le féminisme

[wasabi]

Je comprends pas comment on peut être fan de ce style d'écriture, de ne pas se rendre compte que ça brouille le message en plus de péter les rouleaux à une bonne partie des destinataires du message.

Ce qui est surtout complètement ridicule dans ce mouvement c'est qu'à la base c'est pour une égalité de traitement, que là où le sexe / genre ne devrait pas importer, il n'importe pas. Or ça fait exactement le contraire, on introduit une différenciation dans les noms des professions mixtes et dans les mots là où le sexe / genre n'apporte rien.

[WolfgangK]

L'élite de la Nation donne l'exemple en matière d'écriture inclusive https://x-alternative.org/appel/

Sur la forme, c'est bien lourdingue cette écriture inclusive. La notation point médian est une atrocité, mais même la forme longue (« Ils et elles ») répétée à tout va rend le texte pénible à lire (genre c'est bon, on a compris...). L'écrire une fois, au début (« polytechniciens et polytechniciennes »), ok pourquoi pas, mais insister à chaque fois que c'est possible sur cette forme, ça pourrit la communication (alors que ça n'apporte absolument rien, car tout le monde a compris qu'on parle des gens à la forme neutre et pas juste des hommes polytechniciens).

Je comprends pas comment on peut être fan de ce style d'écriture, de ne pas se rendre compte que ça brouille le message en plus de péter les rouleaux à une bonne partie des destinataires du message.

Le coût (au sens large, ici la pénibilité) fait tout le sens du https://fr.wikipedia.org/wiki/Signalement_moral .

EDIT: en fait, j'aurai pu poster sur la file "réchauffement climatique" ou "peut-on se passer des religions". Je commence à pense qu'un effet néfaste de la sécularisation des sociétés occidentales, c'est que la morale et la vertu font leur retour sur la scène politique plutôt que religieuse. Et je préférerai que ce soit des croyances religieuses plutôt que des croyances politiques, qui servent pour faire montre de vertu. Ça permettrait de garder en politique la flexibilité et l'humilité nécessaire pour gérer un monde trop complexe pour être compris.

[WolfgangK]

https://twitter.com/Deputee_Obono/statu ... 2168283145

#DirectAN #PJLbioéthique Notre amendement propose la suppression de la mention du sexe à l'état civil. Cette mention, qui n'a, aujourd'hui, plus aucun intérêt, a, pour les personnes transgenres et intersexuées notamment, des conséquences concrètes parfois très oppressives. #LGBT

Une solution originale pour résoudre les "problèmes" de parité H/F

[henda]

Va-t-on en arriver à interdire les statistiques hommes/femmes, comme on l'a fait pour les statistiques ethniques ?

[Bidibulle]

Va-t-on en arriver à interdire les statistiques hommes/femmes, comme on l'a fait pour les statistiques ethniques ?

Les statistiques sont autorisées quand elles montrent que les femmes ou les minorités visibles sont défavorisées. Par contre interdites si elles montrent par exemple une surreprésentation en milieu carcéral.

[lecriminel]

Que de brassage de vent. Quand on pense qu'il suffirait d'arriver à mettre fin à la mafia légalisée et ses chiffres insensés pour obtenir une différence de traitement h/f négligeable. C'est dommage, c'est juste ce à quoi l'oligarchie tient le plus.

[Fluctuat]

https://twitter.com/Deputee_Obono/statu ... 2168283145

#DirectAN #PJLbioéthique Notre amendement propose la suppression de la mention du sexe à l'état civil. Cette mention, qui n'a, aujourd'hui, plus aucun intérêt, a, pour les personnes transgenres et intersexuées notamment, des conséquences concrètes parfois très oppressives. #LGBT

Une solution originale pour résoudre les "problèmes" de parité H/F

C'est déjà compliqué pour des gens qui ont des homonymes de même sexe, ajouter des confusion s'il y a un prénom type Claude qui peut être donné à des hommes et des femmes...
Et puis j'ai hâte de voir ce que cela donnera pour les passeports, parce que certes, il y aura une minorité de "progressistes" pour adopter cela, mais dans les autres.
Ah, oui, et puis aussi supprimons sur les CNI les mentions couleurs de yeux, et taille, parce que franchement là aussi aussi il y a de l'oppression.

[clairette2]

Et puis supprimons la photo...

[Bidibulle]

Et puis supprimons la photo...

Et le nom. Pour ne pas stigmastiser.

Vive la carte d'identité anonyme.

[kamoulox]

Ça va être marrant quand ils vont débarquer encrussie ou aux usa. Monsieur ? Non. Madame ? Non.
Suka blyatz, goulag davaï

[clairette2]

Et puis supprimons la photo...

Et le nom. Pour ne pas stigmastiser.

Vive la carte d'identité anonyme.

[dioubiban]

Il y a donc des littéraires ou des arrivistes à l'X?


onhéfoutu toufoulkan

Il y a toujours eu de tout. Le seul point commun c'est d'être bon en math et en physique (et encore pas de la même manière) et faire des généralités est juste inepte.

rappel :
L'usage numérique veut que l'utilisation des smileys signifie explicitement le second degré.
Les smileys ont été créés du temps de l'irc pour tenter de rémédier aux lacunes de cette communication incapable de gérer les aspects non verbaux : ton, mimiques, tenue vestimentaire...

Apres on peut disserter sur le fait que oui ou non l'occident depuis le 19e a orienté ses élites globalement vers l'ingénierie puis la médecine puis la finance ou sur le fait que le propre de l'homme est d'etre incapable de mesure et qu'il ne fonctionne qu'en balancier... En fonction de ses réflexions/pensées/croyances sur ces sujets et autres plus complexes, chacun interprètera ce texte comme il le souhaite.

[clairette2]

Mais comment une agence de pub a t elle pu proposer cela ? Les types sortent de 50 ans d'hibernation ?

https://www.lefigaro.fr/flash-actu/une- ... e-20191009

[lecriminel]

Mais comment une agence de pub a t elle pu proposer cela ? Les types sortent de 50 ans d'hibernation ?

https://www.lefigaro.fr/flash-actu/une- ... e-20191009

+1
S'ils trouvaient que leur sketch était bon, il leur suffisait d'inverser l'homme et la femme pour que ça passe sans problème

[Jeffrey]

Cette écriture débile de gauchiste donne la gerbe. Quel est le taré qui a fait cette 'Mot2Cambronne'?

Certainement quelqu'un de moins kon que toi (ou moi).

Au-delà du couplet un peu ridicule sur l'urgence climatique et l'écriture inclusive, je ne vois pas ce qu'on peut redire à ça:

La crise que nous vivons n’est pas un nouveau soubresaut, conséquence d’une nouvelle adaptation du capitalisme ; elle n’est pas la conséquence de blocages qu’il faudrait surmonter. Cette crise du modèle de développement capitaliste, dans sa forme ultra libérale, est globale.

ou ça:

Camarades polytechniciens, il est temps de s’engager ! Dans ce monde qui se meurt, jouons notre rôle. Nous pouvons redevenir des ingénieurs scientifiques au service de l’intérêt général.

Dans le fond, comment lui donner tort : quelle proportion des polytechniciens d'aujourd'hui s'engage dans le développement industriel et technique de la France, et quelle proportion dans les métiers de la finance ou autre fonction de direction bullshit et managériales ?

Oh c'est simple, d'après les statistiques 2019, on a
53% des X partent dans une entreprise privée
27% continuent une formation doctorale (recherche)
12% partent dans un corps de l'état (s'engagent dans une carrière de fonctionnaire de l'état :corps des mines, des ponts et chaussées, des télécoms, des eaux et forêts, armement, insee...)
3% créent une entreprise
5% divers autres.

Parmi les 53% sus cités,
il y a :
67 % partent dans un secteur industriel
13 % dans les banques et services financiers (assurances)
13% dans le conseil
le reste c'est divers.

On peut donc en dire ceci :
c'est un article bien gentil, bien pensant, bien moralisateur, mais pas forcément en adéquation avec les faits concrets en matière de poursuite d'activités des jeunes polytechniciens et de leur implication quant aux contraintes environnementales.
Mais je dirais surtout qu'au delà de la bêtise de l'écriture inclusive -parce qu'elle signifie qu'il faudrait écrire d'une certaine manière pour penser aux autres, alors que les X sont en général réputés pour penser vite et avec rigueur (donc de manière inclusive qui ne nécessite pas de coller des points au milieu des mots), il ne faut pas perdre de vue que c'est un texte écrit par des jeunes, presque mômes encore, inexpérimentés, n'ayant pas toujours distingué ce qu'ils observeront d'eux même dans l'expérience de la vie de ce que leur sert la purée médiatique et l'environnement de pensée pré-mâché. C'est des gosses, rien de plus.

[JiBéPé]

D'accord avec ta conclusion.
J'admets qu'on pourrait attendre davantage de prise de recul vis-à-vis des discours tout faits de la bien-pensance de la part de l'élite intellectuelle de la Nation, et l'utilisation de l'écriture inclusive est particulièrement idiote et insupportable.
Je souhaite juste revenir sur ces 67% de 53% partant dans le "secteur industriel". A mon avis, il ne faut pas tirer trop vite la conclusion que tous ces polytechniciens vont consacrer leur intellect au développement des techniques industrielles...
Dans ma petite carrière, j'ai croisé quelques polytechniciens (échantillon absolument pas représentatif). Parmi ceux-ci, je prendrai 2 exemples.
Le premier officiait en tant que directeur technique dans le cadre d'un grand projet d'infrastructure francilien : il devait maîtriser une grande quantité de domaines techniques particulièrement pointus et coordonner les actions de ses équipes.
Un autre cas est simplement à un poste de direction dans une grande entreprise d'ingénierie et à ma connaissance, il ne traite jamais aucun sujet technique à proprement parler, mais fait du management, de la gestion financière, du commercial, etc.
Je suis sûr que d'après les statistiques, ces deux polytechniciens cochent la case "secteur industriel", pourtant l'un d'entre eux contribue à mon sens au rayonnement industriel de la France grâce à des compétences techniques pointues, tandis que l'autre fait ce que n'importe quel gars issu de l'ESSEC ou équivalent pourrait faire...
Bref, pour moi, on ne peut pas tirer une conclusion très nette de ces chiffres.

[Jeffrey]

D'accord avec ta conclusion.
J'admets qu'on pourrait attendre davantage de prise de recul vis-à-vis des discours tout faits de la bien-pensance de la part de l'élite intellectuelle de la Nation, et l'utilisation de l'écriture inclusive est particulièrement idiote et insupportable.
Je souhaite juste revenir sur ces 67% de 53% partant dans le "secteur industriel". A mon avis, il ne faut pas tirer trop vite la conclusion que tous ces polytechniciens vont consacrer leur intellect au développement des techniques industrielles...
Dans ma petite carrière, j'ai croisé quelques polytechniciens (échantillon absolument pas représentatif). Parmi ceux-ci, je prendrai 2 exemples.
Le premier officiait en tant que directeur technique dans le cadre d'un grand projet d'infrastructure francilien : il devait maîtriser une grande quantité de domaines techniques particulièrement pointus et coordonner les actions de ses équipes.
Un autre cas est simplement à un poste de direction dans une grande entreprise d'ingénierie et à ma connaissance, il ne traite jamais aucun sujet technique à proprement parler, mais fait du management, de la gestion financière, du commercial, etc.
Je suis sûr que d'après les statistiques, ces deux polytechniciens cochent la case "secteur industriel", pourtant l'un d'entre eux contribue à mon sens au rayonnement industriel de la France grâce à des compétences techniques pointues, tandis que l'autre fait ce que n'importe quel gars issu de l'ESSEC ou équivalent pourrait faire...
Bref, pour moi, on ne peut pas tirer une conclusion très nette de ces chiffres.

Salut,
Les statistiques que j’ai données concernent le premier emploi, pas l’emploi des X à terme. On demandait la proportion d’une promotion qui s’engage dans le développement industriel et technique. On ne confie pas des fonctions managériales ni de cto à de nouveaux embauchés dans des groupes industriels, fussent-ils polytechnicien. Les X ont une obligation de formation complémentaire technique qui les engagent à débuter quasi systématiquement dans des fonctions techniques opérationnelles. Je maintiens donc mon commentaire.

[lecriminel]

La bien pensance est admirable de régularité quant à l'absence systématique de bonne action. On retrouve cette opposition chez un groupe majeur de bienpensance, LREM. Ils n'arrêtent pas de se faire choper les uns après les autres,mais jamais ils ne s'excusent. Pire, ils recommencent à donner des leçons dès le lendemain.
L'écriture inclusive, c'est tellement LREM compatible.

[JiBéPé]

@Jeffrey:
Je ne cherchais pas à te faire revenir sur ton commentaire, qui est factuel.

Je mettais simplement en perspective le propos tenu dans la publication dont le lien avait été donné plus faut, en cherchant à relativiser la part de polytechniciens consacrant réellement leurs compétences au développement de l'ingénierie française.

Au final, je n'ai pas d'information chiffrée et fiable sur la réalité de la situation, et j'ai bien conscience que la technique du doigt mouillé a ses limites... Je disais juste que ce propos ne me paraissait pas infondé compte tenu de mon expérience au cours de laquelle j'ai pu croiser des polytechniciens dont le diplôme me semblait parfois davantage servir en tant que tremplin vers de hautes fonctions managériales que comme indicateur discriminant amenant à placer les ingénieurs français les plus compétents là où on en aurait besoin pour favoriser l'innovation technologique du pays. (De plus, je ne pense pas que le premier job à la sortie de l'école soit représentatif de la future carrière.)

Je me trompe peut-être complètement en ce qui concerne le cas particulier des polytechniciens. Je fais en revanche le constat qu'à l'échelle de mon domaine (ingénierie de la construction), ce sont de moins en moins les ingénieurs qui définissent la stratégie d'entreprise, mais de plus en plus les "financiers". J'ai l'impression que ce glissement s'opère à l'échelle de la société française (cf. discussions avec des amis travaillant dans d'autres domaines) et que le job "technique" est beaucoup moins (et de moins en moins) rémunérateur/attractif que le job "managérial". C'est peut-être cela, le dévoiement de notre modèle capitalistique qui est critiqué dans le fameux texte.

[Jeffrey]

@Jeffrey:
Je ne cherchais pas à te faire revenir sur ton commentaire, qui est factuel.

Je mettais simplement en perspective le propos tenu dans la publication dont le lien avait été donné plus faut, en cherchant à relativiser la part de polytechniciens consacrant réellement leurs compétences au développement de l'ingénierie française.

Au final, je n'ai pas d'information chiffrée et fiable sur la réalité de la situation, et j'ai bien conscience que la technique du doigt mouillé a ses limites... Je disais juste que ce propos ne me paraissait pas infondé compte tenu de mon expérience au cours de laquelle j'ai pu croiser des polytechniciens dont le diplôme me semblait parfois davantage servir en tant que tremplin vers de hautes fonctions managériales que comme indicateur discriminant amenant à placer les ingénieurs français les plus compétents là où on en aurait besoin pour favoriser l'innovation technologique du pays. (De plus, je ne pense pas que le premier job à la sortie de l'école soit représentatif de la future carrière.)

Je me trompe peut-être complètement en ce qui concerne le cas particulier des polytechniciens. Je fais en revanche le constat qu'à l'échelle de mon domaine (ingénierie de la construction), ce sont de moins en moins les ingénieurs qui définissent la stratégie d'entreprise, mais de plus en plus les "financiers". J'ai l'impression que ce glissement s'opère à l'échelle de la société française (cf. discussions avec des amis travaillant dans d'autres domaines) et que le job "technique" est beaucoup moins (et de moins en moins) rémunérateur/attractif que le job "managérial". C'est peut-être cela, le dévoiement de notre modèle capitalistique qui est critiqué dans le fameux texte.

salut
J'ai commis une erreur, je pensais que ce texte émanait d'un groupe d'X actuellement étudiants; En fait c'est un groupe - on sait pas trop de combien de personnes - qui sont en train de monter une sorte de club/manifeste.
Les X ont l'habitude de se réunir dans un cadre organisé par l'association des anciens élèves (l'AX), il y a des dizaines de groupes constitués, par exemple ceux intéressés par l'environnement, ou concernés par la finance, ou par les problématiques des océans, ou par l'aviation. Les X de ce groupe sont des promos 1975, 1977, 2006 et 2015. Dans ces conditions, le texte me parait beaucoup moins excusable pour la médiocrité de ses amalgames. C'est juste un manifeste politique qui ne déroge pas à la règle habituelle de l'intégrisme conceptuel pseudo-révolutionnaire.

[WolfgangK]

https://www.bbc.com/news/world-europe-50098550

Europol gangrené par l'idéologie de déni des différences hommes / femmes :

"We wanted to show that women are just as likely to commit violent crimes as men. Even though the discourse is often around 'male fugitives', women can be just as bad," she said.

En fait :

Dr Marian Duggan, an expert in gender and criminology at the University of Kent, told the BBC that Europol was right about there being a stereotype casting men as more likely than women to perpetrate serious and organised crime. But the stereotype existed because it was true, she said.

"Obviously all crimes can be committed of anybody of any gender," Dr Duggan said. "But while some women do commit serious crimes, they do so far less frequently than men."

[Gpzzzz]

Je serai presque d avis d écrire tout au féminin maintenant..
Comme ça elles seront contentes et dans le fond ça changera rien.. et on entendra plus jamais parlé d elle.. a moins que

[WolfgangK]

les X sont en général réputés pour penser vite et avec rigueur (donc de manière inclusive qui ne nécessite pas de coller des points au milieu des mots),

Bonsoir,
Loin de moi l'idée de faire du X-bashing (en fait, je m'entends étonnement bien avec les X que j'ai rencontrés), mais je ne suis pas d'accord avec ces deux points :
1. que les X penseraient en général avec rigueur (vite, oui on est d'accord)
2. que les points au milieu des mots seraient liés au type de pensée qui fait la spécificité ou au moins la caractéristique des X.

Pour le point 1, je pense que ce qui est atypique chez les X, c'est surtout l'intelligence, c'est-à-dire la capacité à élaborer/comprendre des modèles (au sens large : tout concept est un modèle de la réalité qu'il prétend décrire) complexes. Ça n'a rien à voir avec les biais cognitifs et les systèmes motivationnels qui interfèrent avec la rigueur du raisonnement lorsqu'on quitte les domaines éthérés qui sont concernés par les concours d'entrée à l'X. Ce serait l'objet d'une autre discussion, mais pour des raisons aussi bien d'ontogénèse (il faut pourvoir survivre avant de pouvoir planifier/ raisonner) que de phylogénèse (nos ancêtres ont dû survivre avant de pouvoir planifier/raisonner), notre système motivationnel est basé sur des heuristiques (causes proximales plutôt que distales) pour optimiser les conditions d'existence. J'ai pas de données sur le sujet, mais il me semblerait que depuis peut-être 15 millions d'années (depuis que nos ancêtres, primates sociaux, se sont séparés de ces des ourang-outans, primates solitaires) c'est notre environnement social que notre système nerveux central doit maitriser encore plus que notre environnement naturel. D'où le fait qu'il soit plus adapté à rationaliser des croyances pour gérer des coalitions qu'à raisonner à partir d'éléments de preuves pour établir des vérités scientifiques. J'ai pas la référence sous la main, mais des études ont montré (sous réserve de réplication…) que le niveau d'intelligence ne déterminait pas la capacité à comprendre des informations qui auraient provoqué des dissonances cognitives, l'intelligence étant au contraire mobilisée pour essayer de trouver toutes failles possibles / raisons de ne pas croire. Ce qu'on a le plus de mal à comprendre, c'est généralement ce dont la compréhension nous fait mal ! Bref, avec tout le respect que je dois à l'intelligence des X (j'en ai fréquenté un paquet de pas mal de très près —amis proches, famille— et ils sont tous bien plus intelligents que moi), je pense que ce type de croyance (la corrélation automatique entre être intelligent et avoir une pensée rigoureuse) et non seulement faux mais dangereux : on ne se débarrasse même pas des biais cognitifs en en ayant conscience (c'est comme une illusion d'optique, on a beau savoir que c'en est une, on la "voit" quand même), alors s'en croire ne serait-ce que partiellement immunisé…

[EDIT: Pour faire une analogie avec un sujet à la mode : être intelligent c'est comme avoir un gros GPU ☺, bien penser, c'est avoir un bon modèle. Entre les deux, il faut utiliser de bon jeux de données d'apprentissage (cf. "bulles idéologiques"), une bonne fonction de coût à optimiser (cf. systèmes motivationnels) et une implémentation de l'aglo d'apprentissage qui soit pas trop buggée (cf biais cognitifs).]


Pour le point 2, je pense que l'idée est que le langague ne concerne pas seulement les pensées conscientes (pour lesquelles on peut avoir conscience que le masculin est aussi le neutre) mais aussi les pensées inconscientes, pour qui le masculin est… le masculin. Note que j'ai changé d'avis sur l'écriture inclusive. Avant je considérait ça comme un léger mieux pour supprimer les marques de genre du langage (cf. https://www.cs.virginia.edu/~evans/cs65 ... urity.html ) mais après avoir lu https://en.wikipedia.org/wiki/Women,_Fi ... ous_Things sur le langage, j'ai réalisé que ce genre de phénomène (réutlisation d'un des éléments d'un niveau conceptuel pour les représenter tous au niveau supérieur) était très général et pas du tout spécifique à la réutilisation de "homme" pour désigner "hommes et femmes". De plus, l'expliciter quelques fois, c'est laisser supposer que ce n'est pas le cas toutes les autres fois, donc le résultat est en fait pire. D'où le fait que je n'utilise désormais plus l'écritur.e inclusiv.e qu.e lorsqu.e j.e v.e.ux signalre ma vertu bienpensant.e.
Mais ça ne m'empêche pas d'avoir conscience que fait qu'effectivement le masculin n'est assurément neutre que pour les processus cognitifs assez conscients pour s'en assurer ☹, c'est juste qu'il n'y a pas de solution à ce problème (et que la "solution" de l'écriture inclusive est à mon avis, pire que le mal, cf. supra.)

[dioubiban]

A lire...

[henda]

Les animaux mâles sur-représentés dans les musées d'histoire naturelle
https://www.bfmtv.com/planete/les-anima ... 92732.html

Pourquoi cette démarche inédite? "Nous nous intéressions aux préjugés de genre dans le milieu scientifique, où il y a par exemple une sur-représentation de chercheurs hommes blancs aux postes haut gradés. Aussi trouvions-nous intéressant de voir si ce biais masculin se retrouvait dans les collections des musées", explique Natalie Cooper, chercheuse au muséum d'histoire naturelle de Londres et auteure principale de l'étude publiée dans Proceedings of Royal Society B.

"En ignorant les femelles, nous n'avons pas un tableau complet du vivant; or cela est essentiel pour prédire, entre autres, comment la taille des corps pourrait répondre au changement climatique", souligne Natalie Cooper. "Regardez comment les femelles animaux sont considérées comme chastes, soumises aux mâles, sans contrôle de leur accouplement. Cela reflète des stéréotypes de genre chez les humains au XIXe siècle, pas la réalité dans la nature", fait-elle valoir.

Pour les auteurs de l'étude, les professionnels des muséums doivent "prendre conscience" de ces stéréotypes, et avoir à l'avenir une approche plus équilibrée, tant pour améliorer la fiabilité des recherches que la connaissance de la biodiversité.

[WolfgangK]

Les animaux mâles sur-représentés dans les musées d'histoire naturelle
https://www.bfmtv.com/planete/les-anima ... 92732.html

Pourquoi cette démarche inédite? "Nous nous intéressions aux préjugés de genre dans le milieu scientifique, où il y a par exemple une sur-représentation de chercheurs hommes blancs aux postes haut gradés. Aussi trouvions-nous intéressant de voir si ce biais masculin se retrouvait dans les collections des musées", explique Natalie Cooper, chercheuse au muséum d'histoire naturelle de Londres et auteure principale de l'étude publiée dans Proceedings of Royal Society B.

"En ignorant les femelles, nous n'avons pas un tableau complet du vivant; or cela est essentiel pour prédire, entre autres, comment la taille des corps pourrait répondre au changement climatique", souligne Natalie Cooper. "Regardez comment les femelles animaux sont considérées comme chastes, soumises aux mâles, sans contrôle de leur accouplement. Cela reflète des stéréotypes de genre chez les humains au XIXe siècle, pas la réalité dans la nature", fait-elle valoir.

Pour les auteurs de l'étude, les professionnels des muséums doivent "prendre conscience" de ces stéréotypes, et avoir à l'avenir une approche plus équilibrée, tant pour améliorer la fiabilité des recherches que la connaissance de la biodiversité.

Quand ils vont réaliser que tous les os sont… blancs !

[wasabi]

Ou comment le fait que les chasseurs chassaient préférentiellement les mâles parce qu'ils étaient plus agressifs et dangereux, ou bien qu'ils ne touchaient pas les femelles pleines ou suivies par des petits, se contorsionne pour transformer un avantage féminin en avantage masculin

[Jeffrey]

"En ignorant les femelles, nous n'avons pas un tableau complet du vivant; or cela est essentiel pour prédire, entre autres, comment la taille des corps pourrait répondre au changement climatique", souligne Natalie Cooper.

Je trouve cela tellement drôle. On vit une époque formidable.

[stchong]

A lire...

Ben y'a rien de nouveau dans ce livre, encore un mec qui veux se faire mousser pour rien.

[stchong]

les X sont en général réputés pour penser vite et avec rigueur (donc de manière inclusive qui ne nécessite pas de coller des points au milieu des mots),

Bonsoir,
Loin de moi l'idée de faire du X-bashing (en fait, je m'entends étonnement bien avec les X que j'ai rencontrés), mais je ne suis pas d'accord avec ces deux points :
1. que les X penseraient en général avec rigueur (vite, oui on est d'accord)
2. que les points au milieu des mots seraient liés au type de pensée qui fait la spécificité ou au moins la caractéristique des X.

Pour le point 1, je pense que ce qui est atypique chez les X, c'est surtout l'intelligence, c'est-à-dire la capacité à élaborer/comprendre des modèles (au sens large : tout concept est un modèle de la réalité qu'il prétend décrire) complexes. Ça n'a rien à voir avec les biais cognitifs et les systèmes motivationnels qui interfèrent avec la rigueur du raisonnement lorsqu'on quitte les domaines éthérés qui sont concernés par les concours d'entrée à l'X. Ce serait l'objet d'une autre discussion, mais pour des raisons aussi bien d'ontogénèse (il faut pourvoir survivre avant de pouvoir planifier/ raisonner) que de phylogénèse (nos ancêtres ont dû survivre avant de pouvoir planifier/raisonner), notre système motivationnel est basé sur des heuristiques (causes proximales plutôt que distales) pour optimiser les conditions d'existence. J'ai pas de données sur le sujet, mais il me semblerait que depuis peut-être 15 millions d'années (depuis que nos ancêtres, primates sociaux, se sont séparés de ces des ourang-outans, primates solitaires) c'est notre environnement social que notre système nerveux central doit maitriser encore plus que notre environnement naturel. D'où le fait qu'il soit plus adapté à rationaliser des croyances pour gérer des coalitions qu'à raisonner à partir d'éléments de preuves pour établir des vérités scientifiques. J'ai pas la référence sous la main, mais des études ont montré (sous réserve de réplication…) que le niveau d'intelligence ne déterminait pas la capacité à comprendre des informations qui auraient provoqué des dissonances cognitives, l'intelligence étant au contraire mobilisée pour essayer de trouver toutes failles possibles / raisons de ne pas croire. Ce qu'on a le plus de mal à comprendre, c'est généralement ce dont la compréhension nous fait mal ! Bref, avec tout le respect que je dois à l'intelligence des X (j'en ai fréquenté un paquet de pas mal de très près —amis proches, famille— et ils sont tous bien plus intelligents que moi), je pense que ce type de croyance (la corrélation automatique entre être intelligent et avoir une pensée rigoureuse) et non seulement faux mais dangereux : on ne se débarrasse même pas des biais cognitifs en en ayant conscience (c'est comme une illusion d'optique, on a beau savoir que c'en est une, on la "voit" quand même), alors s'en croire ne serait-ce que partiellement immunisé…

[EDIT: Pour faire une analogie avec un sujet à la mode : être intelligent c'est comme avoir un gros GPU ☺, bien penser, c'est avoir un bon modèle. Entre les deux, il faut utiliser de bon jeux de données d'apprentissage (cf. "bulles idéologiques"), une bonne fonction de coût à optimiser (cf. systèmes motivationnels) et une implémentation de l'aglo d'apprentissage qui soit pas trop buggée (cf biais cognitifs).]


Pour le point 2, je pense que l'idée est que le langague ne concerne pas seulement les pensées conscientes (pour lesquelles on peut avoir conscience que le masculin est aussi le neutre) mais aussi les pensées inconscientes, pour qui le masculin est… le masculin. Note que j'ai changé d'avis sur l'écriture inclusive. Avant je considérait ça comme un léger mieux pour supprimer les marques de genre du langage (cf. https://www.cs.virginia.edu/~evans/cs65 ... urity.html ) mais après avoir lu https://en.wikipedia.org/wiki/Women,_Fi ... ous_Things sur le langage, j'ai réalisé que ce genre de phénomène (réutlisation d'un des éléments d'un niveau conceptuel pour les représenter tous au niveau supérieur) était très général et pas du tout spécifique à la réutilisation de "homme" pour désigner "hommes et femmes". De plus, l'expliciter quelques fois, c'est laisser supposer que ce n'est pas le cas toutes les autres fois, donc le résultat est en fait pire. D'où le fait que je n'utilise désormais plus l'écritur.e inclusiv.e qu.e lorsqu.e j.e v.e.ux signalre ma vertu bienpensant.e.
Mais ça ne m'empêche pas d'avoir conscience que fait qu'effectivement le masculin n'est assurément neutre que pour les processus cognitifs assez conscients pour s'en assurer ☹, c'est juste qu'il n'y a pas de solution à ce problème (et que la "solution" de l'écriture inclusive est à mon avis, pire que le mal, cf. supra.)

Punaise quelle énergie dépenser pour rien. Faite des dosages hormonales ça ira plus vite.

[Jeffrey]

les X sont en général réputés pour penser vite et avec rigueur (donc de manière inclusive qui ne nécessite pas de coller des points au milieu des mots),

Bonsoir,
Loin de moi l'idée de faire du X-bashing (en fait, je m'entends étonnement bien avec les X que j'ai rencontrés), mais je ne suis pas d'accord avec ces deux points :
1. que les X penseraient en général avec rigueur (vite, oui on est d'accord)
2. que les points au milieu des mots seraient liés au type de pensée qui fait la spécificité ou au moins la caractéristique des X.

Pour le point 1, je pense que ce qui est atypique chez les X, c'est surtout l'intelligence, c'est-à-dire la capacité à élaborer/comprendre des modèles (au sens large : tout concept est un modèle de la réalité qu'il prétend décrire) complexes. Ça n'a rien à voir avec les biais cognitifs et les systèmes motivationnels qui interfèrent avec la rigueur du raisonnement lorsqu'on quitte les domaines éthérés qui sont concernés par les concours d'entrée à l'X. Ce serait l'objet d'une autre discussion, mais pour des raisons aussi bien d'ontogénèse (il faut pourvoir survivre avant de pouvoir planifier/ raisonner) que de phylogénèse (nos ancêtres ont dû survivre avant de pouvoir planifier/raisonner), notre système motivationnel est basé sur des heuristiques (causes proximales plutôt que distales) pour optimiser les conditions d'existence. J'ai pas de données sur le sujet, mais il me semblerait que depuis peut-être 15 millions d'années (depuis que nos ancêtres, primates sociaux, se sont séparés de ces des ourang-outans, primates solitaires) c'est notre environnement social que notre système nerveux central doit maitriser encore plus que notre environnement naturel. D'où le fait qu'il soit plus adapté à rationaliser des croyances pour gérer des coalitions qu'à raisonner à partir d'éléments de preuves pour établir des vérités scientifiques. J'ai pas la référence sous la main, mais des études ont montré (sous réserve de réplication…) que le niveau d'intelligence ne déterminait pas la capacité à comprendre des informations qui auraient provoqué des dissonances cognitives, l'intelligence étant au contraire mobilisée pour essayer de trouver toutes failles possibles / raisons de ne pas croire. Ce qu'on a le plus de mal à comprendre, c'est généralement ce dont la compréhension nous fait mal ! Bref, avec tout le respect que je dois à l'intelligence des X (j'en ai fréquenté un paquet de pas mal de très près —amis proches, famille— et ils sont tous bien plus intelligents que moi), je pense que ce type de croyance (la corrélation automatique entre être intelligent et avoir une pensée rigoureuse) et non seulement faux mais dangereux : on ne se débarrasse même pas des biais cognitifs en en ayant conscience (c'est comme une illusion d'optique, on a beau savoir que c'en est une, on la "voit" quand même), alors s'en croire ne serait-ce que partiellement immunisé…

[EDIT: Pour faire une analogie avec un sujet à la mode : être intelligent c'est comme avoir un gros GPU ☺, bien penser, c'est avoir un bon modèle. Entre les deux, il faut utiliser de bon jeux de données d'apprentissage (cf. "bulles idéologiques"), une bonne fonction de coût à optimiser (cf. systèmes motivationnels) et une implémentation de l'aglo d'apprentissage qui soit pas trop buggée (cf biais cognitifs).]

Salut, plusieurs manières de répondre, à divers degrés.
je pense en premier lieu que l'écriture inclusive est avant tout une intention de montrer qu'on met au centre de ses préoccupations ce que l'on pense que les interlocuteurs ne mettent pas au centre des leurs. Cela suppose plusieurs choses, comme avoir le sentiment de penser mieux ou plus intégralement. C'est à mon avis très périlleux quand on s'adresse à une communauté dont on fait soi même partie, et qui a été sélectionnée selon des modalités qui a priori nous caractérisent autant que les autres dans cet ensemble. A mon sens, c'est hasardeux, péremptoire et souvent un peu vaniteux.

Pour assez bien connaître cette communauté, je dois dire qu'il est possible de se sentir un peu différent du modèle standard, et je pense d'ailleurs personnellement être assez éloigné de ce modèle. Mais je dois avouer que d'une ça prend du temps à s'en rendre compte, et de deux, c'est plus une sorte de souffrance ou d'indifférence qui peut en ressortir et pas l'envie d'éduquer les autres au sens bas du terme qui en résulte, plutôt l'envie de prendre ses distances. Il y a toujours des cons qui se pensent réellement au dessus des autres, mais ce qui prime en la matière, c'est le regard des autres et ce constat de différence, c'est lui le juge paix, et pas comment on se pense dans sa position à l'égard d'un groupe. (et c'est aussi pour cela que cela prend du temps pour comprendre l'écart parce que c'est un retour des autres et on essaye plein de manières avant de se dire que c'est râpé pour l'inclusion.

De toute façon, ce que tu sous entends, c'est que la façon complète de penser, disons inclusive n'est pas l'apanage des gens qui pensent vite pour simplifier le discours. Tu dis que cela n'évite pas les oblitérations volontaires de ce qui n'entre pas dans un modèl cognitif. Je suis assez d'accord avec toi, mais il faudrait distinguer l'aptitude à détecter un biais décisionnel de celui de vouloir l'intégrer, comme tu le dis, et en conséquence, je pense que les gens à qui s'adressent ce texte savent très bien qu'il y a un biais relativement à un modèle qui n'est pas le leur - celui de l'intégration soit disant égalitaire. En d'autres termes, je pense que cela ne sert à rien de dire à un X qu'il travaille dans la finance et que selon des critères moraux d'un autre système de valeurs, c'est pas bien de travailler dans la finance. Tout comme je pense qu'il ne sert à rien de mettre des points et des queues d'accord en genre à un adjectif pour s'adresser à quelqu'un qui sait que son modèle est masculin et n'en a strictement rien à battre.
Ce qui revient à dire qu'en simplifiant, on s'adresse à des gens qui n'en ont soit rien à carrer, soit qui le savent déjà. Je pense que dans un cas comme dans l'autre, c'est la hiérarchie du système de valeurs qui est simplement différente.

Pour le point 2, je pense que l'idée est que le langague ne concerne pas seulement les pensées conscientes (pour lesquelles on peut avoir conscience que le masculin est aussi le neutre) mais aussi les pensées inconscientes, pour qui le masculin est… le masculin. Note que j'ai changé d'avis sur l'écriture inclusive. Avant je considérait ça comme un léger mieux pour supprimer les marques de genre du langage (cf. https://www.cs.virginia.edu/~evans/cs65 ... urity.html ) mais après avoir lu https://en.wikipedia.org/wiki/Women,_Fi ... ous_Things sur le langage, j'ai réalisé que ce genre de phénomène (réutlisation d'un des éléments d'un niveau conceptuel pour les représenter tous au niveau supérieur) était très général et pas du tout spécifique à la réutilisation de "homme" pour désigner "hommes et femmes". De plus, l'expliciter quelques fois, c'est laisser supposer que ce n'est pas le cas toutes les autres fois, donc le résultat est en fait pire. D'où le fait que je n'utilise désormais plus l'écritur.e inclusiv.e qu.e lorsqu.e j.e v.e.ux signalre ma vertu bienpensant.e.
Mais ça ne m'empêche pas d'avoir conscience que fait qu'effectivement le masculin n'est assurément neutre que pour les processus cognitifs assez conscients pour s'en assurer ☹, c'est juste qu'il n'y a pas de solution à ce problème (et que la "solution" de l'écriture inclusive est à mon avis, pire que le mal, cf. supra.)

J'ai entendu parler récemment d'un psychologue spécialiste en neuro sciences qui monte une théorie qui dit que le subconscient, l'inconscient, ce sont des foutaises, de pures fabrications instantanées d'alibis de notre esprit pour justifier des choix et des non choix, qui selon lui sont le résultat de processus cognitifs immédiats qu'on ancre dans un processus explicatif antérieur. Je suis assez d'accord avec cela. IL s'appelle Nick Chater.
En gros, j'ai toujours été très sceptique sur le rôle de l'inconscient dans notre manière de considérer les situations. Je pense que nos modèles de comportement sont assez peu basés sur l'observation in situ et plus sur la prédiction, et que cela conduit à ne pas réellement utiliser ses capacités cognitives d'apprentissage au delà de certaines situations initiales. Je ne pense pas que nous ayons un dénominateur commun de représentations de concepts transversaux inter individus. Ceci pour dire que quelqu'un qui écrit avec des points au milieu des mots me fatigue, d'abord en matière de lecture, deuxièmement à l'égard de sa propre opinion concernant mes/nos facultés d'intégration, et en conséquence en faisant preuve d'un diktat comportemental qui en dit souvent long sur sa propre adaptabilité à ses interlocuteurs et à la confiance qu'il met en eux.

[dioubiban]

A lire...

Ben y'a rien de nouveau dans ce livre, encore un mec qui veux se faire mousser pour rien.

Ok.
Donc pour le profane n'ayant jamais rien lu, en première lecture tu proposes quoi pour aborder ce genre de problématique?
Il me semble que s'il n'y a rien de nouveau, ça peut donc être une bonne synthèse.
Ou alors c'est nul ce qui est écrit dedans et dans ce cas ouvre un autre post pour que l'on puisse en débattre sans digresser.
Ou alors ton intervention était finement ciselé mais il manquait le smiley pour signifier le second degré ou la ciselure.

Sur ce vive les tropiques!

[stchong]

A lire...

Ben y'a rien de nouveau dans ce livre, encore un mec qui veux se faire mousser pour rien.

Ok.
Donc pour le profane n'ayant jamais rien lu, en première lecture tu proposes quoi pour aborder ce genre de problématique?
Il me semble que s'il n'y a rien de nouveau, ça peut donc être une bonne synthèse.
Ou alors c'est nul ce qui est écrit dedans et dans ce cas ouvre un autre post pour que l'on puisse en débattre sans digresser.
Ou alors ton intervention était finement ciselé mais il manquait le smiley pour signifier le second degré ou la ciselure.

Sur ce vive les tropiques!

Faudrait que tu commences par expliquer pourquoi mets ce livre en avant avec pour seul commentaire "a lire".

Je suis allée voir les vidéos où l'auteur parle de son livre, avec l'exemple du mec qui a créé des boutiques Apple, soit un géni. Puis après ce créateur part dans une autre boîte, veut contre vent et marée faire comme chez Apple et ouvrir des boutiques, là gros plantage. Pas la peine de se demander pourquoi amha. Pourtant l'auteur explique avec des biais cognitif que tout le monde peut se tromper. Et que le travail en groupe peut aider a éviter les erreurs. J'estime que c'est d'un niveau nul, ériger des grands principes de choses banales. Donc non ce livre n'apporte rien. Du blabla.
Ce qu'il dit n'est en rien une vérité, et c'est toujours plus facile d'analyser une situation après que de se projeter dans le futur .

[clarine]

Faudrait que tu commences par expliquer pourquoi mets ce livre en avant avec pour seul commentaire "a lire".

Je suis allée voir les vidéos où l'auteur parle de son livre, avec l'exemple du mec qui a créé des boutiques Apple, soit un géni. Puis après ce créateur part dans une autre boîte, veut contre vent et marée faire comme chez Apple et ouvrir des boutiques, là gros plantage. Pas la peine de se demander pourquoi amha. Pourtant l'auteur explique avec des biais cognitif que tout le monde peut se tromper. Et que le travail en groupe peut aider a éviter les erreurs. J'estime que c'est d'un niveau nul, ériger des grands principes de choses banales. Donc non ce livre n'apporte rien. Du blabla.
Ce qu'il dit n'est en rien une vérité, et c'est toujours plus facile d'analyser une situation après que de se projeter dans le futur .

M'étais fait la même réflexion : une injonction à lire, sans aucune argumentation, de la part d'un type que je connais pas, ben bof, quoi .
Après, sur le contenu du livre, je ne saurais me prononcer, n'ayant pas eu envie de forcer ma flemme à creuser un sujet que celui-là même qui l'avait lancé n'avait pas jugé bon de creuser lui-même...
Cela dit, pour rester à la surface des choses (tant qu'à faire), je trouve que le titre fait un peu clicapute, sans parler de la couleur agressive ; la cerise sur le gâteau étant la recommandation d'une boite d'intérim et d'une école de commerce. Ca envoie du rêve .

[pimono]

Faudrait que tu commences par expliquer pourquoi mets ce livre en avant avec pour seul commentaire "a lire".

M'étais fait la même réflexion : une injonction à lire, sans aucune argumentation, de la part d'un type que je connais pas

vous êtes sur le fil du féminisme les filles, vous faites passer toutes les filles pour des fainéantes qui refusent de lire les livres suggérés avec des prétextes fallacieux !

[clarine]

Faudrait que tu commences par expliquer pourquoi mets ce livre en avant avec pour seul commentaire "a lire".

M'étais fait la même réflexion : une injonction à lire, sans aucune argumentation, de la part d'un type que je connais pas

vous êtes sur le fil du féminisme les filles, vous faites passer toutes les filles pour des fainéantes qui refusent de lire les livres suggérés avec des prétextes fallacieux !

Ben, c'est pas ça, une femme ? Une fainéante qui vit aux crochet d'un mec pour le pomper un max ? Couverture et quatrième de couverture restent néanmoins des pré-requis de base .

[WolfgangK]

https://www.rtl.fr/girls/societe/jeux-o ... 7799319994

Jeux Olympiques 2024 : une pétition contre le logo "hypersexualisé"
La militante féministe Rebecca Amsellem dénonce la représentation de Marianne dessinée sur le logo des Jeux Olympiques et Paralympiques 2024.

[WolfgangK]

De toute façon, ce que tu sous entends, c'est que la façon complète de penser, disons inclusive n'est pas l'apanage des gens qui pensent vite pour simplifier le discours. Tu dis que cela n'évite pas les oblitérations volontaires de ce qui n'entre pas dans un modèl cognitif. Je suis assez d'accord avec toi, mais il faudrait distinguer l'aptitude à détecter un biais décisionnel de celui de vouloir l'intégrer, comme tu le dis, et en conséquence, je pense que les gens à qui s'adressent ce texte savent très bien qu'il y a un biais relativement à un modèle qui n'est pas le leur - celui de l'intégration soit disant égalitaire. En d'autres termes, je pense que cela ne sert à rien de dire à un X qu'il travaille dans la finance et que selon des critères moraux d'un autre système de valeurs, c'est pas bien de travailler dans la finance. Tout comme je pense qu'il ne sert à rien de mettre des points et des queues d'accord en genre à un adjectif pour s'adresser à quelqu'un qui sait que son modèle est masculin et n'en a strictement rien à battre.
Ce qui revient à dire qu'en simplifiant, on s'adresse à des gens qui n'en ont soit rien à carrer, soit qui le savent déjà. Je pense que dans un cas comme dans l'autre, c'est la hiérarchie du système de valeurs qui est simplement différente.

Bonjour,

Ce n'était pas à mon sens l'essentiel de mon propos. Pour résumer, il faut distinguer :
- penser vite/complexe : cf. intelligence , c'est juste une capacité qui peut être mise ou non à profit pour les objectifs suivants
- penser "juste" : c'est-à-dire avoir des concepts/modèles en accord avec la réalité. C'est ce qui permet d'interagir de façon efficace (au sens avec la Nature.
- penser "Bien™" : c'est-à-dire avoir des concepts/modèles qui permettent de faire partie des coalitions les plus efficaces, en partageant les mêmes croyances.

Ce qui est intéressant, c'est de comprendre :
- que le penser Bien™ est plus important que le penser juste parce que notre survie dépend plus (au sens variance) du monde social que du monde naturel.
- que le penser Bien impose de [se] convaincre que notre objectif est de penser juste.
- que ceci est vrai indépendamment du niveau d'intelligence
- que dans les domaines scolaires en sciences "dures", penser Bien™ est aligné avec penser juste, donc les personnes qui pensent juste et Bien™ dans ces domaines et même mieux que les autres parce qu'elles sont plus intelligentes, peuvent croire qu'elle pensent plus généralement juste, et plus juste que les autres.

En tous cas, c'est ce que je crois ☺. Et j'ai l'impression de bien mieux comprendre le monde depuis que j'ai compris que les cerveaux ne servaient pas (principalement) à comprendre. Et que lorsque j'interagis avec quelqu'un qui régurgite de la bouillie idéologique incohérente pré-machée, j'ai conscience que ce n'est pas son cerveau qui est défectueux, mais le mien.

[Manfred]

ça aurait pu aller sur diverses files, mais allons y pour la file féminisme :
https://www.marianne.net/societe/sylvia ... versitaire

la conférence prévue autour de la « reproductibilité technique » de l’être humain a été annulée au motif que des groupuscules avaient promis d’empêcher sa tenue « par tous les moyens ». Le syndicat «Solidaires étudiant-e-s Bordeaux», les associations GRRR, Riposte trans, Mauvais Genre-s et WakeUp! sont, certes, des organisations croupions, mais il se trouve que leurs menaces font peser un risque tel que la direction de l’Université ne s’est pas considérée en mesure « d’assurer pleinement la sécurité des biens et des personnes ».
Climat de terreur

Des petits groupes radicaux faisant peser un climat de terreur pour imposer leurs vues et faire taire les opposants, cela porte un nom : cela s’appelle des milices fascistes. A ceci près que celles-là jouissent d’une mansuétude infinie de la part de certains milieux politiques et médiatiques dans la mesure où elles prétendent incarner le Bien. Qui oserait le contester ? La lutte contre toute forme de discrimination, qu’elle soit sexiste, raciste ou homophobe, est l’horizon de ces démocraties contemporaines qui ont abandonné toute idée de progrès social et d’émancipation collective, et toute idée, même, de dépassement de soi par le savoir et la délibération intérieure, qui était le projet de cet humanisme dont Montaigne est l’incarnation.

dans le monde de 2019, la femme de Jospin est une dangereuse fasciste rétrograde qu'il convient de faire taire, à l'instar d'un Zemmour, pour ne pas parler de Soral ou de Dieudonné. Qui sera le prochain sur la liste ?

Sylviane Agacinski serait une « homophobe notoire » à laquelle il serait « dangereux et inconscient » d’offrir une « tribune » dans un contexte « d’homophobie et de transphobie décomplexées (médias, manifestations anti-PMA, agressions, refus de la PMA aux personnes transgenres…). » Oui, le refus de la PMA aux personnes transgenres est, pour ces sympathiques étudiants, une preuve de l’homophobie généralisée qui gangrènerait la société française. Peu importe que tous les sondages d’opinion prouvent un progrès majeur des mentalités et que l’agression d’une transexuelle soulève des vagues d’indignation. Le réel n’a aucune importance, seules valent les pétitions de principes qui permettent de justifier la poursuite du combat contre la bête immonde. Et l’on peut traiter d’« homophobe notoire » (notoire pour qui ? selon quels critères ?) une philosophe qui a défendu le Pacs et le mariage pour tous… En résumé : le racisme, l’homophobie et le sexisme ne sont pas des opinions mais des délits. On ne doit pas les laisser se répandre. Il suffit donc d’accoler les adjectifs « raciste » ou « homophobe » à quelqu’un pour avoir légitimement le droit de le faire taire.

[pangloss]

Et j'ai l'impression de bien mieux comprendre le monde depuis que j'ai compris que les cerveaux ne servaient pas (principalement) à comprendre. Et que lorsque j'interagis avec quelqu'un qui régurgite de la bouillie idéologique incohérente pré-machée, j'ai conscience que ce n'est pas son cerveau qui est défectueux, mais le mien.

La conversation ordinaire n'est le plus souvent que la forme humaine de l'épouillage chez les primates : une façon d'être ensemble.
Les Asperger, qui ne font pas de faute de raisonnement, semblent effectivement bien étranges à la masse.

[wasabi]

Pour une fois que ça va dans l'autre sens et qu'on s'occupe des "privilèges" des mâles face aux femelles dont ils se passeraient bien.

https://www.journaldugeek.com/2019/10/3 ... -poussins/

« Le broyage des poussins n’est aujourd’hui plus supportable », a déclaré Didier Guillaume, ministre français de l’Agriculture, sur les ondes de France Inter. Néanmoins, s’il compte bien y mettre un terme, il faudra attendre « la fin de l’année 2021 ». Cette pratique, légalisée notamment en Allemagne, existe dans le secteur avicole pour une raison purement économique. Dès sa naissance en élevage, le sexe d’un poussin est identifié. Si c’est une femelle, l’oiseau est conservé afin de devenir une poule pondeuse qui produira des œufs commercialisables. Si, à l’inverse, c’est un mâle, il est immédiatement tué – et plus précisément, broyé au motif qu’il serait trop coûteux de les nourrir. Ainsi, chaque année, plus de 50 millions de poussins mâles sont tués par les éleveurs français.

l'Allemagne, le pays des génocides.

[lecriminel]

Si, à l’inverse, c’est un mâle, il est immédiatement tué – et plus précisément, broyé au motif qu’il serait trop coûteux de les nourrir. Ainsi, chaque année, plus de 50 millions de poussins mâles sont tués par les éleveurs français.

j'ignorais ce sympathique coté de l'agriculture industrielle,
mais ça ne m'étonne pas du tout,
c'est tellement habituel cette opposition systématique entre les actes réels de la société et ses décideurs et l'image qu'elle veut renvoyer: "tout le monde il est zentil !"

[WolfgangK]

Croisement avec la file sur l'enseignement des maths et spéciale dédicace à Sifar, s'il n'a pas déjà été envoyé au goulag ☹ :
https://halshs.archives-ouvertes.fr/hal ... ronnet.pdf

Filles et garçons face aux mathématiques à l’école primaire :le genre influence-t-il les apprentissages ?

Y'a tellement de choses à citer…

Et c'est pas un truc d'illuminé.e.s isolé.e., c'était partagé sur Twitter par Merieu lui-même

[Sifar]

Croisement avec la file sur l'enseignement des maths et spéciale dédicace à Sifar, s'il n'a pas déjà été envoyé au goulag ☹ :
https://halshs.archives-ouvertes.fr/hal ... ronnet.pdf

Filles et garçons face aux mathématiques à l’école primaire :le genre influence-t-il les apprentissages ?

Y'a tellement de choses à citer…

Et c'est pas un truc d'illuminé.e.s isolé.e., c'était partagé sur Twitter par Merieu lui-même

Non, pas encore. J'ai fait appel.

Anecdote: l'autre jour, je trouve à la fin du cours un élève avec un cadenas sur sa table. Je lui demande ce qu'il en fait, il finit par m'avouer qu'il s'amuse à l'ouvrir avec de petits outils ( des petites pinces, pointes )
et qu'il adore ça. Il ajoute: ' c'est tellement satisfaisant quand ça s'ouvre. ' Je lui dis que je trouve ça très bien et que bien sûr, l'an prochain il prend la spécialité sciences de l'ingénieur. Il se marre et me dit que c'est son but.
Je raconte ça à mon collègue de SI, il se marre et me dit qu'il faisait pareil à son âge. Je raconte ça à un collègue de maths, il sourit et trouve ça très bien.
Je raconte ça à une collègue de maths, elle me répond : 'mais ça sert à quoi ?'

[Jeffrey]

De toute façon, ce que tu sous entends, c'est que la façon complète de penser, disons inclusive n'est pas l'apanage des gens qui pensent vite pour simplifier le discours. Tu dis que cela n'évite pas les oblitérations volontaires de ce qui n'entre pas dans un modèl cognitif. Je suis assez d'accord avec toi, mais il faudrait distinguer l'aptitude à détecter un biais décisionnel de celui de vouloir l'intégrer, comme tu le dis, et en conséquence, je pense que les gens à qui s'adressent ce texte savent très bien qu'il y a un biais relativement à un modèle qui n'est pas le leur - celui de l'intégration soit disant égalitaire. En d'autres termes, je pense que cela ne sert à rien de dire à un X qu'il travaille dans la finance et que selon des critères moraux d'un autre système de valeurs, c'est pas bien de travailler dans la finance. Tout comme je pense qu'il ne sert à rien de mettre des points et des queues d'accord en genre à un adjectif pour s'adresser à quelqu'un qui sait que son modèle est masculin et n'en a strictement rien à battre.
Ce qui revient à dire qu'en simplifiant, on s'adresse à des gens qui n'en ont soit rien à carrer, soit qui le savent déjà. Je pense que dans un cas comme dans l'autre, c'est la hiérarchie du système de valeurs qui est simplement différente.

Bonjour,

Ce n'était pas à mon sens l'essentiel de mon propos. Pour résumer, il faut distinguer :
- penser vite/complexe : cf. intelligence , c'est juste une capacité qui peut être mise ou non à profit pour les objectifs suivants
- penser "juste" : c'est-à-dire avoir des concepts/modèles en accord avec la réalité. C'est ce qui permet d'interagir de façon efficace (au sens avec la Nature.
- penser "Bien™" : c'est-à-dire avoir des concepts/modèles qui permettent de faire partie des coalitions les plus efficaces, en partageant les mêmes croyances.

Ce qui est intéressant, c'est de comprendre :
- que le penser Bien™ est plus important que le penser juste parce que notre survie dépend plus (au sens variance) du monde social que du monde naturel.
- que le penser Bien impose de [se] convaincre que notre objectif est de penser juste.
- que ceci est vrai indépendamment du niveau d'intelligence
- que dans les domaines scolaires en sciences "dures", penser Bien™ est aligné avec penser juste, donc les personnes qui pensent juste et Bien™ dans ces domaines et même mieux que les autres parce qu'elles sont plus intelligentes, peuvent croire qu'elle pensent plus généralement juste, et plus juste que les autres.

En tous cas, c'est ce que je crois ☺. Et j'ai l'impression de bien mieux comprendre le monde depuis que j'ai compris que les cerveaux ne servaient pas (principalement) à comprendre. Et que lorsque j'interagis avec quelqu'un qui régurgite de la bouillie idéologique incohérente pré-machée, j'ai conscience que ce n'est pas son cerveau qui est défectueux, mais le mien.

Il est difficile d'établir réellement une frontière entre penser juste et penser bien. Faire une distinction suppose être capable de s'extraire d'un modèle et d'en apprécier la valeur d'une manière absolue. Je pense que ton analyse est très pertinente et elle me fait m'interroger sur le modèle défendu par des gens que je connais qui pensent "bien" en l'occurrence. J'ai essayé très récemment d'amener des premiers de la classe à penser juste comme tu dis, je parle de gens que je connais depuis une bonne trentaine d'années et qui ont choisi des trajectoires que je trouve "stupides". J'ai essayé de leur donner des éléments de réflexion un peu plus ouverts, dans le sens où leur modèle de pensée se heurtait possiblement à des faits qui sont soit ignorés, soit mal interprétés. Résultat : échec total, sur toute la ligne, avec le sentiment d'être méprisé et considéré comme hostile.
Je pense que je vais m'atteler désormais à changer certains de mes cercles de fréquentation. ça va me donner de l'oxygène.
Tu m'as apporté quelque chose mon ami. On en reparlera.

[Vincent92]

Un hôtel interdit aux hommes en Espagne :

https://www.google.com/amp/s/www.journa ... tput%3Damp

[Jeffrey]

Croisement avec la file sur l'enseignement des maths et spéciale dédicace à Sifar, s'il n'a pas déjà été envoyé au goulag ☹ :
https://halshs.archives-ouvertes.fr/hal ... ronnet.pdf

Filles et garçons face aux mathématiques à l’école primaire :le genre influence-t-il les apprentissages ?

Y'a tellement de choses à citer…

Et c'est pas un truc d'illuminé.e.s isolé.e., c'était partagé sur Twitter par Merieu lui-même

Non, pas encore. J'ai fait appel.

Anecdote: l'autre jour, je trouve à la fin du cours un élève avec un cadenas sur sa table. Je lui demande ce qu'il en fait, il finit par m'avouer qu'il s'amuse à l'ouvrir avec de petits outils ( des petites pinces, pointes )
et qu'il adore ça. Il ajoute: ' c'est tellement satisfaisant quand ça s'ouvre. ' Je lui dis que je trouve ça très bien et que bien sûr, l'an prochain il prend la spécialité sciences de l'ingénieur. Il se marre et me dit que c'est son but.
Je raconte ça à mon collègue de SI, il se marre et me dit qu'il faisait pareil à son âge. Je raconte ça à un collègue de maths, il sourit et trouve ça très bien.
Je raconte ça à une collègue de maths, elle me répond : 'mais ça sert à quoi ?'

elle est comment ? Je veux dire physiquement ? ne pas perdre de vue l'essentiel. (sinon, pourquoi tu lui en parles ? )

[wasabi]

si la mode des ceintures de chasteté n'avait pas disparu, elle le saurait. Et le féminisme empêche son retour.
Le féminisme entretient la femme dans l'ignorance.

[vpl]

Anecdote: l'autre jour, je trouve à la fin du cours un élève avec un cadenas sur sa table. Je lui demande ce qu'il en fait, il finit par m'avouer qu'il s'amuse à l'ouvrir avec de petits outils ( des petites pinces, pointes )
et qu'il adore ça. Il ajoute: ' c'est tellement satisfaisant quand ça s'ouvre. ' Je lui dis que je trouve ça très bien et que bien sûr, l'an prochain il prend la spécialité sciences de l'ingénieur. Il se marre et me dit que c'est son but.
Je raconte ça à mon collègue de SI, il se marre et me dit qu'il faisait pareil à son âge. Je raconte ça à un collègue de maths, il sourit et trouve ça très bien.
Je raconte ça à une collègue de maths, elle me répond : 'mais ça sert à quoi ?'

Elles sont connes ces gonzesses, mandieu :!
T'es un matheux toi, tu établis le caractère fondamentaux des hommes et femmes sur des échantillons vachement étendus !

[WolfgangK]

Croisement avec la file sur l'enseignement des maths et spéciale dédicace à Sifar, s'il n'a pas déjà été envoyé au goulag ☹ :
https://halshs.archives-ouvertes.fr/hal ... ronnet.pdf

Filles et garçons face aux mathématiques à l’école primaire :le genre influence-t-il les apprentissages ?

Y'a tellement de choses à citer…

Et c'est pas un truc d'illuminé.e.s isolé.e., c'était partagé sur Twitter par Merieu lui-même

Non, pas encore. J'ai fait appel.

Anecdote: l'autre jour, je trouve à la fin du cours un élève avec un cadenas sur sa table. Je lui demande ce qu'il en fait, il finit par m'avouer qu'il s'amuse à l'ouvrir avec de petits outils ( des petites pinces, pointes )
et qu'il adore ça. Il ajoute: ' c'est tellement satisfaisant quand ça s'ouvre. ' Je lui dis que je trouve ça très bien et que bien sûr, l'an prochain il prend la spécialité sciences de l'ingénieur. Il se marre et me dit que c'est son but.
Je raconte ça à mon collègue de SI, il se marre et me dit qu'il faisait pareil à son âge. Je raconte ça à un collègue de maths, il sourit et trouve ça très bien.
Je raconte ça à une collègue de maths, elle me répond : 'mais ça sert à quoi ?'

Ça me rappelle le fameux http://people.csail.mit.edu/custo/MITLockGuide.pdf