Que ferons-nous des humains quand les robots feront le trava

[thorium]

si tu veux, il y d'autres trucs qui montrent que le PIB est mal mesuré. l'idée que la dépense se fait ailleurs est aussi fausse que celle du ruissellement de l'argent des riches. En fait, non, ce que tu dépenses pas, parfois tu le stockes.
On peut prendre l'exemple du mec qui se pète la jambe, ça fait monter le PIB aussi...Il y a aussi l'exemple des tôles froissées pour les bagnoles.
C'est de manière évidente une perte quand tu as un accident, mais ça fait marcher le commerce.
Tu as aussi l'exemple des gens qui se gardent chacun les gosses des autres, ça fait du PIB, alors que si chacun garde les siens, ben non, nada...
Mais c'est sur qu'en économie tout est bouclé, ce qui ne veut pas dire que tout est équivalent (sinon on râlerait pas contre le travail au black...)

Que le PIB soit mal mesuré et qu'il soit un bien piètre indicateur de la qualité d'une économie, j'en conviens.

Pour le reste, le sujet à été traité à maintes reprises dans l'histoire et F. Bastiat l'a brillamment montré dans sa parabole de la vitre cassée !

L'argent va la ou il est utile/rentable, car son possesseur est le plus souvent conscient de son intérêt, et tout humain est un Auvergnat qui s'ignore, qui cherche a optimiser le pouvoir d'action de son flouze.

Personne ne stocke son argent de façon "immobile", jamais. Il est placé, il travaille sous forme de capital, il est investit (de façon sure avec une faible rentabilité, si le but et de le garder liquide pour une dépense prévue), mais c'est toujours de la façon optimale selon l'avis et les besoins de son possesseur.

Même le dépôt en compte courant à la banque sert de base aux activité de prêts, et même si vous n'en percevez aucun bénéfice direct, cet argent travaille quand même.

[Alucard]

ça n'arrivera pas, il rete des méga tonne de charbon, d'hydrates de méthane, puis il y a l'atome, avec la fission de ressources tres abondantes (Thorium), puis, plus tard, il y aura la fusion. On ne reviendra pas à une économie moulin à vent-canasson-petit bras musclés, n'en deplaisent aux factions kmehr verts

Attention tout de même avec la fission au thorium vous risquez de disparaitre.

[Pi-r2]

mais c'est toujours de la façon optimale selon l'avis et les besoins de son possesseur.

C'est très fortement sous estimer la flemme de l'humain.

Même le dépôt en compte courant à la banque sert de base aux activité de prêts, et même si vous n'en percevez aucun bénéfice direct, cet argent travaille quand même.

C'est le même argument que de dire que l'argent que je perd en achetant trop cher de l'immobilier n'est pas perdu pour tout le monde. avec ce genre d'hypothèses on finit par ne plus rien pouvoir comprendre puisque tout devient équivalent. Or que l'immobilier soit trop cher ou pas, ce n'est pas anodin.
Comprendre ce qui fait la vraie valeur dans l'économie est extrêmement difficile et subtile.

[Alucard]

C'est très fortement sous estimer la flemme de l'humain.

Pas forcément: le besoin de rien foutre est aussi un besoin, pas vraiment le bas de la pyramide de Maslow...certes...

[wiz79]

L'argent va la ou il est utile/rentable, car son possesseur est le plus souvent conscient de son intérêt, et tout humain est un Auvergnat qui s'ignore, qui cherche a optimiser le pouvoir d'action de son flouze.

La lecture de Ludwig Von Mises nuit gravement à la santé mentale. Tout humain n'est pas un texan moyen qui ne pense qu'à sa gueule en maximisant son "profit" financier; il y a eu, et il y aura, d'autres modèles culturels sur cette foutue planète à ressources limitées.

[thorium]

Attention tout de même avec la fission au thorium vous risquez de disparaitre.

Mais pas sans donner ÉNORMÉMENT d'energie

C'est le même argument que de dire que l'argent que je perd en achetant trop cher de l'immobilier n'est pas perdu pour tout le monde. avec ce genre d'hypothèses on finit par ne plus rien pouvoir comprendre puisque tout devient équivalent. Or que l'immobilier soit trop cher ou pas, ce n'est pas anodin.
Comprendre ce qui fait la vraie valeur dans l'économie est extrêmement difficile et subtile.

En effet, tout n'est absolument pas équivalent, ce qui est bien le sens de Bastiat (!)

L'immobilier trop cher a surtout pour cause un redéploiement de l'humanité sur terre qui explose en nombre, mais aussi s'agglutine sur les côtes et autour de quelques mégapole très dynamiques.

Pour donner un exemple, à la création des départements, il y a 200 ans, les Puy de dôme comptait 600 000 habitants, un des plus peuplé de France, 200 ans plus tard, alors que la population mondiale fut multiplié par 10 (et la pop Française par 2), la population du Puy de Dôme est de... 600 000 habitant, quasi parfaitement constante depuis 200 ans.

Il est inutile de préciser que de "un des département les plus peuplé de France", on est descendu dans le centre mou de la démographie moyenne.

Du coup, ici, on a chacun le même espace que sous Napoléon 1er, et la vie est plutôt facile (maison assez vastes, terrain, jardin, grands espaces, mais aussi un peu d'activité économique) car on a évité les 2 calamités opposées que sont "l'effet clapier" des tres grandes concentrations humaine, et la désertification absolue d'immenses autres secteurs.

Un exemple à suivre peut etre

[fabinoo]

Je me répète, ce qui décrédibilise c'est de dire qu'on va perdre ce qui est acquis. On parle de flux ou de stock ? faudrait voir à ne pas mélanger.
Sinon, pour la partie 1, oui bien sur, ce que l'on consomme consomme. On peut essayer d'être plus sobre, une partie de cette sobriété étant sans effort puisque consistant juste à ne plus gaspiller (par exemple isoler au lieu de chauffer les zoziaux)
2/ non, dans les pays développés, la population n'augmente plus. La population va atteindre un maximum et rester à ce niveau ensuite. Ce qui compte ici est d'aider les pays à démographie encore excessive à se développer pour atteindre ce niveau de stabilité de population.
3/ non, les économistes ne comprennent rien à rien, notre économie pourrait tourner très bien avec un taux de croissance du PIB officiel de 0 pendant des décennies. Ce sont juste des règles du pouces constatées sur les dernière décennies qui ont été érigés en principes fondamentaux. Un tissus d'âneries économiques.
4/ non plus. Elle n'est pas vérifiée avec le même coefficient de pente pour tous les pays / régions. C'est encore une fausse corrélation (évidente quand on y pense, mais fausse quand on compare des efficacités énergétiques différentes). On peut en faire un roman, mais la pente US est le double de la pente européenne pour la corrélation PIB/énergie...
5/donc le 5 est faux. et encore on n'aborde pas le fait que le PIB mesure très mal la "croissance" (un médicament miracle qui éradiquerait le cancer ferait fortement baisser le PIB...)

2 : il n'y a pas que les pays développés sur terre (EDIT : et pour quelques décennies encore, la population mondiale va croitre, avec une fraction importante de cette population qui a besoin de s'équiper).
3 : je précise bien "un changement de paradigme". Bien sûr qu'on peut vivre sans croissance du PIB. Mais pas dans notre système basé sur l'emprunt avec intérêts.
4 : j'ai bien précisé "à l'échelle de la planète". Ce qui est parfaitement exact. Pourquoi réponds-tu en prenant des exemples locaux ?
5 : donc le 5 est exact. Et bien qu'effectivement, le PIB mesure très mal l'état de l'économie, il se trouve que la constatation, dans les faits, est que la consommation globale de ressources est particulièrement bien corrélée au PIB (jusqu'ici) et que les théories du genre courbe environnementale de Kuznets ne se vérifient pas dans les faits. http://fr.wikipedia.org/wiki/Courbe_de_Kuznets

Et je précise bien "sans changement de paradigme". En théorie, il devrait pouvoir en être autrement, mais il faudrait un changement radical d'organisation de notre société.
C'est d'ailleurs ce qui pose problème en général dans tes raisonnements de robot : tu oublies que toutes tes théories doivent s'appliquer dans des sociétés humaines, avec leur rationalité imparfaite, et que ça ne changera pas avec un claquement de doigt.

[thorium]

L'argent va la ou il est utile/rentable, car son possesseur est le plus souvent conscient de son intérêt, et tout humain est un Auvergnat qui s'ignore, qui cherche a optimiser le pouvoir d'action de son flouze.

La lecture de Ludwig Von Mises nuit gravement à la santé mentale. Tout humain n'est pas un texan moyen qui ne pense qu'à sa gueule en maximisant son "profit" financier; il y a eu, et il y aura, d'autres modèles culturels sur cette foutue planète à ressources limitées.

Tu as une drôle de façon de placer l'Autriche sur une carte du monde

Comme tous le monde, je cherche en effet à maximiser mon "profit" avec mon pognon, mais il semble que le désaccord porte sur le mot "profit" lui même.

Par "profit", j'entends "réaliser mes souhaits les plus chers" : ne pas vivre dans une trop grande ville aussi, tout comme "avoir un jardin", "avoir du temps pour moi, mes proches et mes copains", aider ma famille fait aussi partit de mes priorités, C'est ça mon "profit" et j'utilise mon pognon pour arriver à ces fins.

Je pourrais être bien plus "riche" en bossant loin de tous mes proches dans une très grande ville, mais de mon point de vue, ce n'est pas optimum à mon gout.

Que le texan ait d'autres objectifs, c'est son choix, il fait ce qu'il veut de son pognon, c'est le sien. La seule chose que je demande, c'est de me laisser utiliser le mien à ma guise, quitte à me chauffer avec des liasses de billets si c'est mon choix.

On utilise tous son pognon de la façon qui nous semble optimale, à moins d'un un idiot complet (et encore !) ou un menteur (bien plus fréquent).

[wiz79]

Les raisonnements tautologiques des autrichiens, qui servent de fondements à tout le fantasme de la rationalité des actions humaines, auraient dû partir dans les poubelles de l'histoire il y a de nombreuses années. Je suis surpris de voir à quel point l'esprit cartésien occidental est adapté à leur survivance, quoi que sous une forme des plus faméliques.

On utilise tous son pognon de la façon qui nous semble optimale

Malheureusement, à peu près tous les termes de cette proposition ont été démentis par les faits : "utilise", "tous", "semble" et bien sûr "optimale".

Et fort heureusement, il n'y a qu'une poignée d'homo economicus sur cette planète, qui sont tous de purs produits de leur époque, quoi qu'étant conditionnés pour de pas pouvoir l'admettre. Mais c'est pas le débat de cette file, au demeurant intéressante.

[thorium]

Les raisonnements tautologiques des autrichiens, qui servent de fondements à tout le fantasme de la rationalité des actions humaines, auraient dû partir dans les poubelles de l'histoire il y a de nombreuses années. Je suis surpris de voir à quel point l'esprit cartésien occidental est adapté à leur survivance, quoi que sous une forme des plus faméliques.

Ah ? L'école Autrichienne ne semble pas en odeur de sainteté ici

Remarque, je suis plus "bon sens paysan" à la sauce Bastiat qu'autre chose

On utilise tous son pognon de la façon qui nous semble optimale

Malheureusement, à peu près tous les termes de cette proposition ont été démentis par les faits : "utilise", "tous", "semble" et bien sûr "optimale".

"démentis par les faits" ??

Tiens donc, sans doute parce que quelqu'un* sait mieux que moi comment je dois dépenser/investir mon propre pognon ?

Et comme je suis démocrate, libéral, et pour l'égalité (de droits et de devoirs) entre les hommes, j’étends se raisonnement aux autres que moi, qui, eux aussi, ont droit de faire ce qu'ils souhaitent de leur fric

* Qui ??? Qu'on rigole un bon coup

[guyomette]

Et quand je donne 1e à un guss dans la rue ? Suis-je "optimale" ?

Mon séjour vers Clermont m'a montré que les Auvergnats n'étaient pas rationnels dans leur rapport au pognon, du tout.
Ils préfèrent vexer des gens pour gagner 10E mensuel que de les sacrifier pour voir revenir les clients l'année suivante.
Pour des mecs qui ont tout compris au pognon... bof.

[franckyfranck]

Après le millénarisme, on trolle sur Bastiat et Von Mises ! Nice ce fil ! Mais bon au moins Bastiat est rationnel et en a écrit de fort censées. Ma préférée est celle la :
http://bastiat.org/fr/petition.html

Cela dit malheureusement les gens ne sont pas si rationnels que Bastiat le voudrait. (Rentrez dans un conseil syndical, vous verrez).

Pour l'isolation, arrétez quand le pétrole vaudra 300 usd le baril vous verrez que les travaux d'isolation par l'extérieur vont se faire vite et bien. Et il n'y aura pas trop besoin de loi pour forcer les gens à le faire. Même si ca pourra aider pour accélérer les choses. Mon avis est plutôt que les normes des batteries et demandes de test seront considérablement allégées, que l'on fera passer les enquêtes publics pour la construction de transport collectifs en mode "chinois". Et qu'en une dizaine d'année le problème sera réglè du moins dans les zones ou il est réglable. Pour ce qui est de l'étalement urbain pavillonaire on le regrettera comme on a regretté les cités des années 70. Et on trouvera finalement que les cités c'était une bonne idée.

[fabinoo]

Après le millénarisme, on trolle

Qui trolle ici, en employant encore ce mot méprisant et hors de propos ?

Pour l'isolation, arrétez quand le pétrole vaudra 300 usd le baril vous verrez que les travaux d'isolation par l'extérieur vont se faire vite et bien.

Ca, encore, ça marche en théorie. En pratique, pour faire rapidement et correctement l'isolation extérieure de tous les bâtiments qui en ont besoin, il faut des ressources énormes, et la main d’œuvre formée correspondante. Et former nécessite les formateurs. Tout ça prend beaucoup de temps, en vrai.

[Pi-r2]

2 : il n'y a pas que les pays développés sur terre (EDIT : et pour quelques décennies encore, la population mondiale va croitre, avec une fraction importante de cette population qui a besoin de s'équiper).

J'ai dit le contraire ??? La population qui va encore croitre est celle qui consomme le moins et ses "besoins" ne sont pas encore là. Peut être qu'ils seront satisfaits... ou pas.

Mais pas dans notre système basé sur l'emprunt avec intérêts.

Les intérêt n'y sont pour rien. Payer un intérêt ne réclame même pas de croissance. Juste un projet rentable. (ce qui ne veut pas dire plus d'énergie,ça peut être même moins comme un projet d'isolation par exemple)

4 : j'ai bien précisé "à l'échelle de la planète". Ce qui est parfaitement exact. Pourquoi réponds-tu en prenant des exemples locaux ?

Pour démontrer que la corrélation ne correspond à rien en terme de mécanisme réel derrière. C'est juste une constatation sur un gros nuage de point , dont on ne peut absolument rien tirer et surtout pas qu'un point de croissance demande x en énergie. (si il y a vait un tel mécanisme, on retrouverait la même corrélation localement). Un peu de difficultés avec les contre démonstrations ?

il se trouve que la constatation, dans les faits, est que la consommation globale de ressources est particulièrement bien corrélée au PIB (jusqu'ici)

Ben évidement, sauf que comme c'est prouvé par le fait que c'est pas pareil partout, ça ne veut strictement rien dire !!!

C'est d'ailleurs ce qui pose problème en général dans tes raisonnements de robot : tu oublies que toutes tes théories doivent s'appliquer dans des sociétés humaines, avec leur rationalité imparfaite, et que ça ne changera pas avec un claquement de doigt.

Je n'oublie rien, je dis juste que c'est techniquement possible, et pas une malédiction. Maintenant si on veut rien faire on fera rien, pas besoin de page de discussions pour en convenir (mais pas très intéressant non plus)

[fabinoo]

2 : il n'y a pas que les pays développés sur terre (EDIT : et pour quelques décennies encore, la population mondiale va croitre, avec une fraction importante de cette population qui a besoin de s'équiper).

J'ai dit le contraire ??? La population qui va encore croitre est celle qui consomme le moins et ses "besoins" ne sont pas encore là. Peut être qu'ils seront satisfaits... ou pas.

Mais pas dans notre système basé sur l'emprunt avec intérêts.

Les intérêt n'y sont pour rien. Payer un intérêt ne réclame même pas de croissance. Juste un projet rentable. (ce qui ne veut pas dire plus d'énergie,ça peut être même moins comme un projet d'isolation par exemple)

4 : j'ai bien précisé "à l'échelle de la planète". Ce qui est parfaitement exact. Pourquoi réponds-tu en prenant des exemples locaux ?

Pour démontrer que la corrélation ne correspond à rien en terme de mécanisme réel derrière. C'est juste une constatation sur un gros nuage de point , dont on ne peut absolument rien tirer et surtout pas qu'un point de croissance demande x en énergie. (si il y a vait un tel mécanisme, on retrouverait la même corrélation localement). Un peu de difficultés avec les contre démonstrations ?

il se trouve que la constatation, dans les faits, est que la consommation globale de ressources est particulièrement bien corrélée au PIB (jusqu'ici)

Ben évidement, sauf que comme c'est prouvé par le fait que c'est pas pareil partout, ça ne veut strictement rien dire !!!

C'est d'ailleurs ce qui pose problème en général dans tes raisonnements de robot : tu oublies que toutes tes théories doivent s'appliquer dans des sociétés humaines, avec leur rationalité imparfaite, et que ça ne changera pas avec un claquement de doigt.

Je n'oublie rien, je dis juste que c'est techniquement possible, et pas une malédiction. Maintenant si on veut rien faire on fera rien, pas besoin de page de discussions pour en convenir (mais pas très intéressant non plus)

1. La population qui va croitre (en nombre), est aussi celle qui a le plus fort potentiel de croissance (en consommation par individu). Donc, bien au contraire de ce que tu dis, c'est justement cette population qui est le plus susceptible de causer un accroissement de la demande.

2. Bien sûr que les intérêts y sont pour quelque chose. Un pays comme le nôtre, avec un déficit permanent, est bien obligé d'avoir de la croissance s'il veut que son ratio dette/pib n'explose pas. Et la plupart des états sont rentrés dans ce système, où on compte sur la croissance pour conserver un poids de la dette raisonnable. Et ça vaut aussi pour la dette privée.

3. Bien entendu que c'est à l'échelle de la planète qu'il faut considérer les choses. C'est trop facile sinon de ne pas considérer la consommation de ressources et la pollution générées par les produits qu'on fait fabriquer ailleurs, mais qu'on consomme pourtant. Si nous relocalisions tout ce que nous consommons et qui est produit en Chine ou pays équivalents, notre consommation de matières premières s'accroîtrait significativement.

4. Ce qui est techniquement possible doit tenir compte de toute une réalité. Et notamment le fait qu'on raisonne pour 7 milliards d'humains, avec tout ce que ça implique de complexité et d'inertie.

[thorium]

Et quand je donne 1e à un guss dans la rue ? Suis-je "optimale" ?

Bien sûr que OUI, puisque c'est TON choix, volontaire et non contraint !

C'est optimal à ce moment et de ton point de vue, c'est cette liberté individuelle que je défends.

Mon séjour vers Clermont m'a montré que les Auvergnats n'étaient pas rationnels dans leur rapport au pognon, du tout.
Ils préfèrent vexer des gens pour gagner 10E mensuel que de les sacrifier pour voir revenir les clients l'année suivante.
Pour des mecs qui ont tout compris au pognon... bof.

Pour avoir vécu dans quelques villes (Paris, Orléans, Grenoble...) en plus de Clermont, pour moi, cette histoire de rapport à l'argent particulier des Auvergnats est une légende.

C'est ici comme ailleurs, et il existe d'excellents commerçants à Clermont, de tres mauvais à Paris, et vice versa.

Dans la cambrousse la plus profonde, c'est peut etre un peu différent des villes, mais pas plus ici qu'ailleurs

[thorium]

Après le millénarisme, on trolle sur Bastiat et Von Mises ! Nice ce fil ! Mais bon au moins Bastiat est rationnel et en a écrit de fort censées. Ma préférée est celle la :
http://bastiat.org/fr/petition.html

Ben oui, faut bien hausser un peu le niveau du débat

Cela dit malheureusement les gens ne sont pas si rationnels que Bastiat le voudrait. (Rentrez dans un conseil syndical, vous verrez).

Le voisinage proche, creuset des tensions, jalousies... Un conseil syndical ne révèle pas les meilleurs cotés de la nature humaine, triste constat, en effet.

Pour l'isolation, arrétez quand le pétrole vaudra 300 usd le baril vous verrez que les travaux d'isolation par l'extérieur vont se faire vite et bien

Je ne te le fait pas dire ! Les gens ne sont pas idiots et sont capable de voir leur intérêt par eux même !

... Pour ce qui est de l'étalement urbain pavillonaire on le regrettera comme on a regretté les cités des années 70. Et on trouvera finalement que les cités c'était une bonne idée.

J'en doute, même si dans le fond je suis bien de cet avis (j'aime soit le centre ville, soit la vraie campagne, petite maison et immense terrain, en hectare de préférence, et je déteste l'étalement pavillonnaire dortoirs sans vie de quartier, sans commerces, plus anonyme que la ville... Mais j'en doute, car je ne crois pas au retour de l’énergie très chère (du moins assez chère pour changer de paradigme économique et urbanistique), car nous sommes loin d'etre sans ressources, au propre et au figuré.

[Pi-r2]

1. La population qui va croitre (en nombre), est aussi celle qui a le plus fort potentiel de croissance (en consommation par individu). Donc, bien au contraire de ce que tu dis, c'est justement cette population qui est le plus susceptible de causer un accroissement de la demande.

Mais en partant d'une demande très faible pour arriver à une demande faible sans jamais passer par la case gaspillage éhonté par laquelle nous sommes passés, donc pas en consommant pareil.

2. Bien sûr que les intérêts y sont pour quelque chose. Un pays comme le nôtre, avec un déficit permanent, est bien obligé d'avoir de la croissance s'il veut que son ratio dette/pib n'explose pas.

Non, on pourrait aussi réduire la dette en arrêtant les gaspillages (et en particulier la corruption et le copinage de nos zélites)

3. Bien entendu que c'est à l'échelle de la planète qu'il faut considérer les choses.

Bien sur. Mais ça change rien au fait qu'il n'y a pas corrélation directe entre la croissance et l'énergie, sinon le coefficient de corrélation de varierait pas d'un facteur 8 selon l'angle sous lequel on le regarde.

4. Ce qui est techniquement possible doit tenir compte de toute une réalité. Et notamment le fait qu'on raisonne pour 7 milliards d'humains, avec tout ce que ça implique de complexité et d'inertie.

comme dit plus haut, quand ils seront au pied du mur, ils agiront. Et on aura assez d'énergie et de ressources pour le faire puisqu'elle vont décroitre lentement (enfin leur prix va servir de signal).

[jattendspouracheter]

J'ai vu passer ces jours-ci des "millénaristes" (franckyfranck, qui manifestement ne lit pas les mises au point de Fabinoo à ce sujet, ou qui s'en tamponne royalement), des "khmers verts" (par le délicat et clairboyant Alucard si je me souviens bien)...
ça vole toujours très haut quoi sur cette file.

Les guignols ou les autruches volontaires qui croient à la croissance verte pourront aller se mettre les yeux en face des trous en regardant cette vidéo de 35 minutes de Philippe Bihouix (intervention aux Arts et métiers de Paris en septembre 2014).

http://www.dailymotion.com/video/x29bow ... etaux_tech

Très simple, très clair.
ça démonte dans les grandes largeurs les fantasmes exprimés sur cette file concernant la-technique-qui-va-nous-sauver.
ça vaut pour la bagnole et ça vaut pour tout le reste, pour quelques raisons toutes bêtes:
- le high-tech, c'est des métaux et notamment des métaux rares,
- des métaux rares on en a de moins en moins (surtout les plus rares),
- il faut énormément d'énergie (et même de plus en plus) pour en produire et en recycler
- et pour produire de l'énergie il faut de plus en plus de métaux.
Ma grand mère disait "C'est le serpent qui se mord la queue". Elle avait plus de bon sens que tous les Franckyfrank et tous les piR2 réunis.

Bihouix vainqueur par KO, Alucard, PiR2 et franckyfrank au vestiaire la queue entre les jambes.

Vous pouvez vous palucher tant que vous voudrez sur les innovations technologiques dont vous rêvez, elles NE POURRONT PAS exister autrement qu'à l'état de quasi-prototypes, et en tous cas elles ne pourront pas éviter un effondrement d'à peu près tout ce que nous connaissons aujourd'hui (PIB, scolarité longue pour tout le monde, retraite, congés payés, métropolisation, etc.), tout simplement parce que nous n'avons pas et nous ne pourrons pas avoir les matières premières pour les produire à grande échelle.

Spéciale dédicace à PiR2 et Alucard: ça décrit très bien ce qu'est un "usage dispersif" (ce truc qui fait par exemple qu'on ne pourra jamais refabriquer un pneu avec de la gomme qui se disperse sur une route, en tous cas pas à l'échelle humaine qui vous intéresse).

Il n’y aura pas de croissance "verte".
Dans peu d'années, c'est game over.

(Et par exemple il vaudra mieux, ne vous en déplaise, posséder un cheval de trait en bonne santé qu'une voiture électrique en panne ou impossible à recharger).

Sur je vous souhaite de bonnes fêtes.

[Pi-r2]

- le high-tech, c'est des métaux et notamment des métaux rares,

Juste une remarque en passant parce que ton ton agressif est gonflant et n'invite pas à la discussion (ce qui est ton but, puisque les butés comme toi ne veulent QUE avoir raison parce que eux ils savent).
Les biotechs, ce n'est pas du high tech peut être ? Et ça consomme des métaux rares ? ah ben non...
Bref--> poub

[immopaul]

Pour ce qui est de l'étalement urbain pavillonaire on le regrettera comme on a regretté les cités des années 70.

+1
PS : je t'ai envoyé un MP.

[thorium]

...
Bihouix vainqueur par KO, Alucard, PiR2 et franckyfrank au vestiaire la queue entre les jambes.

Vous pouvez vous palucher tant que vous voudrez sur les innovations technologiques dont vous rêvez, elles NE POURRONT PAS exister autrement qu'à l'état de quasi-prototypes, et en tous cas elles ne pourront pas éviter un effondrement d'à peu près tout ce que nous connaissons aujourd'hui (PIB, scolarité longue pour tout le monde, retraite, congés payés, métropolisation, etc.), tout simplement parce que nous n'avons pas et nous ne pourrons pas avoir les matières premières pour les produire à grande échelle.

Pffff, encore un apôtre de l'apocalypse....

Faut croire que cette forme d'esprit et courante chez H. Sapiens

Bon, ben pendant que tu joue avec ton gong et avec un entonnoir sur la tête en proclamant des prophéties, laisse les autres travailler à fabriquer le monde de demain

On ignore totalement de quoi il sera fait, mais tu dois admettre que tu n'en n'as également absolument aucune idée, a moins de s'appeler Maitre Yoda

[Alucard]

Spéciale dédicace à PiR2 et Alucard: ça décrit très bien ce qu'est un "usage dispersif" (ce truc qui fait par exemple qu'on ne pourra jamais refabriquer un pneu avec de la gomme qui se disperse sur une route, en tous cas pas à l'échelle humaine qui vous intéresse).

C'est cool parce que pour produire des pneus on a pas vraiment besoin de grand chose.

Bon sinon moi j'ai rien dit sur le khmers verts.

[fabinoo]

- le high-tech, c'est des métaux et notamment des métaux rares,

Juste une remarque en passant parce que ton ton agressif est gonflant et n'invite pas à la discussion (ce qui est ton but, puisque les butés comme toi ne veulent QUE avoir raison parce que eux ils savent).
Les biotechs, ce n'est pas du high tech peut être ? Et ça consomme des métaux rares ? ah ben non...
Bref--> poub

Evidemment que les biotechs consomment des métaux rares. Un séquenceur ADN, un scanner ou équipements proches, les ordinateurs pour les calculs, les labos et tout leur équipement hyper-sophistiqué, tout ça contient des métaux rares.

[titano]

posséder un cheval de trait

Une vache s'est fait dépecer dans son champ à moins de 6km de chez moi

Bon, ben pendant que tu joue avec ton gong et avec un entonnoir sur la tête en proclamant des prophéties

Que penser d'un individu qui prétends avoir la plus belle/meilleure maison du monde, le plus beau/meilleur matériel du monde, quelque soit le domaine ou l'occasion, et qui sait tout. Toi tu dois être une sorte de génie ©Shermann

puisque les butés comme toi ne veulent QUE avoir raison parce que eux ils savent

Venant de toi c'est ... délicieux...

[moinsdewatt]

Si les taux de recyclage de 18 éléments très courants - fer, cuivre, aluminum, plomb, or, argent… - dépassent déjà les 50 %, ils restent dramatiquement faibles pour la plupart des métaux jouant un rôle clé dans les technologies de pointe, souligne un récent rapport du programme des Nations unies pour l'environnement [1]. Pour 34 éléments (sur 60 étudiés), comme le lithium utilisé dans les batteries, le taux de recyclage n'atteint pas 1 %.

........

Pour le recyclage du lithium, je ne m'inquiéte pas trop.

Le marché est simplement en train de naitre.

Il ya plusieurs initiative en cours de plusieurs industriels pour se lancer la dedans.

En particulier pour le recyclage des batteries de ce voiture au lithium.

Par exemple j' ai ça sous la main :

Saint-Quentin-Fallavier : la Snam va recycler les batteries de Honda

Le 09 Oct 2013

La Société nouvelle d’affinage des métaux (Snam), premier recycleur français d’accumulateurs, recyclera les batteries des véhicules hybrides de Honda pendant dix ans dans toute l’Europe. ......

Aprés Honda, c'est Volskwagen qui fait affaire avec la SNAM :

Volkswagen organise le recyclage des batteries de ses véhicules électriques et hybrides

Publié le 18/02/2014

Volkswagen Group France a annoncé la signature d’un accord de partenariat avec la SNAM (Société Nouvelle d’Affinage des Métaux) pour assurer la collecte et le recyclage des batteries lithium-ion et nickel métal de ses véhicules électriques et hybrides commercialisés sur le marché français.

« Il y a deux entreprises spécialisées dans ce domaine mais nous avons choisi la SNAM notamment parce qu’elle possède deux usines en France », explique Constantin Voluntaru, responsable environnement de Volkswagen Group France. La SNAM possède en effet un site à Viviez (Aveyron) et un autre à Saint Quentin Fallavier (Isère), qui assure la séparation et le tri des éléments contenus dans les batteries.

La SNAM assurera non seulement le recyclage des batteries mais également leur collecte auprès des distributeurs des marques du groupe (Volkswagen, Audi, Seat et Skoda) et, plus tard, lorsque les véhicules seront en fin de vie, auprès des centres VHU appartenant au réseau Volkswagen.

Toyota et Honda, qui ont commercialisé plus tôt des véhicules hybrides sur le marché français, ont déjà signé ce type d’accord avec la SNAM.

Le groupe Volkswagen propose plusieurs modèles hybrides en France, parmi lesquels les Volkswagen Jetta et Touareg, ou les Audi A6 et A8. Il a également lancé la petite Volkswagen Up ! en version électrique, qui sera suivie prochainement de la e-Golf. Le groupe prévoit en outre de nombreux lancements sur deux ans de véhicules hybrides rechargeables, à commencer par celui de l’Audi A3.

http://www.ccfa.fr/Volkswagen-organise- ... age,132003

L' Europe a trés bien réussi le recyclage des batterie de voiture au plomb, elle réussira aussi pour le lithium.

[Pi-r2]

Evidemment que les biotechs consomment des métaux rares. Un séquenceur ADN, un scanner ou équipements proches, les ordinateurs pour les calculs, les labos et tout leur équipement hyper-sophistiqué, tout ça contient des métaux rares.

et il en faut combien de millions ??? Bref ça tombe dans la catégorie des trucs pour lesquels on aura toujours assez.
Quand on parle de manquer de métaux pour des batteries de voitures, je veux bien. Ou pour des ordinateurs pour tout le monde, admettons.
Mais pour 1 super computer quelque part, laisse moi rire.

[Pi-r2]

puisque les butés comme toi ne veulent QUE avoir raison parce que eux ils savent

Venant de toi c'est ... délicieux...

Ben disons que j'ai raison, naturellement, tu saisis la différence ?

[fabinoo]

Evidemment que les biotechs consomment des métaux rares. Un séquenceur ADN, un scanner ou équipements proches, les ordinateurs pour les calculs, les labos et tout leur équipement hyper-sophistiqué, tout ça contient des métaux rares.

et il en faut combien de millions ??? Bref ça tombe dans la catégorie des trucs pour lesquels on aura toujours assez.
Quand on parle de manquer de métaux pour des batteries de voitures, je veux bien. Ou pour des ordinateurs pour tout le monde, admettons.
Mais pour 1 super computer quelque part, laisse moi rire.

Je t'accorde tout là-dedans.
Effectivement, ce ne sont pas les biotechs qui vont vider les stocks de métaux.
Mais on est bien d'accord qu'il y a doute pour ce qui est de donner à tout le monde accès à du high tech, pour une consommation de masse de high-tech.

Mais alors, nouvelle objection :
Si demain on épuise les stocks de certains métaux pour que des milliards de gens puissent jouer à candy crush dans tous les recoins de la planète, que restera-t-il et à quel prix pour les applications vraiment importantes ?
Et c'est là qu'il est important de préciser qu'il n'existe rien de high tech qui puisse continuer à fonctionner sans ces métaux.

[Pi-r2]

avec encore un bémol, ne sont considérés que les solutions utilisées actuellement. Peut être qu'on peut faire autrement mais que c'est un plus cher ou un peu moins bien et qu'on ne le fait pas. L'exemple des batteries est clair. On sait toujours en faire au plomb. C'est juste moins pratique de trimballer sa batterie pour son smartphone Mais pas impossible.

[thorium]

Bon, ben pendant que tu joue avec ton gong et avec un entonnoir sur la tête en proclamant des prophéties

Que penser d'un individu qui prétends avoir la plus belle/meilleure maison du monde, le plus beau/meilleur matériel du monde, quelque soit le domaine ou l'occasion, et qui sait tout. Toi tu dois être une sorte de génie ©Shermann



Ma maison n'est vraiment pas belle (ancienne, grande, oui, mais "belle" certainement pas...), mon matériel premium s'est avéré être fiable comme je l’espérai, mon témoignage est une louange aux ingé qui ne se sont pas foutu de nous, quand à mon degré d'ignorance, je sait qu'il est immense.

Par contre, contrairement à d'autres, j'ai la modestie d'affirmer que je ne sais pas de quoi sera fait l'avenir, mais j'affirme également que les apôtres de l'apocalypse n'en savent pas plus.

A bon entendeur...

[franckyfranck]

Bihouix vainqueur par KO, Alucard, PiR2 et franckyfrank au vestiaire la queue entre les jambes.

Bon écoute le millénariste, rentre dans ta grotte en attendant l'apocalypse et laisse nous vivre un peu. Pour ce qui est du verstiaire j'attendrai l'apocalypse pour y aller si tu le veux bien.

Et sinon j'aimes bien khmer vert aussi. Mais je le réserves plus à ceux qui veulent imposer la décroissance par la force ou aux petits cons des diverses ZAD.

[wasabi]

L'exemple des batteries est clair. On sait toujours en faire au plomb. C'est juste moins pratique de trimballer sa batterie pour son smartphone Mais pas impossible.

Le plomb ne fonctionne pas bien dans ce cas là. NiCd ou NiMH alors.

[franckyfranck]

https://hbr.org/2014/12/what-happens-to ... ce-workers

[moinsdewatt]

en marge !

La forme de vie intelligente dominante dans l'univers est probablement constituée de robots
http://motherboard.vice.com/read/the-do ... ent-robots


The Dominant Life Form in the Cosmos Is Probably Superintelligent Robots

slate à traduit une partie en Français (un tiers peut étre) :

La forme dominante de vie dans le cosmos est probablement celle de super robots

http://www.slate.fr/story/96053/vie-cos ... per-robots

[slash33]

https://hbr.org/2014/12/what-happens-to ... ce-workers

pas mal.

[pangloss]

et donc,

La question de l'appropriation collective des moyens de production ne se sera jamais posée avec autant de force qu'au moment où ces moyens deviennent "autonomes"...

http://www.arsindustrialis.org/glossary/term/102

Economie (et économie libidinale).

L’économie, étymologiquement, est le nomos (la loi, le droit) de l’oïkos (l’habitat, le foyer, la maisonnée). Mais cela fait longtemps qu’on sait qu’il n’est pas de foyer (intérieur), sans échange (extérieur). L’économie, d’une manière très générale, est l’étude de l’échange.
L’économie libidinale est un concept freudien fondamental. La libido est une énergie sexuelle. L’économie de cette énergie est constituée par sa mise en réserve, son exploitation ou sa tansformation. L’enjeu est de travailler à une économie libidinale qui transforme la satisfaction des pulsions, par essence asociales, en un acte social (ce que Freud nommait la « sublimation »).
On aurait tort de séparer ces deux économies, puisque l’économie publicitaire et consumériste joue sur et avec l’économie libidinale.
Bataille en 1949, critiquant le Plan Marshall, disait que les Américains doivent comprendre qu’on ne peut pas faire une économie comme on change une roue, il faudra bien à un moment donné qu’ils réinjectent du potlach. Nous disons nous que l’économie doit réinjecter des idéalités sublimées [Nous y sommes presque] (ce que nous nommes « consistances »).

introduction
Conférence complète

Et quand les sciences ont explosé en France, en Allemagne ou en Angleterre, c'est vraiment la combinaison science/technique + recherche de profit qui a alors donné un avantage à l'Angleterre sur tous les autres.

Par exemple, sans un minimum d'avarice, pourquoi inventer et développer la machine à vapeur ?

La libido scientiae.

Je n'ai pas dit non plus qu'il n'y avait que la science/connaissance dans la vie...

Es wächst hienieden Brot genug
Für alle Menschenkinder,
Auch Rosen und Myrten, Schönheit und Lust,
Und Zuckererbsen nicht minder.

sur le sujet (pas encore lu):

La science va plus loin que ne l’avait imaginé la science-fiction.
L’homme a vraiment inventé des créatures qui sont en passe de s’affranchir de leur créateur : pour la première fois dans l’histoire de l’humanité, l’intelligence artificielle et l’intelligence humaine vont entrer en concurrence.
Des tâches de plus en plus sophistiquées vont être prises en charge par des robots : que restera-t-il de l’emploi industriel, si les usines sont automatisées et pilotées à distance ?
Dans le même temps, l’Internet deviendra un espace totalement privé, aux mains d’entreprises surpuissantes (transnationales, connaissant tout de nous grâce à une exploitation massive des données, dotées d’armées de robots à leur service exclusif) en mesure de concurrencer les Etats.
Dans cette nouvelle civilisation des machines, l’homme sera-t-il le maillon faible ?
Que faire de lui, s’il tend à devenir oisif (raréfaction du travail) et immortel (allongement de la durée de vie) ?
Le retour à la sagesse universelle constituera-t-il son ultime recours dans le monde futur ?

[moinsdewatt]

Hector, le robot insecte qui s’adapte à tous les terrains

21 edc 2014 Usine Nouvelle

Son anatomie s’inspire des insectes, son système nerveux décentralisé aussi. Moyennant quoi, le robot Hector est capable de progresser sur des terrains accidentés, et même de franchir des obstacles.



Hector s’inspire de la nature, et ce ne sont pas les exemples à suivre qui lui manquent : il existe 2500 à 3000 espèces de phasmes, ces insectes herbivores en forme de brindille, et c’est en les observant que des chercheurs allemands on construit le petit robot qui porte ce nom.

Hector est doté de 6 pattes, avec des articulations souples (dix-huit en tout) qui lui permettent de s’adapter plus facilement à des terrains accidentés. A condition d’avoir un système nerveux capable de coordonner au mieux ses mouvements, pour pouvoir progresser, éviter les obstacles et… les chutes. Là encore, les chercheurs de l’université de Bielefeld ont pris modèle chez l’insecte, en faisant le choix d’un système nerveux distribué.

Ainsi, chaque patte est un agent séparé, qui échange des informations sur son état avec les autres, et décide de se mettre en mouvement ou non en fonction de règles locales. Cette méthode, et les articulations souples de chaque patte, confèrent au robot une faculté d’adaptation quand il rencontre un terrain difficile. Mais cela ne suffirait pas pour franchir des obstacles. Le contact avec un obstacle est détecté en mesurant les contraintes sur les articulations, mais la stratégie pour l’éviter est dictée par des algorithmes réflexes inspirés du comportement d’évitement des insectes.

Les chercheurs veulent maintenant charger leur robot de multiples capteurs pour accroître son autonomie. Leur prototype, dont le corps est en composite renforcé de fibres de carbone, est déjà équipé de deux caméras latérales et de capteurs tactiles, inspirés des insectes, eux aussi. Toute la difficulté pour Hector, et pour ses créateurs, sera de faire prendre en compte les informations des capteurs par le système de contrôle.

http://www.usine-digitale.fr/article/he ... ns.N304617

[pangloss]

It really looks like "this time it's different"...

[slash33]

Le sujet de presse "Roubini : Rise of the Machines : Downfall of the Economy" a été inséré dans cette file.

[fabinoo]

Mon deuxième cerveau me dit qu'elle a raison :

[fabinoo]

Peut-être déjà postée.

[fabinoo]

Pas de doute, ma préférée, ça reste Diana.

Le dilemme Amelia, la travailleuse venue du Cloud, par Lazarillo de Tormes
http://www.pauljorion.com/blog/2015/01/ ... de-tormes/

Amelia est présentée comme étant un agent cognitif, downloadable sur commande, capable d’un grand nombre d’opérations au sein de l’entreprise et dotée de compétences dynamiques d’auto-apprentissage et d’interaction. Lorsqu’elle n’obtient pas la réponse à une question dans les bases de données auxquelles elle est connectée, elle transmet le problème à un collègue humain (sic) et observe le mode de résolution pour une gestion ultérieure en mode autonome. On nous explique qu’outre un quotient intellectuel elle dispose d’un quotient emotionnel, l’ironie allant jusqu’au choix du prénom. En effet, Amelia vient de l’ancien germanique amal signifiant travail. Sourira qui pourra.

Meet Amelia: the computer that's after your job
http://www.telegraph.co.uk/technology/n ... r-job.html

A new artificially intelligent computer system called 'Amelia' – that can read and understand text, follow processes, solve problems and learn from experience – could replace humans in a wide range of low-level jobs

Amelia
The First Cognitive Agent Who Understands Like a Human
http://www.ipsoft.com/what-we-do/amelia/

[pangloss]

Le point par l'un des principaux spécialistes et acteurs de l'IA:


la présentation associée: http://people.idsia.ch/~juergen/deep2014white.pdf

[sawaï]

Mon deuxième cerveau me dit qu'elle a raison :

La vidéo ne marche pas chez moi, on peut la retrouver ici.
Je la trouve horripilante mais pas grand chose à redire sur le fond.

[pangloss]

C'est là qu'on voir l'interet ultra-limité du PIB comme mesure quelconque. Internet, c'est un pas gigantesque dans le confort de vie. Formidable même puisque sans rente organisée, donc pas cher, donc sans peser sur le PIB. c'est le contraire du logement: service qui ne s'améliore pas mais prix qui doublent, qui te pourrissent la vie et qui augmentent le PIB.

Nous sommes d'accord. Les retombées économiques d'internet ne se voit pas en terme de croissance telle qu'on la mesure. Les formidables gains de productivité n'ont pas atteint l'économie.

Elles auraient pu le faire par une hausse des salaires ou une baisse du temps de travail à salaire égal.
Une question intéressante est sans doute aussi : pourquoi ça n'a pas généré une formidable hausse des profits (sinon sous forme de bulle ?).
J'imagine que la réponse est : parce qu'Internet contribue aussi à miner certains profits/rentes établis, par les innovations sociales qu'il permet.

et ça va aller beaucoup plus loin encore...

Passionnant! Pas tant pour les imprimantes 3D que pour l'intelligence partout et ce qu'elle permet.
...et encore Rifkin ne prend pas encore vraiment en compte la jonction AI-Big Data du Deep Learning

[Sifar]

Mon deuxième cerveau me dit qu'elle a raison :

La vidéo ne marche pas chez moi, on peut la retrouver ici.
Je la trouve horripilante mais pas grand chose à redire sur le fond.

Diplômée d’HEC, de Sciences Po et de l’Université Paris I, Diana est éditorialiste et écrivain pour des revues comme la Tribune ou Socialter.

[Matthieu Brucher]

Perso, je trouve Rifkin tres utopiste. Je ne vois pas comment ce qu'il pense (cout marginal 0) peut fonctionner.

[moinsdewatt]

Je l' ai longuement feuilleté en librairie, et bien j' achéte pas. Trop utopiste.
Et faire circuler l' information c' est pas pareil que faire circuler l' energie.

[Pi-r2]

Et faire circuler l' information c' est pas pareil que faire circuler l' energie.

faire circuler l'information consomme un peu d'énergie. Mais réfléchis surtout à toutes les activités réelles qui ne sont finalement que destinées à faire circuler de l'information et consomment actuellement une énergie disproportionnée pour cela. Quelle est la proportion de l'énergie consommée qui pourrait ne pas être dépensée ? c'est loin d'être négligeable.