le féminisme

[henryG]

Moi je suis pour le mariage homo et contre la GPA, pas pour la GPA en tant que tel, si c'était bénévole ça ne me dérangerait pas, c'est le fait qu'on profite de la misère de ces femmes pour assouvir son désir d'enfant.

Tu ne peux être pour l'un et pas pour l'autre que si tu ne connais pas l'objet et la signification légale du mariage.

[pangloss]

Les moeurs changent, les lois changent, l'acception des mots aussi.

Qu'était un mariage il y a 3 siècles en France ?

Le bonheur est une idée neuve en Europe...

[zaz.1]

Les moeurs changent, les lois changent, l'acception des mots aussi.

Qu'était un mariage il y a 3 siècles en France ?

Le bonheur est une idée neuve en Europe...

Doit-on en conclure que tu souhaites la légalisation de la GPA - ou à tout le moins, que tu ne feras rien pour t'y opposer ? (c'est une position qui se défend, même si ce n'est pas la mienne).

[Zoumana]

Le souci avec la quete hédoniste du bonheur individuel, c'est que l'atomisation de la société et l'individualisme consumériste, la destruction des structures traditionnelles, tout ca pour une plus grande liberté de tous, ne produit pas forcément l'effet escompté, vu que de toute maniere, il est dans la nature humaine d'etre insatisfait de ce que l'on a.
est ce que la célibataire de 55 ans qui passe ses journées au boulot, a divorcé une ou deux fois, n'a pas d'enfants et fume un paquet par jour et sort 3 fois par semaine pour remplir sa vie est forcément plus heureuse que ne l'était sa grand mère au même age ? rien n'est moins sur.

[Shermann]

est ce que la célibataire de 55 ans qui passe ses journées au boulot, a divorcé une ou deux fois, n'a pas d'enfants et fume un paquet par jour et sort 3 fois par semaine pour remplir sa vie est forcément plus heureuse que ne l'était sa grand mère au même age ? rien n'est moins sur.

Ah le clich'ton...
T'as trop regardé les films de Woody Allen, toi...

[pangloss]

Amis salafistes, laissons-la décider pour elle-même...

[Zoumana]

est ce que la célibataire de 55 ans qui passe ses journées au boulot, a divorcé une ou deux fois, n'a pas d'enfants et fume un paquet par jour et sort 3 fois par semaine pour remplir sa vie est forcément plus heureuse que ne l'était sa grand mère au même age ? rien n'est moins sur.

Ah le clich'ton...
T'as trop regardé les films de Woody Allen, toi...

oui, surement.
http://www.lexpress.fr/actualite/societ ... 46376.html
et quand le cliché c'est sur les maris violents et alcooliques qui élèvent moins bien leurs enfants que des couples homo, ça dérange moins.

[Zoumana]

Amis salafistes, laissons-la décider pour elle-même...

Crétin et méprisant, ca fait au moins une caractéristique de trop pour etre une position viable.

[pangloss]

Et que j'te reprenne pas à fumer...

[Shermann]

est ce que la célibataire de 55 ans qui passe ses journées au boulot, a divorcé une ou deux fois, n'a pas d'enfants et fume un paquet par jour et sort 3 fois par semaine pour remplir sa vie est forcément plus heureuse que ne l'était sa grand mère au même age ? rien n'est moins sur.

Ah le clich'ton...
T'as trop regardé les films de Woody Allen, toi...

oui, surement.
http://www.lexpress.fr/actualite/societ ... 46376.html
et quand le cliché c'est sur les maris violents et alcooliques qui élèvent moins bien leurs enfants que des couples homo, ça dérange moins.

Intéressant, mais je n'ai pas vu le portrait que tu as brossé.
Et non, le cliché du papa forcément alcoolique et violent me dérange aussi, voire plus.

[Zoumana]

est ce que la célibataire de 55 ans qui passe ses journées au boulot, a divorcé une ou deux fois, n'a pas d'enfants et fume un paquet par jour et sort 3 fois par semaine pour remplir sa vie est forcément plus heureuse que ne l'était sa grand mère au même age ? rien n'est moins sur.

Ah le clich'ton...
T'as trop regardé les films de Woody Allen, toi...

oui, surement.
http://www.lexpress.fr/actualite/societ ... 46376.html
et quand le cliché c'est sur les maris violents et alcooliques qui élèvent moins bien leurs enfants que des couples homo, ça dérange moins.

Intéressant, mais je n'ai pas vu le portrait que tu as brossé.
Et non, le cliché du papa forcément alcoolique et violent me dérange aussi, voire plus.

le portrait que j'ai brossé est volontairement caricatural, il était destiné à illustrer que l'évolution de la société, même quand elle se fait au nom de la liberté égalité fraternité toussa, ne rend pas forcément plus heureux. on dit souvent que les gens, d'une manière générale, n'ont jamais été aussi seuls, on déplore la réduction constante du lien social. Peut être a un moment donné on peut s'interroger sur les effets deleteres d'une société ou la recherche du bonheur individuel (et de la consommation) sont devenus un dogme. L'enfer est pavé de bonnes intentions il parait.

[Sifar]

Amis salafistes, laissons-la décider pour elle-même...

+1.
Mais avec son pognon, bien sûr. Pas d'aides, pas de priorité pour les logements sociaux, etc...
On ne peut pas d'une part clamer son droit à la liberté, que j'approuve et d'autre part, revendiquer le soutien des autres et demander des passe-droits.

[zaz.1]

Le souci avec la quete hédoniste du bonheur individuel, c'est que l'atomisation de la société et l'individualisme consumériste, la destruction des structures traditionnelles, tout ca pour une plus grande liberté de tous, ne produit pas forcément l'effet escompté

En un sens, ils ont voulu la liberté, ils ont eu la liberté.
La fraternité par contre est passée à la trappe. On ne peut pas courir deux lièvres à la fois.

[pangloss]

Sororité...

[zaz.1]

Sororité...

Tient, voilà un homme qui prend soin de ses sœurs :

[pangloss]

voir ma (nouvelle) signature

[zaz.1]

voir ma (nouvelle) signature

Je suis à fond dans l'étude de la Théologie du Corps actuellement, donc ça me va bien comme signature. Après, tout est dans le "sans faire de mal, ni à toi, ni à personne" (comme d'hab, le diable, les détails, toussa).

[pangloss]

Manifeste Hédoniste

"La philosophie hédoniste est une proposition psychologique, éthique, érotique, esthétique, bioéthique, politique... Elle (se) propose un discours sur la nature des choses afin que tout un chacun puisse trouver sa place dans une nature, un monde, un cosmos dans la perspective d'une vie réussie - la vie réussie se définissant comme celle qu'on aimerait revivre s'il nous était possible d'en vivre une à nouveau". Michel Onfray, philosophe, a toujours placé l'hédonisme et l'athéisme au coeur de son oeuvre.

lien

[zaz.1]

Manifeste Hédoniste

"La philosophie hédoniste est une proposition psychologique, éthique, érotique, esthétique, bioéthique, politique... Elle (se) propose un discours sur la nature des choses afin que tout un chacun puisse trouver sa place dans une nature, un monde, un cosmos dans la perspective d'une vie réussie - la vie réussie se définissant comme celle qu'on aimerait revivre s'il nous était possible d'en vivre une à nouveau". Michel Onfray, philosophe, a toujours placé l'hédonisme et l'athéisme au coeur de son oeuvre.

lien

Le bouquin à tout de même l'air salement difficile à lire. (Pas le genre de bouquin qu'on aimerait relire s'il nous était proposé de le lire à nouveau ).

Pour ce qui est d'une vie réussie, sa définition me semble bonne. Mais j'imagine que les critères de ce qu'il aimerait revivre ne sont pas les mêmes que les miens.

[pangloss]

Le bouquin à tout de même l'air salement difficile à lire. (Pas le genre de bouquin qu'on aimerait relire s'il nous était proposé de le lire à nouveau ).

Bizarre appréhension. C'est un petit livre de vulgarisation et de synthèse.

[zaz.1]

Le bouquin à tout de même l'air salement difficile à lire. (Pas le genre de bouquin qu'on aimerait relire s'il nous était proposé de le lire à nouveau ).

Bizarre appréhension. C'est un petit livre de vulgarisation et de synthèse.

Il doit me manquer des bases de philo alors. De ce que je vois, j'ai l'impression d'être très loin de sa pensée, ce qui ne facilite pas l'approche.
Par contre épicure ça se lit très bien. C'est plutôt marrant en fait.

[Melendil]

Non, non je vous assure Zaz.1. Sans faire de snobisme c'est vraiment très facile à lire et comme cité plus haut c'est plus une forme de vulgarisation. Vulgarisation au sens noble du terme car il arrive à rendre la philosophie accessible au plus grand nombre. Après on adhère ou pas à ses idées. Si vous réussissez à lire Epicure vous êtes capable de lire du Onfray. Vous devez confondre avec un autre bouquin.

[Ave]

"Ce n'est pas parce que des couples ne s'entend pas et que cela se passe mal qu'il faut régulariser la situation, cela va entraîner la fin de la famille."

Avec 1,32 enfant/femme, et 61% des mariages qui se terminent par un divorce (seul chiffre que j'ai trouvé, qui me semble hallucinant, si quelqu'un à mieux, je suis preneur), il est clair que la famille espagnole telle qu'elle se pratiquait dans les années 60 est morte.

Encore une fois, on peut dire que c'est une bonne chose (réduction du nombre d'enfants non désirés, etc...). Mais on ne peut pas dire que les réformes n'ont rien changé.

Les contraceptifs étaient interdits en Espagne dans les années 60. C'est surtout ça. Le divorce et l'avortement ont été legalisés quand la fécondité avait déjà bien baissé. Les crises économiques et le manque de politique de soutien aux familles ont fini par achever la fécondité. Rien à voir avec l'avortement ou le divorce.

On peut rêver d'un monde où les couples s'aiment juqu'à la fin de leurs jours, où la maltraitance au sein des familles n'existe pas, où les femmes n'avortent par raison économique ou autre, etc etc mais ce monde n'existe pas encore donc il faut donner le cadre légal aux situations sans que cela signifie pour autant les encourager. le batir de toutes nos forces

L'homme (et la femme) étant ce qu'ils sont, il vaut mieux avoir un plan B.

Moi je suis pour le mariage homo et contre la GPA, pas pour la GPA en tant que tel, si c'était bénévole ça ne me dérangerait pas, c'est le fait qu'on profite de la misère de ces femmes pour assouvir son désir d'enfant.

Une GPA pleinement bénévole, ça s'appelle un accouchement sous X, et ça existe déjà. Cela permet effectivement à des gens qui ne peuvent pas élever leur enfant de le confier, et à d'autre qui ne peuvent en avoir de l'élever. C'est un don total, qui à peu à voir avec la GPA telle qu'elle est (et sera, ne soyons pas naifs) pratiquée.

[/quote]
Il y a aussi des pays il me semble, dans lesquels on peut envisager une GPA entre membres rapprochés de la famille, une femme qui porte l'enfant de sa soeur qui ne peut pas etc. Un peu comme pour les donations d'organes entre membres de la famille genre don de reins. Mais c'est très encadré et sans aucune contrepartie économique. A partir où l'argent entre en jeu, c'est fini pour moi, c'est de l'exploitation humaine;

[clarine]

On peut rêver d'un monde où les couples s'aiment juqu'à la fin de leurs jours, où la maltraitance au sein des familles n'existe pas, où les femmes n'avortent par raison économique ou autre, etc etc mais ce monde n'existe pas encore donc il faut donner le cadre légal aux situations sans que cela signifie pour autant les encourager. le batir de toutes nos forces

L'homme (et la femme) étant ce qu'ils sont, il vaut mieux avoir un plan B.

Idéalisme vs pragmatisme...

[zaz.1]

On peut rêver d'un monde où les couples s'aiment juqu'à la fin de leurs jours, où la maltraitance au sein des familles n'existe pas, où les femmes n'avortent par raison économique ou autre, etc etc mais ce monde n'existe pas encore donc il faut donner le cadre légal aux situations sans que cela signifie pour autant les encourager. le batir de toutes nos forces

L'homme (et la femme) étant ce qu'ils sont, il vaut mieux avoir un plan B.

Idéalisme vs pragmatisme...

C'est clair. Y'a ceux qui travaillent pour un monde meilleur, et ceux qui se contentent de ce qu'ils ont.

[zaz.1]

Non, non je vous assure Zaz.1. Sans faire de snobisme c'est vraiment très facile à lire et comme cité plus haut c'est plus une forme de vulgarisation. Vulgarisation au sens noble du terme car il arrive à rendre la philosophie accessible au plus grand nombre. Après on adhère ou pas à ses idées. Si vous réussissez à lire Epicure vous êtes capable de lire du Onfray. Vous devez confondre avec un autre bouquin.

Bon, je me le met dans ma liste d'envies. En un sens, c'est toujours bien de connaitre son ennemi

Edit : dans les commentaires du bouquin sur amazon, je lit ça :

[...]la morale occidentales auraient pu être totalement différentes si le christianisme n'était pas passé par là. Le christianisme a étouffé les pulsions de vie, l'exultation des sens, le réel, le rêve, l'hédonisme, la paix intérieure, la liberté. Cela veut dire que la condition humaine ne serait pas intrinsèquement misérable, fragile, soumise à la peur

Punaise, ce que j'aimerais pouvoir remonter dans le temps et botter les fesses des religieux chrétiens qui ont transmis cette image du christ à l'opposé de son message.

Et à l'inverse, je trouve ça marrant, puisqu'aujourd'hui, le coté misérable, le coté "L'homme (et la femme) étant ce qu'ils sont, il vaut mieux avoir un plan B.", ce n'est plus du côté des chrétiens qu'on le trouve

[pangloss]

Punaise, ce que j'aimerais pouvoir remonter dans le temps et botter les fesses des religieux chrétiens qui ont transmis cette image du christ à l'opposé de son message.

(Saint) Paul le premier...

[zaz.1]

Punaise, ce que j'aimerais pouvoir remonter dans le temps et botter les fesses des religieux chrétiens qui ont transmis cette image du christ à l'opposé de son message.

(Saint) Paul

Hum... c'est du lourd la. La pensée St Paul est plus que complexe. J'espère que ce qu'il présente ça devant un public doté de bases théologiques solides.

Sinon, c'est clairement un procès à charge contre St Paul. Que fait-il de "Maris, aimez vos femmes, comme Christ a aimé l'Eglise, et s'est livré lui-même pour elle" (Ep 5-25) pensée assez innovante à l'époque - et même aujourd'hui d'ailleurs, combien de femmes reprochent à leur mari de ne rien faire pour elles ? Un peu plus loin dans le même texte on trouve "Car jamais personne n'a haï sa propre chair; mais il la nourrit et en prend soin". De la à penser que Michel Onfray est resté à la surface de St Paul et son rapport très complexe à la chair, il n'y a qu'un pas que je ne franchirai pas forcément, mais ça me démange un peu quand même.

Il n’empêche, comme le fait remarquer Onfray, Jésus fait l'éloge de la douceur. Les premiers chrétiens se sont retrouvés affublés du sobriquet de "ceux qui aiment le corps" (philosomaton genos). Pour bien montrer qu'ils étaient qu'un tas de larves, a coté de ceux qui aiment l'esprit, supposément plus noble.

Enfin bref, y'a encore du boulot.

[Melendil]

Onfray remonte jusqu'à la pensée grecque qui a fortement influencé le christianisme. Pour caricaturer il oppose deux systèmes philosophique qui ont coexisté en Grèce. Le système platonicien celui des idées, des concepts et une pensée plus matérialiste voir "sensualiste" ou hédoniste (Leucippe, Démocrite...). Je vous laisse deviner celle que l'histoire à retenu et celle qui a été oubliée. Malheur aux vaincus.
Le christianisme va se nourrir des idées platoniciennes qui posent la supériorité de l'âme sur le corps. Onfray cherche à réécrire une histoire parallèle de la pensée qui réhabilite la tradition hédoniste et matérialiste.
Comme vous le soulignez Zaz1 il instruit un vrai procès à charge contre St Paul qui dénaturerait la pensée du Christ. St Paul (qui avant d'être un converti zélé était un persécuteur de chrétiens) a une vision assez particulière de la femme. Une horreur de la chair et de la sexualité. La femme est une tentatrice, celle qui pervertit l'homme par sa sexualité. Leur destin est d'obéir aux hommes dans le silence et la soumission, de craindre les époux et ne pas faire la loi.
"Que les femmes se taisent pendant les assemblées; il ne leur est pas permis d'y parler, elle doivent obtempérer comme le veut la loi. Si elles souhaitent une explication sur quelque point particulier, qu'elles interrogent leur mari chez elles, car il n'est pas convenable à une femme de parler dans une assemblée".
(1 Corinthiens 4,34-35).
Voilà pourquoi la femme doit avoir sur la tête un signe de soumission, à cause des anges (1 Corinthiens 11,5-10).
Que les femmes "soient soumises à leur mari" comme au Seigneur (Ephésiens 5,21-28).
Onfray reproché à St Paul son influence "négative" sur la pensée chrétienne. Pas seulement sur les femmes mais aussi sur le rapport au corps, son éloge de la soumission (à dieu, aux romains, à son maître...) et sa haine pour l'intelligence et la culture.

[zaz.1]

Le christianisme va se nourrir des idées platoniciennes qui posent la supériorité de l'âme sur le corps.

C'est effectivement la le drame, incompréhensible pour une religion ou précisément, Dieu lui-même s'est fait corps ! Il leur fallait quoi d'autre comme preuve ?? Pour bien se faire comprendre, juste avant de partir il dit même "Mangez mon corps". Et les mecs, tranquilles, il se disent que l'âme est supérieure....

Je sais pas comment des millions de Chrétiens on pu prier (et pour certains, prient encore) devant un crucifix (=un corps avec du sang) en se disant : "Ha oui mais non, en fait le corps c'est pas important !".

"Que les femmes se taisent pendant les assemblées; il ne leur est pas permis d'y parler, elle doivent obtempérer comme le veut la loi. Si elles souhaitent une explication sur quelque point particulier, qu'elles interrogent leur mari chez elles, car il n'est pas convenable à une femme de parler dans une assemblée".

Ce passage est juste incompréhensible - pour moi du moins. Un peu plus d'infos ici http://www.epelibramont.com/predication ... s_14_34-40
(pour ceux qui auraient le temps et l'envie).

Onfray reproché à St Paul son influence "négative" sur la pensée chrétienne. Pas seulement sur les femmes mais aussi sur le rapport au corps, son éloge de la soumission (à dieu, aux romain à son maître...) et sa haine pour l'intelligence et la culture.

St Paul est hyper complexe. S'il est d'un côté hyper rétrograde, il est aussi hyper moderne. C'est lui qui ouvre les portes du Christ à tous (les non circoncis).
Cela dit, quoi que St Paul ait pu écrire, il n'est pas Dieu. Donc poser la base de l'athéisme sur ses écrits me semble assez exagéré.

A noter depuis l'excellent boulot de Saint Jean Paul II dans sa "Théologie du corps". Il remet les pendules à l'heure, pour débarrasser définitivement l'Eglise de cette idée que le corps est inférieur à l'âme. Et de montrer au passage la beauté du sexe (si si, je vous assure, il y est même question de l'union des corps qui sanctifie l'Eglise... c'est pas rien).
Le drame c'est que, depuis 30 ans que ça a été écrit, probablement même pas 1/10 des catholiques s'y sont intéressés.
(Pour ceux que le sujet intéresse, y'a les bouquins d'Yves Semen et ceux de Christopher West sur le sujet).

[Sifar]

(Pour ceux que le sujet intéresse, y'a les bouquins d'Yves Semen

Rien à foutre...

[zaz.1]

(Pour ceux que le sujet intéresse, y'a les bouquins d'Yves Semen

Rien à foutre...

[Ave]

C'est clair. Y'a ceux qui travaillent pour un monde meilleur, et ceux qui se contentent de ce qu'ils ont.

Tu sais qu'on peut faire les deux en même temps ?
C'est même le secret du bonheur il paraît...

[zaz.1]

C'est clair. Y'a ceux qui travaillent pour un monde meilleur, et ceux qui se contentent de ce qu'ils ont.

Tu sais qu'on peut faire les deux en même temps ?
C'est même le secret du bonheur il paraît...

Hum... je ne sais pas ou l'on peut trouver l'énergie pour changer les choses si l'on à choisi de s'en contenter... C'est un peu comme vouloir gravir une montagne, alors qu'on se dit que la vue est belle d'en bas aussi.

Bon, sans jouer sur les mots, je vois bien ce que tu veux dire.

[duffie]

Hum... je ne sais pas ou l'on peut trouver l'énergie pour changer les choses si l'on à choisi de s'en contenter...

Je trouve le gout de l'eau pas très agréable mails j'ai besoin d'en boire, donc je cherche un moyen pour rendre ce gout plus supportable...

[zaz.1]

Hum... je ne sais pas ou l'on peut trouver l'énergie pour changer les choses si l'on à choisi de s'en contenter...

Je trouve le gout de l'eau pas très agréable mails j'ai besoin d'en boire, donc je cherche un moyen pour rendre ce gout plus supportable...

Oui, donc tu ne t'en contente pas. C'est l'idée.
L'important n'est pas tant ce que tu fais que vers quoi tu souhaites aller. (et la on reboucle sur la GPA : vers quoi souhaite t'on aller ?).

[zaz.1]

Une vidéo pas mal :
https://www.youtube.com/watch?v=9XabxFoaRo0[/youtube]
https://www.youtube.com/watch?v=9XabxFoaRo0

Assez intéressant, ça critique "l'objectivation" du corps des femmes, précisément les termes de JP II dans ses audiences.
Amusant, parce qu'a une autre époque, ces mêmes pubs auraient été vues comme une libération (=possibilité de montrer des corps). Aujourd'hui elles sont vues comme un asservissement - ce qu'elles sont indéniablement.

Vous allez voir que demain les Femen vont se retrouver aux cotés des AFC pour demander le retrait des pubs de parfum vulgaires.

[duffie]

Généralement ce que je fais est conditionné par ce que je souhaite faire et ce que j'ai déjà fait (sauf pour les poissons rouges...)
Personnellement je suis totalement contre la GPA car cela pose trop de problème au niveau de l'éthique et de la filiation : cas d'école la fille qui porterait l'enfant de ses parents...
Pour la PMA à condition que le don de sperme soit encadré de la même manière que l'accouchement sous X et pour l'adoption aux parents homosexuels avec une simplification des parcours d'adoptions.

[zaz.1]

Généralement ce que je fais est conditionné par ce que je souhaite faire et ce que j'ai déjà fait (sauf pour les poissons rouges...)
Personnellement je suis totalement contre la GPA car cela pose trop de problème au niveau de l'éthique et de la filiation : cas d'école la fille qui porterait l'enfant de ses parents...
Pour la PMA à condition que le don de sperme soit encadré de la même manière que l'accouchement sous X et pour l'adoption aux parents homosexuels avec une simplification des parcours d'adoptions.

Ces positions ont les mérite de la clarté.
Mais en pratique, il me semble difficile d'accepter/encadrer la PMA pour les couples de femmes et de refuser strictement la GPA pour les couples d'hommes. Ils pourront assez légitimement crier à la discrimination : d'un coté on aide des femmes qui ne peuvent pas procréer ensemble, de l'autre on refuse d'aider des hommes qui ont le même soucis.
Bien évidement ce n'est pas la même chose, puisque les couples de femmes ont besoin d'un homme pendant 5 min, alors que les couples d'homme ont besoin d'une femme pendant 9 mois.

Pour autant, combien de temps tiendrait une situation "PMA mais pas GPA" ? 5 ans ? 10 ans ? Imaginons un article de journal en 2030 :

Les premiers enfants français nés de PMA légales de couples de femmes ont 10 ans, et ils vont parfaitement bien - merci pour eux.

Paul et Sébastien de leur coté, mariés et fidèles depuis 15 ans, n'ont toujours pas pu accueillir l'enfant dont ils rêvent. Pourtant, leur amie Claire, mère de 2 enfants, est tout à fait d'accord pour porter leur enfant : "Je connais Paul et Sébastien depuis leur mariage, c'est un couple extra, ils seront des pères géniaux ! J'aimerais tellement pouvoir les aider dans leur rêve de paternité !". Il n'y aura aucune contrepartie financière, bien évidement.

Et pourtant, la GPA reste interdite. Combien de temps va t'on accepter cette situation ?

[zaz.1]

Généralement ce que je fais est conditionné par ce que je souhaite faire

Il y a un excellent livre sur le sujet : "Que dites-vous après avoir dit bonjour", dans laquelle l'auteur défend justement l'idée que nous ne faisons généralement pas ce que nous voulons faire, mais plutôt ce qui correspond à toute une série de conditionnements plus ou moins conscients. A lire absolument.

[duffie]

Généralement ce que je fais est conditionné par ce que je souhaite faire et ce que j'ai déjà fait (sauf pour les poissons rouges...)
Personnellement je suis totalement contre la GPA car cela pose trop de problème au niveau de l'éthique et de la filiation : cas d'école la fille qui porterait l'enfant de ses parents...
Pour la PMA à condition que le don de sperme soit encadré de la même manière que l'accouchement sous X et pour l'adoption aux parents homosexuels avec une simplification des parcours d'adoptions.

Ces positions ont les mérite de la clarté.
Mais en pratique, il me semble difficile d'accepter/encadrer la PMA pour les couples de femmes et de refuser strictement la GPA pour les couples d'hommes. Ils pourront assez légitimement crier à la discrimination : d'un coté on aide des femmes qui ne peuvent pas procréer ensemble, de l'autre on refuse d'aider des hommes qui ont le même soucis.
Bien évidement ce n'est pas la même chose, puisque les couples de femmes ont besoin d'un homme pendant 5 min, alors que les couples d'homme ont besoin d'une femme pendant 9 mois.

Pour autant, combien de temps tiendrait une situation "PMA mais pas GPA" ? 5 ans ? 10 ans ? Imaginons un article de journal en 2030 :

Les couples de femmes n'ont pas attendu un cadre légal de la PMA pour avoir des enfants... et de te renseigner sur les envies de filiation des couples d'hommes...

[zaz.1]

Les couples de femmes n'ont pas attendu un cadre légal de la PMA pour avoir des enfants...

Oui, mais une fois qu'il y a un cadre légal pour la PMA, il devient très difficile de refuser la GPA. Ce n'est pas parce que l'on reconnait une situation existante (=il y a des couples de femmes avec enfants) que l'on doit apporter une aide pour qu'elle existe (=la PMA).

et de te renseigner sur les envies de filiation des couples d'hommes...

C'est à dire ? De ce que j'en sait de l'homosexualité masculine, ce sont des personnes comme les autres. Il y a donc des couples d'hommes qui souhaitent des enfants, et d'autres qui n'en souhaitent pas.

[Zoumana]

Les couples de femmes n'ont pas attendu un cadre légal de la PMA pour avoir des enfants... et de te renseigner sur les envies de filiation des couples d'hommes...

Elton John : le second prénom de son fils est un hommage à son chien mort

« Nous étions très atta­chés à ce chien »

[duffie]

Les couples de femmes n'ont pas attendu un cadre légal de la PMA pour avoir des enfants...

Oui, mais une fois qu'il y a un cadre légal pour la PMA, il devient très difficile de refuser la GPA. Ce n'est pas parce que l'on reconnait une situation existante (=il y a des couples de femmes avec enfants) que l'on doit apporter une aide pour qu'elle existe (=la PMA).

et de te renseigner sur les envies de filiation des couples d'hommes...

C'est à dire ? De ce que j'en sait de l'homosexualité masculine, ce sont des personnes comme les autres. Il y a donc des couples d'hommes qui souhaitent des enfants, et d'autres qui n'en souhaitent pas.

j'aurai du parler du pourcentage d'envie de parentalité dans les couples masculin et féminin, mais la question n'est pas dans le désir d'enfant, ou si justement

Je le répète, le pb n'est pas que le cas d'une GPA pour un couple homosexuel qui à la limite est légitime, mais de faire devenir l'enfant un objet de consommation et le cadre, quid du SAV (genre le gosse nait avec une malformation on en fait quoi?)

[zaz.1]

Je le répète, le pb n'est pas que le cas d'une GPA pour un couple homosexuel qui à la limite est légitime

Hum.. il y a quelques lignes, tu disais que tu étais "totalement contre".

(genre le gosse nait avec une malformation on en fait quoi?)

Bin, voila "ce qu'on en fait" : http://www.liberation.fr/planete/2014/0 ... is_1076087
Belle histoire dans laquelle il y a tout : de l'exploitation de la misère, un intermédiaire plus ou moins foireux (et en tout cas absolument pas désintéressé), des parents réellement dans l'attente d'un enfant et qui ne vérifient pas forcément l'intermédiaire.... Ça donne pas envie.

[duffie]

Je le répète, le pb n'est pas que le cas d'une GPA pour un couple homosexuel qui à la limite est légitime

Hum.. il y a quelques lignes, tu disais que tu étais "totalement contre".

Je suis contre, même dans ce cas qui me semble légitime
summum jus, summa injuria

[domcat74]

Les italiens souhaitent la bienvenue à Rohani dans leurs musées !!

[Zoumana]

http://www.lefigaro.fr/vox/societe/2016 ... guidee.php

L'impérialisme de l'émotion ignorante est dévastateur.

Jacqueline Sauvage, accusée du meurtre, au mois de septembre 2012, de son époux, a été condamnée en première instance et en appel, le 3 décembre 2014, par deux cours d'assises à la même peine de dix ans d'emprisonnement.

D'abord trois magistrats plus six citoyens.

Puis trois magistrats plus neuf citoyens.

Depuis ce dernier arrêt, manifestations, pétition en ligne, demande de grâce présidentielle, cette effervescence multiple qui ne manque pas de suivre les procès renvoyant à tort ou à raison à des faits de société. En l'occurrence, les violences faites aux femmes.

Le féminisme - jusqu'aux Femen seins nus, c'est capital! - a trouvé matière, sur cette tragédie, à apposer une grille de dénonciations générales abstraites sans rien connaître des détails et des mystères de cette histoire familiale. Parce qu'une femme a été, durant quarante-sept ans, victime de coups, d'humiliations et d'abus sexuels et qu'elle y a mis fin en tuant son mari odieux, elle serait forcément et légitimement une héroïne de la cause féministe? Parce qu'une mère a vu deux de ses filles sur trois être battues et violées sans réagir pendant longtemps à cause de la terrible emprise de l'époux, elle deviendrait sinon exemplaire du moins judiciairement bénéficiaire de la plus extrême indulgence?

Entendons-nous bien. La réalité de cette vie d'enfer a été prouvée et elle inspire pitié et compassion. De même que l'existence des agressions graves sur les deux sœurs.

Pourquoi cette mort causée par des tirs dans le dos ? Pourquoi, face à l'horreur du quotidien, pas la moindre fuite ni résistance sinon par le meurtre si tardivement ? Rien et, enfin, un tout irréversible !

Il n'en demeure pas moins que l'interrogation de la présidente en appel: «pourquoi ne pas avoir déposé plainte?» est elle-même compréhensible et qu'il n'est pas nécessaire d'avoir été présent lors des délibérés, quand on a un peu d'expérience, pour appréhender l'ensemble des problématiques qui ont dû être débattues. Par exemple, en effet, pourquoi une si longue passivité même terrorisée alors que les filles étaient passées sous le terrible joug paternel? Pourquoi cette mort causée par des tirs dans le dos? Pourquoi, face à l'horreur du quotidien, pas la moindre fuite ni résistance sinon par le meurtre si tardivement? Rien et, enfin, un tout irréversible!

Je conçois qu'à ces questions qui ne sont pas déshonorantes, on trouve des réponses favorables à l'accusée parce que la psychologie et les profondeurs de l'être entraînent l'humanité parfois sur des chemins imprévisibles, déroutants et pourtant admissibles. Il n'en demeure pas moins qu'il n'est pas honteux de s'étonner.

Les deux avocates de Jacqueline Sauvage ont plaidé l'acquittement au nom d'une définition extensive de la légitime défense. Pourquoi pas? Mais, à deux reprises, elles n'ont pas convaincu.

Les filles de Jacqueline Sauvage ont immédiatement hurlé à l'injustice et considéré que leur mère aurait dû être acquittée parce que, selon elles, leur père était «un monstre, une bombe…». Leur réaction est évidemment conforme à ce qu'on pouvait attendre d'une telle histoire familiale mais doit-elle forcément, au-delà de la douleur qui l'inspire, servir de guide à tous?

A quel titre un comité de soutien comprenant notamment l'actrice Eva Darlan, Anne Hidalgo, Jean-Christophe Lagarde, Daniel Cohn-Bendit, Jean-Luc Mélenchon, NKM et Valérie Boyer - ces deux dernières lui rendant même visite en prison! - et une cinquantaine de parlementaires, a-t-il cru bon de se constituer et de venir «soutenir» Jacqueline Sauvage comme si la France n'était pas un état de droit et les jurys de cour d'assises composés par des gens honorables? Parce que ce comité, qui n'a pas assisté au procès et n'a pas eu accès au dossier, serait naturellement plus apte que ces citoyens qui ont jugé et condamné à deux reprises? Parce qu'on aurait besoin de lui pour qu'à l'évidence une exécution de la peine, allant jusqu'au plus extrême de l'indulgence pénitentiaire, soit concédée à Jacqueline Sauvage, alors que cela ira de soi!

Ceux qui savent ont jugé. Ceux qui jugent les juges ne savent rien.

Le comble, une accusée acquittée pour le meurtre de son mari, avec une histoire et un comportement différents de ceux de Jacqueline Sauvage, réclame également sa grâce. A quand, on ne sait jamais, des attestations de moralité délivrées par des condamnés pour des coupables!

Il est dramatique, en tout cas pour la démocratie et le respect des pouvoirs qui lui donnent sens et crédit, que des personnalités politiques de tous bords s'immiscent dans ce qu'elles ne connaissent pas et viennent, avec démagogie et dans la confusion, porter atteinte à une institution judiciaire fondamentale de notre pays puisqu'elle permet au peuple, assisté par des professionnels, de juger les crimes. Quelle légèreté derrière ces interventions suscitées par l'émotion ignorante et la compassion téléguidée! Ceux qui savent ont jugé. Ceux qui jugent les juges ne savent rien.

Ou bien faut-il aller jusqu'à considérer, derrière cette fronde à forte tonalité parisienne, une condescendance, un mépris pour ces cours d'assises de province qui seraient incapables de maîtriser le féminisme et d'appréhender la vérité parce qu'elle serait trop complexe et trop politique pour elles?

Alors que c'est exactement le contraire. Ce que ces juridictions ont mesuré est le poids d'un singulier tragique sur lequel les abstractions féministes et plurielles ne pouvaient pas avoir prise parce que les jurés étaient présents et que le comité était absent!

Perversion française. Une justice criminelle assurée à deux reprises. Un mouvement de contestation, un comité de soutien créés de toutes pièces battant en brèche deux arrêts incontestables. Pire encore, l'excellente députée LR Valérie Boyer profite de cette opportunité judiciaire pour proposer une réforme de la légitime défense. La boucle française est là dans sa pureté désastreuse. L'autorité de la justice défaite par ceux qui devraient la faire respecter et le prurit législatif favorisé.

Pour couronner ou dégrader, le président de la République recevra la famille de Jacqueline Sauvage le 29 janvier. Si Nicolas Sarkozy s'était permis cette démagogique démarche, que n'aurait-on pas entendu!

Alors que, avant l'octroi d'une éventuelle grâce présidentielle, il serait apparemment possible, par une procédure devant le TAP d'Orléans, d'obtenir que puisse être envisagée une libération conditionnelle pour l'été 2016.

Celle-ci n'aurait rien de choquant.

Mais, de grâce, que les politiques se mêlent de ce qui les regarde et ne se croient pas trop souvent obligés de se camper tels des Zola de l'infiniment pauvre face à des scandales fantasmés et à des injustices décrétées!

Philippe Bilger

[fluctuat et mergitur]

Dans le registre des stéréotypes culturels qui véhiculent tôt des images sexistes l'air de rien, comme les jouets roses pour les filles et bleus pour les garçons ; il y a ce dessin animé le matin à la TV - pourtant marrant et bien dessiné - où un requin costaud protège une demoiselle en détresse des attaques répétées d'une hyène affamée.
Cette petite sirène, quasiment impotente, consacre la plupart de son temps à des activités passives (bronzer, poser, se faire belle, lire, glander) et à des trucs "de fille" (ménage, cuisine, baby sitting, pleurer).
Elle se fait très souvent porter par des hommes - que ce soit pour la kidnapper, la sauver ou la séduire - dans un monde où tout va plus vite qu'elle.
Pour clore le tableau, elle est tellement bête qu'elle ne voit jamais le danger.
En somme, c'est une plante verte.

[Ave]

Hum... je ne sais pas ou l'on peut trouver l'énergie pour changer les choses si l'on à choisi de s'en contenter...

Je trouve le gout de l'eau pas très agréable mails j'ai besoin d'en boire, donc je cherche un moyen pour rendre ce gout plus supportable...

Oui, donc tu ne t'en contente pas. C'est l'idée.
L'important n'est pas tant ce que tu fais que vers quoi tu souhaites aller. (et la on reboucle sur la GPA : vers quoi souhaite t'on aller ?).

C'est une bonne question.
Je ne veux pas aller vers un monde où l'on commerce avec les êtres humains. C'est uniquement cela qui me dérange dans la GPA. Pas que ce soient 2 hommes, 2 femmes ou 1 femme et un homme. Le problème de la GPA est, que, contrairement à la PMA, entraîne un business d'êtres humains. Comme je suis contre les agences d'adoption qui vendent des bébés sur catalogue.