le féminisme

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mister_do
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Re: le féminisme

#6251 Message par mister_do » 24 nov. 2016, 19:29

alpha2 a écrit :
cashisking a écrit :
alpha2 a écrit :La demande de liberté conditionnelle de Jacqueline Sauvage a été refusée par la cour d'appel.
Affaire très compliquée.
D'un côté je comprends parfaitement qu'elle ait buté son mari.
D'un autre côté, si on gracie systématiquement, on offre une "license to kill" à toutes les femmes.
Délicat...

Ah je ne dis pas que c'est simple. Il est normal qu'elle ait été condamnée à mon avis.

Mais à partir du moment où le Président utilise son droit de grâce, autant que ce soit utile. Donc soit il n'aurait pas dû la gracier, soit il fallait par exemple commuer sa peine en prison avec sursis. Alors que là, il a réduit un peu la peine et supprimé la période de sûreté de 10 ans, laissant aux juges la décision de la libérer ou non.
Bizarre de contredire l'institution judiciaire en graciant, puis de laisser la décision finale à cette même institution, non ?
Un psychologue pour me résumer l'emprise ?
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Sifar
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Re: le féminisme

#6252 Message par Sifar » 24 nov. 2016, 19:56

cashisking a écrit :
alpha2 a écrit :La demande de liberté conditionnelle de Jacqueline Sauvage a été refusée par la cour d'appel.
Affaire très compliquée.
D'un côté je comprends parfaitement qu'elle ait buté son mari.
D'un autre côté, si on gracie systématiquement, on offre une "license to kill" à toutes les femmes.
Délicat...
Rappel : la seule source qui dit que le mari la battait, violait les filles etc... c'est ... la meurtrière et ses filles, après le meurtre.
Ce que dit Pimono est exact.

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Manfred
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Re: le féminisme

#6253 Message par Manfred » 24 nov. 2016, 22:36

et accessoirement elle a été lourdement condamnée par deux jurys d'assises, qui n'ont pas retenu sa version des faits. Il faut croire que les jurés avaient des raisons de ne pas croire au storytelling martelé dans la presse par les avocats et autres associations et politocards opportunistes.

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Re: le féminisme

#6254 Message par alpha2 » 24 nov. 2016, 23:51

Manfred a écrit :et accessoirement elle a été lourdement condamnée par deux jurys d'assises, qui n'ont pas retenu sa version des faits. Il faut croire que les jurés avaient des raisons de ne pas croire au storytelling martelé dans la presse par les avocats et autres associations et politocards opportunistes.

J'avoue que je ne connais pas du tout l'affaire.

Mais si on part du principe que les jurés ont eu raison de ne pas croire la victime, alors il n'y avait aucune raison de la gracier...

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Re: le féminisme

#6255 Message par Manfred » 25 nov. 2016, 00:03

alpha2 a écrit :
Manfred a écrit :et accessoirement elle a été lourdement condamnée par deux jurys d'assises, qui n'ont pas retenu sa version des faits. Il faut croire que les jurés avaient des raisons de ne pas croire au storytelling martelé dans la presse par les avocats et autres associations et politocards opportunistes.

J'avoue que je ne connais pas du tout l'affaire.

Mais si on part du principe que les jurés ont eu raison de ne pas croire la victime, alors il n'y avait aucune raison de la gracier...
mais si il y avait des raisons : se poser en défenseur de la cause des femmes battues et faire un peu de clientélisme.

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Re: le féminisme

#6256 Message par watoo » 26 nov. 2016, 17:19

Violences conjugales : deux ans de prison ferme pour l'ex-compagne de Maxime Gaget

http://www.lefigaro.fr/actualite-france ... -gaget.php
Un calvaire de quinze mois

Maxime Gaget et Zakia Medkour se sont rencontrés en 2007 via un forum de discussion. À l'époque, le jeune homme alors âgé de 27 ans décide de quitter son foyer familial d'Angoulême pour s'installer chez sa nouvelle compagne, qui vit avec ses deux enfants, à Paris. Les premiers coups sont portés le soir d'un réveillon au cours duquel Zakia Medkour va frapper son compagnon et lui arracher sa chemise. Débute alors une longue descente aux enfers. Pendant quinze mois, Maxime Gaget est humilié et torturé. Il dormira dans un placard, sera privé de douche et de toilettes, et deviendra une sorte «d'esclave domestique». Le jeune homme subira des brûlures et des coups à plusieurs reprises. L'ensemble des violences lui vaudra deux hospitalisations avec huit phalanges cassées, une reconstruction du nez et d'une oreille et 100 jours d'incapacité totale de travail.
La magistrate a qualifié ce dossier «d'arithmétique de l'horreur» après avoir rappelé les faits de violence reprochés à Zakia Medkour. Ont également été retenus: le vol de documents d'identité, l'escroquerie et la menace.
Selon les associations de lutte contre les violences conjugales, 7000 plaintes d'hommes battus sont déposées chaque année en France. Un homme mourrait tous les treize jours sous les coups de sa compagne. À l'inverse, une femme mourrait tous les trois jours en raison des violences subies par son compagnon.
Quelqu'un a des nouvelles d'ignatius ?

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Re: le féminisme

#6257 Message par WolfgangK » 28 nov. 2016, 01:15

https://www.theguardian.com/society/201 ... um=twitter
Moroccan state TV shows women how to hide domestic violence
State broadcaster Channel 2M demonstrates how to cover up bruises with makeup and ‘carry on with your daily life’


Image
L'islamophobie n'est pas plus du racisme que l'antisionisme n'est de l'antisémitisme.
Que les racistes soient islamophobes n'implique pas que les islamophobes soient racistes.

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Re: le féminisme

#6258 Message par zaz.1 » 28 nov. 2016, 17:29

Trouvé un peu par hasard :
Image

J'ai un peu de mal à comprendre qui est ce "on" ?
J'ai l'impression que l'idée c'est surtout "ne culpabilisons pas les filles, culpabilisons les garçons plutôt !".

(ça vient de la : https://twitter.com/_MonsieurQ_ )

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Re: le féminisme

#6259 Message par wasabi » 28 nov. 2016, 17:40

WolfgangK a écrit :https://www.theguardian.com/society/201 ... um=twitter
Moroccan state TV shows women how to hide domestic violence
State broadcaster Channel 2M demonstrates how to cover up bruises with makeup and ‘carry on with your daily life’


Image
tout ce brassage de vent alors que mettre une burqa résout complètement le problème !

:shock: :mrgreen:
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Re: le féminisme

#6260 Message par sawaï » 28 nov. 2016, 18:54

Ca se précipite en Turquie. En tout cas on voit bien le sens donné par le nouveau pouvoir décomplexé.

Ankara retire son projet de loi controversé sur les viols de mineurs
Le Figaro - le 22/11/2016 - Delphine Minoui
Ce texte, présenté par l'AKP au pouvoir, prévoyait que les hommes accusés d'agression sexuelle sur mineurs ne soient, dans certains cas, pas poursuivis s'ils épousent leurs victimes. Il sera réexaminé en commission.
Le texte initial devait s'appliquer aux personnes emprisonnées pour agression sexuelle «sans force, ni menace ou contrainte» sur mineur commis avant le 11 novembre 2016.
Trois mille familles concernées

Selon le ministre de la Justice, Bekir Bozdag, qui a défendu le projet au Parlement, la proposition de loi visait un objectif précis: ne pas pénaliser les couples dont l'un des membres est mineur, mais «consentant». Son argument: «Les mariages précoces (en dessous de 18 ans, NDLR) sont malheureusement une réalité (…) Lorsqu'un enfant naît de cette union non officielle, le médecin prévient le procureur, et le mari est envoyé en prison, plongeant la femme et l'enfant dans des difficultés financières.» Ces hommes ne sont «pas des violeurs, pas des agresseurs sexuels», a-t-il avancé, en estimant à environ 3000 le nombre de familles concernées par cette mesure.
Là ça s'attaque aux mariages forcés ou arrangés sur mineures, mais dans pas mal de mays, la coutume s'applique même aux viols avec agression. Une fille ainsi déshonorée ne pourra plus trouver de mari...à moins d'épouser son agresseur et ainsi de vivre avec lui. Funky hein?
D'ailleurs ces cas pouvaient aussi s'appliquer au projet de loi puisqu'il suffit de faire pression sur la victime. pour obtenir son "consentement". Les opposants au texte ne s'y trompent pas :
Moins attendues, des voix proches de l'AKP se sont également élevées contre ce texte controversé. À commencer par l'organisation progouvernementale Kadem (Association des femmes et de la démocratie). Dirigée par Sümeyye Erdogan Bayraktar, la cadette du président Recep Tayyip Erdogan, elle a estimé que l'un des principaux problèmes de ce projet de loi serait de prouver sur une base légale ce qui constitue une contrainte ou un consentement. Un argument repris par de nombreuses ONG féministes selon lesquelles l'expression «agression sexuelle sans contrainte» - utilisée dans la terminologie du projet de loi - relève, dès le départ, d'un non-sens.
On verra.

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Re: le féminisme

#6261 Message par WolfgangK » 29 nov. 2016, 22:30

En Europe c'est pas terrible non plus :
https://www.washingtonpost.com/news/wor ... umstances/
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Re: le féminisme

#6262 Message par Manfred » 30 nov. 2016, 09:40

ridicule ce sondage.
Comment savoir qu'un rapport est non consenti si on ne dit pas "non" et qu'on se laisse faire ?
à se demander si celles et ceux qui pondent ces sondages ont déjà baisé dans leur vie.

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Re: le féminisme

#6263 Message par cashisking » 30 nov. 2016, 09:43

sawaï a écrit :Là ça s'attaque aux mariages forcés ou arrangés sur mineures, mais dans pas mal de mays, la coutume s'applique même aux viols avec agression. Une fille ainsi déshonorée ne pourra plus trouver de mari...à moins d'épouser son agresseur et ainsi de vivre avec lui. Funky hein?
D'ailleurs ces cas pouvaient aussi s'appliquer au projet de loi puisqu'il suffit de faire pression sur la victime. pour obtenir son "consentement".
Des barbares, y'a pas d'autre mot. Enfin si mais j'ai pas envie d'être banni du forum.

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Re: le féminisme

#6264 Message par zaz.1 » 30 nov. 2016, 09:44

Manfred a écrit :ridicule ce sondage.
Comment savoir qu'un rapport est non consenti si on ne dit pas "non" et qu'on se laisse faire ?
à se demander si celles et ceux qui pondent ces sondages ont déjà baisé dans leur vie.
Il devient urgent de produire un formulaire Cerfa de consentement pour régler tout ça !

Quelle belle époque de liberté nous vivons... :mrgreen:

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Re: le féminisme

#6265 Message par wasabi » 30 nov. 2016, 10:55

Manfred a écrit :ridicule ce sondage.
Comment savoir qu'un rapport est non consenti si on ne dit pas "non" et qu'on se laisse faire ?
à se demander si celles et ceux qui pondent ces sondages ont déjà baisé dans leur vie.
ridicule effectivement. Il y a un truc qui m'a toujours un peu choqué, un mec bourré, une fille bourrée, ils baisent, le mec a violé la fille. Drôle d'égalité. Mais désormais ça semble normal, voire le nageur américain qui a doigté une trainée -une fille non étudiante qui est allée trainer dans une soirée étudiante, seule, et qui s'est mis une murge à ne plus se souvenir de rien, vous l'appelez comme vous voulez-, on lui a brisé sa vie, mais ce n'est pas assez au goût des bienpensants. L'autre est victime, lui coupable, d'autant plus que la "victime" ne se souvenait de rien et que son préjudice et son traumatisme se sont construits après les événements, quand on lui a raconté "l'histoire dont elle est le héros" interprétée à la sauce du moment.
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Re: le féminisme

#6266 Message par Pi-r2 » 30 nov. 2016, 11:24

sans compter celles qui prennent leur pied en faisant semblant de ne pas être consentantes...
Les bonnes idées triomphent toujours. D'ailleurs c'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes.
mon statut de modérateur ne m'interdit pas de participer aux discussions. Je ne modère pas les discussions auxquelles je participe.

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Re: le féminisme

#6267 Message par mister_do » 30 nov. 2016, 11:30

wasabi a écrit :
Manfred a écrit :ridicule ce sondage.
Comment savoir qu'un rapport est non consenti si on ne dit pas "non" et qu'on se laisse faire ?
à se demander si celles et ceux qui pondent ces sondages ont déjà baisé dans leur vie.
ridicule effectivement. Il y a un truc qui m'a toujours un peu choqué, un mec bourré, une fille bourrée, ils baisent, le mec a violé la fille. Drôle d'égalité. Mais désormais ça semble normal, voire le nageur américain qui a doigté une trainée -une fille non étudiante qui est allée trainer dans une soirée étudiante, seule, et qui s'est mis une murge à ne plus se souvenir de rien, vous l'appelez comme vous voulez-, on lui a brisé sa vie, mais ce n'est pas assez au goût des bienpensants. L'autre est victime, lui coupable, d'autant plus que la "victime" ne se souvenait de rien et que son préjudice et son traumatisme se sont construits après les événements, quand on lui a raconté "l'histoire dont elle est le héros" interprétée à la sauce du moment.
Le mec qui s'est enfuit quand 2 promeneurs ont demandé ce qu'il se passait ? Il a rien eu. T'as lu son témoignage ?
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Re: le féminisme

#6268 Message par Immopaparis » 30 nov. 2016, 12:00

Olà olà les amis : )

Petit rappel:
- Pour des raisons hormonales, génétiques, culturelles et autres, les hommes sont en moyenne plus forts physiquement que les femmes. Etant en "position de force", notre responsabilité est plus facilement engagée, et c'est normal...
- Pour des raisons biologiques évidentes, la femme qui se retrouve enceinte est bien plus emmerdée que l'homme qui "tire son coup". Si le père peut se barrer et fuir ses responsabilités, la femme elle ne le peut que difficilement. En outre, nos sociétés patriarcales ont traditionellement fortement ostracisé les femmes qui avaient des enfants hors mariage, les fameux "batards".
- Je ne vous referai pas des cours basiques d'anatomie pour démontrer qui de la femme ou de l'homme est clairement, anatomiquement "l'agresseur". On parle en prime d'un traumatisme psychologique qui vient se rajouter à tout ça.
- Les américains sont un peu félés et très très procéduriers (procès ruineux). Sachant cela, même un mec bourré aux USA devrait avoir des alarmes qui s'allument dans sa tête avant d'aller tripoter une femme...

Bref, aucune excuse!

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Re: le féminisme

#6269 Message par wasabi » 30 nov. 2016, 12:47

Immopaparis a écrit :- Pour des raisons hormonales, génétiques, culturelles et autres, les hommes sont en moyenne plus forts physiquement que les femmes. Etant en "position de force", notre responsabilité est plus facilement engagée, et c'est normal...
Les femmes sont les égales des hommes en tout point, c'est la théorie du moment, sauf quand ça ne représente pas un avantage de demander l'égalité

- Pour des raisons biologiques évidentes, la femme qui se retrouve enceinte est bien plus emmerdée que l'homme qui "tire son coup". Si le père peut se barrer et fuir ses responsabilités, la femme elle ne le peut que difficilement. En outre, nos sociétés patriarcales ont traditionellement fortement ostracisé les femmes qui avaient des enfants hors mariage, les fameux "batards".
Sauf qu'actuellement c'est l'inverse. le père ne peut pas fuir ses responsabilités et refuser de l'être les tribunaux vont l'y contraindre, il ne pourra non seulement pas choisir d'avorter ou non une fois l'enfant conçu, mais ne pourra pas non plus refuser la paternité et devra assumer. Alors que la femme pourra avorter sans le consentement du père et refuser la maternité officielle avec ses obligations légales en accouchant sous X. C'est l'égalité d'une société devenue matriarcale ça.
- Je ne vous referai pas des cours basiques d'anatomie pour démontrer qui de la femme ou de l'homme est clairement, anatomiquement "l'agresseur". On parle en prime d'un traumatisme psychologique qui vient se rajouter à tout ça.
argument bidon, d'autant plus que le traumatisme se fabrique après coup par story telling, dans le cas bien sûr dont il est question ici, pas dans le cas d'une femme sobre qui se fait réellement violer et est consciente.
"Le marché peut rester irrationnel plus longtemps que vous ne pouvez rester solvable" - J.M. Keynes, 1936

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Re: le féminisme

#6270 Message par twister » 30 nov. 2016, 14:10

wasabi a écrit :
Immopaparis a écrit :- Pour des raisons hormonales, génétiques, culturelles et autres, les hommes sont en moyenne plus forts physiquement que les femmes. Etant en "position de force", notre responsabilité est plus facilement engagée, et c'est normal...
Les femmes sont les égales des hommes en tout point, c'est la théorie du moment, sauf quand ça ne représente pas un avantage de demander l'égalité

- Pour des raisons biologiques évidentes, la femme qui se retrouve enceinte est bien plus emmerdée que l'homme qui "tire son coup". Si le père peut se barrer et fuir ses responsabilités, la femme elle ne le peut que difficilement. En outre, nos sociétés patriarcales ont traditionellement fortement ostracisé les femmes qui avaient des enfants hors mariage, les fameux "batards".
Sauf qu'actuellement c'est l'inverse. le père ne peut pas fuir ses responsabilités et refuser de l'être les tribunaux vont l'y contraindre, il ne pourra non seulement pas choisir d'avorter ou non une fois l'enfant conçu, mais ne pourra pas non plus refuser la paternité et devra assumer. Alors que la femme pourra avorter sans le consentement du père et refuser la maternité officielle avec ses obligations légales en accouchant sous X. C'est l'égalité d'une société devenue matriarcale ça.
- Je ne vous referai pas des cours basiques d'anatomie pour démontrer qui de la femme ou de l'homme est clairement, anatomiquement "l'agresseur". On parle en prime d'un traumatisme psychologique qui vient se rajouter à tout ça.
argument bidon, d'autant plus que le traumatisme se fabrique après coup par story telling, dans le cas bien sûr dont il est question ici, pas dans le cas d'une femme sobre qui se fait réellement violer et est consciente.
Parfaitement répondu Wasabi. C'est quand même fou les dégâts que peuvent faire les discours bien pensants chez les gens intellectuellement limités !
Ni locataire, ni propriétaire, mais H-E-U-R-E-U-X quand même !

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Re: le féminisme

#6271 Message par WolfgangK » 30 nov. 2016, 14:43

twister a écrit :
wasabi a écrit :
Immopaparis a écrit :- Pour des raisons hormonales, génétiques, culturelles et autres, les hommes sont en moyenne plus forts physiquement que les femmes. Etant en "position de force", notre responsabilité est plus facilement engagée, et c'est normal...
Les femmes sont les égales des hommes en tout point, c'est la théorie du moment, sauf quand ça ne représente pas un avantage de demander l'égalité

- Pour des raisons biologiques évidentes, la femme qui se retrouve enceinte est bien plus emmerdée que l'homme qui "tire son coup". Si le père peut se barrer et fuir ses responsabilités, la femme elle ne le peut que difficilement. En outre, nos sociétés patriarcales ont traditionellement fortement ostracisé les femmes qui avaient des enfants hors mariage, les fameux "batards".
Sauf qu'actuellement c'est l'inverse. le père ne peut pas fuir ses responsabilités et refuser de l'être les tribunaux vont l'y contraindre, il ne pourra non seulement pas choisir d'avorter ou non une fois l'enfant conçu, mais ne pourra pas non plus refuser la paternité et devra assumer. Alors que la femme pourra avorter sans le consentement du père et refuser la maternité officielle avec ses obligations légales en accouchant sous X. C'est l'égalité d'une société devenue matriarcale ça.
- Je ne vous referai pas des cours basiques d'anatomie pour démontrer qui de la femme ou de l'homme est clairement, anatomiquement "l'agresseur". On parle en prime d'un traumatisme psychologique qui vient se rajouter à tout ça.
argument bidon, d'autant plus que le traumatisme se fabrique après coup par story telling, dans le cas bien sûr dont il est question ici, pas dans le cas d'une femme sobre qui se fait réellement violer et est consciente.
Parfaitement répondu Wasabi. C'est quand même fou les dégâts que peuvent faire les discours bien pensants chez les gens intellectuellement limités !
À propos de gens intellectuellement limités, je me permets, dans votre intérêt, d'attirer votre attention sur ma signature.
Ne me demandez pas pourquoi, mais j'imagine que votre perception de vos propres limites intellectuelles (car nous en avons tous) est…. subjective, pour le dire gentiment.
L'islamophobie n'est pas plus du racisme que l'antisionisme n'est de l'antisémitisme.
Que les racistes soient islamophobes n'implique pas que les islamophobes soient racistes.

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Re: le féminisme

#6272 Message par zaz.1 » 30 nov. 2016, 15:23

Curieux billet du jour sur "Charlie Hebdo officiel" (https://www.facebook.com/Charlie-Hebdo- ... ED&fref=nf)

A propos de la future loi visant à interdire (ou restreindre) les sites "anti IVG" :
Pour le droit de défendre n’importe quoi, y compris l’ignoble
Le billet du jour, par Guillaume Erner
Je n’ai pas un argument contre les discours hostiles à l’IVG ; j’en ai mille. Du droit des femmes à disposer de leur corps, jusqu’à la certitude qu’aucune de ces IVG n’est décidée de gaieté de cœur. Mais comment comprendre cette proposition de loi visant à « condamner les sites Internet accusés d’exercer des pressions psychologiques ou morales afin de dissuader de recourir à l’IVG » ? En janvier 2015, nous étions tous Charlie pour défendre le droit à la caricature, au blasphème, en somme pour défendre le droit de diffuser des opinions, même dégueulasses. Il y a ce qu’interdit la loi – les incitations à la haine, le révisionnisme, etc. – et tout le reste, qui doit être autorisé. Parce que, sinon, ce serait trop simple : se battre pour défendre le droit de dire des choses justes et morales, c’est un peu court… Vous vous souvenez de la phrase attribuée à Voltaire, usée par des générations de lycéens, « je ne suis pas d’accord avec ce que vous venez de dire, mais je me battrai jusqu’au bout pour que vous puissiez le dire ». Eh bien, oui, cette phrase doit s’appliquer à toutes les opinions, même celles que l’on trouve ignobles, tant qu’elles sont autorisées par la loi. Ce délit d’entrave à l’IVG est une très mauvaise nouvelle pour tous ceux qui sont favorables au droit à l’avortement. Croyons-nous nos arguments si faibles qu’il faille interdire ceux de nos adversaires ?
C'est tout à leur honneur de soutenir la liberté d'opinions, y compris pour ceux qui sont probablement leurs opposants.

lelien
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Re: le féminisme

#6273 Message par lelien » 30 nov. 2016, 15:24

twister a écrit :Parfaitement répondu Wasabi. C'est quand même fou les dégâts que peuvent faire les discours bien pensants chez les gens intellectuellement limités !
Ce n'est pas une question d'intelligence. J'ai même la nette impression que ce sont des gens plutôt intelligents qui se font avoir par ce genre discours.

Comme ça ne semble pas une question d'intelligence, et qu'en terme rationnels et factuels ce discours ne tient pas, il serait peut être plus intéressant de trouver pourquoi des gens intelligents adoptent un discours parfois totalement idiot, et dans le cas d'immoparis dont la fausseté est aussi criante. A-t-on un moyen fiable de se protéger de ce genre de discours autrement que par un examen logique et factuel, et donc fastidieux, de la réalité?

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Immopaparis
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Re: le féminisme

#6274 Message par Immopaparis » 30 nov. 2016, 15:34

@wasabi

J'ai l'impression qu'on confond ici un problème de société avec un problème de "féminisme".

La façon dont la société française aborde la sexualité est puritaine, castratrice, absolument pas "libérée", et pleine de mauvais préjugés qui ont la vie dure. J'ai une sainte horreur aussi de la bien-pensance. Et ce sont les hommes qui trinquent pour le coup, car la nature ne nous a pas fait du tout comme les femmes en ce qui concerne le "besoin" de se reproduire. Certaines féministes ne comprendront peut-être jamais cela, c'est plus qu'un instinct, c'est un impératif gravé en nous par l'évolution. C'est une violence interne plus ou moins réprimée. Nos ancêtres mâles s'entretuaient à cause de cela, et nous n'avons pas tant évolué depuis. La pudibonderie ambiante et la chasse à la prostitution nient complètement ce phénomène... et créent un anti-féminisme en répartie.

Mais cela n'empêche pas le fait que les femmes soient bel et bien en position de "faiblesse", et ce n'est pas leur faute. Les salaires sont encore inégaux, les employeurs font encore "payer" à la carrière des femmes le fait de tomber enceinte, les postes les plus prestigieux sont encore "trustés" par des hommes... Les femmes d'affaire qui réussissent ont tendance à se couper les cheveux courts, etc.

Prendre la défense de violeurs, c'est lourdement se tromper.
A-t-on un moyen fiable de se protéger de ce genre de discours autrement que par un examen logique et factuel, et donc fastidieux, de la réalité?
On est sur le forum bulle immo, on a le temps de débattre en long et en large fastidieusement! Je suis tout disposé à me laisser convaincre, encore faut-il que vous m'expliquiez clairement vos arguments.

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Re: le féminisme

#6275 Message par WolfgangK » 30 nov. 2016, 15:36

lelien a écrit :
twister a écrit :Parfaitement répondu Wasabi. C'est quand même fou les dégâts que peuvent faire les discours bien pensants chez les gens intellectuellement limités !
Ce n'est pas une question d'intelligence. J'ai même la nette impression que ce sont des gens plutôt intelligents qui se font avoir par ce genre discours.

Comme ça ne semble pas une question d'intelligence, et qu'en terme rationnels et factuels ce discours ne tient pas, il serait peut être plus intéressant de trouver pourquoi des gens intelligents adoptent un discours parfois totalement idiot, et dans le cas d'immoparis dont la fausseté est aussi criante. A-t-on un moyen fiable de se protéger de ce genre de discours autrement que par un examen logique et factuel, et donc fastidieux, de la réalité?
Malheureusement, rien ne peut remplacer le dur labeur intellectuel qui ici consiste en se demander :
- si les hommes et femmes ont statistiquement la même force physique, notamment des membres supérieurs qui sont principalement mis en eux lors d'une confrontation physique
- si les hommes et femmes sont inhibés de la même façon contre l'usage de la violence physique
- si les hommes et femmes ont des rôles symétriques lors de l'acte sexuel, ou si l'un est plus actif et l'autre plus passif par la nature même des choses
- si les conséquences potentielles de l'acte sexuel sont symétriques où si les bébés naissent dans les choux et les roses.

Effectivement, vu la facilité d'accès l'information de nos jours, ce n'est pas une question de taille de l'intelligence, mais de la capacité savoir s'en servir autrement que pour se donner raison.
L'islamophobie n'est pas plus du racisme que l'antisionisme n'est de l'antisémitisme.
Que les racistes soient islamophobes n'implique pas que les islamophobes soient racistes.

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Re: le féminisme

#6276 Message par Manfred » 30 nov. 2016, 15:47

zaz.1 a écrit :Curieux billet du jour sur "Charlie Hebdo officiel" (https://www.facebook.com/Charlie-Hebdo- ... ED&fref=nf)

A propos de la future loi visant à interdire (ou restreindre) les sites "anti IVG" :
Pour le droit de défendre n’importe quoi, y compris l’ignoble
Le billet du jour, par Guillaume Erner
Je n’ai pas un argument contre les discours hostiles à l’IVG ; j’en ai mille. Du droit des femmes à disposer de leur corps, jusqu’à la certitude qu’aucune de ces IVG n’est décidée de gaieté de cœur. Mais comment comprendre cette proposition de loi visant à « condamner les sites Internet accusés d’exercer des pressions psychologiques ou morales afin de dissuader de recourir à l’IVG » ? En janvier 2015, nous étions tous Charlie pour défendre le droit à la caricature, au blasphème, en somme pour défendre le droit de diffuser des opinions, même dégueulasses. Il y a ce qu’interdit la loi – les incitations à la haine, le révisionnisme, etc. – et tout le reste, qui doit être autorisé. Parce que, sinon, ce serait trop simple : se battre pour défendre le droit de dire des choses justes et morales, c’est un peu court… Vous vous souvenez de la phrase attribuée à Voltaire, usée par des générations de lycéens, « je ne suis pas d’accord avec ce que vous venez de dire, mais je me battrai jusqu’au bout pour que vous puissiez le dire ». Eh bien, oui, cette phrase doit s’appliquer à toutes les opinions, même celles que l’on trouve ignobles, tant qu’elles sont autorisées par la loi. Ce délit d’entrave à l’IVG est une très mauvaise nouvelle pour tous ceux qui sont favorables au droit à l’avortement. Croyons-nous nos arguments si faibles qu’il faille interdire ceux de nos adversaires ?
C'est tout à leur honneur de soutenir la liberté d'opinions, y compris pour ceux qui sont probablement leurs opposants.
bof, c'est complètement kon comme billet. ça veut dire quoi "toutes les opinions doivent s'exprimer tant qu'elles sont autorisées par la loi" ?
si demain une loi passe qui interdit de dénigrer l'IVG, ben ça sera légal.
Ce monsieur aurait été plus crédible en enlevant de son discours toute la partie faisant référence à la légalité. Je ne vois pas pourquoi on n'aurait pas le droit par exemple de faire du "révisionnisme" (d'ailleurs le propos est en lui même ridicule car biaisé, tout véritable historien est un révisionniste en puissance, c'est la base de son métier) mais qu'on aurait le droit de dire plein de choses "dégueulasses mais légales".

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Re: le féminisme

#6277 Message par zaz.1 » 30 nov. 2016, 15:49

Manfred a écrit : bof, c'est complètement kon comme billet. ça veut dire quoi "toutes les opinions doivent s'exprimer tant qu'elles sont autorisées par la loi" ?
si demain une loi passe qui interdit de dénigrer l'IVG, ben ça sera légal.
Ne soit pas trop exigeant non plus :p
C'est déjà pas mal qu'il prenne conscience du problème.

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Re: le féminisme

#6278 Message par wasabi » 30 nov. 2016, 16:03

Immopaparis a écrit :Mais cela n'empêche pas le fait que les femmes soient bel et bien en position de "faiblesse", et ce n'est pas leur faute. Les salaires sont encore inégaux, les employeurs font encore "payer" à la carrière des femmes le fait de tomber enceinte, les postes les plus prestigieux sont encore "trustés" par des hommes... Les femmes d'affaire qui réussissent ont tendance à se couper les cheveux courts, etc.
C'est de la blague ça désormais, le changement de paradigme est derrière nous.
"Le marché peut rester irrationnel plus longtemps que vous ne pouvez rester solvable" - J.M. Keynes, 1936

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Re: le féminisme

#6279 Message par Immopaparis » 30 nov. 2016, 16:18

C'est de la blague ça désormais, le changement de paradigme est derrière nous.
Pourriez vous svp développer un peu? J'ai du mal à comprendre comment ces "inégalités" de traitement seraient derrière nous, alors qu'elles subsistent encore de facto et de manière chiffrée aujourd'hui. Et nous sommes en France, alors que dans beaucoup de pays la "cause" de la femme n'en est pas du tout du tout là.

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Re: le féminisme

#6280 Message par zaz.1 » 30 nov. 2016, 16:57

Immopaparis a écrit :
C'est de la blague ça désormais, le changement de paradigme est derrière nous.
Pourriez vous svp développer un peu? J'ai du mal à comprendre comment ces "inégalités" de traitement seraient derrière nous, alors qu'elles subsistent encore de facto et de manière chiffrée aujourd'hui. Et nous sommes en France, alors que dans beaucoup de pays la "cause" de la femme n'en est pas du tout du tout là.
Pour ce qui est des inégalités de salaire par exemple, il avait été montré il y a quelques pages dans ce fil que la plus grande part était explicable par les différences de postes et de secteur (les hommes ayant tendance à choisir un post parce qu'il paye bien, les femme parce qu'elles s'y plaisent). Une fois les biais retirés, les salaires seraient équivalent.

L'autre argument étant que s'il existait vraiment des différences de salaires significatives toutes choses égales par ailleurs, on ne comprend vraiment pas pourquoi les patrons n'embaucheraient pas plus de femmes.

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Re: le féminisme

#6281 Message par Immopaparis » 30 nov. 2016, 17:26

Pour ce qui est des inégalités de salaire par exemple, il avait été montré il y a quelques pages dans ce fil que la plus grande part était explicable par les différences de postes et de secteur (les hommes ayant tendance à choisir un post parce qu'il paye bien, les femme parce qu'elles s'y plaisent). Une fois les biais retirés, les salaires seraient équivalent.
Dans la même logique, sachant que les femmes choisissent des postes "parcequ'elles s'y plaisent", tout patron logique et soucieux de ses propres intérêts aura tendance à moins les payer, et à moins les augmenter. Puisqu'elles ne réclament pas, on ne leur donne pas: c'est comme ça dans le monde de l'entreprise. Ce que vous dites va bien entendu aussi à l'encontre de bons nombre de chiffres officiels qui comparent les salaires hommes femmes évidemment à poste équivalent.
Le problème logique de fond est l'irrationalité de l'être humain: il a été prouvé que les hommes grands gagnaient à poste identique plus d'argent que les hommes petits. Idem pour les beaux Vs les moches. Et toute personne ayant travaillé en entreprise sait qu'il faut se vendre et demander pour obtenir. Que ce soit culturellement ou par nature, beaucoup de femmes se font discrètes et ne demandent pas. Sois belle et tais toi.
L'autre argument étant que s'il existait vraiment des différences de salaires significatives toutes choses égales par ailleurs, on ne comprend vraiment pas pourquoi les patrons n'embaucheraient pas plus de femmes.
Trop de femmes (i.e une majorité écrasante) dans un service et vous pouvez voir se développer une mauvaise ambiance, d'une part. C'est un feeling/vécu personnel, les femmes se tirent d'avantage dans les pattes que les hommes. Mais surtout, n'y a t'il pas encore certains stéréotypes? Du genre c'est une femme, donc elle n'a pas de cerveau? Elle est moins compétente, moins intelligente? Plus molle, plus soupe-au-lait? Pas capable de prendre une décision ferme, de mener une équipe? Et puis elle risque de prendre des congés maternité, de s'abstenter tout le temps pour ses gosses malades? Bref, elle ne vaut pas un homme, la preuve, elle me demande elle même moins d'argent pour l'embaucher!

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Re: le féminisme

#6282 Message par Sifar » 30 nov. 2016, 17:52

Immopaparis a écrit : Ce que vous dites va bien entendu aussi à l'encontre de bons nombre de chiffres officiels qui comparent les salaires hommes femmes évidemment à poste équivalent.
Je suis évidemment preneur de toute étude statistique comparant les salaires hommes femmes à poste équivalent ( et bien sûr, temps de travail, formation, etc... )
En général ce que l'on trouve ressemble à ça :
http://www.inegalites.fr/spip.php?article972

C'est intéressant, car avec le parti pris de ce site, il est probable que les estimations soient des bornes supérieures des chiffres réels.
Le dernier tableau commence avec une différence de salaire de 25% et finit, en tenant compte des temps partiels, etc... à trouver 10%
Bon, 10%, ça claque moins que 25%, on entendra et lira souvent 25% et pas 10% dans la presse.
La dernière ligne de ce tableau s'intitule : Part non expliquée : 10,9%
Si y veulent j'leur esplique moi...Mais d'abord, je veux l'immunité.

http://www.neoprofs.org/t107048-infos-s ... hologiques
En plus je dois déménager mi décembre... donc dans l'idéal, une reprise en Janvier serait plus facile à gérer pour moi et pour bébé...

On en trouve des milliers comme ça. L'an dernier, une collègue a fait ça, congé pathologique bidon pour s'arrêter un mois avant, pour faire les recherches d'appartement avant une mutation.
Ce que dit Pimono est exact.

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Re: le féminisme

#6283 Message par watoo » 30 nov. 2016, 20:09

[LA VRAIE MINUTE FEMINISTE]

Lorsque les faits d'agressions sont avérés, l'indifférence est une faute grave:

http://www.huffingtonpost.fr/caroline-m ... endarmerie
C'est l'histoire d'une femme qui a reçu un message constitutif de menaces de mort, menaces de viol le tout agrémenté d'injures à caractère sexiste. Précisons que cette femme vit en couple avec une autre femme depuis des années.

Lorsque cette femme s'est présentée à la gendarmerie d'Authon-du-Perche, pour déposer plainte contre l'auteur qu'elle a reconnu, elle a été reçue par un gendarme. Qu'a fait ce dernier ?

Il a :

- refusé d'écouter le message enregistré sur le répondeur du portable de la femme,
- a déclaré que la femme était responsable de l'appel en lui disant qu'elle aurait dû mieux choisir ses fréquentations,
- a refusé de prendre la plainte en indiquant qu'elle serait classée,
- a ajouté que la jeune femme ne pourrait plus rien faire, après le classement



Caroline Mécary
Avocate et élue au conseil de Paris (apparentée PS)
:evil:
Quelqu'un a des nouvelles d'ignatius ?

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Re: le féminisme

#6284 Message par Immopaparis » 01 déc. 2016, 10:47

En prenant genre le troisième lien dans une recherche Google, on tombe sur:

http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2015 ... hommes.php

Et on y apprend que l'APEC, qui n'est pas une obscure association féministe, constate que "À poste égal, un cadre percevait en 2013 près de 8,5 % de plus que sa collègue féminine, selon l'Apec. Un écart qui s'accroît avec l'âge"

Donc on est proche des 10% que vous citiez, et clairement pas 25% qui semble potentiellement caricatural.

Mais même à "seulement" 8% de différence de salaire, est-ce bien juste? A la fin du mois, en économies après dépenses, cela peut représenter une jolie somme.

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Re: le féminisme

#6285 Message par zaz.1 » 01 déc. 2016, 10:52

Immopaparis a écrit :En prenant genre le troisième lien dans une recherche Google, on tombe sur:

http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2015 ... hommes.php

Et on y apprend que l'APEC, qui n'est pas une obscure association féministe, constate que "À poste égal, un cadre percevait en 2013 près de 8,5 % de plus que sa collègue féminine, selon l'Apec. Un écart qui s'accroît avec l'âge"

Donc on est proche des 10% que vous citiez, et clairement pas 25% qui semble potentiellement caricatural.

Mais même à "seulement" 8% de différence de salaire, est-ce bien juste? A la fin du mois, en économies après dépenses, cela peut représenter une jolie somme.
Bien sur. Après la question est de savoir si cet écart est lié à de vilains patrons machos qui refusent d'augmenter les femmes "parce qu'elles sont femmes" ou bien à d'autres causes, comme l'engagement dans le travail, etc...

Le truc qui ne colle pas tout de même c'est : tu es patron. Tu as une boite à faire tourner : pourquoi ne pas embaucher que des femmes, en les payant comme des hommes, pour obtenir et retenir les meilleures ?

Au passage : est-ce que les écarts de salaires sont plus faibles dans les endroits ou les patrons et comités de rémunération sont féminins ?

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Re: le féminisme

#6286 Message par Immopaparis » 01 déc. 2016, 17:16

Le truc qui ne colle pas tout de même c'est : tu es patron. Tu as une boite à faire tourner : pourquoi ne pas embaucher que des femmes, en les payant comme des hommes, pour obtenir et retenir les meilleures ?
Les hommes sont idiots, je le sais puisque j'en suis un :lol: .

Si j'étais patron je tomberai en partie dans les mêmes préjugés que mes confrères, car ils ont la vie dure. J'en ai déjà cité certains: les femmes vont avoir des moufflets, s'absenter plus longtemps que des hommes car congé maternité oblige (N.B: les pays nordiques ont résolu ce problème en forçant les hommes a prendre autant de congés paternité). Commes les hommes ne s'occupent pas trop des enfants, ce sont encore les femmes qui vont devoir s'absenter quand les gamins seront malades. Et quand à faire la cuisine pour le foyer, à cause de cela elles ne pourront pas faire facilement d'heures sup. Saupoudrez de quelques préjugés dont on se rend même pas compte consciemment, et vous comprendrez le vicieux problème.
Quand à payer les femmes comme des hommes, si j'étais patron, la logique financière voudrait que je les paye "juste ce qu'il faut", donc le prix du marché. Le prix du marché qui disait-on est discounté. Il faut avoir de bonnes convictions morales pour ne pas tirer le max de jus de ses propres employés. Je ne suis pas patron, notez bien : )
Au passage : est-ce que les écarts de salaires sont plus faibles dans les endroits ou les patrons et comités de rémunération sont féminins ?
Comptez déjà la proportion d'entreprises ou les patrons et comités de rémunération sont féminins, ce sera peut-être assez révélateur d'une part.
D'autre part, les femmes ne se font pas forcément de cadeaux entre elles. Une femme qui réussit dans un milieu d'hommes va sans doute adopter des mentalités proches de ses pairs...
Même si ce n'est pas représentatif, je connais dans mon entreprise un service ou les grands managers sont des femmes, et où les femmes sont "bien" payées en comparaison des statistiques du marché à poste équivalent. L'entreprise ou je travaille s'efforce aussi de vérifier que les inégalités de salaire homme/femme se réduisent d'année en année, alors forcément cela aide.

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Re: le féminisme

#6287 Message par Manfred » 01 déc. 2016, 17:20

je n'ai jamais été convaincu par ces histoires d'écarts de salaires.
Est ce qu'on ne peut pas envisager ne serait ce qu'un seul instant que si les hommes sont mieux payés en moyenne, c'est parce qu'ils sont en moyenne meilleurs dans leur travail ? (oui je sais, vous pouvez sortir le goudron et les plumes.)

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Re: le féminisme

#6288 Message par zaz.1 » 01 déc. 2016, 17:33

Immopaparis a écrit :Les hommes sont idiots, je le sais puisque j'en suis un
C'est assez amusant tout de même que, sous couvert de défense des femmes, on en vienne à traiter les hommes d'idiots... (même si l'ironie ne m'a pas échappée :P).
Les femmes sont-elles a vos yeux si basses qu'il nous faille nous réduire ?
Immopaparis a écrit :si j'étais patron, la logique financière voudrait que je les paye "juste ce qu'il faut", donc le prix du marché
Mettons qu'au moins un ou deux patron, par distraction ou grandeur d'âme, décide d'attribuer les mêmes salaires aux femmes.
Ces dernières, qui auront alors un salaire supérieur à celui qu'elles auraient alors en deviendront (au choix) : plus motivées dans leur boulot, plus fidèles à leur employeur, la boite se portera bien, rentrera plus de contrat que les autres, donc ça devrait inciter le patron à continuer !

Et inversement, si je veux payer "juste ce qu'il faut", pourquoi est-ce que je n'embaucherait pas des femmes qui me coûteront moins cher ?
A CV équivalent, pourquoi est-ce que je choisirait Robert, qui me demande 40 k€/an, par rapport à Cunégonde, qui ne demande que 35 k€ ??

Immopaparis a écrit :D'autre part, les femmes ne se font pas forcément de cadeaux entre elles. Une femme qui réussit dans un milieu d'hommes va sans doute adopter des mentalités proches de ses pairs...
C'est ça qui est fantastique dans cette rhétorique c'est que :
* Si les hommes se conduisent mal => c'est parce qu'ils sont des hommes, et c'est de leur faute personnelle
* Si les femmes se conduisent mal => c'est parce qu'elles fréquentent des hommes, et c'est donc aussi de la faute des hommes !
C'est génial quand on y pense non ?

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Re: le féminisme

#6289 Message par Immopaparis » 02 déc. 2016, 12:25

Est ce qu'on ne peut pas envisager ne serait ce qu'un seul instant que si les hommes sont mieux payés en moyenne, c'est parce qu'ils sont en moyenne meilleurs dans leur travail ?
Oui, les sexes ne sont pas égaux en tout. Nous ne sommes pas identiques a pleins de points de vue, donc il serait normal que les femmes soient meilleures que nous dans certains domaines (pourquoi pas la direction d'entreprise, qui sait?), alors que les hommes seront meilleurs ailleurs. Par exemple la façon dont il "parrait" que nous nous repérons spatialement n'est pas forcément tout à fait identique entre hommes et femmes. Il n'empêche que les inégalités de salaire actuelles sont trop flagrantes et systématiques partout pour laisser un doute.
Mettons qu'au moins un ou deux patron, par distraction ou grandeur d'âme, décide d'attribuer les mêmes salaires aux femmes.
Ces dernières, qui auront alors un salaire supérieur à celui qu'elles auraient alors en deviendront (au choix) : plus motivées dans leur boulot, plus fidèles à leur employeur, la boite se portera bien, rentrera plus de contrat que les autres, donc ça devrait inciter le patron à continuer !
Même si ça me fait mal de le dire, certaines études montrent qu'un salaire plus élevé n'a pas forcément tendance à autant fidéliser ou motiver qu'on le croit. Les gens sont bizarres, il parraiut qu'il vaut mieux leur payer une bonne pizza de temps en temps et leur faire des compliments plutot que les augmenter de 10%... Et quand bien même cela marcherait, ce n'est pas parceque quelque chose fonctionne mieux que les gens "rationnellement" vont se mettre du jour au lendemain à le faire. Vous luttez ici contre un monde de préjugés ancrés chez les hommes/patrons. Ironiquement, une boite de femmes gérée par un homme qui marche bien pourra voir son succès attribué par ses pairs au "patron couillu" en question, plutot qu'à ses employées :lol:
C'est ça qui est fantastique dans cette rhétorique c'est que :
* Si les hommes se conduisent mal => c'est parce qu'ils sont des hommes, et c'est de leur faute personnelle
* Si les femmes se conduisent mal => c'est parce qu'elles fréquentent des hommes, et c'est donc aussi de la faute des hommes !
C'est génial quand on y pense non ?
Oui, c'est génial, ça s'appelle le mimétisme social je crois. Dans un groupe, on ne va pas souvent a l'encontre des "codes" et habitudes du groupe, surtout quand on a peur de ne pas bien s'intégrer. Une femme qui adopte les "codes" des hommes s'intégrera bien mieux dans un groupe d'homme que si elle adoptait des codes franchements féministes. Il n'y a qu'à voir comment vous, population moyenne lambda d'hommes, réagissez à ces discussions que nous avons ici :lol:

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Re: le féminisme

#6290 Message par zaz.1 » 02 déc. 2016, 14:04

Immopaparis a écrit :Même si ça me fait mal de le dire, certaines études montrent qu'un salaire plus élevé n'a pas forcément tendance à autant fidéliser ou motiver qu'on le croit.
Je ne vois pas en quoi ça fait mal de le dire ? C'est plutôt une bonne chose de penser que les gens n'agissent pas que pour le salaire. D'ailleurs, pour différentes raisons, je pense que les femmes choisissent moins sur le salaire que les hommes (d'ou le problème évoqué précédemment).

Il n'en reste pas moins que je ne comprend toujours pas pourquoi un patron, par "mimétisme social" s’empêcherait de gagner + d'argent en payant des femmes moins cher... Tu vas me dire que les patrons non plus ne sont pas motivés par l'argent ?
Immopaparis a écrit :Oui, c'est génial, ça s'appelle le mimétisme social je crois. Dans un groupe, on ne va pas souvent a l'encontre des "codes" et habitudes du groupe, surtout quand on a peur de ne pas bien s'intégrer. Une femme qui adopte les "codes" des hommes s'intégrera bien mieux dans un groupe d'homme que si elle adoptait des codes franchements féministes. Il n'y a qu'à voir comment vous, population moyenne lambda d'hommes, réagissez à ces discussions que nous avons ici
Tu n'as pas compris.
Ce que je disais, c'est que dans ton discours, quoi qu'il arrive, c'est la faute des hommes. Toujours, toujours, toujours. Tu ne cherches ni des solutions ni des explications aux différences hommes/femmes. Tu cherches juste à dire : "Les hommes sont trop méchants, les femmes sont trop gentilles".

C'est fatiguant à la longue, et ça me gonfle.

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Re: le féminisme

#6291 Message par Immopaparis » 02 déc. 2016, 14:45

C'est fatiguant à la longue, et ça me gonfle.
Pour des raisons généticos-culturelles, les femmes n'ont pas eu le choix pendant ces derniers milliers d'années. On peut dire que "ça les a gonflé" pendant quelques milliers d'années donc. Que les efforts pour limiter depuis 40 ans les discriminations hommes/femmes "gonflent" quelques hommes est risible à l'échelle de l'histoire.

Je ne dis pas que c'est la "faute" des hommes, car "faute" sous-entend une volonté consciente. C'est plutot la "responsabilité" des hommes de se poser à présent les bonnes questions, car nous avons été et restons en position dominante. Nous sommes plus forts physiquement, sommes installés dans toutes les positions et métiers qui comptent, et "bénéficions" de tous les préjugés historiques. Il n'y a pas si longtemps en France les femmes n'avaient pas le droit de voter, pas le droit de porter un pantalon, à une époque elle ne pouvaient pas posséder de biens ou d'argent, etc...

La seule chose (et je dis bien la seule) qui pourrait "justifier" dans notre pays les discriminations hommes/femmes serait une volonté politique nataliste extrême: augmenter drastiquement la population de notre pays dans un but expansioniste (dans tous les sens du terme). Vous avouerez que ce genre "d'objectif" n'est plus trop au gout du jour en ce moment? Si vous ne cherchez pas à augmenter de la sorte la population, chose que seules les femmes seraient à même d'accomplir, alors vous n'avez aucune raison morale ou logique de les traiter différemment des hommes: mêmes opportunités sans sélection biaisée, mêmes salaires, mêmes droits, même respect, même protection, etc...

Notez bien que certains autres pays ou cultures dans le monde ont, à ce jour, encore des politiques expansionnistes.

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Re: le féminisme

#6292 Message par WarHouHa » 02 déc. 2016, 15:00

Immopaparis a écrit :
C'est fatiguant à la longue, et ça me gonfle.
Pour des raisons généticos-culturelles, les femmes n'ont pas eu le choix pendant ces derniers milliers d'années. On peut dire que "ça les a gonflé" pendant quelques milliers d'années donc. Que les efforts pour limiter depuis 40 ans les discriminations hommes/femmes "gonflent" quelques hommes est risible à l'échelle de l'histoire.
Il y a donc une continuité de l'expérience féminine? :| Fichtre, ça fiche le tournis. Personnellement, je ne ressens strictement rien de ce que les hommes ayant vécu ces derniers milliers d'années ont pu ressentir.
Partant de là, je ne me sens pas responsable de leurs fautes, non plus que victime des torts qu'ils ont subis.

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zaz.1
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Re: le féminisme

#6293 Message par zaz.1 » 02 déc. 2016, 15:09

WarHouHa a écrit :Il y a donc une continuité de l'expérience féminine? :| Fichtre, ça fiche le tournis. Personnellement, je ne ressens strictement rien de ce que les hommes ayant vécu ces derniers milliers d'années ont pu ressentir.
Partant de là, je ne me sens pas responsable de leurs fautes, non plus que victime des torts qu'ils ont subis.
Hé ouais ! La femme est dotée d'une capacité de compassion telle qu'elle revit à chaque instant l'ensemble des souffrances infligées par les hommes aux femmes durant les derniers millénaires. C'est un truc de ouf ! Et pire : si la souffrance à été infligée par une femme, alors elles revivent toutes non seulement la souffrance infligée, mais aussi la souffrance de celle qui a du l'infliger (et qui était forcément manipulée par un homme, ça va de soit).

Et les hommes de leur côté ? Ils boivent de la bière, peinard !

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Sifar
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Re: le féminisme

#6294 Message par Sifar » 02 déc. 2016, 15:15

Immopaparis a écrit :
C'est fatiguant à la longue, et ça me gonfle.
Pour des raisons généticos-culturelles, les femmes n'ont pas eu le choix pendant ces derniers milliers d'années. On peut dire que "ça les a gonflé" pendant quelques milliers d'années donc. Que les efforts pour limiter depuis 40 ans les discriminations hommes/femmes "gonflent" quelques hommes est risible à l'échelle de l'histoire.

Je ne dis pas que c'est la "faute" des hommes, car "faute" sous-entend une volonté consciente. C'est plutot la "responsabilité" des hommes de se poser à présent les bonnes questions, car nous avons été et restons en position dominante. Nous sommes plus forts physiquement, sommes installés dans toutes les positions et métiers qui comptent, et "bénéficions" de tous les préjugés historiques. Il n'y a pas si longtemps en France les femmes n'avaient pas le droit de voter, pas le droit de porter un pantalon, à une époque elle ne pouvaient pas posséder de biens ou d'argent, etc...

La seule chose (et je dis bien la seule) qui pourrait "justifier" dans notre pays les discriminations hommes/femmes serait une volonté politique nataliste extrême: augmenter drastiquement la population de notre pays dans un but expansioniste (dans tous les sens du terme). Vous avouerez que ce genre "d'objectif" n'est plus trop au gout du jour en ce moment? Si vous ne cherchez pas à augmenter de la sorte la population, chose que seules les femmes seraient à même d'accomplir, alors vous n'avez aucune raison morale ou logique de les traiter différemment des hommes: mêmes opportunités sans sélection biaisée, mêmes salaires, mêmes droits, même respect, même protection, etc...

Notez bien que certains autres pays ou cultures dans le monde ont, à ce jour, encore des politiques expansionnistes.
Les biais de sélection sont aujourd'hui à l'avantage des femmes.
Mêmes opportunités, mêmes salaires, etc... ok, en ajoutant :
Mêmes temps de travail, même productivité, mêmes études (*), mêmes métiers pénibles, même durée de vie à la retraite, même proportion d'arrêts-maladie.
(*) Les études de lettres ou de psycho sélectionnent moins que celles de sciences exactes, mais bizarrement, elles paient moins.
Et pour achever de te mettre le moral à zéro :
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Ce que dit Pimono est exact.

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Re: le féminisme

#6295 Message par Immopaparis » 02 déc. 2016, 15:36

Les biais de sélection sont aujourd'hui à l'avantage des femmes.
Mêmes opportunités, mêmes salaires, etc... ok, en ajoutant :
Mêmes temps de travail, même productivité, mêmes études (*), mêmes métiers pénibles, même durée de vie à la retraite, même proportion d'arrêts-maladie.
(*) Les études de lettres ou de psycho sélectionnent moins que celles de sciences exactes, mais bizarrement, elles paient moins.
Ce n'est pas l'égalité bête et méchante qu'il faut viser, c'est la fin des discriminations. Même opportunités oui, et si un homme est physiquement ou intellectuellement mieux qualifié, alors tant mieux s'il décroche le poste! "Mêmes temps de travail, même productivité, mêmes tudes (*), mêmes métiers pénibles, même durée de vie à la retraite, même proportion d'arrêts-maladie."
Oui, et?
Temps de travail: obligeons légalement les hommes a garder les enfants malades autant que leurs femmes.
Productivité: en quoi une femme serait moins productive sur des métiers classiques? A moins que vous ne parliez de congé maternité! Dans ce cas obligeons légalement les hommes à prendre autant de congés paternité que leur femme prend de congé maternité.
Même études: certains prétendaient que les femmes n'avaient pas le cerveau suffisant pour faire des études scentifiques et techniques. Mais on constate depuis ces dernières années que le nombre de jeunes ingénieures dans nos écoles d'ingénieurs est en forte progression, et ne cesse d'augmenter. Ah tiens, c'est l'évolution en accéléré? Ou plutot les femmes souffraient des préjugés familiaux, ou seul fiston pouvait faire une carrière d'ingénieur technique? Fifille peut bien aller faire des langues à la fac, et fera assistante sociale plus tard! Les études de lettre ou psycho lui iront en effet comme un gant, même si elle est moins payée plus tard, c'est pas grave, elle se mariera "bien" avec un homme gagnant bien sa vie...

Quand à la jolie étude avec les jolies images de cerveau, je répondrai:
- peut-être! Les hommes et les femmes sont effectivement différents sur certains points, pourquoi pas sur cela en particulier.
- mais peut-être pas! L'étude prend-elle en compte le biais initial lié à l'apprentissage? Depuis toute petite, la fille est formatée à des activités moins "physiques et spatiales", n'est ce pas. On ne va pas lui offrir un jeu de construction, ni l'inciter à faire autant de choses physiques qu'un garçon. Cela ne peut-il pas avoir une influence sur le fameux "connectome" ? Pour être d'avantage impartiaux, il faudrait établir le "connectome" d'une femme ingénieure technique (genre travaillant chez Renault dans la conception des voitures, j'en connais), et d'un ingénieur homme travaillant au même endroit.

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Re: le féminisme

#6296 Message par zaz.1 » 02 déc. 2016, 15:47

Immopaparis a écrit :obligeons légalement les hommes a garder les enfants malades autant que leurs femmes.
Pour quoi faire ?
Parce que c'est tellement la honte de prendre soin d'un enfant malade qu'il faut forcer les hommes à le faire ?
C'est marrant en tout cas comme les pulsions totalitaires apparaissent dès qu'on gratte un peu le verni féministe.
Immopaparis a écrit :il faudrait établir le "connectome" d'une femme ingénieure technique
Oui, c'est ça.
Et pour les testicules, c'est pareil : les petits garçons ont des bourses qui poussent parce qu'on leur donne des petites voitures !!!! Si on donnait des poupées aux garçons, il leur pousserait des seins !!! Et le pire, c'est que ça se passe in-utero !!! Dès sa conception, l'enfant est déjà conditionné par la société machiste !

J'apprend plein de trucs sur cette file ! Mais pourquoi est-ce que personne n'en parle ???

(oui, c'est vendredi, je fatigue un peu :mrgreen: ).

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Re: le féminisme

#6297 Message par Immopaparis » 02 déc. 2016, 16:31

@zaz.1

Vous êtes un peu têtu ou de mauvais fois. Je dis plus haut que la "violence" et la force physique sont des traits marqués naturellement ches les hommes, et vous prétendez que je dis que ce serait l'éducation qui fait pousser les roubignolles. C'est n'importe quoi :lol:

Les roubignoles ne font pas forcément de vous un meilleur constructeur de chateau légos. Je ne suis certainement pas du tout (mais alors, pas du tout) en faveur des stupidités de la "théorie du genre", qui est une aberation. Je ne propose aucunement d'empécher les petites filles de préférer les poupées, ni d'empêcher les petits garçons de préférer les batailles et les camions...
Seulement, si une petite fille peut ou veut pouvoir jouer à un jeu de contruction, il serait mieux que ses parents lui offrent cette "possibilité". Ce n'est actuellement pas le cas, sauf chez certaines familles de cadres.
(NB: Je suis moins chaud pour les poupées pour les garçons garçon, a la limite si ce sont des poupées genre marionettes ils pourraient se faire des mini jeux de rôle, mais bon ce n'est pas le sujet ).

Quand à votre autre point, "pourquoi OBLIGER les papas à garder autant les enfants malades que les mamans": c'est parceque sinon c'est majoritairement BOBONNE qui s'y colle! Et comme elle s'y colle, son employeur râle et voit qu'elle est absente tout le temps. Alors que monsieur, lui, est fidèle au poste et aura une belle promotion. Réfléchissez un peu enfin, les employeurs ont horreur de l'absentéisme! Cela joue sur les performances au travail, la façon dont les autre vous perçoivent. Ginette est partie garder ses gamins, elle n'a pas bossé autant que nous sur le projet, moralité elle est moins méritante!

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Re: le féminisme

#6298 Message par s_chlaf » 02 déc. 2016, 16:44

zaz.1 a écrit :
Immopaparis a écrit :obligeons légalement les hommes a garder les enfants malades autant que leurs femmes.
Pour quoi faire ?
Parce que c'est tellement la honte de prendre soin d'un enfant malade qu'il faut forcer les hommes à le faire ?
C'est marrant en tout cas comme les pulsions totalitaires apparaissent dès qu'on gratte un peu le verni féministe.
ben, pour éviter de se cacher derrière son petit doigt pour les problèmes d'inégalité de salaire..

a) les femmes sont moins payées, normal c'est toujours elles qui gardent les enfants malades
b) bobonne, t'as qu'à t'occuper de kevin qui est malade, comme t'es moins payée on perdra moins de fric
c) retour en a)

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Re: le féminisme

#6299 Message par zaz.1 » 02 déc. 2016, 17:06

Immopaparis a écrit :vous prétendez que je dis que ce serait l'éducation qui fait pousser les roubignolles
Ok, la j'ai abusé, je le referais plus. :p

Par contre ça c'est intéressant :
Immopaparis a écrit :si une petite fille peut ou veut pouvoir jouer à un jeu de construction, il serait mieux que ses parents lui offrent cette "possibilité"[...]
Je suis moins chaud pour les poupées pour les garçons garçon
Pourquoi un garçon n'aurait pas la possibilité de jouer à la poupée ?
Ma réponse : parce que le féminisme établit une hiérarchie subjective entre les taches, et voudrait que les tâches historiquement dévolues aux hommes soient "bonnes", et que les tâches historiquement dévolues aux femmes soient "mauvaises".
Et ça prend ! Dans la société actuelle :
* s'occuper des enfants, entretenir le foyer, s'assurer qu'il ne manque rien = pas bien !
* partir tôt, rentrer tard et "faire du pognon" = bien !

Par ailleurs je me souvient avoir eu une poupée que j'aimais beaucoup (si si, vraiment pour de vrai).
Immopaparis a écrit :Ginette est partie garder ses gamins, elle n'a pas bossé autant que nous sur le projet, moralité elle est moins méritante!
Cela joue sur l'image que TU as de Ginette : elle aura un plus petit salaire, donc elle EST moins bien que les autres. Parce que la société juge Ginette sur son salaire et ce qu'elle peut s'acheter.

Si tu sors du prisme "réussite matériel/salaire", alors c'est très différent : Ginette à effectivement un plus petit salaire, mais Jean-Kevin (le fiston de Ginette) est vraiment heureux que sa mère reste avec lui. Il sait qu'il est important pour elle, et le jour ou elle sera veuve, il fera tout son possible pour lui rendre visite.

C'est évidement une fable débile, ce n'est pas aussi simple. Mais à ne juger les inégalités qu'a l'aune du pognon, faut pas s'étonner qu'on se construise un monde de m....

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Sifar
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Re: le féminisme

#6300 Message par Sifar » 02 déc. 2016, 17:09

Immopaparis a écrit : Mais on constate depuis ces dernières années que le nombre de jeunes ingénieures dans nos écoles d'ingénieurs est en forte progression, et ne cesse d'augmenter.
Si l'on parle des vraies écoles d'ingénieurs, non et ce malgré l'avantage ( qui est mesurable ) qu'on leur donne à l'oral.
Quand à la jolie étude avec les jolies images de cerveau, je répondrai:
- peut-être! Les hommes et les femmes sont effectivement différents sur certains points, pourquoi pas sur cela en particulier.
- mais peut-être pas! L'étude prend-elle en compte le biais initial lié à l'apprentissage? Depuis toute petite, la fille est formatée à des activités moins "physiques et spatiales", n'est ce pas. On ne va pas lui offrir un jeu de construction, ni l'inciter à faire autant de choses physiques qu'un garçon. Cela ne peut-il pas avoir une influence sur le fameux "connectome" ?
La différence apparaît à la puberté, en un temps assez court. Ton explication serait valable si les différences de traitement apparaissaient à cet âge et disparaissaient après.
Pour être d'avantage impartiaux, il faudrait établir le "connectome" d'une femme ingénieure technique (genre travaillant chez Renault dans la conception des voitures, j'en connais), et d'un ingénieur homme travaillant au même endroit.
Mais cela ne dira rien sur les proportions sur l'ensemble de la population.
Pour me faire comprendre, mettons des niveaux de 1 à 10.
H : 1 1 1 2 2 3 3 4 5 6 7 7 8 9 10
F : 1 3 3 4 4 4 5 5 5 5 5 6 6 7 8
J'ai la flemme de calculer les moyennes, mais tu auras compris l'idée.
On voit ces chiffres, on peut se dire : les femmes réussissent mieux en moyenne que les hommes.
Mais pour les métiers qui rapportent, il faut avoir au moins 7.
Ah mais c'est scandaleux, il n'y a que 2 femmes qui accèdent à ces postes, contre 5 hommes, alors que toutes les études montrent que les filles réussissent mieux à l'école... Pourtant, comme on a 2 cas, ça prouve bien que c'est possible, on devrait avoir 50/50... ben non ça ne marche pas comme ça.
Ce que dit Pimono est exact.

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