le pétrole est voué à disparaître, les autres sources d'énergie finiront toutes par passer devant de toute façon :twisted:

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Re: Le pétrole déclinera après 2015

#139 Message par lumierecendree » 04 mai 2013, 21:04

oléobulle a écrit :Là on ne parle pas de recyclage, c'est donc différent. Cela fonctionne tant que le taux d'exploitation reste assez bas pour laisser aux forêts le temps de se renouveler (c'est donc plus facile avec 10 millions d'habitants qu'avec 65). Pour la France, ce serait plus difficile, les surfaces autrefois occupées par les forêts sont à présent occupées essentiellement par des agriculteurs pour nous nourrir, et nous sommes plus nombreux.

:twisted:
Sauf que c'est le contraire....

http://fr.wikipedia.org/wiki/For%C3%AAt_en_France
a forêt française ne compte plus que 8 à 9 millions d'hectares au milieu du XIXe siècle : cela correspond à l'expansion maximale des terres agricoles et de la population rurale, avant le début de l'exode rural ;
11 millions d'hectares en 1950 : la forêt a gagné un peu, mais l'absence de mécanisation et le maintien de fortes densités agricoles limite le mouvement de déprise agricole et d'abandon ;
16,3 millions d'hectares en moyenne 20091 : la mécanisation a entraîné une rétractation de l'agriculture sur les portions potentiellement les plus productives ou facilement mécanisables. Certaines régions anciennement peu boisées ont vu une forte augmentation des superficies : Bretagne. D'autres correspondent à de grands massifs traditionnels qui continuent à croître : Languedoc-Roussillon, Provence-Alpes-Côte d'Azur.
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#140 Message par Corto Malthus » 04 mai 2013, 21:05

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#141 Message par moinsdewatt » 04 mai 2013, 21:09

Corto Malthus, quelle utilité à votre intervention ????

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Re: Le pétrole déclinera après 2015

#142 Message par moinsdewatt » 04 mai 2013, 21:16

oléobulle a écrit :Là on ne parle pas de recyclage, c'est donc différent. Cela fonctionne tant que le taux d'exploitation reste assez bas pour laisser aux forêts le temps de se renouveler (c'est donc plus facile avec 10 millions d'habitants qu'avec 65). Pour la France, ce serait plus difficile, les surfaces autrefois occupées par les forêts sont à présent occupées essentiellement par des agriculteurs pour nous nourrir, et nous sommes plus nombreux.

Remarquons toutefois que ces troncs d'arbres sont acheminés par des poids lourds. En outre, étant donné que le pétrole est voué à disparaître, les autres sources d'énergie finiront toutes par passer devant de toute façon :twisted:
La suéde à plus de forét que la France
Bois
Les forêts suédoises couvrent près de 28 millions d'hectares, ce qui représentent 54 % de la superficie du pays et 19 % des forêts de l'Union européenne2. La Suède est le deuxième plus important exportateur mondial de papier, pâte à papier et bois (après le Canada)3. L'industrie forestière créé de nombreux déchets, tels que la liqueur noire, la sciure et les granulés de bois dont la combustion peut être exploitée à des fins énergétiques
http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89nerg ... %A8de#Bois

La France a une surface forestiére de 16.3 millions d' ha.
http://fr.wikipedia.org/wiki/For%C3%AAt_en_France

mais surtout il y a 6.5 fois moins d' habitants en Suéde (9.5 millions d' h) qu' en France.

Les deux pays ont quasiment la même surface. (en excluant les Dom Tom)

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Re: Le pétrole déclinera après 2015

#143 Message par oléobulle » 04 mai 2013, 21:36

La Suède a plus de forêts que la France parce que leur population est plus faible. Ils ont moins d'espace occupé par les villes, et moins de surface nécessaire pour nourrir leur population :P

En passant, la déforestation de la France a effectivement régressé, ironiquement grâce à l'abondance des carburants fossiles qui a permis non seulement de se passer de bois de chauffage mais aussi de produire plus de nourriture sur moins de surface. La surface occupée par les forêts a donc relativement progressé, reste à voir si cela résistera à la fin de l’âge du pétrole. Quand une population trop nombreuse cherche à la fois à se chauffer et à se nourrir, les forêts ne font généralement pas long feu (si j'ose dire). Voir par exemple le cas d'Haïti... ou de l'île de Paques. :cry:

Comme je l'ai déjà dit ailleurs, la solution la plus douce serait simplement de réduire notre population. Avec quelques millions d'habitants, nous pourrions aisément tous rouler en véhicules electriques rechargés par l'énergie de nos barrages... réduire notre population ne signifierait pas revenir à l'âge de pierre, loin de là!

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Re: Le pétrole déclinera après 2015

#144 Message par crispus » 04 mai 2013, 21:49

ET46 a écrit :Laisse tomber la fusion, il est impossible que cela puisse fonctionner. cf. ce document critique qui l'explique bien mieux que moi http://www.jp-petit.org/NUCLEAIRE/ITER/ ... e_long.pdf
JPP combat ITER entre autres parce que ses initiateurs pensaient naïvement que d'ici la construction de cette "cathédrale pour ingénieurs", de nouvelles découvertes permettraient de résoudre les problèmes de dégradation du tokamak. Et il n'en est rien, au contraire certaines publications montrent que les problèmes sont insolvables dans l'"état actuel de la technique. ITER est voué à l'autodestruction... Mais il y a tellement de (juteux) contrats signés qu'il est hors de question pour les politiques et les entreprises de stopper le projet.

Par contre le même auteur indique que pendant ce temps là plusieurs pays bossent déjà sur des machines à striction magnétique, bien moins chères, et plus prometteuses : http://www.fr.wikipedia.org/wiki/Z_machine
La Z machine est un générateur de rayons X, le plus puissant au monde dans les années 2010. Elle est implantée dans les locaux des laboratoires Sandia à Albuquerque au Nouveau-Mexique, États Unis d'Amérique. Conçue pour soumettre des matériaux à des conditions extrêmes de température et de pression, elle est principalement utilisée dans le but de rassembler les données nécessaires à la simulation informatique des armes nucléaires. Elle ouvre de nouvelles perspectives dans l'étude de la fusion nucléaire car elle crée des températures de plusieurs milliards de degrés.
Ces machines n'ont pas été construites dans le but de produire du courant, mais de faire des armes à rayons X, voire des bombes H "propres" sans détonateur à fission (La France a le programme Sphinx, mais pas assez puissant pour amorcer une fusion)... Les communications filtrent au compte goutte, occultées par le secret défense. :roll:

Pourtant, avec plusieurs milliards de degrés on peut amorcer une fusion bore-hydrogène, sans émission de neutrons. Mieux, l'énergie est récupérable directement sous forme électrique, sans passer par une bouilloire comme dans les centrales à fission :le graal énergétique. 8)

En bon visionnaire, JPP va plus loin en imaginant forger des atomes à la demande : plus besoin d'acheter des matériaux rares au prix fort, ça ne coûte que de l'énergie... et elle est quasiment gratuite. Le bore et l'agent du bore. :lol: Elle n'est pas de moi :oops:

Mais ce n'est pas à l'ordre du jour : une énergie gratuite et quasi inépuisable, ce n'est pas bon pour les affaires. :evil:

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Re: Le pétrole déclinera après 2015

#145 Message par lumierecendree » 04 mai 2013, 21:55

oléobulle a écrit :La Suède a plus de forêts que la France parce que leur population est plus faible. Ils ont moins d'espace occupé par les villes, et moins de surface nécessaire pour nourrir leur population :P

En passant, la déforestation de la France a effectivement régressé, ironiquement grâce à l'abondance des carburants fossiles qui a permis non seulement de se passer de bois de chauffage mais aussi de produire plus de nourriture sur moins de surface. La surface occupée par les forêts a donc relativement progressé, reste à voir si cela résistera à la fin de l’âge du pétrole. Quand une population trop nombreuse cherche à la fois à se chauffer et à se nourrir, les forêts ne font généralement pas long feu (si j'ose dire). Voir par exemple le cas d'Haïti... ou de l'île de Paques. :cry:

Comme je l'ai déjà dit ailleurs, la solution la plus douce serait simplement de réduire notre population. Avec quelques millions d'habitants, nous pourrions aisément tous rouler en véhicules electriques rechargés par l'énergie de nos barrages... réduire notre population ne signifierait pas revenir à l'âge de pierre, loin de là!
Elle n'a pas "relativement augmenté", elle a doublé passant de 8/9millions d'hectares à plus de 16 aujourd'hui. La gestion de la forêt est une politique de long terme, Colbert s'y était investi, notamment pour l'approvisionnement de la Royale en chênes de qualité. Sous Louis XIV, la forêt française était bien moins importante qu'aujourd'hui. Un retour à terme vers la Gaule chevelue qui sait :wink:
" Un journal a écrit que ce qui manque aux jeunes, c’est une bonne guerre ; ce qui ne nous apprend rien sur les jeunes, mais en dit long sur les vieux. " (Romain Gary)

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Re: Le pétrole déclinera après 2015

#146 Message par oléobulle » 04 mai 2013, 22:06

Certes, parce que la découverte des carburants fossiles a mis un terme (provisoire ?) à la déforestation. Et s'il y a bien sûr eu des personnes pour "gérer la forêt", l'augmentation de sa surface est très largement naturelle. Des massifs qui étaient exploités pour le bois de chauffe ou pour construire des navires en bois... ne l'ont plus été. J'aimerais mettre l'augmentation des forêts au crédit de l'intelligence collective de nos concitoyens, mais ce serait probablement la surestimer. Les forêts se portent mieux qu'avant tout simplement parce que 99% des personnes n'en ont rien à foutre, et je croise les doigts pour que ça continue. En général, quand les personnes commencent à s'y intéresser et se disent qu'elles peuvent en tirer profit ça tourne mal pour l'environnement. Comme par exemple en Amazonie.

crispus a écrit :
ET46 a écrit :Laisse tomber la fusion, il est impossible que cela puisse fonctionner. cf. ce document critique qui l'explique bien mieux que moi http://www.jp-petit.org/NUCLEAIRE/ITER/ ... e_long.pdf
JPP combat ITER entre autres parce que ses initiateurs pensaient naïvement que d'ici la construction de cette "cathédrale pour ingénieurs", de nouvelles découvertes permettraient de résoudre les problèmes de dégradation du tokamak. Et il n'en est rien, au contraire certaines publications montrent que les problèmes sont insolvables dans l'"état actuel de la technique. ITER est voué à l'autodestruction... Mais il y a tellement de (juteux) contrats signés qu'il est hors de question pour les politiques et les entreprises de stopper le projet.

Par contre le même auteur indique que pendant ce temps là plusieurs pays bossent déjà sur des machines à striction magnétique, bien moins chères, et plus prometteuses : http://www.fr.wikipedia.org/wiki/Z_machine
La Z machine est un générateur de rayons X, le plus puissant au monde dans les années 2010. Elle est implantée dans les locaux des laboratoires Sandia à Albuquerque au Nouveau-Mexique, États Unis d'Amérique. Conçue pour soumettre des matériaux à des conditions extrêmes de température et de pression, elle est principalement utilisée dans le but de rassembler les données nécessaires à la simulation informatique des armes nucléaires. Elle ouvre de nouvelles perspectives dans l'étude de la fusion nucléaire car elle crée des températures de plusieurs milliards de degrés.
Ces machines n'ont pas été construites dans le but de produire du courant, mais de faire des armes à rayons X, voire des bombes H "propres" sans détonateur à fission (La France a le programme Sphinx, mais pas assez puissant pour amorcer une fusion)... Les communications filtrent au compte goutte, occultées par le secret défense. :roll:

Pourtant, avec plusieurs milliards de degrés on peut amorcer une fusion bore-hydrogène, sans émission de neutrons. Mieux, l'énergie est récupérable directement sous forme électrique, sans passer par une bouilloire comme dans les centrales à fission :le graal énergétique. 8)

En bon visionnaire, JPP va plus loin en imaginant forger des atomes à la demande : plus besoin d'acheter des matériaux rares au prix fort, ça ne coûte que de l'énergie... et elle est quasiment gratuite. Le bore et l'agent du bore. :lol: Elle n'est pas de moi :oops:

Mais ce n'est pas à l'ordre du jour : une énergie gratuite et quasi inépuisable, ce n'est pas bon pour les affaires. :evil:
J'en ai entendu parler, je serais ravi que cela aboutisse, mais le plus gros problème n'est-il pas que ce type de machine a du mal à fonctionner en continu ? Les fils de métal sont quand même vaporisés à chaque allumage...

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Re: Le pétrole déclinera après 2015

#147 Message par Hippopotameuuu » 04 mai 2013, 22:19

lumierecendree a écrit :Elle n'a pas "relativement augmenté", elle a doublé passant de 8/9millions d'hectares à plus de 16 aujourd'hui. La gestion de la forêt est une politique de long terme, Colbert s'y était investi, notamment pour l'approvisionnement de la Royale en chênes de qualité. Sous Louis XIV, la forêt française était bien moins importante qu'aujourd'hui. Un retour à terme vers la Gaule chevelue qui sait :wink:
Si on c'est mi a utiliser le charbon c'est bien à cause de la déforestation galopante pour faire du charbon de bois pour la proto-industrie.
C'est l'exploitation des charbon, pétrole et gaz qui ont sauvé la forêt Européenne, ce n'est pas par l'opération du Saint Esprit.
Sans les fossiles la forêt française disparaîtra totalement en moins de trois ans, le temps de séchage du bois en fait.

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Re: Le pétrole déclinera après 2015

#148 Message par Corto Malthus » 05 mai 2013, 09:17

moinsdewatt a écrit :Corto Malthus, quelle utilité à votre intervention ????
Une petite digression sur le thème énergie à base de caca de porc. Je n'ai pas le droit ?

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Re: Le pétrole déclinera après 2015

#149 Message par Corto Malthus » 05 mai 2013, 09:23

Hippopotameuuu a écrit :Si on c'est mi a utiliser le charbon c'est bien à cause de la déforestation galopante pour faire du charbon de bois pour la proto-industrie.
C'est l'exploitation des charbon, pétrole et gaz qui ont sauvé la forêt Européenne, ce n'est pas par l'opération du Saint Esprit.
Enfin. Voir l'histoire de Brocéliande.
Hippopotameuuu a écrit :Sans les fossiles la forêt française disparaîtra totalement en moins de trois ans, le temps de séchage du bois en fait.
C'est issue d'un calcul ou c'est un truc en l'air (simple curiosité)? J'espère qu'on s'effondrera avant

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Re: Le pétrole déclinera après 2015

#150 Message par Hippopotameuuu » 05 mai 2013, 09:32

Honnêtement, c'est un truc au pif, mais très optimiste.
Si vraiment on s'effondre très vite, certain brûleront le bois vert et brûler toute la forêt française prendra moins de 3 ans.

Des calculs sur la productivité de la forêt existent, comparés à la consommation de fossiles Française ça fait pas lourd en mois de consommation.

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