Que ferons-nous des humains quand les robots feront le trava

Discussions et revue de presse sur des thèmes ne relevant ni de la politique ni de l'économie et des finances: technologies, emploi, écologie, transport, sport...
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aquafiestas

Que ferons-nous des humains quand les robots feront le trava

#1 Message par aquafiestas » 26 janv. 2012, 20:43

Tribune 26/01/2012 à 17h00
Que ferons-nous des humains quand les robots feront le travail ?
En Chine, la société Foxconn a décidé de remplacer 500 000 ouvriers – pourtant des peu chers – par des robots. Les coûts d'utilisation des outils robotiques baissent à un tel point qu'il est désormais plus rentable d'utiliser un robot qu'un ouvrier « low cost ».

Au Japon, la société Panasonic vient de créer une usine flambant neuve de 15 hectares, produisant 40% des dalles d'écrans plats fabriquées dans le monde (pour une valeur de deux milliards de dollars par mois) ! Cette usine entièrement automatisée fonctionne avec une quinzaine de salariés...

Cela signifie qu'un mouvement de relocalisation naturel est à prévoir dans les prochaines années, les délocalisations ne se justifiant plus par un différentiel de coût, le prix d'exploitation d'un robot en France ou en Chine étant sensiblement identique.

La conséquence est que ce phénomène de relocalisation aura un impact sur les balances commerciales et réduira les déséquilibres financiers (ce qui est déjà une bonne nouvelle), mais n'aura aucun impact, ou marginal, sur l'emploi.

defrance69

Re: Que ferons-nous des humains quand les robots feront le trava

#2 Message par defrance69 » 26 janv. 2012, 20:55

La dernière qui m'a énervé au bureau, je l'ai remplacé par 10 lignes de script...

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Re: Que ferons-nous des humains quand les robots feront le trava

#3 Message par Pi-r2 » 26 janv. 2012, 20:56

Moi j'ai ma petite idée sur le sujet :twisted:
Les bonnes idées triomphent toujours. D'ailleurs c'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes.
mon statut de modérateur ne m'interdit pas de participer aux discussions. Je ne modère pas les discussions auxquelles je participe.

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Re: Que ferons-nous des humains quand les robots feront le trava

#4 Message par fluctuat et mergitur » 26 janv. 2012, 21:15

Mais mais mais, c'est l'ancienne utopie de l'an 2000 qui devient réalité : des robots bossent pendant que les humainsactionnaires les contemplent en sirotant de la grenadine allongés sur des transats.
L'hommeactionnaire enfin débarrassé du travail et de toute forme de contrainte pourra entièrement se consacrer pleinement à ses loisirs.
Plus ça peut buller, plus ça peut craquer.

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#5 Message par tarbouif » 26 janv. 2012, 21:16

Et dire que certains, sans doute toujours scotchés dans un siècle passé, nous explique que l'avenir passe par plus de travail ! :roll:
"Accrochez vous à vos plus values, je retire le marché" :mrgreen:

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Re: Que ferons-nous des humains quand les robots feront le trava

#6 Message par Vincent.C » 26 janv. 2012, 21:32

Je ne crois pas à une relocalisation massive car :

- Le foncier (pour l'usine) ainsi que les coûts de constructions seront toujours moins cher la bas
- Le salaire des 15 péons qui surveillent l'usine est moins cher
- Le salaire des techos qui entretiennent (si c'est pas les 15) est moins cher
- La législation du travail est généralement moins contraignante

En face, reste le coût d'acheminement vers la France, qui est ma foi bien peu cher vu les volumes gigantesques dont un parle. Bref, aucune raison valable de revenir.

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Re: Que ferons-nous des humains quand les robots feront le trava

#7 Message par tarbouif » 26 janv. 2012, 21:35

Vincent.C a écrit :Je ne crois pas à une relocalisation massive car :

- Le foncier (pour l'usine) ainsi que les coûts de constructions seront toujours moins cher la bas
- Le salaire des 15 péons qui surveillent l'usine est moins cher
- Le salaire des techos qui entretiennent (si c'est pas les 15) est moins cher
- La législation du travail est généralement moins contraignante

En face, reste le coût d'acheminement vers la France, qui est ma foi bien peu cher vu les volumes gigantesques dont un parle. Bref, aucune raison valable de revenir.
Pas si évident que ça.
Les coût de transport/douane/entreposage ne sont pas si marginaux que ça, et les emmerdements politiques et culturels sont bien réels.
Il y déjà des industries où il n'est plus rentable d'aller en Chine.
"Accrochez vous à vos plus values, je retire le marché" :mrgreen:

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#8 Message par mateo__1980 » 26 janv. 2012, 21:39

Vincent.C a écrit :Je ne crois pas à une relocalisation massive car :

- Le foncier (pour l'usine) ainsi que les coûts de constructions seront toujours moins cher la bas
- Le salaire des 15 péons qui surveillent l'usine est moins cher
- Le salaire des techos qui entretiennent (si c'est pas les 15) est moins cher
- La législation du travail est généralement moins contraignante

En face, reste le coût d'acheminement vers la France, qui est ma foi bien peu cher vu les volumes gigantesques dont un parle. Bref, aucune raison valable de revenir.
Pour toute ces raisons, je suis d'accord. Je rajouterais également :
-Normes environnementales moins contraignantes
- IS plus favorable ou comptabilité "créative" tolérée.

Comme bien évidemment, le protectionnisme est exclu (antichambre du fascisme comme chacun le sait), on est pas prêt de voir une réindustrialisation.

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Re: Que ferons-nous des humains quand les robots feront le trava

#9 Message par joesixpack » 26 janv. 2012, 21:56

c'est pas faute de l'avoir dit et de passer pour un illuminé depuis des années :roll:

ça n'est qu'un début, quasiment aucun métier n'est à l'abri si on met bout à bout toutes les technos existantes et qu'on normalise/factorise certaines branches.

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#10 Message par FunamBulle » 26 janv. 2012, 21:58


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#11 Message par henryG » 26 janv. 2012, 22:50

fluctuat et mergitur a écrit :Mais mais mais, c'est l'ancienne utopie de l'an 2000 qui devient réalité : des robots bossent pendant que les humainsactionnaires les contemplent en sirotant de la grenadine allongés sur des transats.
L'hommeactionnaire enfin débarrassé du travail et de toute forme de contrainte pourra entièrement se consacrer pleinement à ses loisirs.
L'utopie, à partir d'un certain progrès technique, c'est le travail salarié comme moyen de subsistance.
En fait il y a 2 solutions face au progrés,
soit y mettre un terme (guerre civile ou pas, idéologie, décadence ...)
soit Le dividende social, idée datant déjà de plus de cent ans, soutenue entre autre par le prix Nobel d’économie français, Maurice Allais.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Allocation_universelle

En vérité , je vous le dis .

Le futur sera au dividende social ,ou ne sera pas.

Amen.

Pour les curieux (si il en reste) :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Allocation_universelle
(attention l'article fait un contresens sur le financement, le financement ne se fait pas en taxant le Travail d'autrui !!!!! Il se tire de la rente des biens communs , plus concrètement de taxes sur le foncier non bati par exemple, ou sur le pétrole extrait du sous sol). Il s'agit juste de répartition équitable de la rente que nous offre le progrès.)
L2L a écrit :Niquer leur nièce de 13 ans, battre leur femme pour ensuite tuer leur voisin d'un coup de machette parce qu'il est soupçonné de sorcellerie....C'est la tout le charme de l'Afrique.

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Re: Que ferons-nous des humains quand les robots feront le trava

#12 Message par joesixpack » 26 janv. 2012, 22:58

Donner le même revenu à presque tout le monde (ceux qui n'auront plus de boulot) ne résoud pas le problème des ressources rares et convoitées (certains biens,certains loisirs,meilleurs emplacements pour vivre ...), il faudra en plus un système de tirage au sort pour l'accès à ces ressources.

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#13 Message par henryG » 26 janv. 2012, 23:43

joesixpack a écrit :Donner le même revenu à presque tout le monde (ceux qui n'auront plus de boulot) ne résoud pas le problème des ressources rares et convoitées (certains biens,certains loisirs,meilleurs emplacements pour vivre ...), il faudra en plus un système de tirage au sort pour l'accès à ces ressources.
TOUT citoyen est "actionnaire" à part égale des biens communs de la citée (ceux qui ne sont pas crée par le travail, comme le foncier).
Il ne s'agit pas du tout de supprimer les inégalités DUES au TRAVAIL.
au contraire en fait.
L2L a écrit :Niquer leur nièce de 13 ans, battre leur femme pour ensuite tuer leur voisin d'un coup de machette parce qu'il est soupçonné de sorcellerie....C'est la tout le charme de l'Afrique.

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Re: Que ferons-nous des humains quand les robots feront le trava

#14 Message par joesixpack » 26 janv. 2012, 23:52

henryG a écrit : TOUT citoyen est "actionnaire" à part égale des biens communs de la citée (ceux qui ne sont pas crée par le travail, comme le foncier).
Mais en pratique ? Si chacun a les mêmes droits sur le foncier (on va dire le non bâti pour simplifier), comment s'organise l'attribution des parcelles les plus demandées ? (on va exclure les endroits exceptionnels qui seront soit un bien commun inconstructible, soit la propriété des 1% qui auront encore un boulot)

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Re: Que ferons-nous des humains quand les robots feront le trava

#15 Message par fluctuat et mergitur » 27 janv. 2012, 00:40

Humans Lose, Robots Win in New Defense Budget
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Décidément, c'est à la mode.
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Re: Que ferons-nous des humains quand les robots feront le trava

#16 Message par neron » 27 janv. 2012, 00:47

Vers 1985, j'ai refusé de faire de l'automatisme pour cela. Chacun ces valeurs

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Re: Que ferons-nous des humains quand les robots feront le trava

#17 Message par fluctuat et mergitur » 27 janv. 2012, 02:19

neron a écrit :Vers 1985, j'ai refusé de faire de l'automatisme pour cela. Chacun ces valeurs
"Vous tremblez Neron et sentez votre chute proche!" - Mr. Marcadet
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Re: Que ferons-nous des humains quand les robots feront le trava

#18 Message par resterzen » 27 janv. 2012, 09:01

Vous vivez vraiment dans votre monde, comme s'il n'y avait du travail et de la valeur ajoutée que dans les usines. Savez-vous qu'il y a aussi des métiers dans le secteur des services?
Il y a un marché en pleine expansion et pour lequel on n'a pas encore trouvé de robots pour faire le travail. La clientèle est solvable, en partie grâce à la bulle immobilière. Je vous laisse deviner.

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Re: Que ferons-nous des humains quand les robots feront le trava

#19 Message par tarbouif » 27 janv. 2012, 09:48

resterzen a écrit :Vous vivez vraiment dans votre monde, comme s'il n'y avait du travail et de la valeur ajoutée que dans les usines. Savez-vous qu'il y a aussi des métiers dans le secteur des services?
Il y a un marché en pleine expansion et pour lequel on n'a pas encore trouvé de robots pour faire le travail. La clientèle est solvable, en partie grâce à la bulle immobilière. Je vous laisse deviner.
Ce qui ne change rien au fait que la quantité globale de travail a fournir pour que l'humanité fonctionne va en diminuant inexorablement.
Mieux répartir cette charge sur la population ne changerait rien à la "richesse" globale, mais permettrait sans doute au monde de fonctionner un peu mieux.
"Accrochez vous à vos plus values, je retire le marché" :mrgreen:

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Re: Que ferons-nous des humains quand les robots feront le trava

#20 Message par Shermann » 27 janv. 2012, 09:50

Pi-r2 a écrit :Moi j'ai ma petite idée sur le sujet :twisted:
La gente saurienne aussi. Mais je ne sais pas ce que vous glandez les robots. Nous, nous sommes prêts :evil: .

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Re: Que ferons-nous des humains quand les robots feront le trava

#21 Message par Pi-r2 » 27 janv. 2012, 10:12

resterzen a écrit :Il y a un marché en pleine expansion et pour lequel on n'a pas encore trouvé de robots pour faire le travail. La clientèle est solvable, en partie grâce à la bulle immobilière. Je vous laisse deviner.
:lol: tu n'as rien compris à la notion de valeur ajoutée. Le service aux vieux pour leur piquer leur fric accumulé, ça ne crée pas du tout de valeur ajoutée. C'est du gaspillage. Un recyclage des vieux inaptes dans une centrale de production d'élec, ça aurait de la valeur ajoutée. Et leurs biens resteraient disponibles. :twisted:
Les bonnes idées triomphent toujours. D'ailleurs c'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes.
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Re: Que ferons-nous des humains quand les robots feront le trava

#22 Message par mister_do » 27 janv. 2012, 10:21

Isaac Asimov prévoyait déjà des robots vendeurs de chaussures dans les années 50, même Al Bundy se retrouverait au chômage.
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Re: Que ferons-nous des humains quand les robots feront le trava

#23 Message par WarHouHa » 27 janv. 2012, 10:26

Ardoise a écrit :Un passant : J'ai un copain qui cherche du personnel pour le rammassage des échalottes
Le mec: Non je préfère mon RSA.
A sa place, tu aurais évidement choisis de t'engager dans des tracasseries administratives bien lourdes pour continuer à percevoir ton RSA, sans ne rien perdre, pour 15 jours d'un travail pénible rémunéré au smic....

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Re: Que ferons-nous des humains quand les robots feront le trava

#24 Message par Tassin » 27 janv. 2012, 10:46

Le commentaire que j'ai posté sur Rue89 :

Euh… et la fonction sociale du travail ?
Le rapport entre les humains et tout ça on en fait quoi ?
On devient des gros tas avec 3 smartphones en poche qui commandent leurs courses chez Carouf-drive et passent 2 semaines sans parler à personne ?

Cet « I-monde » me fout des frissons dans le dos ! Ca ressemble à Wall-e. Ou plus proche de nous à La Poste depuis sa transformation en entreprise commerciale...

D'un côté il est évident qu'il faut se réjouir de certains gains de productivité, mais d'un côté je doute qu'il faille en souhaiter de nouveaux, surtout dans certains domaines. Car il faut absolument distinguer les gains de productivité structuraux des gains de productivité technologiques.
Par exemple passer de grande distribution à un système de vente directe supprime de nombreux emplois inutiles tout en ré-humanisant la société et en réduisant l'impact sur l'environnement.
Le gain de productivité technologique (remplacer un humain par une machine) quant à lui augmente la consommation d'énergie et de ressources, déshumanise la société et fait augmenter la consommation par la baisse des prix et effets rebonds technologiques.

De plus, un constat établit depuis longtemps : nous produisons trop, et donc travaillons trop. Nous pouvons donc d'ors et déjà diminuer le temps de travail de manière extrèmement significative. Et mettre en place un revenu universel.

Dans ces conditions, pourquoi souhaiter l'automatisation à outrance de nos sociétés ? Ce qui aurait également pour effet de faire exploser la consommation d'énergie, de matériaux et accentueration la consommation par la baisse des prix ?

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Re: Que ferons-nous des humains quand les robots feront le trava

#25 Message par tarbouif » 27 janv. 2012, 10:48

Tassin a écrit :Le commentaire que j'ai posté sur Rue89 :

Euh… et la fonction sociale du travail ?
Le rapport entre les humains et tout ça on en fait quoi ?
On devient des gros tas avec 3 smartphones en poche qui commandent leurs courses chez Carouf-drive et passent 2 semaines sans parler à personne ?

Cet « I-monde » me fout des frissons dans le dos ! Ca ressemble à Wall-e. Ou plus proche de nous à La Poste depuis sa transformation en entreprise commerciale...

D'un côté il est évident qu'il faut se réjouir de certains gains de productivité, mais d'un côté je doute qu'il faille en souhaiter de nouveaux, surtout dans certains domaines. Car il faut absolument distinguer les gains de productivité structuraux des gains de productivité technologiques.
Par exemple passer de grande distribution à un système de vente directe supprime de nombreux emplois inutiles tout en ré-humanisant la société et en réduisant l'impact sur l'environnement.
Le gain de productivité technologique (remplacer un humain par une machine) quant à lui augmente la consommation d'énergie et de ressources, déshumanise la société et fait augmenter la consommation par la baisse des prix et effets rebonds technologiques.

De plus, un constat établit depuis longtemps : nous produisons trop, et donc travaillons trop. Nous pouvons donc d'ors et déjà diminuer le temps de travail de manière extrèmement significative. Et mettre en place un revenu universel.

Dans ces conditions, pourquoi souhaiter l'automatisation à outrance de nos sociétés ? Ce qui aurait également pour effet de faire exploser la consommation d'énergie, de matériaux et accentueration la consommation par la baisse des prix ?
Quel manque d'imagination !!! :shock:
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Re: Que ferons-nous des humains quand les robots feront le trava

#26 Message par Pi-r2 » 27 janv. 2012, 10:51

Tassin a écrit :Le gain de productivité technologique (remplacer un humain par une machine) quant à lui augmente la consommation d'énergie et de ressources
Je me porte en faux, un humain consomme bien plus qu'une machine.
Tassin a écrit :déshumanise la société
Au contraire, ce sont les humains par leur comportement qui déshumanisent, c'est la peur qui déshumanise.

Tassin a écrit : nous produisons trop, et donc travaillons trop. Nous pouvons donc d'ors et déjà diminuer le temps de travail de manière extrèmement significative. Et mettre en place un revenu universel.
Nous sommes un certain nombre à être d'accord avec ça, mais visiblement ça capte pas chez les vieux ce genre de concept. Et ce sont eux qui décident.
Tassin a écrit :Dans ces conditions, pourquoi souhaiter l'automatisation à outrance de nos sociétés ? .
C'est pas tellement un souhait, mais l'effet de nos systèmes de taxation stupide, les machines ne cotisent pas à la sécu...Il y a donc une très forte incitation fiscale à supprimer les emplois d'humains autant que possible.
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Re: Que ferons-nous des humains quand les robots feront le trava

#27 Message par henryG » 27 janv. 2012, 10:53

neron a écrit :Vers 1985, j'ai refusé de faire de l'automatisme pour cela. Chacun ces valeurs
Le refus du progrès est une des réponses possibles.

Le robot n'est qu'un outil de production de plus.
Un outil c'est un bien qui ne se consomme pas directement mais qui sert à obtenir plus de bien de consommation (ou de service) pour un même travail.
Le robot n'est certainement pas plus un problème que ne l'est un marteau,un essieu, un navire....(qui eux aussi ont crée du chômage)

Le problème c'est :
le travail salarié en tant que seul moyen d'existence dans un monde en progrès ou la nécessité du travail salarié diminue.
Ce n'est pas le progrès.

Les postes salariés inutiles, le "welfare", le RSA, les pensions de retraite... ca essaye de répondre à cette problématique, mais très maladroitement.
De plus cela est financé en grande partie sur le travail et non sur la rente. C'est inéquitable et économiquement inefficace.
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Re: Que ferons-nous des humains quand les robots feront le trava

#28 Message par Tassin » 27 janv. 2012, 11:00

Pi-r2 a écrit : Je me porte en faux, un humain consomme bien plus qu'une machine.
Sauf que dans la vraie vie on n'euthanasie pas l'humain qu'on remplace par une machine. Donc on a un humain ET une machine quand on avait qu'un humain auparavant.

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#29 Message par henryG » 27 janv. 2012, 11:13

Tassin a écrit :
Pi-r2 a écrit : Je me porte en faux, un humain consomme bien plus qu'une machine.
Sauf que dans la vraie vie on n'euthanasie pas l'humain qu'on remplace par une machine. Donc on a un humain ET une machine quand on avait qu'un humain auparavant.
Et il est ou le problème ?
On a moins de "biens et services de consommation" à partager ?

le problème, ce ne serait pas que l'humain se retrouve sans revenus, ce qui signifie dans une société mal adaptée à une incapacité à exister ?

Image
joesixpack a écrit :
henryG a écrit : TOUT citoyen est "actionnaire" à part égale des biens communs de la citée (ceux qui ne sont pas crée par le travail, comme le foncier).
Mais en pratique ? Si chacun a les mêmes droits sur le foncier (on va dire le non bâti pour simplifier), comment s'organise l'attribution des parcelles les plus demandées ? (on va exclure les endroits exceptionnels qui seront soit un bien commun inconstructible, soit la propriété des 1% qui auront encore un boulot)
Le non bati ,oui !
Car le bati est un bien de consommation (logement) qui résulte du travail de quelqu'un, ca ne fait pas parti "des biens de la nature, des biens communs".

En pratique, donc, comment faire ?

il y'a la façon de faire de Zappata mais ca ne me semble pas du tout la meilleure, celle d'Henry george me semble bien plus acceptable et efficace sur le long terme :

Avec une taxe foncière ad valorem conséquente. (taxe annuelle de quelques % du prix de marché du bien foncier).
Celle-ci est prélevée par l'état mais reversée à part égale aux citoyens actionnaires (part égales et non cessibles).
Les taxes, elles, ne sont pas égales, elles dépendent de la "valeur économique" des terrains.
la propriété foncière subsiste.
Et la possibilité d'en tirer une rente en la monopolisant aussi.
Mais celle-ci est récupérée par cette taxe foncière et ré-distribuée équitablement.
Les bulles immo s'effondrent mais pas les différences de prix du logement, sauf que celles-ci ne reposent que sur les réalités économiques et pas sur des fantasmes.
occuper des m2 d'un centre-ville de capitale, ca coutera un bras... il faudra travailler ...
Pour une parcelle dans le Cantal, non.
Il n'y a rien de magique la dedans, juste une meilleure allocation des ressources, donc une meilleure productions de "richesses". Et en plus le droit à exister pour tous, rendu possible par l'abondance du progrès (et l'energie ?), institué par la loi.

Image

cf :
single tax, land tax
L2L a écrit :Niquer leur nièce de 13 ans, battre leur femme pour ensuite tuer leur voisin d'un coup de machette parce qu'il est soupçonné de sorcellerie....C'est la tout le charme de l'Afrique.

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Re: Que ferons-nous des humains quand les robots feront le trava

#30 Message par Tassin » 27 janv. 2012, 11:20

Et il est ou le problème ?
Ben paraitrait qu'il faille réduire l'impact écologique de nos sociétés. Donc fabriquer de nouvelles machines qui constituent donc un poste de consommation de ressources et d'énergie supplémentaire est en totale contradiction avec cet objectif.

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Re: Que ferons-nous des humains quand les robots feront le trava

#31 Message par BernardMerguez » 27 janv. 2012, 11:20

Que ferons-nous des humains quand les robots feront le travail ?
Se réorienter dans la robotique ?
(conception méca et élec, programmation, maintenance...)

Bon c'est sûr que pour 100 mecs remplacés il y aura peut être 5 places gardées donc il faudra être bon. :mrgreen:
Un journal a écrit que ce qui manque aux jeunes, c’est une bonne guerre ; ce qui ne nous apprend rien sur les jeunes, mais en dit long sur les vieux.
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Re: Que ferons-nous des humains quand les robots feront le trava

#32 Message par eskapad » 27 janv. 2012, 11:21

Il y aura peut être des Morlocks et des Elois ?

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#33 Message par henryG » 27 janv. 2012, 11:22

Tassin a écrit :
Et il est ou le problème ?
Ben paraitrait qu'il faille réduire l'impact écologique de nos sociétés. Donc fabriquer de nouvelles machines qui constituent donc un poste de consommation de ressources et d'énergie supplémentaire est en totale contradiction avec cet objectif.
Comme le disait Pi-r2 plus haut, la justification de l'automatisation, c'est justement qu'à partir d'un certain niveau de progrès, les outils/machines/robots sont plus économes/écologiques que les humains.
L2L a écrit :Niquer leur nièce de 13 ans, battre leur femme pour ensuite tuer leur voisin d'un coup de machette parce qu'il est soupçonné de sorcellerie....C'est la tout le charme de l'Afrique.

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Re: Que ferons-nous des humains quand les robots feront le trava

#34 Message par Tassin » 27 janv. 2012, 11:26

Mais tu vas pas faire disparaitre ton humain de la surface de la terre en le remplaçant par un robot quand même! :shock:
En installant ton robot tu auras donc un humain libéré du travail qui consommera autant qu'avant (voir plus à cause de la baisse des couts des produits liée à la robotisation) plus un robot, qui aura donc nécessité industrie, matériaux et énergie pour être construit. C'est un nouveau poste de consommation qui se créé.

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#35 Message par eskapad » 27 janv. 2012, 11:32

Tassin a écrit :Mais tu vas pas faire disparaitre ton humain de la surface de la terre en le remplaçant par un robot quand même! :shock:
En installant ton robot tu auras donc un humain libéré du travail qui consommera autant qu'avant (voir plus à cause de la baisse des couts des produits liée à la robotisation) plus un robot, qui aura donc nécessité industrie, matériaux et énergie pour être construit. C'est un nouveau poste de consommation qui se créé.
Ben si, ca sera un Morlock ! Il sera sous la terre !!!
On en est à la phase de transition. Pour le moment les humains sans emploi écrivent des écriteaux (cf photo ci dessus) et se réfugient peu à peu sous la terre (métro, égout, ...) :arrow:

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Re: Que ferons-nous des humains quand les robots feront le trava

#36 Message par Tassin » 27 janv. 2012, 11:38

:wink:
Très bon bouquin au passage. C'est vrai que cette réflexion sur l'avenir de l’Angleterre ouvrière du XIXème siècle peut aujourd'hui s'appliquer au niveau mondial.

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Re: Que ferons-nous des humains quand les robots feront le trava

#37 Message par fluctuat et mergitur » 27 janv. 2012, 11:41

Pour être toutafé écologique, il faudrait enlever les humains et leurs nomberuses créations polluantes (robots y compris, désolé 4/3*Pi-r3).
Plus ça peut buller, plus ça peut craquer.

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#38 Message par Tassin » 27 janv. 2012, 11:53

Juste certaines de leurs machines ça suffirait. :wink:

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#39 Message par slash33 » 27 janv. 2012, 11:58

Un débat qui ne date pas d'aujourd'hui.

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#40 Message par joesixpack » 27 janv. 2012, 12:19

henryG a écrit : Avec une taxe foncière ad valorem conséquente. (taxe annuelle de quelques % du prix de marché du bien foncier).
Celle-ci est prélevée par l'état mais reversée à part égale aux citoyens actionnaires (part égales et non cessibles).
Les taxes, elles, ne sont pas égales, elles dépendent de la "valeur économique" des terrains.
Ca ne me parait pas cohérent avec une robotisation massive ou même seulement 90% des humains auront uniquement un revenu universel qui sera le même pour tous (puisque qu'ils ne fourniront pas de travail) .
Le système ne peut fonctionner que s'il y a une échelle de revenus avec une base de personnes suffisamment large (pour payer la fameuse taxe variable), ça n'est pas compatible avec un monde ou presque plus personne ne travaille.

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#41 Message par ET46 » 27 janv. 2012, 12:23

La machine n'est qu'un outil qui augmente la productivité de l'être humain. Les 15 bonshommes qui surveilleront l'usine de Panasonic seront toujours nécessaires pour la faire tourner, pour donner les ordres de production, et la maintenir. Sans être humain, la machine n'est rien.
C'est comme un marteau, ou une scie sauteuse.
Certes les outils ont des coûts de production en eux mêmes de plus en plus élevés au fur et à mesure de l'augmentation de leur technicité. Mais la valeur ajoutée qu'ils apportent compense très largement ce coût initial (sinon on ne ferait pas l'investissement)

La question qui se pose est plutôt que faire des gains de productivité dégagés? Avec de moins en moins d'êtres humains et un outil nous pouvons produire autant qu'avec plus de travailleurs sans outils. Il me parait évident que la solution est la diminution du temps de travail, ce qui est en totale contradiction avec les intérêts des capitalistes qui voient avec ces gains une manière d'augmenter la production, et donc les profits. Voilà pourquoi le MEDEF est farouchement opposé aux 35h, car c'est un moyen de partager les gains de productivité.
J'aurais craché de la même manière sur Staline, lénine, Danton, Mao, Hitler, Allende
Nabu, à propos de Chavez

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Re: Que ferons-nous des humains quand les robots feront le trava

#42 Message par tarbouif » 27 janv. 2012, 12:27

ET46 a écrit :La machine n'est qu'un outil qui augmente la productivité de l'être humain. Les 15 bonshommes qui surveilleront l'usine de Panasonic seront toujours nécessaires pour la faire tourner, pour donner les ordres de production, et la maintenir. Sans être humain, la machine n'est rien.
C'est comme un marteau, ou une scie sauteuse.
Certes les outils ont des coûts de production en eux mêmes de plus en plus élevés au fur et à mesure de l'augmentation de leur technicité. Mais la valeur ajoutée qu'ils apportent compense très largement ce coût initial (sinon on ne ferait pas l'investissement)

La question qui se pose est plutôt que faire des gains de productivité dégagés? Avec de moins en moins d'êtres humains et un outil nous pouvons produire autant qu'avec plus de travailleurs sans outils. Il me parait évident que la solution est la diminution du temps de travail, ce qui est en totale contradiction avec les intérêts des capitalistes qui voient avec ces gains une manière d'augmenter la production, et donc les profits. Voilà pourquoi le MEDEF est farouchement opposé aux 35h, car c'est un moyen de partager les gains de productivité.
Parfait, rien à dire de plus ! :)
"Accrochez vous à vos plus values, je retire le marché" :mrgreen:

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Re: Que ferons-nous des humains quand les robots feront le trava

#43 Message par Pi-r2 » 27 janv. 2012, 12:51

fluctuat et mergitur a écrit : (robots y compris, désolé 4/3*Pi-r3).
J'ai grossi :oops:
Les bonnes idées triomphent toujours. D'ailleurs c'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes.
mon statut de modérateur ne m'interdit pas de participer aux discussions. Je ne modère pas les discussions auxquelles je participe.

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Re: Que ferons-nous des humains quand les robots feront le trava

#44 Message par Pi-r2 » 27 janv. 2012, 12:54

ET46 a écrit :Sans être humain, la machine n'est rien.
Je me porte en faux. Sans machine , un être humain n'est rien. Que vaut un fantassin contre un char ou un avion ? :mrgreen:
ET46 a écrit :C'est comme un marteau, ou une scie sauteuse.
Dis donc est-ce que je te traite de vache, de cheval ou de fourmi, hein :wink:

ET46 a écrit :La question qui se pose est plutôt que faire des gains de productivité dégagés?.
Oui c'est bien sur le coeur du problème, la distribution du gain de richesse. Et je ne vois pas d'autres solutions intelligente que de mieux partager la rente (par exemple les machines pourraient dans un premier temps servir à financer les retraites ...)
tout cela est d'une simplicité déconcertante et je n'arrive pas à comprendre comment leur saloperie de propagande arrive à empêcher ces idées de progresser.
Les bonnes idées triomphent toujours. D'ailleurs c'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes.
mon statut de modérateur ne m'interdit pas de participer aux discussions. Je ne modère pas les discussions auxquelles je participe.

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Re: Que ferons-nous des humains quand les robots feront le trava

#45 Message par henryG » 27 janv. 2012, 14:08

joesixpack a écrit :
henryG a écrit : Avec une taxe foncière ad valorem conséquente. (taxe annuelle de quelques % du prix de marché du bien foncier).
Celle-ci est prélevée par l'état mais reversée à part égale aux citoyens actionnaires (part égales et non cessibles).
Les taxes, elles, ne sont pas égales, elles dépendent de la "valeur économique" des terrains.
Ca ne me parait pas cohérent avec une robotisation massive ou même seulement 90% des humains auront uniquement un revenu universel qui sera le même pour tous (puisque qu'ils ne fourniront pas de travail) .
Le système ne peut fonctionner que s'il y a une échelle de revenus avec une base de personnes suffisamment large (pour payer la fameuse taxe variable), ça n'est pas compatible avec un monde ou presque plus personne ne travaille.
Comme ça me semble cohérent, je vais essayer d'être plus clair.
En fait, selon la surface (et la valeur) du foncier que tu monopolises, la taxe foncière sera plus ou moins grande que le revenu universel que tu reçois.
Si tu occupes une parcelle moyennement demandée, tu payes autant de taxe que le revenu.
Si tu occupes une parcelle plus petite, ton revenu universel est supérieur à la taxe, tu peux peut-être en vivre sans chercher un travail salarié
Si tu occupes une parcelle plus grande (plus demandée en fait), ton revenu universel ne couvre pas la taxe.

Ca n’empêche personne de travailler.
L'objectif n'est pas une société d'avachis dans des canapés devant TF1, mais ceci est un autre sujet.
L'objectif c'est d'adapter la société à la marche du progrès et à l"horreur économique" que représente le salariat en raréfaction.

Pi-r2 a écrit :
ET46 a écrit :La question qui se pose est plutôt que faire des gains de productivité dégagés?.
Oui c'est bien sur le coeur du problème, la distribution du gain de richesse. Et je ne vois pas d'autres solutions intelligente que de mieux partager la rente (par exemple les machines pourraient dans un premier temps servir à financer les retraites ...)
tout cela est d'une simplicité déconcertante et je n'arrive pas à comprendre comment leur saloperie de propagande arrive à empêcher ces idées de progresser.
+10 000

Ce n'est peut-être pas si simple.
Tout d'abord l'absence de réflexion autour de la notion de propriété privée qui demeure une sorte de tabou et qui permet de déposséder les gens du fruit de leur travail. Car oui, la propriété privée telle qu'on l'entend aujourd'hui est un puissant moyen d'expropriation
Ensuite il y a le mur de l'argent.
L2L a écrit :Niquer leur nièce de 13 ans, battre leur femme pour ensuite tuer leur voisin d'un coup de machette parce qu'il est soupçonné de sorcellerie....C'est la tout le charme de l'Afrique.

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Re: Que ferons-nous des humains quand les robots feront le trava

#46 Message par fluctuat et mergitur » 27 janv. 2012, 14:35

henryG a écrit :Tout d'abord l'absence de réflexion autour de la notion de propriété privée qui demeure une sorte de tabou et qui permet de déposséder les gens du fruit de leur travail. Car oui, la propriété privée telle qu'on l'entend aujourd'hui est un puissant moyen d'expropriation.
Je trouve la notion intéressante. Est-ce que tu as un exemple/auteur/article pour l'étayer stp ? Merci.
Plus ça peut buller, plus ça peut craquer.

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Re: Que ferons-nous des humains quand les robots feront le trava

#47 Message par henryG » 27 janv. 2012, 15:21

fluctuat et mergitur a écrit :
henryG a écrit : la propriété privée telle qu'on l'entend aujourd'hui est un puissant moyen d'expropriation[/b].
Je trouve la notion intéressante. Est-ce que tu as un exemple/auteur/article pour l'étayer stp ? Merci.
Il y en a plein, je t'en conseille 2 du 19éme.
D'abord car j'adore ce siècle, ensuite parcequ'il revient un peu, mais aussi parcequ'ils ne sont pas encore libre d’accès et font donc parti du bien commun.
Ils sont énormes si cette question de la propriété privée t’intéresse :

_En anglais, il y' a "Progress and Poverty" de l’économiste politique Henry George.
(Même Einstein lui même en dit le plus grand bien (ref1))
Il est dispo au format epub. Il devait être re-edité en Français cette année.

_ en français "qu'est ce que la proprieté" du deputé Pierre-Joseph Proudhon (ref2)

1) http://www.cooperativeindividualism.org ... -1931.html
2) http://fr.wikisource.org/wiki/Qu%27est- ... %C3%A9_%3F
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Re: Que ferons-nous des humains quand les robots feront le trava

#48 Message par joesixpack » 27 janv. 2012, 15:34

henryG a écrit : En fait, selon la surface (et la valeur) du foncier que tu monopolises, la taxe foncière sera plus ou moins grande que le revenu universel que tu reçois.
Si tu occupes une parcelle moyennement demandée, tu payes autant de taxe que le revenu.
Si tu occupes une parcelle plus petite, ton revenu universel est supérieur à la taxe, tu peux peut-être en vivre sans chercher un travail salarié
Si tu occupes une parcelle plus grande (plus demandée en fait), ton revenu universel ne couvre pas la taxe.

Ca n’empêche personne de travailler.
Je comprend vite mais il faut m'expliquer longtemps, donc on a un revenu universel qu'on travaille ou pas et si on travaille on gagne un "surplus" c'est ça ?

Le soucis reste le même, ici l'hypothèse de base est une société ou la grande majorité des gens ne travaillent plus non pas par choix mais parcequ'il n'y a plus de travail pour eux (les machines font déjà tous le travail qu'ils auraient été capable de faire, et le reste ils n'ont pas les compétences pour).
Dans ces conditions comment avoir des taxes supérieures au revenu universel ?

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Re: Que ferons-nous des humains quand les robots feront le trava

#49 Message par immo88 » 27 janv. 2012, 15:58

Aux roboticiens du fofo , où en est-on avec les robots conducteurs de pelle hydraulique ?

car je suis peut-être un futur travailleur sur la LGV tours- bordeaux et ça me ferait mal au c** qu'une boite en fer bourrée d'électronique me pique mon job . Bon , pour connaitre un peu le truc , je pense que pour les années qui viennent , je suis tranquille car la pelleteuse 100% autonome , je verrais bien ça dans 15 ans et moi , je serai en retraite .
immo88 AI dans les vosges....non , agence fermée ... j'ai tenu 7 mois quand même
Titre professionnel de conducteur d'engins de chantiers validé
En recherche de missions quelque part en France
Ben non , finalement ce sera papetier à nogent/seine

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Re: Que ferons-nous des humains quand les robots feront le trava

#50 Message par Pi-r2 » 27 janv. 2012, 18:22

immo88 a écrit :Aux roboticiens du fofo , où en est-on avec les robots conducteurs de pelle hydraulique ?

car je suis peut-être un futur travailleur sur la LGV tours- bordeaux et ça me ferait mal au c** qu'une boite en fer bourrée d'électronique me pique mon job . Bon , pour connaitre un peu le truc , je pense que pour les années qui viennent , je suis tranquille car la pelleteuse 100% autonome , je verrais bien ça dans 15 ans et moi , je serai en retraite .
de ce que je connais d'industries automatisées, tu risques de garder ton job un bout de temps. En général un chantier c'est plein de surprises, ça me parait plus difficile de remplacer des bons conducteurs d'engins que des programmeurs en fait.
Les bonnes idées triomphent toujours. D'ailleurs c'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes.
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