le féminisme

[Jeffrey]

si ça c'est vrai

Si le niveau des candidats n'est pas corrélé à leur sexe, on a pas de corrélation non plus parmi les emplyés sélectionné.e.s.

et qu'on suppose que le recrutement de premier tour ne prend pas en compte le critère sexuel en défavorisant les femmes, alors il n'y a pas besoin de recrutement de second tour sur critères sexuels pour favoriser les femmes, or c'est le cas -> contradiction

En revanche si c'est faux, les deux critères ne sont pas indépendant et alors le paradoxe de Berkson ne s'applique pas.

Donc il est où le paradoxe dans cet exemple ?

Je ne comprends pas la phrase.

[Jeffrey]

si ça c'est vrai

Si le niveau des candidats n'est pas corrélé à leur sexe, on a pas de corrélation non plus parmi les emplyés sélectionné.e.s.

et qu'on suppose que le recrutement de premier tour ne prend pas en compte le critère sexuel en défavorisant les femmes, alors il n'y a pas besoin de recrutement de second tour sur critères sexuels pour favoriser les femmes, or c'est le cas -> contradiction

En revanche si c'est faux, les deux critères ne sont pas indépendant et alors le paradoxe de Berkson ne s'applique pas.

Donc il est où le paradoxe dans cet exemple ?

Le paradoxe de Berkson dit en substance que si vous recrutez diverses populations sur des critères distincts, alors des caractéristiques qui seraient non corrélées dans une population générale peuvent le devenir dans une population sélectionnée.
Ici, la sélection est le recrutement des candidats.
La caractéristique qui serait non corrélée est le fait d'être brillant dans son poste. Elle serait non corrélée au sexe, ce qui reste évidemment à prouver, mais est quand même le point de vue de l'université australienne.
La corrélation devenant que dans une population sélectionnée sur son sexe (convexe/concave), la performance des recrutés devienne dépendante dudit sexe.
Ce n'est donc pas exactement un paradoxe de Berkson, parce qu'il faudrait que la non corrélation/corrélation concerne une caractéristique qui ne soit précisément pas corrélée au mode de recrutement. Par exemple on sélectionne en tenant compte de l'endroit où les candidats passent leurs vacances : hotel/camping... A priori , pas de lien entre où on passe ses vacances et être performant comme chercheur. Mais à l'arrivée, on crée une corrélation entre le sexe et la performance au travail.
Mais, ceci étant, ce que relève Wolfgang, c'est le défaut de raisonnement des chercheurs de cette fac, puisque justement, dans leur raisonnement, le sexe n'est pas corrélé avec la performance, ils devraient donc logiquement appliquer un paradoxe de Berkson et savoir qu'en sélectionnant des candidats sur leur sexe, ils introduisent un biais de corrélation.
De toute façon, la règle du 80/20 s'applique dans la recherche. 80 % des sélectionnés sont des seconds couteaux voire des troisièmes...

[wasabi]

si ça c'est vrai

Si le niveau des candidats n'est pas corrélé à leur sexe, on a pas de corrélation non plus parmi les emplyés sélectionné.e.s.

et qu'on suppose que le recrutement de premier tour ne prend pas en compte le critère sexuel en défavorisant les femmes, alors il n'y a pas besoin de recrutement de second tour sur critères sexuels pour favoriser les femmes, or c'est le cas -> contradiction

En revanche si c'est faux, les deux critères ne sont pas indépendant et alors le paradoxe de Berkson ne s'applique pas.

Donc il est où le paradoxe dans cet exemple ?

Je ne comprends pas la phrase.

c'est à dire qu'on suppose que le recrutement classique sans faire explicitement appel au sexe des candidats ne se fait pas au détriment des candidats femmes toutes choses égales par ailleurs.

[Osef]

Merci à tous les 3 pour ces échanges fort intéressants.

@wasabi

Et que donc augmenter le taux de femmes va sur la distribution de compétences des femmes rajouter des effectifs à gauche de la distribution plutôt qu'une homothétie.

Si je ne m'abuse, c'est bien ce que souligne (et regrette) WolfgangK.

J'ai l'impression que votre homothétie et l'indépendance entre le sexe et les compétences (qui me semblent tous deux improbables), sont deux moyens de rationaliser et crédibiliser une demande féministe qui en réalité est juste la version habituelle selon laquelle les hommes les discriminent, qu'importe la réalité.

idem, je pense que Wolfgang dit précisément le contraire.

[wasabi]

Mais, ceci étant, ce que relève Wolfgang, c'est le défaut de raisonnement des chercheurs de cette fac, puisque justement, dans leur raisonnement, le sexe n'est pas corrélé avec la performance, ils devraient donc logiquement appliquer un paradoxe de Berkson et savoir qu'en sélectionnant des candidats sur leur sexe, ils introduisent un biais de corrélation.

Mais si au contraire on suppose que le sexe est corrélé avec la performance, il n'y a plus de paradoxe. Donc dans la mesure où dans l'article il n'est écrit nulle part que le sexe n'est pas corrélé à la performance, le principe de parcimonie devrait justement amener à penser qu'ils ont fait les hypothèses implicites qui n'aboutissent pas à un paradoxe, non ?

[fabinoo]

Occupation professionnelle par sexe aux Etats-Unis :

[pangloss]

C'est quoi en ordonnée ?...

[Goldorak2]

C'est quoi en ordonnée ?...

Des professions effectuées par des hommes ou des femmes.
Profession très masculine, auto-mechanics, carpenters (mécanicien et charpentier je suppute).
Profession très féminine, secrétary, childcare workers (sécrétaire et assistante maternelle, je présume)
Profession 50% masculine et 50% féminine en milieu de tableau, post secondary teacher (professeur du supérieur ?)

[pangloss]

C'est pas un 'totologie' de dire ça ?...

[Jeffrey]

Mais, ceci étant, ce que relève Wolfgang, c'est le défaut de raisonnement des chercheurs de cette fac, puisque justement, dans leur raisonnement, le sexe n'est pas corrélé avec la performance, ils devraient donc logiquement appliquer un paradoxe de Berkson et savoir qu'en sélectionnant des candidats sur leur sexe, ils introduisent un biais de corrélation.

Mais si au contraire on suppose que le sexe est corrélé avec la performance, il n'y a plus de paradoxe. Donc dans la mesure où dans l'article il n'est écrit nulle part que le sexe n'est pas corrélé à la performance, le principe de parcimonie devrait justement amener à penser qu'ils ont fait les hypothèses implicites qui n'aboutissent pas à un paradoxe, non ?

oui,
en résumé
Si ils considèrent que la performance est corrélée au sexe, ils ont choisi d'ignorer le paradoxe de Berkson, qui dit que sélectionnant selon un critère sexuel qui n'est pas corrélé à la performance, dans la situation actuelle, on pourrait être dans une situation de corrélation, qui pourrait être positive, mais qu'ils choisissent de combattre.
S'ils considèrent qu'il y a une corrélation entre sexe et performance, ils écartent implicitement le fait que leur choix est arbitraire et peut les défavoriser en terme de performance.
S'ils considèrent qu'il y a une corrélation entre sexe et performance, et que les femmes sont plus fortes en maths mais moins sélectionnées, et bien ça me fait juste rigoler.
Toute cette discussion peut sembler spécieuse d'un point de vue extérieur, mais il ne faut pas oublier qu'on parle de professionnels des mathématiques quand même.
Maintenant, il faut bien comprendre qu'en de nombreuses circonstances, les modes de sélection universitaires sont totalement endogènes ou à public parfaitement ciblé, ce qui revient au même. La concurrence des candidats en matière de sélection pour un poste obéit toujours à un tas de critères qui sont loin d'être basés sur l'aptitude impartiale à exercer un travail dans un poste. Ca s'appelle un panier de crabes et l'exercice du mandarinat. Qui l'ignore encore ?

[Jeffrey]

C'est quoi en ordonnée ?...

évite les mots que tu comprends pas. T'es meilleur dans le commentaire cynique et le 27e lien sur l'altruisme ou la conférence Ted sur " tout ira bien dans deux siècles".

[pangloss]

C'est quoi en ordonnée ?...

évite les mots que tu comprends pas. T'es meilleur dans le commentaire cynique et le 27e lien sur l'altruisme ou la conférence Ted sur " tout ira bien dans deux siècles".

Te fâche pas, prof. J'ai fait un peu de maths en 4e, tu sais (et les 9 années qui ont suivi...)

Je réitère donc ma question taquine : C'est quoi en ordonnée ?

[Jeffrey]

C'est quoi en ordonnée ?...

évite les mots que tu comprends pas. T'es meilleur dans le commentaire cynique et le 27e lien sur l'altruisme ou la conférence Ted sur " tout ira bien dans deux siècles".

Te fâche pas, prof. J'ai fait un peu de maths en 4e, tu sais et les 9 années qui ont suivi...)

Je réitère donc ma question taquine : C'est quoi en ordonnée ?

Ah bon, tu as redoublé trois fois avant d'avoir ton bac G ?
Réponse : il n'y a pas d'ordonnée dans un tel graphique.

[pangloss]

C'est bizarre, j'ai poutant crû percevoir une intention dans l'ordre de la pile. Mais rien n'est explicité...

[Jeffrey]

C'est bizarre, j'ai poutant crû percevoir une intention dans l'ordre de la pile. Mais rien n'est explicité...

je vais t'aider alors. Tu penches la tête vers la droite. Le côté du mal, tu apercevras un graphique disposant d'une ordonnée.

[WolfgangK]

C'est bizarre, j'ai poutant crû percevoir une intention dans l'ordre de la pile. Mais rien n'est explicité...

Il me semble évident que les métiers sont triés par ordre de ratio hommes/femmes décroissant (pour une lecture de haut en bas.

[mister_do]

C'est bizarre, j'ai poutant crû percevoir une intention dans l'ordre de la pile. Mais rien n'est explicité...

Il me semble évident que les métiers sont triés par ordre de ratio hommes/femmes décroissant (pour une lecture de haut en bas.

Voilà. En ordonnée ce sont des libellés métier.

[Sifar]

Voilà. En ordonnée ce sont des libellés métier.

Pour que ce soit des ordonnées, il faudrait que l'ensemble de ces libellés puisse être trié à l'aide d'un critère indépendant de l'axe des abscisses. Il n'y a pas d'ordre naturel sur cet 'axe'.

[mister_do]

Voilà. En ordonnée ce sont des libellés métier.

Pour que ce soit des ordonnées, il faudrait que l'ensemble de ces libellés puisse être trié à l'aide d'un critère indépendant de l'axe des abscisses. Il n'y a pas d'ordre naturel sur cet 'axe'.

Oui, ce n'est pas tout à fait une donnée, ou plutôt le résultat d'une fonction.

Ce graphique est jute une liste triée des métiers en fonction de leur répartition homme femme.

[Is64]

S'ils considèrent qu'il y a une corrélation entre sexe et performance, et que les femmes sont plus fortes en maths mais moins sélectionnées, et bien ça me fait juste rigoler.

De façon empirique, Jeffrey trouve que toutes / certaines / quelques femmes de son entourage proche sont nulles en maths/ moins fortes que les hommes (rayer les mentions inutiles). Effectivement, je ne suis pas très loin de cette analyse mais contrairement à lui, je pense que ce n'est pas irrémédiable et qu'on ne cultive pas suffisamment les qualités d'abstraction et de concentration chez les petites filles.

[Jeffrey]

S'ils considèrent qu'il y a une corrélation entre sexe et performance, et que les femmes sont plus fortes en maths mais moins sélectionnées, et bien ça me fait juste rigoler.

De façon empirique, Jeffrey trouve que toutes / certaines / quelques femmes de son entourage proche sont nulles en maths/ moins fortes que les hommes (rayer les mentions inutiles).

Voilà, c'est fait.

Effectivement, je ne suis pas très loin de cette analyse mais contrairement à lui, je pense que ce n'est pas irrémédiable et qu'on ne cultive pas suffisamment les qualités d'abstraction et de concentration chez les petites filles.

Contrairement à moi, vous êtes imprécis, vous déformez mon expression et vous extrapolez ce que vous croyez de ma propre opinion au point d'en contredire le sens.

Personnellement, je pense que les femmes ont les mêmes capacités de concentration que les hommes, en tout cas, d'un point de vue empirique, je n'ai jamais été en mesure de constater de différence.

Moi, je parlais uniquement de gens dont le métier est de faire des mathématiques, donc qui représentent une extraction très particulière parmi la population. Je n'imagine pas une seule seconde qu'une fac même peuplée d'idéologues alakon décide de recruter des mathématiciens professionnels parmi des petites filles.

A ce titre, je faisais un simple constat statistique, comme n'importe qui serait en mesure de le faire. Ainsi, même pour un profane, les listes suivantes répertorient les mathématiciens français renommés en France au 20e et au 21e siècle.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Cat%C3%A9 ... i%C3%A8cle
Et donc sur les 186 entrées du vingtième siècle, on ne trouve que Nicole El Karoui, ancienne directrice du labo de maths app de l'X, et qui a en son temps fait la une du Time.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Cat%C3%A9 ... i%C3%A8cle
et pour celles du 21 siècle, sur les 46 entrées, on ne trouve aucune femme. C'est bien dommage. Peut être peut-on critiquer qu'il n'y figure pas des noms particuliers, comme celui de Claire Voisin, mais c'est peut être aussi lié à son caractère (allez savoir). En tout cas, un tel biais de recensement devrait susciter des interrogations. La gloire serait un terme féminin mais phallocrate...

Ah je sais, c'est parce que les petites filles ne sont pas éduquées pour développer leur capacité d'abstraction ou de concentration. C'est une explication sympa, brillante, qui me rappelle les thèses de cette chère Françoise Héritier.

Mon opinion personnelle quant à moi, est que tant qu'un certain nombre d'idéologues de mes deux continueront de s'emparer de ces sujets pour développer des concepts fumeux, la cause féminine ne progressera pas. J'entends par cause féminine la capacité de chacun à respecter autrui pour ce qu'il est ou pour ce qu'il n'est pas. Mais on est sans doute très loin d'en prendre le chemin, vu que de ce que j'en observe, cette compensation féminine développée dans l'enseignement secondaire et supérieur (jusqu'à un certain point), conduit à sélectionner les représentants du sexe féminin parmi les plus dociles, les plus besogneuses, et celles qui ne comprennent rien vraiment à fond. Bref on accentue le biais de sélection qui rend les élèves conformes à certains enseignants...Mais c'est sans doute une pensée trop profonde et qui entraine des développements importants, trop importants pour que vous soyez en mesure de les suivre en les précédant...

[fabinoo]

Sur la question de ce qui est considéré ou pas comme du harcèlement sexuel, il ne semble pas exister de différences fondamentales entre les deux sexes :

[Bernard minet]

S'ils considèrent qu'il y a une corrélation entre sexe et performance, et que les femmes sont plus fortes en maths mais moins sélectionnées, et bien ça me fait juste rigoler.

De façon empirique, Jeffrey trouve que toutes / certaines / quelques femmes de son entourage proche sont nulles en maths/ moins fortes que les hommes (rayer les mentions inutiles).

Voilà, c'est fait.

Effectivement, je ne suis pas très loin de cette analyse mais contrairement à lui, je pense que ce n'est pas irrémédiable et qu'on ne cultive pas suffisamment les qualités d'abstraction et de concentration chez les petites filles.

Contrairement à moi, vous êtes imprécis, vous déformez mon expression et vous extrapolez ce que vous croyez de ma propre opinion au point d'en contredire le sens.

Personnellement, je pense que les femmes ont les mêmes capacités de concentration que les hommes, en tout cas, d'un point de vue empirique, je n'ai jamais été en mesure de constater de différence.

Moi, je parlais uniquement de gens dont le métier est de faire des mathématiques, donc qui représentent une extraction très particulière parmi la population. Je n'imagine pas une seule seconde qu'une fac même peuplée d'idéologues alakon décide de recruter des mathématiciens professionnels parmi des petites filles.

A ce titre, je faisais un simple constat statistique, comme n'importe qui serait en mesure de le faire. Ainsi, même pour un profane, les listes suivantes répertorient les mathématiciens français renommés en France au 20e et au 21e siècle.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Cat%C3%A9 ... i%C3%A8cle
Et donc sur les 186 entrées du vingtième siècle, on ne trouve que Nicole El Karoui, ancienne directrice du labo de maths app de l'X, et qui a en son temps fait la une du Time.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Cat%C3%A9 ... i%C3%A8cle
et pour celles du 21 siècle, sur les 46 entrées, on ne trouve aucune femme. C'est bien dommage. Peut être peut-on critiquer qu'il n'y figure pas des noms particuliers, comme celui de Claire Voisin, mais c'est peut être aussi lié à son caractère (allez savoir). En tout cas, un tel biais de recensement devrait susciter des interrogations. La gloire serait un terme féminin mais phallocrate...

Ah je sais, c'est parce que les petites filles ne sont pas éduquées pour développer leur capacité d'abstraction ou de concentration. C'est une explication sympa, brillante, qui me rappelle les thèses de cette chère Françoise Héritier.

Mon opinion personnelle quant à moi, est que tant qu'un certain nombre d'idéologues de mes deux continueront de s'emparer de ces sujets pour développer des concepts fumeux, la cause féminine ne progressera pas. J'entends par cause féminine la capacité de chacun à respecter autrui pour ce qu'il est ou pour ce qu'il n'est pas. Mais on est sans doute très loin d'en prendre le chemin, vu que de ce que j'en observe, cette compensation féminine développée dans l'enseignement secondaire et supérieur (jusqu'à un certain point), conduit à sélectionner les représentants du sexe féminin parmi les plus dociles, les plus besogneuses, et celles qui ne comprennent rien vraiment à fond. Bref on accentue le biais de sélection qui rend les élèves conformes à certains enseignants...Mais c'est sans doute une pensée trop profonde et qui entraine des développements importants, trop importants pour que vous soyez en mesure de les suivre en les précédant...

Puis surtout, actant nos différences tu pourrais souligner nos faiblesses par inadvertance...

[Is64]

on opinion personnelle quant à moi, est que tant qu'un certain nombre d'idéologues de mes deux continueront de s'emparer de ces sujets pour développer des concepts fumeux, la cause féminine ne progressera pas. J'entends par cause féminine la capacité de chacun à respecter autrui pour ce qu'il est ou pour ce qu'il n'est pas. Mais on est sans doute très loin d'en prendre le chemin, vu que de ce que j'en observe, cette compensation féminine développée dans l'enseignement secondaire et supérieur (jusqu'à un certain point), conduit à sélectionner les représentants du sexe féminin parmi les plus dociles, les plus besogneuses, et celles qui ne comprennent rien vraiment à fond. Bref on accentue le biais de sélection qui rend les élèves conformes à certains enseignants...Mais c'est sans doute une pensée trop profonde et qui entraine des développements importants, trop importants pour que vous soyez en mesure de les suivre en les précédant...

Ces statistiques corroborent votre perception mais je doute que vous limitiez votre analyse à des mathématiciens et mathématiciennes. Mon mari est plus intelligent que moi mais je remarque qu'il arrive à s'abstraire de toute contrainte extérieure pour se consacrer à son travail ou toute autre activité qui l'intéresse. J'espère que ma fille sera comme lui. Le sujet du féminisme ne m'intéresse pas, je ne pense pas qu'il y ait une cause féminine, je suis contre la discrimination positive car tout le monde doit avoir individuellement une chance. Je pense que vous êtes très intelligent mais votre démonstration ne me convainc pas et je suis assez contente de ne pas vous connaitre.

[Jeffrey]

L’inadvertance est acceptable quand elle concerne une personne. Quand une société complète ou un groupe social adopte un système de pensée qui, par inadvertance , néglige des problèmes ou choisit des interprétations à deux balles genre « on a trouvé une explication, on s’en tient là » parce que ça l’arrange, et bien cette inadvertance n’est pas excusable.
Ainsi, dire que c’est parce que les petites filles sont moins éduquées à être concentrées qu’on retrouve moins de femmes chez les mathématiciens, c’est pitoyable comme analyse.
J’aurais pu aussi dire que les mathématiques ne sont pas le domaine de l’abstraction pure, mais un langage concret et rigoureux qui par son universalité permet de s'intéresser à toute la diversité du monde qui nous entoure. Mais là encore, les ravages d’une éducation qui modèle les mentalités dans un seul sens et produit des bêtes à fouin dit exactement le contraire.

[Jeffrey]

on opinion personnelle quant à moi, est que tant qu'un certain nombre d'idéologues de mes deux continueront de s'emparer de ces sujets pour développer des concepts fumeux, la cause féminine ne progressera pas. J'entends par cause féminine la capacité de chacun à respecter autrui pour ce qu'il est ou pour ce qu'il n'est pas. Mais on est sans doute très loin d'en prendre le chemin, vu que de ce que j'en observe, cette compensation féminine développée dans l'enseignement secondaire et supérieur (jusqu'à un certain point), conduit à sélectionner les représentants du sexe féminin parmi les plus dociles, les plus besogneuses, et celles qui ne comprennent rien vraiment à fond. Bref on accentue le biais de sélection qui rend les élèves conformes à certains enseignants...Mais c'est sans doute une pensée trop profonde et qui entraine des développements importants, trop importants pour que vous soyez en mesure de les suivre en les précédant...

Ces statistiques corroborent votre perception mais je doute que vous limitiez votre analyse à des mathématiciens et mathématiciennes.

Le doute est une vertu, jusqu'à un certain point, et en certaines circonstances. Essentiellement quand il porte sur ses propres jugements. Quand il porte sur quelqu'un que vous ne connaissez pas, ni ne fréquentez aucunement, moi en l'occurrence, il s'apparente d'après moi à une forme de goujaterie et d'assurance crasse.
En l'espèce, ces statistiques ne corroborent pas mon jugement personnel, car il se trouve que je connais un bon tiers des noms cités, pour les fréquenter en séminaire, sur mon lieu de travail, ou au cours de mes études pour les plus anciens, car j'ai la chance d'en avoir eu plusieurs comme professeurs même. Et donc, ces statistiques se confondent directement avec mon jugement personnel (qui en la matière consiste bêtement à reconnaitre un homme d'une femme).

Mon mari est plus intelligent que moi mais je remarque qu'il arrive à s'abstraire de toute contrainte extérieure pour se consacrer à son travail ou toute autre activité qui l'intéresse.

Je suis sans doute plus intelligent que votre mari , mais j'ai cette incapacité absolue à m'extraire de toute contrainte extérieure pour ne faire qu'une seule chose en même temps. Je suis actuellement en train de faire trois choses simultanément. Je pense l'intelligence assez diverse pour qu'il existe des gens ayant un profil donné ou un autre.

J'espère que ma fille sera comme lui.

J'ai deux filles, l'une est concentrée sur un seul sujet pour travailler, l'autre est exactement comme moi, incapable de ne faire qu'une chose à la fois. Je ne vois pas ce que cela prouve.

Le sujet du féminisme ne m'intéresse pas, je ne pense pas qu'il y ait une cause féminine, je suis contre la discrimination positive car tout le monde doit avoir individuellement une chance.

Je ne vois pas le rapport entre "tout le monde doit avoir une chance" et "je suis contre la discrimination positive". J'avais tendance à penser exactement l'inverse. Mais pour ce qui est de cette université, j'ai plutôt compris qu'on ne se plaçait pas du point de vue de l'individu qui est sélectionné, mais plutôt de l'entité qui sélectionne au regard de la performance qu'elle recherche, car c'est un peu le nerf de la guerre en matière de recherche.

Je pense que vous êtes très intelligent mais votre démonstration ne me convainc pas et je suis assez contente de ne pas vous connaitre.

Dit en d'autres termes, "je suis stupide, je n'ai pas envie de vous croire, et je préfère rester ignorante". Pour ce qui est de me connaitre, vous avez tort, je suis un gai compagnon, jamais vulgaire, gentil et attentionné, pour peu qu'on ne me colle pas une étiquette en première intervention.

[WolfgangK]

S'ils considèrent qu'il y a une corrélation entre sexe et performance, et que les femmes sont plus fortes en maths mais moins sélectionnées, et bien ça me fait juste rigoler.

De façon empirique, Jeffrey trouve que toutes / certaines / quelques femmes de son entourage proche sont nulles en maths/ moins fortes que les hommes (rayer les mentions inutiles). Effectivement, je ne suis pas très loin de cette analyse mais contrairement à lui, je pense que ce n'est pas irrémédiable et qu'on ne cultive pas suffisamment les qualités d'abstraction et de concentration chez les petites filles.

Bonsoir,
Je pense qu'il est réducteur de considérer que les trajectoires professionnelles ne sont que le fruit de compétences, elles peuvent aussi être le résultat d'appétances (bien sûr les deux sont liées, mais le lien de causalité n'est pas univoque).
Si une majorité de filles préfèrences s'orienter vers les domaines du droit ou de la santé plutôt que l'ingéneurie, je pense qu'il faut se demander si c'est vraiment un problème, avant de s'interroger sur le caractère rémédiable ou non.
Personnellement, je pense que c'est un problème… pour ceux qui embauchent des ingénieur.e.s, plutôt que pour les femmes.

[twister]

S'ils considèrent qu'il y a une corrélation entre sexe et performance, et que les femmes sont plus fortes en maths mais moins sélectionnées, et bien ça me fait juste rigoler.

De façon empirique, Jeffrey trouve que toutes / certaines / quelques femmes de son entourage proche sont nulles en maths/ moins fortes que les hommes (rayer les mentions inutiles). Effectivement, je ne suis pas très loin de cette analyse mais contrairement à lui, je pense que ce n'est pas irrémédiable et qu'on ne cultive pas suffisamment les qualités d'abstraction et de concentration chez les petites filles.

Bonsoir,
Je pense qu'il est réducteur de considérer que les trajectoires professionnelles ne sont que le fruit de compétences, elles peuvent aussi être le résultat d'appétances (bien sûr les deux sont liées, mais le lien de causalité n'est pas univoque).
Si une majorité de filles préfèrences s'orienter vers les domaines du droit ou de la santé plutôt que l'ingéneurie, je pense qu'il faut se demander si c'est vraiment un problème, avant de s'interroger sur le caractère rémédiable ou non.
Personnellement, je pense que c'est un problème… pour ceux qui embauchent des ingénieur.e.s, plutôt que pour les femmes.

Zut alors, pour une fois je suis d'accord avec Wolfgang.

[Pi-r2]

oui, la vraie question féministe à propos de l'emploi est de savoir si il existe des barrières qui empêchent une femme de faire ce qu'elle peut / veut dans un domaine donné. Si on prend le domaine de la mécanique où le déséquilibre homme / femme semble le plus flagrant on peut constater quand même qu'il existe des femmes mécano et qu'il n'y a pas vraiment de barrière. C'est apparemment juste une question d’appétence et pas de discrimination.
L'égalité stricte n'a pas à être un objectif en soi, seule l'égalité en droit doit prévaloir et après les gens, qu'ils soient hommes ou femmes, font ce qu'il veulent.

[Bernard minet]

Comment distinguer l'appétence réel du conditionnement ?

Je me bat depuis la nounou au début jusqu'au personnel scolaire aujourd'hui pour ne pas enclaver ma fille aînée dans un schéma «girly»

Elle m'a déjà des dit trucs du genre « ça c'est pour les garçons pas pour les filles» plus jeune, aujourd'hui à 6 ans elle a compris que tout était ouvert. Elle ne fait plus de choix genrés, elle s'autorise des jeux et passions qui lui semblaient interdits.

Étant donné l'importance des premières années dans la construction de l'intellect d'un enfant, la cage cognitive que certains ont me semble autant solide qu'inconsciente.

Chez les adultes, qui la transmette.

[WolfgangK]

oui, la vraie question féministe à propos de l'emploi est de savoir si il existe des barrières qui empêchent une femme de faire ce qu'elle peut / veut dans un domaine donné. Si on prend le domaine de la mécanique où le déséquilibre homme / femme semble le plus flagrant on peut constater quand même qu'il existe des femmes mécano et qu'il n'y a pas vraiment de barrière. C'est apparemment juste une question d’appétence et pas de discrimination.
L'égalité stricte n'a pas à être un objectif en soi, seule l'égalité en droit doit prévaloir et après les gens, qu'ils soient hommes ou femmes, font ce qu'il veulent.

Bonjour,
Je pense que ce n'est malheureusement pas aussi simple. Parce que les domaine dans lesquels il y a un grand déséquilibre peuvent être effictivement plus difficiles pour les personnes en minorité. Une de mes tantes était ingénieure en électronique militaire et elle en a bavé. C'est injuste mais malheureusement normal. Si le % d'hommes ayant des comportements déplacés envers les femmes est le même dans tous les domaines, les femmes dans un milieu pro à 90% féminin et celles dans un milieu pro à 90% masculin n'auront pas la même expérience du tout. Mais on ne peut pas y faire grand chose à part mettre BEAUCOUP plus la pression sur les hommes des milieux masculins, mais une telle pression différentielle n'est pas non plus elle-même juste.

[WolfgangK]

Comment distinguer l'appétence réel du conditionnement ?

Je me bat depuis la nounou au début jusqu'au personnel scolaire aujourd'hui pour ne pas enclaver ma fille aînée dans un schéma «girly»

Elle m'a déjà des dit trucs du genre « ça c'est pour les garçons pas pour les filles» plus jeune, aujourd'hui à 6 ans elle a compris que tout était ouvert. Elle ne fait plus de choix genrés, elle s'autorise des jeux et passions qui lui semblaient interdits.

Étant donné l'importance des premières années dans la construction de l'intellect d'un enfant, la cage cognitive que certains ont me semble autant solide qu'inconsciente.

Chez les adultes, qui la transmette.

Pour les choix de carrières, on peut comparer l'auto ségrégation professionnelle de différents pays en fonction du caractère plus ou moins égalitaire entre les sexes. À priori, les femmes des pays scandinaves font des choix pro au moins aussi différenciés que les autres.

[Is64]

Se poser la question des aptitudes des femmes et des hommes me dérange sur le principe car cela ne sert à rien. Je ne vois pas d'optimisation possible du système. Nous sommes des individualités et certains hommes et certaines femmes ont des qualités que je n'aie pas et c'est tant mieux pour eux. Je voudrais que la question du genre de ma fille ne se pose pas. J'ai entendu récemment " N'est-ce pas mieux de dire que Colette était un grand écrivain plutôt que de dire que Colette était une grande écrivaine".
Qui peut-croire que les filles aient un gène les obligeant à hurler aux concerts de Matt Pokora ou à se comporter de façon "girly"? Nous formatons de façon inconsciente nos enfants. Ma fille s'intéresse aux matières scientifiques mais nous encourageons implicitement ces qualités. Les femmes reconnaissent facilement avoir été "nulles en maths" et cela leur semble normal ce qui m'étonne toujours beaucoup.

[WolfgangK]

Se poser la question des aptitudes des femmes et des hommes me dérange sur le principe car cela ne sert à rien. Je ne vois pas d'optimisation possible du système. Nous sommes des individualités et certains hommes et certaines femmes ont des qualités que je n'aie pas et c'est tant mieux pour eux. Je voudrais que la question du genre de ma fille ne se pose pas. J'ai entendu récemment " N'est-ce pas mieux de dire que Colette était un grand écrivain plutôt que de dire que Colette était une grande écrivaine".
Qui peut-croire que les filles aient un gène les obligeant à hurler aux concerts de Matt Pokora ou à se comporter de façon "girly"? Nous formatons de façon inconsciente nos enfants. Ma fille s'intéresse aux matières scientifiques mais nous encourageons implicitement ces qualités. Les femmes reconnaissent facilement avoir été "nulles en maths" et cela leur semble normal ce qui m'étonne toujours beaucoup.

Bonjour,

Je pense qu'il faut distinguer les niveaux individuel et collectif. Bien évidemment, au niveau individuel il ne faut pas prescrire de destin en fonction du genre (essentialisme qui consitement à voir en toute femme l'incartation d'un stéréotype féminin). En revanche, au niveau collectif il peut être pertinent de s'intéresser à des différences statistiques d'appétences/compétences pour essayer de déterminer si les différences de destins observées sont le résultats de discriminations ou non.

[Pi-r2]

oui, les statistiques sont au plus un indice qui permet de se poser la question de la discrimination, mais en aucun cas une preuve de discrimination.

[WolfgangK]

oui, les statistiques sont au plus un indice qui permet de se poser la question de la discrimination, mais en aucun cas une preuve de discrimination.

Cf. corrélation vs. causalité

[Jeffrey]

Se poser la question des aptitudes des femmes et des hommes me dérange sur le principe car cela ne sert à rien. Je ne vois pas d'optimisation possible du système. Nous sommes des individualités et certains hommes et certaines femmes ont des qualités que je n'aie pas et c'est tant mieux pour eux.

Tout ne se réduit pas à une question d'individualités, faute de quoi, il n'y aurait par exemple pas de sportives féminines professionnelles, puisque le sport féminin en matière de compétition n'a de sens que parce qu'il est réservé aux femmes (tennis, foot, boxe, ....) . Il y a des spécificités liées au genre des individus, la masse musculaire, la corpulence, peut être d'autres, comme le rapport aux enfants par exemple, ou encore les prédispositions intellectuelles relativement à certaines formes de réflexion. En maths toujours, il existe des domaines où les compétences cognitives sont très particulières à certains individus. Je pense à l'arithmétique qu'une part, mais aussi à la géométrie et à la combinatoire. Pourquoi ne pas imaginer que le cerveau des hommes se prête plus facilement au raisonnement mathématique ? A la fois en moyenne, mais aussi dans l'expression des cas extrêmes ?

Je voudrais que la question du genre de ma fille ne se pose pas.

Pourquoi ? Si la question du genre ne se posait pas, on nierait la possibilité de certains individus de revendiquer un genre. Moi ça ne me dérange pas, au contraire.

Qui peut-croire que les filles aient un gène les obligeant à hurler aux concerts de Matt Pokora ou à se comporter de façon "girly"?

Moi je le crois. Enfin, je pense que les hormones influencent les comportements. Donc la violence, l'excitation, la sensibilité aux phénomènes de groupes, qu'il s'agisse d'un concert de Pokora ou d'un match de foot. Qui peut croire que les hormones ne sont pas produites par notre programmation génétique ?

Nous formatons de façon inconsciente nos enfants.

Ce qui en soi n'est pas exclusif.

Ma fille s'intéresse aux matières scientifiques mais nous encourageons implicitement ces qualités. Les femmes reconnaissent facilement avoir été "nulles en maths" et cela leur semble normal ce qui m'étonne toujours beaucoup.

Ce n'est pas lié fondamentalement au sexe, mais à la manière dont on perçoit les maths. Enfin c'est mon point de vue. Ceci n'empêche pas de laisser pleine et entière la question de savoir si la compétence mathématique - si elle peut s'exprimer de manière absolue- est liée d'une manière ou d'une autre au sexe.
Mon point de vue sur la question est que pour être bon en maths, réellement bon, il ne faut pas avoir peur de transgresser les règles. Je pense que l'ensemble du système éducatif est devenu tellement coercitif qu'il est en attente d'une réponse extrêmement conforme. Ces attentes sont plus facilement remplies par des filles dont l'éducation est plus rigide (pour des raisons que je ne développe pas), et qui par conséquent produit des élèves "conformes" mais pas inventives.

[fabinoo]

Les sex toys, c'est bien, ça libère les femmes.
Sauf quand ce sont des sex toys pour hommes. Là, c'est une saloperie inventée par le patriarcat, pour que les hommes aient une pseudo-femme à dominer.

[optimus maximus]

oui, la vraie question féministe à propos de l'emploi est de savoir si il existe des barrières qui empêchent une femme de faire ce qu'elle peut / veut dans un domaine donné. Si on prend le domaine de la mécanique où le déséquilibre homme / femme semble le plus flagrant on peut constater quand même qu'il existe des femmes mécano et qu'il n'y a pas vraiment de barrière. C'est apparemment juste une question d’appétence et pas de discrimination.
L'égalité stricte n'a pas à être un objectif en soi, seule l'égalité en droit doit prévaloir et après les gens, qu'ils soient hommes ou femmes, font ce qu'il veulent.

Amha, une femme peut avoir plus ou moins consciemment envie d'éviter des environnements où il y a trop d'hommes. L'inverse est moins vrai

[Manfred]

oui, la vraie question féministe à propos de l'emploi est de savoir si il existe des barrières qui empêchent une femme de faire ce qu'elle peut / veut dans un domaine donné. Si on prend le domaine de la mécanique où le déséquilibre homme / femme semble le plus flagrant on peut constater quand même qu'il existe des femmes mécano et qu'il n'y a pas vraiment de barrière. C'est apparemment juste une question d’appétence et pas de discrimination.
L'égalité stricte n'a pas à être un objectif en soi, seule l'égalité en droit doit prévaloir et après les gens, qu'ils soient hommes ou femmes, font ce qu'il veulent.

Amha, une femme peut avoir plus ou moins consciemment envie d'éviter des environnements où il y a trop d'hommes. L'inverse est moins vrai

Chez les fous peut-être.
Travailler dans un environnement ultra-féminisé est une torture mentale, même les femmes le disent.

[Bernard minet]

Comment distinguer l'appétence réel du conditionnement ?

Je me bat depuis la nounou au début jusqu'au personnel scolaire aujourd'hui pour ne pas enclaver ma fille aînée dans un schéma «girly»

Elle m'a déjà des dit trucs du genre « ça c'est pour les garçons pas pour les filles» plus jeune, aujourd'hui à 6 ans elle a compris que tout était ouvert. Elle ne fait plus de choix genrés, elle s'autorise des jeux et passions qui lui semblaient interdits.

Étant donné l'importance des premières années dans la construction de l'intellect d'un enfant, la cage cognitive que certains ont me semble autant solide qu'inconsciente.

Chez les adultes, qui la transmette.

Pour les choix de carrières, on peut comparer l'auto ségrégation professionnelle de différents pays en fonction du caractère plus ou moins égalitaire entre les sexes. À priori, les femmes des pays scandinaves font des choix pro au moins aussi différenciés que les autres.

J'aimerais bien une étude sur le sujet, voir sur quel plan se situe ce «plus ou moins égalitaire»

Je ne suis pas sûr qu'un accès ouvert sans distinguo de genre à toute les fonctions d'un société comble le conditionnement environnemental des petites filles.

N'avez-vous jamais remarqué qu'il faut un délai entre la création d'un chemin et son utilisation ? N'avez vous jamais vu ces vidéos où un chien reste bloqué derrière une porte vitrée pourtant ouverte ?

C'est parce qu'il sait, il a vu ses aïeux faire de même, qu'il faut passer par l'autre porte, celle que tout les chiens prennent.

Bref, je suis sûr que dans les pays scandinaves les petites fille portent plus souvent de robes que les petits garçons. Est ce un signe suffisant pour dire qu'on ne se comporte pas de la même manière avec elle qu'avec leurs homologues masculins ? N'est ce pas suffisant pour comprendre qu'on attend autre chose d'elles que d'oublier le temps de l'enfance le fait que, hélas si jeunes, la société a déjà discriminé les sexes de manière prégnante et coercitive ?

[Bernard minet]

Se poser la question des aptitudes des femmes et des hommes me dérange sur le principe car cela ne sert à rien. Je ne vois pas d'optimisation possible du système. Nous sommes des individualités et certains hommes et certaines femmes ont des qualités que je n'aie pas et c'est tant mieux pour eux.

Tout ne se réduit pas à une question d'individualités, faute de quoi, il n'y aurait par exemple pas de sportives féminines professionnelles, puisque le sport féminin en matière de compétition n'a de sens que parce qu'il est réservé aux femmes (tennis, foot, boxe, ....) . Il y a des spécificités liées au genre des individus, la masse musculaire, la corpulence, peut être d'autres, comme le rapport aux enfants par exemple, ou encore les prédispositions intellectuelles relativement à certaines formes de réflexion. En maths toujours, il existe des domaines où les compétences cognitives sont très particulières à certains individus. Je pense à l'arithmétique qu'une part, mais aussi à la géométrie et à la combinatoire. Pourquoi ne pas imaginer que le cerveau des hommes se prête plus facilement au raisonnement mathématique ? A la fois en moyenne, mais aussi dans l'expression des cas extrêmes ?

Je voudrais que la question du genre de ma fille ne se pose pas.

Pourquoi ? Si la question du genre ne se posait pas, on nierait la possibilité de certains individus de revendiquer un genre. Moi ça ne me dérange pas, au contraire.

Qui peut-croire que les filles aient un gène les obligeant à hurler aux concerts de Matt Pokora ou à se comporter de façon "girly"?

Moi je le crois. Enfin, je pense que les hormones influencent les comportements. Donc la violence, l'excitation, la sensibilité aux phénomènes de groupes, qu'il s'agisse d'un concert de Pokora ou d'un match de foot. Qui peut croire que les hormones ne sont pas produites par notre programmation génétique ?

Nous formatons de façon inconsciente nos enfants.

Ce qui en soi n'est pas exclusif.

Ma fille s'intéresse aux matières scientifiques mais nous encourageons implicitement ces qualités. Les femmes reconnaissent facilement avoir été "nulles en maths" et cela leur semble normal ce qui m'étonne toujours beaucoup.

Ce n'est pas lié fondamentalement au sexe, mais à la manière dont on perçoit les maths. Enfin c'est mon point de vue. Ceci n'empêche pas de laisser pleine et entière la question de savoir si la compétence mathématique - si elle peut s'exprimer de manière absolue- est liée d'une manière ou d'une autre au sexe.
Mon point de vue sur la question est que pour être bon en maths, réellement bon, il ne faut pas avoir peur de transgresser les règles. Je pense que l'ensemble du système éducatif est devenu tellement coercitif qu'il est en attente d'une réponse extrêmement conforme. Ces attentes sont plus facilement remplies par des filles dont l'éducation est plus rigide (pour des raisons que je ne développe pas), et qui par conséquent produit des élèves "conformes" mais pas inventives.

Presque entièrement d'accord, sauf qu'il faudrait desexualiser l'enfance. ( dans le sens qu'on peut oublier le genre avant puberté)

Je ne pense pas que ça puisse être nuisible.

[WolfgangK]

Comment distinguer l'appétence réel du conditionnement ?

Je me bat depuis la nounou au début jusqu'au personnel scolaire aujourd'hui pour ne pas enclaver ma fille aînée dans un schéma «girly»

Elle m'a déjà des dit trucs du genre « ça c'est pour les garçons pas pour les filles» plus jeune, aujourd'hui à 6 ans elle a compris que tout était ouvert. Elle ne fait plus de choix genrés, elle s'autorise des jeux et passions qui lui semblaient interdits.

Étant donné l'importance des premières années dans la construction de l'intellect d'un enfant, la cage cognitive que certains ont me semble autant solide qu'inconsciente.

Chez les adultes, qui la transmette.

Pour les choix de carrières, on peut comparer l'auto ségrégation professionnelle de différents pays en fonction du caractère plus ou moins égalitaire entre les sexes. À priori, les femmes des pays scandinaves font des choix pro au moins aussi différenciés que les autres.

J'aimerais bien une étude sur le sujet, voir sur quel plan se situe ce «plus ou moins égalitaire»

Je ne suis pas sûr qu'un accès ouvert sans distinguo de genre à toute les fonctions d'un société comble le conditionnement environnemental des petites filles.

N'avez-vous jamais remarqué qu'il faut un délai entre la création d'un chemin et son utilisation ?

Je ne retrouve plus l'article, mais la théorie de l'inertie sociale ne tient pas parce qu'on observe, lorsqu'un société devient plus égalitaire, les étapes suivantes :
0. les femmes ne travaillent pas
1. les femmes travaillent avec des enfants (métiers de l'éducation)
2. les femmes travaillent dans des métiers assez techniques (!)
3. les femmes travaillent dans des métiers relationnels (et leur emploi dans les métiers techniques décroit !)

l'explication étant qu'elle préfèrent d'abord travailler avec des ordinateurs qu'avec des hommes mysogines.

[Is64]

Je ne retrouve plus l'article, mais la théorie de l'inertie sociale ne tient pas parce qu'on observe, lorsqu'un société devient plus égalitaire, les étapes suivantes :
0. les femmes ne travaillent pas
1. les femmes travaillent avec des enfants (métiers de l'éducation)
2. les femmes travaillent dans des métiers assez techniques (!)
3. les femmes travaillent dans des métiers relationnels (et leur emploi dans les métiers techniques décroit !)

Cela m'étonne car les femmes ont toujours travaillé : elles travaillaient autant que les hommes dans les champs, étaient servantes, cuisinières, ouvrières.

pour être bon en maths, réellement bon, il ne faut pas avoir peur de transgresser les règles

Ce qui m'intéresse serait d'avoir des explications. La supériorité physique de l'homme ne fait aucun doute. L'homme était considéré supérieur à la femme et les qualités attribuées aux hommes plus valorisées que celles attribuées aux femmes.
Le parallèle entre un concert de M. Pokora et un match de foot est intéressant : on parle d'ambiance hystérique (hystericus/utérus) et d'ambiance virile ( vir/homme) mais un terme est plus péjoratif que l'autre et j'ai fait des tentatives pour intéresser mon fils au foot.
On ne peut nous réduire à nos hormones, nos "humeurs menstruelles", comme on ne pourrait réduire Strauskann à son organisation permanente de parties fines.
On apprend aux filles à respecter les règles car c'est une nécessité vitale : même si beaucoup ne peuvent le concevoir,"l'instinct" maternel ne dure pas et "l'amour" maternel n'est pas inné. Seulement, la société nécessite que l'on s'occupe des enfants, des personnes âgées et des malades et pour cela on développe l'empathie-sympathie afin que la question ne se pose pas, d'où des compétences et des appétences.
Mon parcours de vie a fait que j'ai apprécié être avec mes enfants mais je suis contente que ma fille soit intéressée par les sciences.
Les femmes actuelles semblent vouloir un métier valorisant mais aussi des enfants, revendiquent leur féminité en même temps que l'égalité. Je serais plutôt pour que chacun fasse comme il peut mais je ne pense pas que cela soit réaliste, la vie étant intrinsèquement inégalitaire.

[clairette2]

J'ai l'impression que la notion de genre perd de sa force. Homo, trans, .. plus rien ne dérange vraiment aujourd'hui. Alors, homme ou femme, bientôt quelle importance ?
Il faudra du temps pour que les habitudes changent (offrir des poupées aux fillettes et des épées aux garçons) mais je pense qu'on est sur la voie. En tout cas ,en tant qu'enseignante, je suis attentive à éviter les clichés. Parce que sensibilisée à cela.

[Fluctuat]

Presque entièrement d'accord, sauf qu'il faudrait desexualiser l'enfance. ( dans le sens qu'on peut oublier le genre avant puberté)

Je ne pense pas que ça puisse être nuisible.

Un enfant n'est pas un adulte en miniature mais en construction. Même dans un environnement "gender free" il aura tendance à examiner les comportements de uns et des autres en fonction de leur sexe, à s'identifier au parent de même sexe pour construire sa propre identité. Or, même dans un couple "moderne", il y a répartition des tâches et même quand le père s'implique fortement dans l'éducation de ses enfants il le fera forcément différemment de la mère -ne serait-ce que parce que c'est une autre personne. Le vrai enjeu est donc moins le discours de la nounou ou de l'atsem qui dit que le foot n'est pas pour les filles et à qui vous réglez son compte en deux remarques: c'est la façon dont, à la maison, dans la famille, se comportent les hommes et les femmes.
Je trouve aussi agaçant que vous les catalogues de Noël aux pages roses ou bleus, j'ai tendance à offrir aux jeunes garçons des poupées -dont ils ont souvent envie pour des tas de raisons qui ne nous regardent pas- ou aux petites filles les déguisements de spider-man ou les voitures télécommandées dont elles rêvent. Ne serait-ce que pour qu'ils puissent essayer autre chose et assouvir des envies que la société traditionaliste- oncle gégé qui va traiter de tarlouzes les premiers par exemple- brime. Mais j'ai bien conscience que ces enfants auront quand même des a priori genrés et que c'est normal.
Si, dès 3 à 6 mois le bébé garçon préfère statistiquement, regarder des objets et le bébé fille des visages, c'est soit que les parents déforment tous leurs mômes, soit qu'en effet la différence de sexe produit des différences de comportement. Et encore une fois s'il existe bien une différence entre les sexes, cela n'a d'importance que si on la transforme en inégalité dans la société et si au nom d'une différence statistique on empêche des individus ne correspondant pas au comportement sexuel général de leur genre de suivre un chemin différent.

[clairette2]

Je viens de travailler 2 ans en maternelle.
Je peux vous assurer que la cuisine jouet est squattée par les garçons et qu'ils adorent jouer à la poupée. Peux être que les filles s'y intéressent moins car elles ont cela à la maison et pas les garçons ?

[duffie]

Je viens de travailler 2 ans en maternelle.
Je peux vous assurer que la cuisine jouet est squattée par les garçons et qu'ils adorent jouer à la poupée. Peux être que les filles s'y intéressent moins car elles ont cela à la maison et pas les garçons ?

J'aurai du me douter que quelque-chose quand je me suis achetée une Audi

[nAAbe]

Je viens de travailler 2 ans en maternelle.
Je peux vous assurer que la cuisine jouet est squattée par les garçons et qu'ils adorent jouer à la poupée. Peux être que les filles s'y intéressent moins car elles ont cela à la maison et pas les garçons ?

J'aurai du me douter que quelque-chose quand je me suis achetée une Audi

Peut être que l'implication des papas à un rôle ?
Nous avons une fille et dans notre cas j'ai tendance à lui offrir des jouets "masculins".

[vpl]

Je viens de travailler 2 ans en maternelle.
Je peux vous assurer que la cuisine jouet est squattée par les garçons et qu'ils adorent jouer à la poupée. Peux être que les filles s'y intéressent moins car elles ont cela à la maison et pas les garçons ?

Mon plus gros boulot pendant les jeunes années de mon gamin aura été d'éviter de lui offrir....un chariot de ménage à Noël. Jamais compris pourquoi il fantasmait à ce point sur ce truc (d'autant qu'on fait vraiment pas souvent le ménage chez nous).
Même maintenant à 11 ans il en rigole tout en se sentant tout chose d'en voir dan les catalogues pour Noël.

PS je précise que si ça avait été ma fille ça aurait été niet aussi, je trouve ça juste crétin. Par contre les 2 ont joué à la dinette et à la caisse de supermarché...